text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Ze względu na to, że w tej chwili odbywają się posiedzenia niektórych klubów, grono członków Komisji nie jest zbyt liczne. Mam nadzieję, że sytuacja zmieni się w trakcie posiedzenia, kiedy kluby zakończą swoje obrady. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Przypomnę, że najważniejszą sprawą jest omówienie zasad emerytalno-rentowych dotyczących wojska, jako części systemu emerytalno-rentowego. W drugim punkcie omówimy sprawy organizacyjne. Chodzi tu przede wszystkim o przyjęcie planu pracy Komisji na II półrocze br. Czy są uwagi lub zastrzeżenia do porządku obrad? Nie ma zgłoszeń. Porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Otrzymali państwo informację Ministerstwa Obrony Narodowej oraz projekt rządowej ustawy o świadczeniach przedemerytalnych dla żołnierzy zawodowych wraz z dodatkowymi informacjami. Sądzę, że w tej chwili powinniśmy skoncentrować się na tych propozycjach. Uważam, że informacje wstępne przedstawione przez resorty są w pełni wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, żeby kolejność działań była następująca. Najpierw poproszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie opinii, na ile proponowane zmiany w systemie emerytalno-rentowym tworzą dobre narzędzie polityki kadrowej. Ustawę musimy rozpatrywać także z tego punktu widzenia. Następnie poproszę panią minister o przedstawienie, jakie argumenty przemawiają za ujednoliceniem systemu emerytalnego w skali całego państwa. Później pani poseł Zakrzewska, przewodnicząca podkomisji do spraw społecznych wojska, przedstawi informację o posiedzeniu podkomisji i propozycjach, które do niej wpłynęły. Później będzie możliwość zadawania pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BronisławKomorowski">Powinniśmy liczyć się z tym, że efektem dzisiejszego posiedzenie będzie powołanie zespołu, który powinien pokusić się o przygotowanie projektu stanowiska Komisji w kwestii reformy systemu emerytalnego dla sił zbrojnych. Czy ktoś z państwa ma uwagi do takiego sposobu procedowania? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym chciałbym poprosić przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o poinformowanie, jak resort ocenia propozycje zmiany systemu emerytalnego, z punktu widzenia użyteczności jako narzędzia polityki kadrowej. Na ile nowe rozwiązania mogą przyczynić się do poprawy lub do pogorszenia warunków realizacji polityki kadrowej w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertLipka">Zacznę od spraw ogólnych, a nasi specjaliści przedstawią państwu szczegóły. Trzeba stwierdzić, że podjęcie tematu zmiany ustawy emerytalnej wywołało w wojsku bardzo poważne poruszenie i wzrost negatywnych nastrojów wśród kadry zawodowej, która obawia się o własną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertLipka">Dla kadry zawodowej nie jest istotny mechanizm tworzenia emerytury, składających się na nią filarów itp. Nie ma znaczenia, czy będą 3 filary, czy może 18. Dla kadry istotne jest to, czy będą im się zgadzać złotówki w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertLipka">Zaproponowany, nowy system emerytalny promuje długość okresu składkowego. Jeśli obecnie zatrudniona kadra będzie miała prawo wyboru systemu emerytalnego, należy się spodziewać, że nie będą wybierali nowego systemu, składającego się z 3 filarów, ze względu na to, że nie zdążą zgromadzić składek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertLipka">W wojsku przeprowadzamy pewnego rodzaju rewolucję. Jednym z jej elementów jest zmiana stosunków wewnętrznych poprzez wejście w życie ustawy o dyscyplinie. Jest to bardzo poważna zmiana. Mamy zmian hierarchii stopni służbowych. Krótko mówiąc, jest to redukacja armii, zwłaszcza w korpusie oficerów starszych. Ma ona związek z redukcją sił zbrojnych. Ostatnią sprawą jest restrukturyzacja wewnętrzna, związana z wydzieleniem komponentu narodowego do NATO i innymi działaniami, związanymi i reformą wojska. Jest to m.in. zapowiadane w umowie koalicyjnej tworzenie jednostek wojskowych w systemie obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertLipka">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w założeniach ogólnych ustawa pozytywnie współdziała z tym, co chcemy zrobić w wojsku. Chcemy, żeby podstawą wojska byli podoficerowie zawodowi, korpus chorążych i oficerów młodszych. W nowym systemie te osoby otrzymają relatywnie większą emeryturę, niż w chwili obecnej. Natomiast gorsza jest sytuacja oficerów starszych i generałów, którzy w chwili obecnej otrzymują większe emerytury, niż według nowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertLipka">Będziemy dążyli do zmiany systemu płac w wojsku. Pierwszą sprawą jest etatyzacja, czyli przyporządkowanie stopnia wojskowego do funkcji, do miejsca w hierarchii. Zamierzamy także wprowadzić nowe składniki wynagrodzenia, m.in. dodatek dowódczy. Tak zwani zawodowi żołnierze rozwojowi, będą mieli otwartą nie tylko drogę awansów służbowych w stopniu, ale także drogę do wzmocnienia swojej pozycji poprzez dodatki służbowe do wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertLipka">Niezależnie od negatywnych obaw o swój los - a prawniczo mówiąc o to, że zostaną naruszone ich prawa słusznie nabyte - wśród zdecydowanej większości kadry zawodowej, istnieją bardzo poważne rozbieżności w sprawie naliczania składki za każdy rok służby. Przypomnę, że podstawowa rozbieżność polega na tym, że w wojsku, a także w niektórych innych formacjach, nie funkcjonuje praktyczne Kodeks pracy w stosunku do żołnierzy zawodowych. To jest służba. Nikt nikogo w wojsku nie pyta, czy będzie mu się podobała służba w sylwestra. Po prostu jest rozkaz, który trzeba wykonać. W wojsku służy się krócej także ze względu na sprawność psychofizyczną. Mamy określony wiek prekluzyjny. W tej sytuacji ważny jest sposób liczenia składki w ciągu krótszego okresu służby i kompensowanie okresu zatrudnienia w krótszym horyzoncie czasowym. Trzeba także zastanowić się, co zrobić z żołnierzem zawodowym, który w sposób naturalny zakończył służbę w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertLipka">Pojawiły się tu dwie propozycje. W tej chwili nie ma w tym zakresie modelu, który dominowałby na świecie. Nasz resort zdecydowanie bardziej popiera propozycję mówiącą o świadczeniach przedemerytalnych. Druga propozycja - moim zdaniem - ma wiele wspólnego z rozwiązaniami brytyjskimi i amerykańskimi. Polega ona na wypłaceniu jednorazowej kwoty odprawy. Jest to zazwyczaj kwota ustalona jako krotność wynagrodzenia miesięcznego, np. 3-letniego. W systemie wolnorynkowym w społeczeństwach demokratycznych, zazwyczaj pieniądze te wystarczają na ogół na rozpoczęcie jakiegoś przedsięwzięcia gospodarczego, lub na założenie korzystnej lokaty w papierach wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertLipka">W naszych warunkach trudno jest dokładnie powiedzieć, w jaki sposób taka odprawa mogłaby być wyliczona. Moim zdaniem, jest to pole, które trzeba będzie uściślić, żeby ustawa była spójna i przejrzysta. Osobiście jestem zwolennikiem modelu mieszanego. Nie widzę przeszkód, żeby zwolniony z wojska żołnierz zamiast świadczenia przedemerytalnego, nie mógł wybrać świadczenia jednorazowego, jeśli jest człowiekiem przedsiębiorczym. W tej sprawie jednak zdecydowanie słuchamy opinii kadry, która wolałaby mieć świadczenie przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertLipka">Jest tu jeszcze jedna sprawa do rozważenia. Żołnierz kończący służbę zawodową jest na ogół człowiekiem w sile wieku, który jeszcze może pracować. Wiemy, że na naszym rynku pracy pojawia się wyż demograficzny. Dotyczy to zwłaszcza młodzieży i młodych absolwentów. Z tego powodu resort pracy w naturalny sposób broni się przed napływem ludzi z wtórnego rynku pracy. Jest to zrozumiałe. Pomimo stosunkowo korzystnej stopy bezrobocia w Polsce, bezrobocie młodego pokolenia, a zwłaszcza wśród absolwentów jest bardzo wysokie. Czasami sięga ono nawet 30%. Są to podobne warunki, jak 20 lat temu w Wielkiej Brytanii, gdy powstawały niektóre subkultury młodzieżowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertLipka">Kadra zgłasza postulat dotyczący utrzymania prawa do pracy po zakończeniu służby wojskowej. Myślę, że tę sprawę będziemy starali się rozwiązać w dalszych roboczych spotkaniach z Komisją. Sądzę, że zostaną wypracowane korzystne rozwiązania. Obserwując działanie grupy zajmującej się tzw. rekonwersją kadry, czyli pomocą dla żołnierzy odchodzących do cywila zauważam, że na rynku pracy jest zapotrzebowanie na ludzi mających typowe cechy żołnierza zawodowego, na ludzi punktualnych, rzetelnych i wykonujących w określonym terminie zlecone zadania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RobertLipka">Dwuletni okres rekonwersji kadr nie przyniósł nam większych rozczarowań. Problemem jest, jak będzie to wyglądało w przyszłości, kiedy grupa odchodzących do cywila żołnierzy zdecydowanie się zwiększy ponad dotychczasową wydolność systemu rekonwersji. Odchodzący do cywila żołnierze coś przecież potrafią. Ich praca jest zawsze społecznie i ekonomicznie twórcza. Czy te osoby mają siedzieć w domu, czy też mają pracować? Przecież każda praca tworzy jakąś wartość. Chcę powiedzieć, że będziemy bronić prawa wykonywania pracy przez żołnierzy zwolnionych do cywila. Oczywiście powinno się to odbywać w warunkach określonych kwotowo lub procentowo w stosunku do dochodów ze świadczenia emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Z wypowiedzi pana ministra wynika, że resort nie widzi w zmianie systemu emerytalnego zagrożeń dla realizacji polityki kadrowej w okresie transformacji w siłach zbrojnych. Chciałbym jeszcze usłyszeć, na ile resort jest przygotowany do wprowadzenia ewentualnych zmian? Nie chodzi tylko o przygotowanie w zakresie finansowego planowania innych kosztów, ale także zmiany systemu organizacji wypłaty rent i emerytur, co także przewiduje projekt ustawy. Przedstawiono w niej zasadniczo odmienny system od obowiązującego w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertLipka">Zanim oddam głos moim współpracownikom chcą powiedzieć, że bardzo poważnie obawiamy się, iż dojdzie do pewnych zaburzeń. Ze względy na przepisy archiwizacyjne, część kadry nie ma wszystkich dokumentów, dotyczących przebiegu ich pracy. Co 5 lat takie dokumenty są niszczone. W związku z czym nie mamy danych o wysokości czasowych dodatków do uposażeń. Ta sprawa dotyczy znacznego odsetka kadry zawodowej. Nie wiem, jak w tej sytuacji będziemy mogli rzetelnie liczyć składki. Jeśli policzymy je na podstawie posiadanych dokumentów, na pewno dojdzie do wielu procesów. Proszę, żeby pan przewodniczący umożliwił jeszcze zabranie głosu moim współpracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">W tej sytuacji prosilibyśmy także o informację, w jaki sposób emerytury były liczone do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzPietrzyk">Do tej pory sprawa była oczywista. Podstawą wymiaru świadczeń emerytalnych było zawsze ostatnie uposażenie żołnierza zawodowego. Nigdy nie trzeba było liczyć żadnej średniej. W związku z tym resort nigdy nie gromadził informacji o kształtowaniu się uposażeń, ani o fizycznie wypłaconych uposażeniach w poszczególnych latach służby. Świadczenia te były finansowe wprost z budżetu państwa, więc sytuacja była oczywista.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzPietrzyk">Powiedziałbym, że nie ma problemu jeśli chodzi o obecnych emerytów lub osoby, które odejdą na emeryturę w najbliższym czasie. Nie będzie problemów w przypadku osób korzystających z dotychczas obowiązującego systemu emerytalnego, gdyż wymiar ich świadczeń zostanie utrzymany. Będziemy mieli tylko zmianę źródła finansowania tych świadczeń. Środki nie będą wypłacane z budżetu państwa, lecz bezpośrednio z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nadal funkcjonować będą wojskowe organy emerytalne, które będą ustalać prawo do świadczeń i realizować ich wypłatę. Pieniądze na ten cel będą otrzymywać z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Technika przekazywania tych środków jest możliwa do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzPietrzyk">Natomiast resort obrony narodowej dostrzega poważne problemy w możliwości wywiązania się z nowych zadań nałożonych przez projektowane ustawy. Dotyczy to nie tylko żołnierzy zawodowych, ale także osób odbywających zasadniczą i zastępczą służbę wojskową. Projekt rządowy przewiduje, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie odprowadzało składki od uposażeń wszystkich żołnierzy, bez względu na to, gdzie pełnią służbę. Przypomnę, że żołnierzy są w MON, MSWiA i w innych resortach, w których są komórki wojskowe, a także w niektórych przedsiębiorstwach. Składka byłaby płacona za osoby odbywające zastępcze formy służby wojskowej, które są rozrzucone po całym kraju. Często takie osoby pracują w szpitalach i innych obiektach, a nawet kościołach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzPietrzyk">Trzeba będzie stworzyć system zbierania informacji i centralnego przekazania comiesięcznych składek do ZUS wraz z imienną listą. Resort nie jest przygotowany do przyjęcia na siebie takiego zobowiązania. Realizacja tego zadania wymagałaby centralnego drukowania listy uposażeń dla wszystkich żołnierzy, albo też zbudowania kompleksowego systemu informatycznego, zbierającego te informacje z całego kraju. Dlatego resort opowiada się za odejściem od tej zasady na rzecz powszechnego rozwiązania, że składkę odprowadza zakład pracy. Do tej pory nasze sugestie nie zostały uwzględnione. Od razu zaznaczam, że rozumiemy, iż jednostka wojskowa jest zakładem pracy. Jednostka wie kogo zatrudnia i za wszystkich zatrudnionych odprowadza składkę. Podobne rozwiązanie jest przecież przyjęte w odniesieniu do pobierania podatku od dochodów osobistych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzPietrzyk">Jest jeszcze drugi problem, o którym wspomniał pan minister. Są sytuacje, że ktoś odchodzi z wojska po kilku latach służby, nie nabywają uprawnień do świadczeń emerytalnych. Okres służby w rozumieniu przepisów jest okresem składkowym. Wtedy powstaje kwestia wymierzenia świadczenia na zasadach powszechnych. Często będziemy mieli taką sytuację, że świadczenie będzie musiało być liczone na nowych zasadach, czyli będzie uzależnione od osiągniętych dochodów. Pan minister mówił już o tym, że nie dysponujemy żadnymi danymi na ten temat. Być może w tej sprawie należałoby przyjąć uproszczone rozwiązanie, np. w trybie przepisu wydanego przez rząd. Nie jesteśmy w stanie zagwarantować przedstawienia informacji o kształtowaniu się dochodów żołnierzy sprzed 7 czy 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Prosiłbym teraz panią minister Lewicką o przedstawienie idei pełnego ujednolicenia systemu emerytalno-rentowego. Propozycje resortu dotyczące modyfikacji projektu rządowego są pani znane. Prosiłbym, żeby ustosunkowała się pani także do tych propozycji. Chyba nie ma sensu, żeby o te sprawy pytali posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaLewicka">Nasz resort opiniował te propozycje, więc o razu będę mogła państwu o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EwaLewicka">Chciałabym jednak zacząć od ogólnego spojrzenia na propozycję rządową, żeby nie błądzili państwo czytając przedstawione projekty ustaw. Powstało na ten temat wiele nieporozumień w fazie przygotowywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EwaLewicka">Rząd nie zamierzał zmieniać zasad przyznawania świadczeń emerytalno-rentowych dla służb mundurowych w odniesieniu do osób, które ukończyły 30 rok życia, poza kwestią waloryzacji świadczeń i łączenia pracy z emeryturą. Nie są to jednak zasady przyznawania świadczeń, lecz zasady rządzące człowiekiem, kiedy przejdzie już na emeryturę. Podkreślam, że zasady nabywania uprawnień do świadczeń emerytalno-rentowych i pochodnych, postanowiliśmy pozostawić bez zmiany w szczegółowych ustawach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EwaLewicka">W odniesieniu do osób cywilnych taką granicą postawiliśmy na poziomie 50 lat. Zaproponowaliśmy utrzymanie status quo wobec osób, które ukończyły 50 lat. Natomiast w stosunku do służb mundurowych tę granicę postawiliśmy niżej - na poziomie 30 lat. Uważam, że warto to bardzo mocno podkreślić. Cała dyskusja pomija ten fakt, że w stosunku do służb mundurowych przyjęliśmy regułę, iż jest to służba specyficzna. Jeśli ktoś ma za sobą wiele lat funkcjonowania w tym systemie i służenia na starych zasadach, nie wolno tych zasad zmienić, zgodnie z taką samą regułą, która miałaby dotyczyć cywilów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EwaLewicka">Przygotowaliśmy nową propozycję, którą złożyliśmy zresztą także osobom cywilnym. Powiedzieliśmy, że osoby młode - bo za takie należy uznać osoby, które nie przekroczyły 30 roku życia - powinny w przyszłości korzystać z systemu emerytalnego na tych samych zasadach, co wszyscy. Mówimy o ludziach młodych, który powinni opłacać składki na swoją przyszłą emeryturę. Ich przyszłość powinna być oparta na wysokości składki płaconej do systemu ubezpieczeń społecznych. Wiadomo, że w tym systemie, im wyższe jest uposażenie, tym wyższa jest składka. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EwaLewicka">W tej sytuacji przyszłe powodzenie - czyli wysokość przyszłej emerytury - każdego z nas zależałoby w pierwszym rzędzie od wysokości wynagrodzenia otrzymywanego za trudy naszej pracy. Jesteśmy zdania, że w przypadku służb mundurowych, w tym wojskowych, iż niedobrym rozwiązaniem w przyszłości byłoby opieranie systemu emerytalnego na obietnicy dotyczącej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EwaLewicka">Do tej pory było tak, że wszystko, czego nie dało się zrealizować w postaci wysokości uposażeń, rekompensujących trudy służby, przekładano na pewną obietnicę w systemie emerytalnym. Mówiono, że rekompensata spotka każdego w systemie emerytalnym poprzez to, że będzie mógł wcześniej przejść na emeryturę, że emerytura będzie odpowiednio wyższa niż emerytura cywilna, że będzie można pracować otrzymując emeryturę na korzystniejszych zasadach niż przeciętni obywatele, a rewaloryzacja świadczenia będzie odmienna.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#EwaLewicka">Zwracam uwagę na to, że systemy mundurowe były oparte na zupełnie innej filozofii i nadal tak będzie jeszcze przez wiele lat, gdyż będą one nadal funkcjonować. My proponujemy przyjęcie zupełnie innej filozofii. Mówimy, że każdy człowiek może w swoim życiu przechodzić przez różne fazy i okresy. Nikt nikomu nie może zagwarantować, że zechce zostać w wojsku do końca życia, lub do spełnienia wymogów osiągnięcia emerytury na starych zasadach. Z drugiej strony wojsko - zwłaszcza teraz - nikomu nie może zagwarantować, że pozostanie przy swojej kadrze. Nie mówię w tej chwili o kadrze w średnim wieku, gdyż ta będzie korzystała z dotychczasowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#EwaLewicka">Młoda kadra może być wymienia np. ze względu na reorganizację armii. W związku z tym proponujemy, żeby młodzi ludzie opłacali składkę, a właściwie żeby składka była za nich płacona. W związku z tym będą oni mogli w każdej chwili odejść z armii bez konsekwencji dla swoich dalszych losów. W naszym przekonaniu, ta propozycja sprzyja realizacji polityki kadrowej. Pozwala to obu stronom na łatwe rozstanie z armią. Jak to rozstanie ma wyglądać i jak ma być opłacone, za chwilę państwu powiem.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#EwaLewicka">Ujednolicenie systemu emerytalnego i oparcie go na składce - naszym zdaniem - sprzyja mobilności zawodowej ludzi i nie przywiązuje żadnej ze stron do jednego rozwiązania. Pozostaje problem wieku emerytalnego dla tych młodych ludzi, a także wysokości ich świadczenia. Gdyby miało być tak, że zarobi żołnierzy zawodowych, zwłaszcza niższych szarż, byłyby tak niskie jak są, przy założeniu, że młodzi ludzie mogliby przejść na emeryturę w niższym wieku emerytalnym niż pozostali obywatele, mieliby niższe emerytury. W związku z tym zaproponowaliśmy w innej ustawie, podobnie jak dla wszystkich osób, które posiadają przywilej przejścia na wcześniejszą emeryturę, możliwość negocjowania płacenia dodatkowej składki dla ludzi młodych. Dodatkowa składka rekompensowałaby krótszy okres składkowy oraz gwarantowałaby osiągnięcie godziwego poziomu przyszłego świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#EwaLewicka">Jednak przy takim rozwiązaniu trzeba będzie wynegocjować wiek emerytalny stosowany jako szczególne rozwiązanie w wojsku. Przecież w wojsku także istnieją różne stanowiska, w większym lub mniejszym stopniu narażone na niebezpieczeństwo. Należałoby określić stanowiska, których dotyczyłyby te szczególne rozwiązania. To rozwiązanie powinno znaleźć się w przyszłym ustawodawstwie, wraz z określeniem wysokości dodatkowej składki, która zapewniłaby godziwy poziom świadczenia emerytalnego. Jest oczywiste, że taka składka byłaby płacona przez resort, ale także w pewnym sensie przez ubezpieczonego, według zasady, że składka obciąża obie strony. Zaproponowaliśmy ubruttowienie uposażeń, żeby nikt na tym nie stracił, podobnie jak w systemie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#EwaLewicka">Pan minister mówił o rozwiązaniu problemów związanych z polityką kadrową poprzez świadczenia emerytalne lub wypłatę odszkodowania. Stanowczo muszę powiedzieć, że resort jest przeciwny koncepcji świadczenia przedemerytalnego. Takie świadczenie przyznane człowiekowi, który mając 29 lub 30 lat życia odchodzi z wojska, a więc nie skorzysta z dobrodziejstw starego systemu emerytalnego, jest daniem świadczenia młodemu człowiekowi, który nie ma później żadnego powodu, żeby pracować. Świadczenie przedemerytalne, jest w gruncie rzeczy rozłożoną na długie lata rekompensatą za niemożność znalezienia pracy. Na takich zasadach funkcjonuje świadczenie przedemerytalne w świecie cywilnym - po to zostało ustanowione.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#EwaLewicka">W cywilnym systemie jest to świadczenie przyznawane przed osiągnięciem wieku emerytalnego. W perspektywie jest jakaś granica. Jeśli ktoś miał przejść na emeryturę w wieku 55 lat, świadczenie przedemerytalne było mu przyznawane na dwa lata przed emeryturę lub w związku z długim stażem w danym zawodzie. W przepisach cywilnych, taki staż był określony na 40 lat dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet. W każdym razie gdzieś była wyznaczona granica.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#EwaLewicka">Natomiast państwa propozycja nie mówi o żadnej granicy. Oznacza to, że z wojska można wypuścić bardzo młodego człowieka, posłać go na świadczenie przedemerytalne i może on pobierać to świadczenie do końca życia. Przyznam, że tej idei kompletnie nie rozumiem. Wiem o tym, że jest to sytuacja ograniczona do przypadków, gdy odbywa się to z inicjatywy wojska. Ten argument rozumiem. Nie rozumiem jednak, dlaczego nie miałoby się to odbywać na innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#EwaLewicka">Uważamy, że koncepcja odszkodowawcza jest o wiele lepsza i warta zastosowania. Daje ona szansę na to, żeby każdy, kto odchodzi z wojska mógł się usamodzielnić. Daje to szansę, żeby ludzie odchodzący z wojska normalnie funkcjonowali w społeczeństwie. Są to przecież tacy sami ludzie, jak wszyscy inni. Jeśli górnik lub hutnik musi odejść z zawodu, odchodzi na urlop, ale także ma określoną granicę wieku. Nie odchodzi na taki urlop mając 29 lat, gdyż nikt takiego rozwiązania nie zaproponował. Na pewno problemy dotyczące zatrudnienia takiego człowieka są bardzo podobne w obu tych przypadkach. Górnikowi jest tak samo trudno przystosować się do rynku pracy i przekwalifikować się, jak żołnierzowi, chyba że udowodnią mi państwo, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#EwaLewicka">Jednocześnie bardzo mocno naciskają państwo na to, żeby przy pobieraniu świadczenia przedemerytalnego zachować prawo do pracy. Dopiero w tym momencie powstaje wielki problem. Generalna idea przyznawania świadczenia przedemerytalnego jest taka, że nie łączy się tego świadczenia z pracą. Jest to przecież sytuacja dotycząca przypadków wypłacania w pewnej formie odszkodowania dla człowieka skazanego na dezaktywizację zawodową.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#EwaLewicka">Nie chcemy stwarzać wojsku problemów. Jesteśmy w stanie przyjąć koncepcję, że składki byłyby pokrywane przez zakłady pracy. Na pewno nie chcemy tworzyć zamieszania. Zwracamy tylko uwagę na to, że w nowym systemie składka będzie generalnie pobierania centralnie. To także będzie pewne utrudnienie, gdyż wszystkie zakłady, jednostki i pułki, które będą przesyłały składki do centrali, będą miały ten sam problem. System poboru składki z indywidualnymi kontami, będzie systemem scentralizowanym.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#EwaLewicka">Wiemy o tym, że resort obrony nie reagował najlepiej na to, że trzeba będzie płacić składkę za wszystkie formy służby zastępczej. Ten problem będzie można jeszcze rozwiązać. Nie wiem, czy mają państwo świadomość, że Komisja Nadzwyczajna, która rozpatruje projekty obu ustaw podjęła już pewne decyzje. Chyba o tych decyzja warto było powiedzieć na samym początku. Komisja postanowiła w głosowaniu już na początku swoich prac, że do nowego, powszechnego systemu emerytalnego wejdą tylko ci przedstawiciele służb mundurowych, którzy zostaną przyjęci do służby po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#EwaLewicka">Oznacza to, że nowe rozwiązania objęłyby tylko tych żołnierzy, którzy przyjdą do wojska po 1 stycznia 1999 r. Wszyscy inni żołnierze podlegaliby dotychczasowym ustawom emerytalno-rentowym oraz wszystkim obowiązującym regułom. Na pewno nie oznacza to, że nie będzie wniosku mniejszości w tej sprawie. Jednak taką decyzję podjęła Komisja Nadzwyczajna. Jest to inne rozwiązanie, niż zaproponował rząd. Muszę powiedzieć, że ubolewam nad tym rozwiązaniem, gdyż w moim przekonaniu, jest to rozwiązanie kadrowo antymotywacyjne, gdyż komplikuje sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#EwaLewicka">Zwrócę państwa uwagę tylko na trzy elementy, które odstają w systemach mundurowych na korzyść od systemów cywilnych. Są takie trzy kluczowe sprawy: waloryzacja emerytur, możliwość łączenia pracy z emeryturą i prawo do przechodzenia na emeryturę po 15 latach służby. W tych trzech sprawach rozwiązania dla służb mundurowych są korzystniejsze niż w systemie cywilnym. Prawo do przejścia na emeryturę po 15 latach, choć może nie w wojsku, ale np. w policji odgrywa taką rolę, że każdy młody, dobrze wyszkolony człowiek, jeśli zechce tylko skorzystać z tego uprawnienia opuszcza szeregi. W ten sposób młody, wyszkolony człowiek jest stracony dla służb mundurowych. W moim przekonaniu, jest to działanie marnotrawne. Dlatego właśnie propozycja rządowa wstrzymywała możliwość skonsumowania tego uprawnienia przez osoby, które nie ukończyły 30 roku życia. Jest to podstawowa różnica między projektem rządowym, a rozwiązaniem przyjętym przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Nie wypowiedziała się pani jeszcze o wszystkich propozycjach Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest tu jeszcze kilka rozwiązań o charakterze szczegółowym. Przekażę pani materiał przygotowany przez ministerstwo, prosząc żeby pani się z nim zapoznała. W tej chwili poproszę panią poseł Zakrzewską o przedstawienie informacji o pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaZakrzewska">Podkomisja do spraw problemów społecznych w wojsku zapoznała się wnikliwie z projektami ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przewodniczący Komisji Obrony Narodowej zwrócił się do wszystkich stowarzyszeń i związków działających na rzecz wojska polskiego, a funkcjonujących poza resortem obrony narodowej z prośbą o opinie i uwagi na temat proponowanych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JadwigaZakrzewska">W związku z tym do podkomisja napłynęła bardzo liczba korespondencja, z którą bardzo wnikliwie się zapoznaliśmy. Propozycje zgłaszane przez środowiska związane z wojskiem sprowadzają się do ogólnego postulatu w sprawie utrzymania odrębnego systemu emerytalnego dla wojska, w tym ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin z grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JadwigaZakrzewska">We wszystkich pismach przytaczane są doświadczenia historyczne, związane z uposażeniem emerytalnym służb mundurowych, a także rozwiązania przyjęte w państwach demokratycznych w tym w krajach NATO. Przedstawiono także argumenty ukazujące specyfikę służby wojskowej, diametralnie odmienną od stosunku pracy. Mówiono o złudności założeń mówiących o celowości ujednolicenia systemu emerytalnego w państwie itp.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JadwigaZakrzewska">Rozważania na te tematy prowadzone były często w sposób bardzo emocjonalny. Prowadzą one do następujących konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JadwigaZakrzewska">Projekty zmian w ustawach emerytalnych służb mundurowych określane są jako próba bezprawnego odebranie kadrze praw nabytych. W odczuciu wielu autorów sprawa ma podtekst polityczny. Nie brak określeń typu „zemsta” lub „kara”. W pismach krytykowany jest tryb konsultacji tych ustaw, a właściwie brak szerokich konsultacji społecznych. Większość autorów pism ocenia, że prace Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego prowadzone były w wąskim, urzędniczym gronie, miały charakter doraźny i nie miały wpływu na treść projektów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JadwigaZakrzewska">Negatywny stosunek służb mundurowych dotyczy przede wszystkim projektowanych zmian waloryzacji rent i emerytur z dotychczasowej zasady waloryzacji płacowej na cenową. W odczuciu służb rozwiązanie to będzie powodowało powstawanie tzw. starych portfeli i zerwanie więzi między żołnierzami służby czynnej a emerytami.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JadwigaZakrzewska">Wśród licznych listów, jakie napłynęły do Komisji Obrony Narodowej, na szczególną uwagę zasługuje opinia byłych oficerów RP, których nie awansowano przez dziesiątki lat i wyrzucano ze służby zawodowej. Podnoszą oni problem nie uwzględnienia w systemie prawnym rekompensaty za krzywdy poniesione w okresie rządów PRL.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JadwigaZakrzewska">Wyjaśnienia wymagają sprawy, które Komisja ujęła w postaci następujących pytań. Kto opłaca składkę emerytalną za żołnierza w filarze pierwszym, drugim i trzecim? Jak kształtuje się wysokość emerytury według przepisów nowej ustawy dla sierżanta po 20 latach służby i dla generała po 20 latach służby? Kto w nowym systemie ubezpieczeń będzie zbierał składki od żołnierzy i kto będzie im wypłacał emerytury? Jakie rozwiązania przewidziane są dla żołnierzy między wiekiem prekluzyjnym a ustawowym wiekiem przejścia na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JadwigaZakrzewska">Podkomisja do sprawy społecznych w wojsku stwierdza, że do 8 lipca br. nie było stanowiska resortu obrony narodowej w sprawie zaproponowanych przez rząd ustaw w sprawie ubezpieczeń emerytalnych. W związku z powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych i o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Byłoby wskazane, a nawet konieczne zapoznanie tej Komisji z opinią środowisk związanych z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JadwigaZakrzewska">Do Komisji napłynęły również propozycje do dyskusji i przeanalizowania przez Komisję. Proponujemy, żeby zapoznać z tymi rozwiązaniami Komisję Obrony Narodowej, a także Komisję Nadzwyczajną. Przedstawię państwu te propozycje. W odniesieniu do określania wysokości emerytur i rent zmienić istotne składniki ich naliczania, to znaczy obniżyć przyznawane emerytury z 75 do 70% podstawy ich wymiaru. Wydłużyć okres uzyskiwania praw do 40%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że jest to propozycja utrzymania dotychczasowego systemu przy zmianie jego niektórych parametrów. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JadwigaZakrzewska">Tak. Chodzi tylko o zmianę niektórych składników, mających wpływ na ich naliczanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JadwigaZakrzewska">Wydłużyć okres uzyskania prawa do 40-procentowej emerytury z 15 do 20 lat, podobnie jak jest w Stanach Zjednoczonych. Zmniejszyć współczynnik przyrostu emerytury za każdy rok służby powyżej 20 lat z 2,66% do 2,5%. Zwiększyć potrącenia z tytułu podjęcia pracy przez emeryta z 25 do 30%.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JadwigaZakrzewska">W stosunku do funkcjonariuszy służb mundurowych urodzonych po 1969 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">Czy to pisali wojskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JadwigaZakrzewska">Podkomisja zebrała wszystkie propozycje, które do nas napływały. Powiedziałam o tym wyraźnie. Po prostu odczytuję państwu te propozycje. Proszę tego wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JadwigaZakrzewska">W stosunku do funkcjonariuszy służb mundurowych uroczonych po 1969 r. zwiększyć wskaźnik podstawy wymiaru opłaty składki emerytalnej dla oficerów starszych do 350% średniej krajowej. Z uwagi na specyfikę służby wojskowej - częstą rotację kadry, zmianę miejsca służby i zamieszkania - zasadne byłoby, żeby fundusz emerytalny dla kadry miał charakter autonomiczny w obrębie systemu powszechnego. Należy utworzyć wojskowy fundusz ubezpieczeń społecznych, jako integralną część Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a obsługę emerytów wojskowych powierzyć wojskowym biurom emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JadwigaZakrzewska">Przedstawiono także szczegółowe propozycje zmian art. 52 w projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że pierwsza część tych propozycji dotyczy utrzymania starego systemu emerytalnego, przy jednoczesnym pogorszeniu niektórych parametrów. Natomiast w dalszej części propozycje dotyczyły poprawienia projektu rządowego nowej regulacji systemu emerytalno-rentowego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JadwigaZakrzewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę członków Komisji o zadawanie pytań. Później poproszę panią minister o ustosunkowanie się do pozostałych propozycji resortu obrony narodowej, a także do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani minister. Uważam, że Komisja powinna wiedzieć, na jakim etapie są prace parlamentarne nad tymi projektami. Odnoszę wrażenie, że prace parlamentu odbywają się niezależnie od tego, o czym mówimy w dniu dzisiejszym. Chcę państwu powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna, która pracuje nad dwoma rządowymi projektami ustaw, pracuje w tej samej sali, w której odbywamy posiedzenie. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej odbyło się wczoraj, a następne będzie jutro. Trzeba precyzyjnie powiedzieć czego dotyczy spór i co można zrobić na tym etapie pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszZemke">Zacznę od gorzkiej refleksji. W składzie Komisji Nadzwyczajnej powołanej przez Sejm nie ma poza mną żadnego przedstawiciela naszej Komisji. Nie ma w niej także żadnego przedstawiciela Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ani Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wydaje się, że właśnie te trzy Komisje powinny w naturalny sposób interesować się przyszłym losem żołnierzy i funkcjonariuszy. Występują tu takie same problemy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszZemke">Podczas pierwszego głosowania Komisja przewagą jednego głosu nie przyjęła naszej propozycji, żeby w pracach Komisji uczestniczyli przedstawiciele zainteresowanych resortów oraz związków zawodowych. Myślę tu przede wszystkim o Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych, o stowarzyszeniu emerytów MSW, o pożarnikach i stowarzyszeniu funkcjonariuszy więziennictwa. Dyskusja toczy się zazwyczaj w gronie kilkunastu osób, jednak bez merytorycznego udziału przedstawicieli zainteresowanych resortów i związków zawodowych. Chcę to państwu zasygnalizować. Być może nie ma to zbyt wielkiego wpływu na tok prac komisji, gdyż posłowie i tak wiedzą, czego dotyczy podstawowy spór.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszZemke">Jeżeli dobrze odczytuję przebieg naszych prac, sytuacja jest następująca. Jeśli przedstawię to w sposób nieprecyzyjny, pani minister, która bardzo aktywnie uczestniczy w tych pracach, może skorygować moją wypowiedź. Jesteśmy już na półmetku prac nad pierwszą ustawą, dotyczącą systemu emerytalnego. Na wczorajszym posiedzeniu doszliśmy do art. 85 tej ustawy. W dniu jutrzejszym w tej sali będziemy rozstrzygali kolejny wielki dylemat, dotyczący systemu waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszZemke">Powiem państwu teraz co zostało ustalone, co nie oraz jakie są wnioski mniejszości. Na początku odbyła się bardzo żywa dyskusja dotyczące tego, czy w ogóle służby mundurowe obejmować nowym systemem emerytalnym. Rozpatrywano trzy warianty: żeby nie obejmować ich tym systemem, żeby nie obejmować nim osób, które do tej pory nie służą w wojsku, a także propozycję rządową, żeby nowy system obejmował osoby, które są już w służbie lecz nie ukończyły jeszcze 30 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszZemke">W wyniku głosowania przyjęto, że ustawa będzie dotyczyła wyłącznie tych osób, które rozpoczną służbę po jej wejściu w życie. Zaznaczę, że to rozwiązanie uzyskało dość wyraźną większość - za tym wnioskiem głosowało 12 posłów, a 5 było przeciwnych. Jednak w tej sprawie pojawiły się dwa wnioski mniejszości. Mówię o tym celowo, gdyż sprawa za kilka tygodni stanie na forum Sejmu i będziemy musieli ją rozstrzygnąć. Jestem autorem pierwszego wniosku mniejszości. Mój wniosek, który konsekwentnie zgłaszam, polega na tym, żeby system powszechny w ogóle nie dotyczył żołnierzy i policjantów. Jestem przekonany o tym, że powszechny system emerytalny nie powinien obejmować tych osób. Właśnie dlatego dokonaliśmy m.in. korekty odrębnego systemu dla służb mundurowych na przełomie lat 1993–1994. Nie mogę zgodzić się z tezą, że jest to system nadzwyczaj korzystny. Przypomnę, że wtedy zawarto pewnego rodzaju umowę publiczną polegającą na tym, że wiele parametrów tych emerytur zostało obniżonych, w zamian za odrębny system waloryzacji świadczeń. Środowisko tę zmianę przyjęło. Zmieniono wtedy wiele parametrów, m.in. roczny wskaźnik wzrostu emerytury został obniżony z 3% do 2,6%, podstawę wymiaru emerytury obniżono ze 100% do 75%, nie kumuluje się już świadczeń emerytalnych i rentowych, wprowadzono sankcje za podejmowanie dodatkowej pracy itd. Mógłbym wymienić wiele takich parametrów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanuszZemke">Prawda była taka, że na tej zmianie zyskało ok. 40% emerytów, ale jednocześnie 60% straciło. Stracili przede wszystkim ci, którzy odeszli na emeryturę po 1989 r. Uważam, że do końca powinniśmy bronić odrębnego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanuszZemke">Głosowanie w tej sprawie przesądzi o tym, czy dalsza nasza dyskusja będzie miała jakikolwiek sens. Jeśli parlament uzna, że służby mundurowe, powinny mieć odrębny system emerytalny, wiele dylematów byłoby w ten sposób przesądzonych, gdyż sprawy byłyby rozstrzygane w odrębnych ustawach. Tu istnieje pewien problem. Mogę wypowiadać się w imieniu mojego klubu. Mogę państwu powiedzieć, że większość posłów z mojego klubu, choć na pewno nie wszyscy, opowie się za tym, żeby systemy emerytalne były odrębne. W Klubie PSL sytuacja jest podobna. Mogę powiedzieć, że decyzja parlamentu będzie uzależnione przede wszystkim od postawy Klubu AWS. Podobnie układa się sytuacja w toku prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanuszZemke">Drugi wniosek mniejszości dotyczy powrotu do projektu rządowego, czyli objęcia nowym systemem emerytalnym osób, poniżej 30 roku życia. Rozstrzygnięcie tej sprawy nastąpi w Sejmie. W dniu jutrzejszym Komisja stanie przed kolejnymi dylematami. W głosowanie rozstrzygnięta będzie kolejna sprawa, która bardzo żywo interesuje czynną kadrę, a w jeszcze większym stopniu emerytów. Rostrzygnięcie dotyczyć będzie tego, czy system waloryzacji ma być taki sam dla wszystkich emerytów, czy też dla służb mundurowych zostanie utrzymany odrębny system waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanuszZemke">Od razu powiem, że konsekwetnie będę bronił tego, żeby był to system odrębny, dlatego że podstawowa obawa formułowana przez policjantów i żołnierzy jest taka, że w przypadku powrotu do takich samych mechanizmów waloryzacji, bardzo szybko zostaną odtworzone stare portfele emerytalne. Nie mogę zgodzić się z argumentem, że odrębny system waloryzacji w szczególny sposób preferuje emerytów mundurowych. Znaleziono na to antidotum, czego świadkami jesteśmy w br. Do uposażeń czynnych żołnierzy i policjantów przyznawane są dodatki motywacyjne, które wynoszą średnio 40 zł, co nie przenosi się na wzrost emerytur.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanuszZemke">Analiza budżetu MON za ub.r. wskazuje, iż emerytura żołnierza wzrosła realnie o 0,5%. Myślę, że minister Lipka może te dane potwierdzić. Nie jest prawdą, że inny system waloryzacji emerytur dla żołnierzy i policjantów powoduje, iż ich emerytury i renty rosną wyraźnie szybciej niż inflacja lub emerytury w systemie powszechnym. W ub.r. emerytury wypłacone w systemie powszechnym wzrosły w realnym stopniu bardziej, niż emerytury mundurowe. Taka jest prawda. Tak zresztą było w ostatnich trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JanuszZemke">Szczerze powiem, że nie bardzo rozumiem, dlaczego ten system ma być zmieniany. Można w tej sytuacji zapytać, dlaczego tego systemu bronimy. Bronimy go dlatego, że kara i emeryci boją się panicznie, że po 3–4 latach wpadną w system starych portfeli. Takie doświadczenia zdobyli na początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JanuszZemke">Są jeszcze dwa inne dylematy, o których chcę państwu powiedzieć. Pogląd naszej Komisji w tych sprawach mógłby być także istotny. Widzę, że niektórych posłów te dylematy nastrajają dość optymistycznie. Chcę zaznaczyć, że te dylematy dotyczą kilkuset tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JanuszZemke">Następny problem dotyczy tego, co nasza Komisja zrobi z progiem określonym na 250% średniej krajowej. Jeśli ustawa obejmie osoby, które podejmą służbę po jej wejściu w życie, tych osób będzie dotyczył ten pułap. Nie chcę, żeby państwo mieli w tej sprawie jakiekolwiek złudzenia. Oznacza to w praktyce, że każdy żołnierz powyżej stopnia kapitana, a więc w wojsku major, a w policji nadkomisarz, będzie po prostu tracił.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JanuszZemke">Kolejny dylemat dotyczy sposobu obliczania wysokości świadczeń. W chwili obecnej, świadczenia są obliczanie na podstawie uposażenia z ostatniego miesiąca służby. Propozycje przyjmowane przez Komisję Nadzwyczajną oznaczają, że wysokość świadczenia byłaby obliczana na podstawie najprawdopodobniej 10 najbardziej korzystnych lat z ostatnich 20 lat pracy. Komisja jest dosyć elastyczna i nie przyjęła, że powinny to być kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JanuszZemke">Chyba nie muszę państwu mówić, co to oznacza dla służb mundurowych, w których w ciągu 10 lat można awansować z podporucznika do pułkownika. Chyba ta propozycja nie ma żadnego związku z sytuacją w służbach. W życiu cywilnym jest inaczej. Zazwyczaj nauczyciel jest przez cały czas nauczycielem. Natomiast w wojsku i policji w ciągu 10 lat zazwyczaj następuje stały awans w stopniach i stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JanuszZemke">Jest jeszcze problem dodatkowego zarobkowania. Starałbym się bronić następującej propozycji. Uważamy, że preferencyjny system w odniesieniu do emerytowanych żołnierzy i policjantów, powinien być zachowany aż do momentu osiągnięcia przez nich 65 roku życia. Pani minister ma rację, że to rozwiązanie jest preferencyjne. Jednak takie rozwiązanie wydaje mi się uczciwe, gdyż większość tych ludzi nie odchodzi na emeryturę dlaczego, że chce, ale dlatego, że musi. Po ukończeniu 65 roku życia, emeryt mundurowy mógłby podlegać regułom obowiązującym w systemie powszechnym. Na to możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JanuszZemke">Jest jeszcze jeden dylemat, o którym mówiła pani minister. Sprawa dotyczy różnych świadczeń przedemerytalnych. Sprawa jest szersza, gdyż dotyczy nie tylko wojska, ale także Policji i Straży Granicznej. Uważam, że należy poddać propozycje przedstawione przez resorty dyskusji. Nie chcę się upierać, że propozycja powinna być przyjęta w kształcie przedstawionym przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Powiedzmy sobie jednak uczciwie, że w wojsku nie mamy do czynienia z restrukturyzacją. Pod pojęciem „restrukturyzacja” kryje się coś, co w normalnej sytuacji nazywane jest redukcją.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#JanuszZemke">W Polsce od kilku lat odbywa się bardzo głęboka redukcja kadry w wojsku. Przypomnę, że jeszcze 10 lat temu mieliśmy 145 tys. osób kadry, a dzisiaj mamy ponad 80 tys. Redukcja dotyczyła ponad 60 tys. osób. Proszę zwrócić uwagę, że tak głęboka redukcja nie dotyczy np. górnictwa. Są takie branże, w których uczciwie mówimy, że redukcja jest redukcją, a nie restrukturyzacją. Dla tych branż tworzone są pewne rozwiązania pomostowe. Moim zdaniem, należałoby się zastanowić, czy takich rozwiązań pomostowych nie przyjąć dla wszystkich służb. Nie dotyczy to tylko wojska, ale także innych służb. W chwili obecnej mamy taką redukcję w Urzędzie Ochrony Państwa. Jest ona podyktowana względami politycznymi. Za 3 lata może tam się odbyć kolejna redukcja, także podyktowana względami politycznymi, choć nieco innymi. Znowu będzie tam co redukować - oczywiście mówię to żartobliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DanutaWaniek">Panie przewodniczący, prosiłabym bardzo, żeby poseł Niesiołowski zachowywał się w odpowiedni sposób na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli pan poseł mówi o zmianach w UOP, rozumiem, że was to boli. Nie doczekacie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Prosiłbym członków Komisji o powściągnięcie emocji. Proponuję, żebyśmy rozmawiali o wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZemke">Ostatni dylemat dotyczy czegoś, czego nie nazwałbym świadczeniami przedemerytalnymi. Zgadzam się, że jest dyskusyjne przyznawanie komuś takiego świadczenia, np. na 30 lat, a przecież tu mogłyby zdarzać się takie przypadki. Jeśli ktoś odszedłby ze służby mając 30 lat życia, otrzymywał takie świadczenie przez 35 lat, do ukończenia 65 roku życia. Musimy się czuć odpowiedzialni za budżet państwa i za zasadę sprawiedliwości. Zgadzam się, że te propozycje idą stanowczo zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszZemke">Jednak do rozważenia jest to, co jest stosowane w wielu innych armiach. Jeśli ktoś musi odejść ze służby szybciej, otrzymuje znaczącą pomoc, żeby mógł zaadaptować się do nowych warunków życia. Wydaje się, że na ten temat możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszZemke">Starałem się państwu opowiedzieć o dylematy, które na pewno pojawią się ponownie na forum Sejmu. Od postawy członków Komisji Obrony Narodowej będzie w znacznym stopniu zależało, jakie rozwiązania zostaną przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że najpierw wysłuchamy serii pytań, a później poprosimy ministrów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaŁybacka">Zanim zadam pytania wygłoszę pewną uwagę natury ogólnej. Jestem głęboko przekonana, że system obronny i funkcjonowanie sił zbrojnych zależą od wielu czynników, a wśród nich są dwie sprawy, które są niezwykle ważne. Pierwszą z nich jest stopień społecznej akceptacji, a drugą - poziom identyfikacji żołnierzy zawodowych ze służbą. Odnoszę wrażenie - a chciałabym się mylić - że oba te, bardzo istotne czynniki, zostały bardzo mocno nadwyrężone dyskusją na temat systemu emerytalnego. Dyskusja spowodowała coś bardzo niebezpiecznego, a mianowicie przeciwstawienie sobie grupy emerytów cywilnych i grupy emerytów wojskowych. W ślad za tym idzie przeciwstawienie społeczeństwa grupie żołnierzy zawodowych. Nad tą sytuacją powinniśmy spróbować bardzo szybko zapanować, gdyż skutki są bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaŁybacka">Dyskusja spowodowała także, że żołnierze czują się oszukani - przepraszam za może zbyt mocne słowo, ale użyłam go świadomie. Przypomnę, że właśnie na forum Komisji Obrony Narodowej przyjęliśmy wspólny projekt odrębnego systemu emerytalno-rentowego dla służb mundurowych, a w szczególności dla żołnierzy zawodowych. Na ten temat mówiliśmy na posiedzeniu naszej Komisji. Staraliśmy się to zrobić biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, wyważając możliwości państwa, a także wiedząc, że służba wojskowa ma swoją specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaŁybacka">Mam kilka pytać do pani minister. Kiedy w czasie pani choroby, pani minister Kamińska przedstawiała na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej założenia dotyczące nowych unormowań w zakresie systemu emerytalnego dla służb mundurowych, przyjęliśmy dwa niezwykle istotne uzgodnienia. Pierwsze z nich dotyczyło tego, że rozwiązania będą się rodziły przy udziale przedstawicieli resortu obrony narodowej. Jest to przecież grupa, która nie ma swojej reprezentacji związkowej. Interesy tej grupy nie mogą pozostać nie reprezentowane, w trakcie tworzenia ustaw w istotny sposób dotyczących tej grupy osób. Chcę zapytać, czy przedstawiciele resortu braki udział w pracach komisji i w jaki sposób uwagi zgłaszane przez przedstawicieli resortu, były uwzględnione w toczącym się procesie legislacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaŁybacka">Przyjęto także drugie niezwykle istotne uzgodnienie. Dotyczyło ono tego, że na cały proces tworzenia nowych rozstrzygnięć będzie patrzeć nie w aspekcie przywilejów, jakie mają żołnierze zawodowi, lecz w aspekcie odrębnych regulacji, niezbędnych ze względu na specyfikę służby wojskowej. Jeśli przyjmujemy taką filozofię, jak możemy wytłumaczyć, że 60-letni pilot może być sprawnym, czynnym żołnierzem zawodowym? Może pani minister potrafi to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrystynaŁybacka">W pracy nad nowymi rozwiązaniami nie chcą państwo mówić o 1993 lub 1994 r. W takim razie sięgnijmy do rozwiązań z 1922 r. Była to bardzo dobra ustawa. Dlaczego w tej ustawie wprowadzono gradację w zależności od stopnia, rangi i wieku emerytalnego? Przewidywano, że nie można dopuścić do tego, aby 60-letni generał miał przez 5 lat podejmować inne prace zarobkowe. Przy tej okazji proszę mi powiedzieć, jakie prace mógłby podejmować taki generał?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrystynaŁybacka">Czy pani minister może powiedzieć, na ile rozwiązania proponowane na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, gdzie rozstrzygają się założenia systemu emerytalno-rentowego są spójne i zbieżne z rozwiązaniami emerytalno-rentowymi, stosowanymi w krajach NATO. Czy w krajach NATO istnieją odrębne regulacje, czy też są one wpisane w system powszechny i tożsame z rozwiązaniami przyjętymi w tym systemie?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrystynaŁybacka">Mam także prośbę do pana przewodniczącego. Z wypowiedzi posła Zemke wynika, że wspólny pogląd posłów Komisji Obrony Narodowej, którzy w większym stopniu niż inni posłowie, rozumieją specyfikę służby wojskowej, nie bardzo znajduje odzwierciedlenie na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. Czy stałoby coś złego, jeśli powielilibyśmy bardzo dobry wzorzec i spróbowali opracować komisyjny projekt tych rozstrzygnięć? Opowiadam się bardzo gorąco za zachowaniem odrębnego systemu emerytalno-rentowego dla służb mundurowych, a także za zachowaniem dotychczasowego sposobu waloryzacji płacowej. Zmiana tych rozwiązań oznaczałaby odebranie praw nabytych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Pragnę przypomnieć, że prawa nabyte razem odbieraliśmy w poprzedniej kadencji, tworząc obecnie obowiązującą ustawę emerytalną. Tego typu stwierdzenia trzeba wygłaszać dość ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BronisławKomorowski">Zachęcam wszystkich, żeby nie myśleć o zmianie systemu emerytalnego w kategoriach obrony Jasnej Góry. Proponuję, żeby w dyskusji bardziej koncentrować się na tym, na ile możliwe jest utrzymanie pewnych odrębności, które są uzasadnione w wojskowym systemie emerytalnym. Są one uzasadnione nie tylko specyfiką służby wojskowej, ale także potrzebą utrzymania ustawy emerytalnej, jako jednego z narzędzi - wcale nie najważniejszego, ale jednak istotnego - polityki kadrowej w okresie głębokiej transformacji wojska. Proponowałabym, żeby dyskusja dotyczyła spraw poprawiających propozycje rządowe, w duchu oczekiwać środowiska wojskowego, które będą możliwe do wywalczenia w trakcie debaty parlamentarnej. Jeśli w tych sprawach wdamy się w zasadniczą batalię, obawiam się, że będzie nam później trudno znaleźć wspólne stanowisko zmierzające do poprawienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianMarczewski">Chciałbym sprostować wypowiedź pani minister lub polemizować z nią. Mówiąc o odrębnym systemie emerytalno-rentowym służb mundurowych i korzystnych rozwiązaniach funkcjonujących w tym systemie, pani minister wymieniała waloryzację świadczeń, możliwość dodatkowego zarobkowania oraz możliwość przejścia na emeryturę po 15 latach służby.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarianMarczewski">Jeśli chodzi o możliwość dodatkowego zarobkowania, pani minister na pewno dobrze wie, że poprzednio emeryci wojskowi mogli zarabiać bez żadnych ograniczeń. W tej chwili mogą dodatkowo zarabiać tylko do wysokości wymiaru podstawy emerytury. Można powiedzieć, że 99% emerytów właśnie tyle dorabia, jeśli znajdą dodatkową pracę. W przypadku przekroczenia tego pułapu, potrącone jest 25% emerytury.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarianMarczewski">Od dłuższego czasu różnym gremiom, w których mówi się o emeryturach mundurowych z uporem mówi pani, jak korzystne jest rozwiązanie umożliwiające przejście na emeryturę po 15 latach służby. Chcę pani powiedzieć, że już za cara tak było. Takie możliwości istnieją także w innych systemach emerytalno-rentowych w całej Europie. Dokładnie sprawdziliśmy, że jest tylko ułamek procenta osób, które odchodzą na emeryturę po 15 latach służby. W ogóle nie ma takiego problemu. Na emeryturę odchodzą osoby, że stażem 20-letnim i dłuższym. Natomiast ten ułamek procenta znacznie powiększa się wtedy, gdy zaczynacie państwo grzebać przy systemie emerytalno-rentowym służb mundurowych, wywołując wśród kadry niepewność, która także w tej chwili występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Moglibyśmy się spierać, o którym carze pan mówi. Pragnę przypomnieć, że za niektórych carów zasadnicza służba wojskowa trwała przez 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie ma więcej zgłoszeń. W takim razie prosiłbym panią minister o udzielenie odpowiedzi. Chciałbym, żeby ustosunkowała się pani w swojej wypowiedzi do propozycji, przedstawionej przez resort obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaLewicka">Od razu powiem, że w pierwszej wypowiedzi ustosunkowałam się do trzech, spośród czterech propozycji resortu obrony.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EwaLewicka">Zacznę jednak od problemów poruszonych przez posła Zemke. Dziękuję, że złożył pan sprawozdanie z prac Komisji Nadzwyczajnej. Chyba dobrze się stało, że właśnie pan przedstawił to sprawozdanie. Rzeczywiście pan poseł jest bardzo aktywnym przedstawicielem służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EwaLewicka">W posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej nie uczestniczą przedstawiciele wszystkich środowisk. Bierze się to z tego, że Komisja liczy 28 członków, a w posiedzeniach biorą udział przedstawiciele związków zawodowych, których liczba z dnia na dzień wzrasta. Jest jasne, że wszystkie reprezentacje pracownicze nie mogą uczestniczyć w posiedzeniach Komisji. Myślę jednak, że odbywa się to bez szkody dla środowiska, gdyż są bardzo mocne głosy w sprawie odrębności systemu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EwaLewicka">Istnieją nieporozumienia związane ze sposobem waloryzacji świadczeń, łączenia pracy z emeryturą, a także rozstania się ze starym systemem emerytalnym, gdyby młodzi ludzie mieli przejść pod rządy nowego systemu, zgodnie z propozycją przedstawioną w propozycji rządowej. Wielokrotnie podkreślam, że istnieje formuła rozstania się ze starym systemem emerytalnym, która jest nazywana kapitałem początkowym. Nie ma wtedy problemu dotyczącego naliczania przyszłej emerytury z okresu 10 lat pracy, nawet przy braku dokumentów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#EwaLewicka">Według reguł obowiązujących w starym, odrębnym systemie emerytalnym, każdemu młodemu człowiekowi, wchodzącemu do systemu powszechnego, trzeba byłoby wyliczyć hipoteczną emeryturę, według starych zasad. Zapisano przecież wyraźnie przeliczniki, które będą stosowane przy tym wyliczeniu. Wejście do nowego systemu emerytalnego łączy się z naliczeniem kapitału początkowego na koncie, według starych reguł. Nie ma także problemu w przypadku awansowania, gdyż w nowym systemie będzie ono oznaczało podwyżkę wynagrodzenia i wyższą składkę. To wszystko będzie miało swoje odzwierciedlenie w przyszłym koncie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#EwaLewicka">Nieporozumieniem jest także mówienie, że gdyby ktoś przeszedł na emeryturę na nowych zasadach, trzeba byłoby przeliczać emeryturę według starych reguł. Nie jest to prawda. W nowym systemie obowiązuje tylko jedna reguła. Jest to stan konta podzielony przez czas dalszego trwania życia, tak samo jak w systemie powszechnym. W gruncie rzeczy jest to formuła czysto ubezpieczeniowa. Nie ma tu żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#EwaLewicka">Waloryzacja świadczeń będzie przedmiotem dyskusji w najbliższym okresie. Powtórzę argumentu wielokrotnie używane w tej sprawie. System mundurowy wcale nie jest systemem, którego podstawą jest waloryzacja płacowa, w odróżnieniu od waloryzacji cenowej. Nie taki dylemat tu mamy. System mundurowy jest oparty na waloryzacji stopniami przyrównującymi tempo wzrostu świadczeń do tempa wzrostu wynagrodzeń nadanym stanowisku pracy. Kiedy w systemie cywilnym istniał system waloryzacji płacowej, była to waloryzacja pośrednia. Porównywano średni wzrost wynagrodzeń w gospodarce i średni wzrost świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#EwaLewicka">Natomiast w systemie mundurowych jest bardzo wyraźne porównywanie tempa wzrostu wynagrodzeń. Kiedy podejmie się decyzję o tym, że wynagrodzenia generałów i starszych oficerów rosną szybciej, szybsze będzie także tempo wzrostu świadczeń emerytalnych dla tej grupy. Jeśli tempo wzrostu wynagrodzeń dla niższych szarż jest mniejsze, ich świadczenia także wolniej rosną. Właśnie z tego tytułu nie ma jednolitego poglądu w służbach mundurowych na temat tego systemu waloryzacji. Jeśli zapytają państwo o to niższych szarż, dowiedzą się państwo, że nie są one wcale zachwycone takim systemem waloryzacji. W związku z tym występowanie w obronie tego systemu waloryzacji jest także występowaniem w obronie wyższych szarż, dla których ten system jest bardziej korzystny.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#EwaLewicka">Pytają państwo, czy słuchamy opinii wyrażanych przez różne środowiska. Do Komisji napływają różne propozycje. Wszystkie czytamy. Wśród nich są takie propozycje, o których była już mowa. Nie stawiamy w tej sprawie pytań, ale zapoznajemy się z nadsyłanymi stanowiskami.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#EwaLewicka">Zrównaniu reguł waloryzacji przyświeca następująca filozofia. Do czasu kiedy pracujemy lub służymy, uzyskując za to wynagrodzenie, mamy odmienność systemów, co wynika z narażenia swego życia w związku z wykonywaną służbą w większym lub w mniejszym stopniu. To powinno mieć odzwierciedlenie w wynagrodzeniu. Powstaje pytanie, dlaczego tak nie jest? Może to jest właśnie zadanie dla Komisji, którym należałoby się zająć. Ma to także odbicie w odmiennym systemie i korzystniejszych rozwiązaniach, które na razie pozostają. Jednak kiedy człowiek przechodzi na emeryturę, nie ma żadnego powodu, żeby podlegał innym regułom, niż cała reszta społeczeństwa emeryckiego. Nie ma do tego żadnego powodu. Emeryt, to nie to samo, co wojskowy lub funkcjonariusz w służbie.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#EwaLewicka">Te argumenty kierowały nas w stronę rozwiązań unifikujących systemy emerytalne. Nie są jednak jedyne argumenty. Pani poseł Łybacka powiedziała, że niedobrze się stało, iż dyskusje na temat systemu emerytalnego podzieliły społeczeństwo i służby mundurowe, w tym wojsko. Niestety, stwierdziliśmy, że nie ta dyskusja wprowadziła ten podział. Taki podział istniał wcześniej, a dyskusja niewątpliwie go pogłębiła.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#EwaLewicka">Nie bez powodu w programie wyborczym AWS i UW znalazł się zapis o doprowadzeniu do maksymalnego ujednolicenia systemów cywilnych i mundurowych. Ten zapis wziął się z tego, że świat cywilny patrzył na uprawnienia emerytalne mundurowych złym okiem. Od dawna istniała właśnie taka ocena. O tym trzeba uczciwie powiedzieć. Istnieje kompletne niezrozumienie stosowania odmiennych zasad waloryzacji świadczeń, skoro wszyscy emeryci powinni być sobie równi. Nie rozumiano także, dlaczego można nadal pracować po uzyskaniu emerytury w służbie mundurowej. Kompletnie nie można zrozumieć dlaczego można przejść na emeryturę po 15 latach służby, jeśli w normalnym systemie trzeba pracować długo, żeby uzyskać uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#EwaLewicka">Na pewno można powiedzieć, że wiele takich opinii wynika z nieporozumień m.in. dlatego, że przeciętny obywatel nie do końca rozumie odmienność pracy i służby. Z tym się zgadzam. Na pewno jest wiele nieporozumień. Jednak przy obronie pewnych rozwiązań nie docenia się faktu, że społeczeństwo wyraziło w tej sprawie swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#EwaLewicka">Pani poseł Łybacka zapytała, czy zostały wypełnione deklaracje współpracy z resortem obrony narodowej. Tak się stało. Współpracowaliśmy zresztą ze wszystkimi resortami. Trwały stałe konsultacje. Kierowałam zespołem międzyresortowym, w skład którego weszli przedstawiciele wszystkich służb mundurowych. Siedzący na tej sali przedstawiciele MON byli członkami tego zespołu i brali udział w konsultacjach nad projektami, które państwo otrzymali. Powiem uczciwie, że nie wszystkie zgłaszane uwagi zostały uwzględnione. Jedna z tych spraw została już poruszona. Pojawił się opór w sprawie centralnego pobierania składki i jej dystrybucji z MON do FUS. Wskazywaliśmy, że i tak musi się to odbywać centralnie, ze względu na organizację bazy danych w ZUS. Jednak od razu powiem, że możemy się z tego wycofać. Nie jest to największy problem.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#EwaLewicka">Mogę jednak powiedzieć, że w wyniku nacisku przedstawicieli resortu zapisana została odmienność traktowania wypadków w służbie i odnoszących się do nich procedur. Zresztą w tej sprawie naciski były nie tylko ze strony resortu obrony narodowej. Dość mocno na nas naciskano i w końcu musieliśmy ulec. Nie jest więc tak, że tylko przeciwstawialiśmy się zgłoszonym propozycjom. Na pewno wszystkie resorty wniosły swój wkład do projektu. Nie oznacza to jednak, że wszystkie resorty zostały usatysfakcjonowane. Chcę państwu powiedzieć, że minister Onyszkiewicz złożył votum separatum wobec decyzji rządu, podobnie jak pani minister Suchocka w sprawie włączenia prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#EwaLewicka">Nie jest tak, że wobec przesłanych do parlamentu projektów ustaw nie było odrębnych stanowisk niektórych ministrów. Trzeba to wyraźnie podkreślić. Jednak decyzje rządu zostały podjęte i państwo je znają.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#EwaLewicka">Była mowa o wieku np. pilota. W zasadzie na to pytanie odpowiedziałam już wcześniej. Może jednak tę sprawę trzeba zaakcentować. Istnieje potrzeba określenia przyszłego wieku emerytalnego młodych ludzi dla tzw. szczególnych przypadków, a więc np. dla pilota wojskowego, nurka, a także dla innych szczególnych stanowisk cywilnych. Była mowa np. o grupach antyterrorystycznych w policji. Powszechny wiek emerytalny w policji mógłby być określona na 55 lat życia. Musiałby jednak zostać określony wiek szczególny dla niektórych rodzajów służb. Ta kwestia powinna zostać uregulowana w przyszłej ustawie, o której mówimy w chwili obecnej w Komisji Nadzwyczajnej. Tam właśnie będziemy mówić o wszystkich uzasadnionych odstępstwach od reguły przechodzenia na emeryturę w wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#EwaLewicka">Chcemy tę sprawę uregulować kompleksowo w procesie negocjacyjnym. W tym przypadku chcielibyśmy rozmawiać z resortem, a niekoniecznie ze związkami zawodowymi, gdyż nie ma tu związku zawodowego. Jest to po prostu ustawienie odnowa pewnych kryteriów, żeby wycenić przyszły uzasadniony wiek emerytalny. Trzeba będzie określić, gdzie nie można służyć do 60 lub 65 roku życia. Ta sprawa nie jest jeszcze zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#EwaLewicka">Z tego powodu mówiłam państwu, że jeśli zostanie określone kto i dlaczego ma zachować niższy wiek emerytalny, trzeba będzie zaproponować dodatkową składkę, która zrekompensuje tę sytuację. Przy niższym wieku emerytalnym, świadczenie musiałoby być niższe. Braliśmy pod uwagę, że takie rozwiązanie musi zostać przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#EwaLewicka">Jest jeszcze sprawa porównania naszych rozwiązań z rozwiązaniami stosowanymi w świecie. Przeprowadziliśmy takie porównanie. Przygotowaliśmy przegląd stosowanych rozwiązań dla Komisji Nadzwyczajnej. W tej sprawie odpowiadaliśmy także na pytanie posła Zemke. Mówiliśmy wtedy, że generalnie w świecie przeważają odrębne systemy emerytalne. Jednak w Europie, choć nie w krajach NATO, stosowane są także inne rozwiązania, które przyjmują jako podstawę system składkowy, bardzo podobny do systemu cywilnego. Jest to np. Szwajcaria i Finlandia. Taki system jest w chwili obecnej wprowadzany na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#EwaLewicka">Zwracaliśmy także uwagę, że istnieje tendencja wzrostowa - narasta liczba krajów, w których zaczyna się mówić o przyjęciu takich rozwiązań. Nie jest tak, że nie ma odwrotu od odrębnego systemu. W tej sprawie pojawiają się nowe propozycje, m.in. bardzo świeża propozycja węgierska.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#EwaLewicka">Czują państwo rodzaj oburzenia na moje argumenty, dotyczące potrzeby likwidacji możliwości przejścia na niepełną, 40% emeryturę po 15 latach służby. Rzeczywiście za cara proponowano i stosowano różne rozwiązania. Uznajemy, że ten system nie jest możliwy do utrzymania w przyszłości z dwóch powodów. O jednym powodzie już państwu mówiłam. Po prostu nie jest to przydatne jako narzędzie polityki kadrowej, także w służbach mundurowych. W fazie konsultacji z resortami nikt nie był w stanie pozytywnie odpowiedzieć na pytanie, czemu służy prawo do przechodzenia na emeryturę po 15 latach służby? W gruncie rzeczy, służy to tylko dezaktywizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#EwaLewicka">W zasadzie powszechna była odpowiedź, że jest to pewna tradycja lub wywalczone uprawnienie, z którym ciężko się rozstać. Jest to jedyna odpowiedź, jaką uzyskiwałam na to pytanie. W związku z tym ponawiam to pytanie. Jeśli rzeczywiście tak jest, po co to rozwiązanie utrzymywać? Jest jeszcze drugi powód. Jest to jedno z najbardziej negatywnie ocenianych przez pracowników cywilnych rozwiązań w systemie emerytur mundurowych. Uważają oni, że to rozwiązanie daleko wybiega poza rozwiązania powszechne i jest za bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#EwaLewicka">Słyszę i rozumiem argumenty, że w 1993 r. służby mundurowe zrezygnowały z rozwiązań, które były dla nich jeszcze bardziej doskonałe. Nie oznacza to jednak, że na tle systemu powszechnego, rozwiązania przyjęte dla służb mundurowych, nie są bardzo korzystne, w miejscach, o których już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#EwaLewicka">Na prośbę pana przewodniczącego raz jeszcze zrekapituluję to, co mówiłam o świadczeniach. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej w stanowisku przesłanym do Ministerstwa Obrony Narodowej, a także mój urząd, są przeciwne wprowadzeniu świadczenia przedemerytalnego w takiej postaci, w jakiej zaproponował resort. Jesteśmy skłonni do rozmów o dobrych rozwiązaniach, które mają formę odszkodowawczą i pozwalają rozpocząć własne przedsięwzięcie osobie odchodzącej z konieczności ze służby lub formę specjalnych szkoleń przygotowujących do znalezienia się na rynku pracy. Takie rozwiązania chętnie poprzemy. Zgadzam się z posłem Zemke, że w wojsku nie mamy do czynienia z restukturyzacją, lecz z redukcją armii. Mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#EwaLewicka">Druga propozycja dotyczy przyjęcia za podstawę ustalania składki dla żołnierzy służby zasadniczej nie najniższego wynagrodzenia, lecz przeciętnego wynagrodzenia w państwie. Na ten temat dyskutowaliśmy także w zespole międzyresortowym. Zostało przyjęte generalne założenie, że reguły będą takie same dla wszystkich. Nie widać jakichkolwiek powodów, żeby czynić odstępstwa od tych reguł. Jeśli ktoś nie wykonuje pracy i w tym okresie nie ma żadnego dochodu, a państwo decyduje się za niego pokrywać składkę, za jej podstawą przyjmuje się najniższe wynagrodzenie, gdyż takie wynagrodzenie jest dopuszczalne ustawowo. Mniej zapłacić nie można.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#EwaLewicka">Powiem państwu, jakich przypadków to dotyczy. Jest to właśnie służba. Jest to także okres przebywania na urlopie wychowawczym, gdy wychowuje się dzieci na dotychczas określonych zasadach, czyli maksymalnie przez 6 lat. Jest to także okres, w którym ktoś zdecyduje się wychowywać dziecko kalekie i nie pracuje, ale w przyszłości chciałby móc skorzystać z emerytury. To są przykłady okresów, za które państwo decyduje się zapłacić składkę. Nie ma wtedy żadnego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#EwaLewicka">Jest tylko jeden wyjątek od tej reguły, który został przyjęty w ostatnim okresie. Są to osoby wykonujące działalność na własny rachunek, twórcy i osoby wykonujące wolne zawody. Do tej pory mogli oni zadeklarować nie mniej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. Właściwie deklarowali oni tyle, ile uzyskali dochodu, jednak nie mniej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. Tu także chcieliśmy obniżyć tę kwotę do najniższego wynagrodzenia, jednak nie udało nam się to. Okazało się, że jest to operacja bardzo kosztowna, w związku z czym musieliśmy się z tego rozwiązania wycofać.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#EwaLewicka">Można powiedzieć, że generalnie istnieje właśnie taki standard w ustawodawstwie. Najniższe wynagrodzenie jest wszędzie tam, gdzie nie ma dochodów, a państwo musi zapłacić z budżetu - z podatków - składkę. Przyszły system jest systemem tylko i wyłącznie składkowym. Tak będzie w przyszłości. W przeszłości liczyły się także okresy nieskładkowe zaliczane do wysługi, okresy równorzędne i inne. Jednak od 1 stycznia 1999 r. będzie istniał tylko system składkowy. Nie będzie już takiej możliwości, żeby decyzją polityczną powiedzieć, że ktoś jest ubezpieczony, chociaż nie płacił składki. Właśnie dlatego nie ma zgody na to, żeby składka była płacona od przeciętnego wynagrodzenia. Budżet musiałby za ta zapłacić znacznie więcej pieniędzy. Przy tej okazji powiem, że najniższe wynagrodzenie wynosi w chwili obecnej 500 zł, a przeciętne wynagrodzenie ponad 1.100 zł.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#EwaLewicka">O następnej propozycji mówił przedstawiciel Wojskowego Zakładu Emerytalno-Rentowego. W tej sprawie jest pozytywna odpowiedź. Możemy zgodzić się, żeby pobór składki odbywał się za pośrednictwem jednostek, czyli zakładów pracy. Następna propozycja dotyczyła objęcia żołnierzy służby zasadniczej, pełnionej nadterminowo regulacjami dotyczącymi żołnierzy zawodowych. Tę kwestię podnosił poseł Zemke w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. Pan poseł uzyskał odpowiedź, że obecna ustawa jest interpretowana w taki sposób, że ci żołnierze są objęci obecnie obowiązującym ustawodawstwem. W tej sprawienie trzeba podejmować innych rozwiązań. Zrobiliśmy w tej sprawie ekspertyzę prawną. Mamy potwierdzenie, że żołnierze służby nadterminowej są objęci przepisami ustawy. Gdyby tak nie było, naszą wolą jest, żeby byli objęci tą ustawą. Nie ma żadnych przeszkód w zrealizowaniu tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#EwaLewicka">To są już wszystkie propozycje złożone w wystąpieniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Bilans jest taki. Nie możemy zgodzić się na naliczanie składek od przeciętnego wynagrodzenia. Na pozostałe propozycje jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym krótko ustosunkować się do tej części pani wypowiedzi. Jeśli chodzi o żołnierzy służby nadterminowej, Ministerstwo Obrony Narodowej powinno zastanowić się, czy zasadne jest dalsze utrzymywanie tej kategorii żołnierzy. Może na ich miejsce powinni służyć w wojsku żołnierze kontraktowi. Myślę, że byłoby to najprostsze rozwiązanie. Zmiana ich statusu oznaczałaby także objęcie ich systemem emerytalnym, co jest pożądane przez wszystkich. Rozumiem, że resort podjął już działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertLipka">Została już podjęta decyzja, że w służbie będą tylko żołnierze kontraktowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi o wysokość składki dla żołnierzy służby zasadniczej, Komisja postara się o przedstawienie własnej opinii. Czym innym jest niezarobkowanie przez osoby, które pobierają jakiekolwiek formy zasiłku, a czym innym jest pełnienie służby wojskowej. Żołnierze służby zasadniczej spełniają w ten sposób na pewno niezbyt lubianą formę obowiązku wobec państwa. Na pewno w tym czasie pełnią służbę. Nie możemy więc w tym przypadku mówić o okresie niezarobkowania, lecz o pełnieniu służby wojskowej. Sądzę, że w tej sprawie można przedstawić wiele poważnych argumentów, przemawiających za tym, żeby w systemie emerytalnym stworzyć choćby taką niewielką zachętę do traktowania tej służby serio, jako nie największego nieszczęścia. Na pewno liczba żołnierzy odbywających służbę zasadniczą będzie się z roku na rok zmniejszać. Będzie to wynikiem zmniejszenia liczebności sił zbrojnych, a także zwiększenia stopnia profesjonalizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławKomorowski">Warto, żeby resort obrony przeprowadzią symulację kosztów, które państwo będzie musiało ponieść. Trzeba pamiętać o tym, że wkrótce nastąpią zmiany dotyczące czasu trwania zasadniczej służby wojskowej, liczebności sił zbrojnych i stopnia ich uzawodowienia. Dzięki temu zmniejszy się liczba żołnierzy odbywających służbę zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BronisławKomorowski">Prosiłbym, żeby zgłaszali się państwo do zadawania pytań. Wypowiedzi powinny być możliwe krótkie, gdyż zgodnie z umową mamy czas do godz. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaWaniek">Zastosuję się do prośby pana przewodniczącego. Zadam pani minister pytanie, na które - mówiąc szczerze - nie oczekuję nawet odpowiedzi na posiedzeniu Komisji. Moje pytanie ma bardziej ogólny charakter. Rozumiem, że bardzo ważne jest dotrzymywanie obietnic wyborczych. Jako poseł opozycji z wielką uwagą śledzę to, co robi w tym zakresie AWS. Wiem, że pojawiają się liczne protesty wynikające z tego, że różnie bywa z realizacją obietnic wyborczych z powodów obiektywnych i subiektywnych. To wszystko staramy się zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DanutaWaniek">Mówiąc szczerze nie zwróciłam uwagi na taki postulat, czy zarzut kierowany pod adresem koalicji, że nie uporządkowano jeszcze sprawy emerytur służb mundurowych. Taki zarzut chyba jeszcze się nie pojawił, pośród innych zarzutów, które mówią, że z realizacją programu wyborczego jest różnie. Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić. Rozumiem, że niektóre hasła wyborcze mają wybitnie aspekt polityczny. Za takie właśnie uważam hasło, dotyczące emerytur wojskowych. Niemalże każdego dnia doświadczamy mankamentów związanych ze stanem bezpieczeństwa wewnętrznego kraju, nad którymi ubolewamy. Nie będę przywoływać znanych i dramatycznych przykładów. Pojawiają się postulaty, dotyczące poprawy stanu bezpieczeństwa. W parlamencie jest konsens, że nasza armia powinna być mniejsza, ale lepsza. Z tym postulatem chyba wszyscy się zgadzamy, niezależnie od tego, do jakiej formacji politycznej należymy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DanutaWaniek">W związku z tym proszę mi powiedzieć, jak rząd wyobraża sobie osiągnięcie tych celów, czyli modernizację armii i poprawę stanu bezpieczeństwa wewnętrznego? W tej chwili pytam o sytuację wszystkich służb mundurowych. Armia powinna być zmodernizowana, żebyśmy mogli się nią chwalić i mieć z niej głęboką satysfakcję przystępując do NATO.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DanutaWaniek">Jak można osiągnąć te cele, jeśli chcą państwo zunifikować system emerytalny służb mundurowych, obniżając jego parametry i nie proponując jednocześnie podwyżki poborów? Taki postulat do tej pory się nie pojawił i obawiam się, że nie pojawi się także w trakcie debaty budżetowej. W gruncie rzeczy chcą państwo osiągnąć bardzo istotne cele dla interesów państwa, nie oferując nic ludziom, którzy utożsamiają się z tymi służbami i chcą narażać życie. W przypadku policji jest to bardziej namacalne w ostatnim czasie, niż w przypadku wojska.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DanutaWaniek">Jak chcecie te cele osiągnąć? Mówiłam już, że nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie. Prosiłabym jednak, żeby myśleli państwo o tej kwestii właśnie w taki sposób, a nie w sposób, który na mnie robi wrażenie podejścia biurokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma powodu, żeby bronić Jasnej Góry. W wyniku porozumienia zawartego w nocy Jasna Góra już padła i będzie w regionie śląskim. Nie musimy już jej bronić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzySzmajdziński">W tej chwili rozumiem dyskomfort pana przewodniczącego, gdyż w ostatnich 4 latach było już kilka zamachów Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej na system emerytalno-rentowy służb mundurowych. Za każdym razem zgodnie i jednogłośnie, Komisja Obrony Narodowej mówiła, że nie ma zgody na pomysły, które nie mogą zostać zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzySzmajdziński">Autorzy obecnej koncepcji, tak jak ich poprzednicy w poprzednim rządzie, którzy przychodzili na posiedzenia Komisji mogą nie widzieć związku systemu emerytalnego z bezpieczeństwem państwa i obywateli. Jest całkiem możliwe, że nie widzą oni takiego związku, gdyż patrzą na to z innego punktu widzenia. Jednak naszym obowiązkiem jest widzieć związek systemu emerytalnego służb mundurowych z bezpieczeństwem państwa i obywateli. Ma pani rację, że powinno się płacić za pracę i za jej niebezpieczeństwo. Jednak nie płaci się za to przez całe lata i nie będzie się za to płacić przez wiele następnych lat. Nie będzie się za to płacić z tysiąca powodów, wśród których można wymienić po pierwsze - budżet, po drugie - budżet, a po trzecie - budżet.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzySzmajdziński">Jest to trudny problem, którego nie da się zrealizować w taki sposób. Dlatego państwa NATO, z wyłączeniem Szwajcarii i Finlandii, które nie są członkami NATO, utrzymują odrębny system emerytalny. Tych państw także nie stać na płacenie za ryzykowaniem życiem każdego dnia. Nawet tych państw na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzySzmajdziński">W istocie proponują państwo pogorszenie sytuacji materialnej kadry zawodowej służb mundurowych. Od 1 stycznia chcą państwo wprowadzić składki, które będą obciążać płace, co pogorszy i tak fatalną sytuację materialną kadry. Pan minister dobrze wie, jaka jest sytuacja - ilu żołnierzy zawodowych zgłasza się do pomocy społecznej. Najwyraźnie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie rozumie różnicy między służbą a zatrudnieniem, co dobrze rozumieją ci, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo państwa. Takie osoby są obecne na tej sali i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzySzmajdziński">Proszę nie mówić o różnicach między młodszymi i starszymi szarżami. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób się z tymi szarżami rozmawia. Nikt nie kwestionuje odrębności tego systemu. Być może różnice między szarżami kwestionują ci, którzy w toku swojej kariery nie osiągną stanowiska, dającego im większą satysfakcję materialną, gdyż z góry zakładają brak rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzySzmajdziński">Po co utrzymuje się 15 lat wysługi w Niemczech, we Francji i w innych państwach? Mamy tu takie same pytanie. Lepiej go nie zadawać, gdyż wszędzie odpowiedź jest jednakowa. Po prostu wyliczono, że powinno to być 15 lat. Jeśli znajdzie pani lepsze wyliczenie, np. że nie powinno to być 15 lat lecz 20, będziemy się nad tym zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JerzySzmajdziński">Mam nadzieję, że Komisji uda się wypracować wspólny pogląd. W dniu dzisiejszym mógłby to być taki pogląd, że z ustawy o ubezpieczeniach emerytalnych należy wykreślić wszystkie te artykuły, które dotyczą służb mundurowych. Może rzeczywiście należałoby głębiej zająć się rozwiązaniami, które funkcjonują w innych państwach demokratycznych, żeby zrezygnować z tego, co jest nadmiernym przywilejem w Polsce, jeśli takie rozwiązanie nie funkcjonują w innych krajach. Opowiadam się za konstruktywnym działaniem w tej sprawie. Obawiam się jednak, że ze względu na pośpiech będziemy się przerzucali argumentami o charakterze populistycznym, np. że ludzie uważają, iż niedobrze jest, gdy inni mają większe renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzySzmajdziński">Na pewno jest to prawda. Ludzie uważają, że jest fatalnie, kiedy inni mają więcej. Jest to zjawisko naturalne. Jednocześnie jednak ludzie pytają, czy mogą liczyć na to, że będzie ustabilizowana sytuacja w służbach mundurowych? Takie pytania padają na innych spotkaniach. Na pewno tak będzie, jednak pod warunkiem, że nie będzie żadnych eksperymentów i pospiesznego działania. Zadeklarujmy wolę doprowadzenia do przyjęcia rozwiązań zbliżonych do innych państw demokratycznych. Zrezygnujmy z nadmiernych przywilejów, które nie są stosowane w innych armiach, w innych państwach. Opowiadam się za podjęciem takiej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BronisławKomorowski">Część wypowiedzi była skierowana do mnie. Muszę powiedzieć, że byłem i jestem zwolennikiem utrzymania odrębności systemu emerytalnego służb mundurowych. Jest to nie tylko tradycja, ale także praktyka dnia dzisiejszego, w absolutnej większości krajów europejskich. Niezupełnie pasują tu rozwiązania wzięte z krajów neutralnych. W tym zakresie obowiązuje pewien wzór w krajach NATO, chociaż rozwiązania w poszczególnych krajach NATO są bardzo zróżnicowane. Jednak jednolitym wzorem jest stosowanie odrębnego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BronisławKomorowski">Jednocześnie musimy mieć świadomość, że także na Zachodzie Europy toczy się dyskusja o tym, jak zreformować system emerytalny, aby państwo mogło go udźwignąć. Byłoby błędem, gdybyśmy z tego rodzaju dyskusji chcieli zrezygnować na rzecz obrony tego stanu, który istnieje w chwili obecnej. Sądzę, że trzeba się przyjrzeć, jakie skutki może spowodować propozycja rządowa. Zwrócę się do odpowiednich resortów, żeby przeprowadziły symulację kosztów nowego i obecnie obowiązującego systemu emerytalnego. Wtedy będziemy mogli porównać koszty i oszczędności będące wynikiem proponowanych zmian w budżecie obrony narodowej i w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BronisławKomorowski">Powinniśmy zainteresować się, czy w ogóle powstaną oszczędności, bo może ich nie będzie. Natomiast jeśli takie oszczędności powstaną, będę zainteresowany, na co zostaną przeznaczone. Trzeba będzie także pokusić się o symulację skutków tej reformy w rozbiciu na poszczególne korpusy w wojsku, żeby było wiadomo, które grupy żołnierzy zawodowych i kontraktowych stracą lub zyskają w wyniku proponowanych zmian. Za chwilę zaproponuję państwu przyjęcie takiej konkluzji dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Dzisiejsza dyskusja miała charakter jednostronny. Chciałbym odnieść się do propozycji posła Szmajdzińskiego. Pominę w tej chwili wspaniałe wypowiedzi historyczne na temat cara. Jestem pełen podziwu dla znajomości carskiego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StefanNiesiołowski">Panu posłowi Szmajdzińskiemu chcę powiedzieć, że w Komisji nie będzie zgody na zgłoszoną propozycję. Jeśli konsens miałby polegać na skreśleniu propozycji rządowych, odnoszących się do emerytur mundurowych, na pewno będę temu przeciwny. Proszę nie troszczyć się o program AWS i UW. Koalicja sobie poradzi. Bardzo dziękujemy za recenzje, ale w tej kwestii sobie poradzimy. Nie oczekujemy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa państwa, spokój społeczny jest elementem bezpieczeństwa. Jeśli mówimy o obronie narodowej, prezentują państwo bardzo jednostronne stanowisko. Prosiłbym, żeby to zauważyć. Jest to po prostu obrona przywilejów jednej grupy, kosztem innych grup. Tak właśnie to widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StefanNiesiołowski">Mówią państwo o sprawiedliwości. Jeśli tak, dlaczego nikt nie wraca do problemu ludzi wyrzuconych z wojska w czasach PRL, o czym mówiła pani poseł Zakrzewska? Jest to także argument przemawiający za zmianą systemu. Mamy tu obszar wielkiej krzywdy, a państwo przechodzą nad tym do porządku. Ta sprawa w ogóle was nie interesuje, co rozumiem. W takim razie nie mówmy o sprawiedliwości. Na pewno nie będzie zgody na konsens w sprawie propozycji posła Szmajdzińskiego, gdyż ja będę jej przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę przedstawicieli resortów o ustosunkowanie się do pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaLewicka">Mamy bardzo mało czasu. Odpowiem jednak na wystąpienia pani poseł Waniek i pana posła Szmajdzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaLewicka">Powiem uczciwie, że w rozmowach z przedstawicielami służb mundurowych i związków zawodowych powiedziałam wyraźnie, że za pracę w warunkach narażania życia, trzeba płacić uczciwie, ale dzisiaj. Podtrzymuję ten pogląd. Reforma emerytalna, która ma się odbyć, a także cała operacja restrukturyzacji lub redukcji armii musi wiązać się z godziwą zapłatą za narażanie życia. Bardzo wyraźnie to podkreślam. Rozmawiałam o tym z osobami, które muszą mieć taką świadomość w momencie, gdy podejmuje się pewne decyzje finansowe. Będę stawała w obronie tego poglądu. Tylko godziwe wynagradzanie trudów służby i narażania życia, jest rozwiązaniem, które będzie mogło funkcjonować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EwaLewicka">Nie można obiecywać przywilejów na przyszłość. Nie można przenosić w przyszłość realizacji tych obietnic, które kończą się tak, jak napisaliśmy. Każdy następny zachowany odrębny system emerytalny jest podatny na wpływy polityków, którzy za kilka lat będą mogli powiedzieć, że system jest zbyt bogaty i trzeba go zmienić. Mogą także powiedzieć, że nie stać nas na taki system, gdyż jest zbyt drogi. Zawsze odrębne systemy będą narażone na ingerencje zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EwaLewicka">Natomiast system ubezpieczeniowy, który proponujemy, nie jest narażony na ingerencje polityczne. Jest on zależny od czegoś innego. Jest to system bezpieczniejszy pod tym względem. Na to chcę zwrócić uwagę. Jest oczywiste, że trudy służby muszą być godziwie wynagradzane. Wolałabym, żeby w tej sprawie wypowiedzieli się przedstawiciele resortu obrony narodowej, lecz potwierdzam, że taka jest filozofia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EwaLewicka">Druga kwestia wiąże się z możliwościami, a także z kosztami tej operacji. Proszono o przedstawienie kosztów. Koszty zostały obliczone. Będziemy mieli trzy elementy, które - naszym zdaniem - powinny ulec zmianie. O tych elementach już wcześniej mówiłam. Są to najbardziej kosztowne elementy systemu emerytalnego służb mundurowych. Gdyby te elementy udało się w przyszłości zmodyfikować, byłyby pieniądze na politykę kadrową i odpowiednie wynagrodzenia. Mogę państwa o tym zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EwaLewicka">Powiem państwu jak to policzyliśmy. Żeby zapewnić możliwość przechodzenia żołnierza na emeryturę po 15 latach służby, należałoby zapłacić składkę w wysokości 109% przeciętnego uposażenia, a nie 45%, jak jest w systemie powszechnym. Składka musiałaby być ponad dwa razy wyższa. To pokazuje skalę kosztów ponoszonych obecnie przez odrębny system mundurowy, w wyniku posiadania takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EwaLewicka">Jeśli będą państwo chcieli pracować nad rozwiązaniami kompromisowymi i zaproponują państwo inny wariant stażowy, rezygnując z 15 lat, służymy państwu wyliczeniami mówiącymi, ile będzie to kosztować. Jest to na pewno przydatny materiał przy rozwiązywaniu problemu, czy płacić za służbę, czy też raczej obietnicą w systemie emerytalnym. Nieprawdą jest, że to nie kosztuje. Te koszty mieszczą się w ramach systemu podatkowego, z którego utrzymywany jest system emerytur mundurowych. Każde kolejne pokolenie będzie musiało to finansować. Powstaje pytanie, czy nie dojdzie do sytuacji, w której nie będziemy mogli sfinansować tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#EwaLewicka">Reformę systemu emerytur pracowniczych robimy dlatego, że wiemy, iż przyjdzie czas, gdy ten system się nie utrzyma. Nie pozwolą na to względy demograficzne, a przede wszystkim liczba osób pracujących na rzecz osób pobierających świadczenia. Przyjdzie czas, że stary system po prostu będzie musiał się załamać. Patrzą na przyszłość z perspektywy takiego kryzysu, zmieniamy obowiązujący system emerytalny. Chcę państwu uświadomić, że kiedy dojdzie do tego kryzysu, równie dobrze może być zagrożony odrębny system emerytalny. Na pewno nie jest to bezpieczne rozwiązanie. Prosiłabym, żeby podejmując decyzję, brali państwo także to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EwaLewicka">Nie jest tak, że ten system będzie mógł trwać, jeśli państwo będzie miało kłopoty z jego finansowaniem. Istnieje dylemat, ile należy przeznaczyć na płace, a ile na emerytury. W budżetach resortów mundurowych zawsze istnieje ten sam dylemat. Wiedzą państwo, że niektóre budżety wydają połowę środków nie na wynagrodzenia i wydatki bieżące, lecz na opłacanie systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#EwaLewicka">Mówiłam już o tym, że przeprowadziliśmy różne wyliczenia. Nasza propozycja, czyli wprowadzenie składki nie obciąża obecnego systemu. Obecny system jest i tak bardziej kosztowny, niż system zmodernizowany. Wszystkie wpłaty wypłacane w postaci świadczeń będą zamieniane na masę składki. Nie ma tu żadnych kosztów. Jeśli nie przyjmiemy rozwiązać, o których mówiłam, czyli zachowania w przyszłości niższego wieku emerytalnego dla młodych pracowników i zapłacenia dodatkowej składki, ten system miałby oszczędności. Natomiast, jeśli założymy, że te mechanizmy zostaną wmontowane do systemu ubezpieczeniowego, wyjdzie on na zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertLipka">Mamy do czynienia z dwoma zjawiskami. Pierwsze z nich, to zanik prężności demograficznej w Europie. Dotyczy to wielu państw, w których będą się załamywały dotychczasowe systemy emerytalne, opierające się na solidarności międzypokoleniowej. Właściwie nie można o tym dyskutować. Niestety, jest tak, że następne pokolenia są liczebnie mniejsze. Najlepszym przykładem są tu Niemcy, gdzie 2030 r. umrze ok. 17 mln ludzi i nie będzie kim ich zastąpić. W przyszłości jeden podatnik będzie utrzymywał grupę świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertLipka">W związku z etatyzacją armii powoli przygotowujemy się do uwzględnienia podstawowego faktu, że nie emerytura, ale uposażenie ma zachęcać do służby wojskowej. Emerytura ma być bezpieczna. Nie oznacza to wcale, że powinna być ona głównym czynnikiem motywacyjnym. Jakieś przywileje w przypadku odrębności systemów są zawsze. Bez względu na to, jaki system obowiązuje w danym państwie, każde państwo utrzymuje jednak pewne odrębności i przywileje. Przede wszystkim chodzi jednak o to, że musimy mieć gwarancje naboru do służby zawodowej. Emerytura jest tylko jednym z elementów podejmowania decyzji o podjęciu służby zawodowej. Chcę podkreślić, że nie chodzi nam o koncepcję systemu emerytalnego. Chodzi nam o to, żeby żołnierz miał pewność emerytury i zachowane prawa dotyczące jego losów po zakończeniu służby, aż do początku okresu emerytalnego na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RobertLipka">Do złego obrazu, o którym mówiła pani poseł Łybacka, trochę przysłużyła się prasa. Zazwyczaj porównywano pensję przysłowiowej sprzątaczki z pensją generała. Jest to zestawienie atrakcyjne dla dziennikarza, lecz nieprawdziwe jeśli chodzi o rozkład uposażeń i emerytur w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RobertLipka">Uważam, że prace powinny skończyć się jak najszybciej. Podstawowe założenie jest takie, że podstawowym dylematem nie jest to, jaki system emerytalny będzie obowiązywał w służbach mundurowych, ale jakie będą efekty funkcjonowania tego systemu. Żołnierze liczą to, co będą mieli w kieszeni. Nie ma dla nich znaczenia, czy będą to trzy filary, czy zupełnie inny system, np. państwowo-budżetowy, który obowiązuje w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym żebyśmy zakończyli konkluzją. Przedstawię państwu propozycję. Co prawda poseł Szmajdziński powiedział, że Jasna Góra już padła. W związku z tym nie użyję tego porównania. Uważam, że błędna jest koncepcja, nie oddania ani jednego guzika z munduru wojskowego. Taka postawa zakończyła się klęską w 1939 r. Uważam, że byłoby błędem, gdyby Komisja starała się tylko bronić starego systemu. W ten sposób stracilibyśmy okazję wpływania na bieg spraw i dyskusję o szczegółowych rozwiązaniach w nowym systemie. Dopiero wtedy środowiska wojskowe miałyby prawo, żeby mieć do nas pretensje, że nie podjęliśmy dyskusji o rozwiązaniach szczegółowych, którymi można wiele spraw załatwić lub poprawić. Dodam, że chodzi o sprawy ważne z punktu widzenia funkcjonowania systemu emerytalnego jako narzędzia polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym chciałbym zaproponować powołanie zespołu, który powinien zająć się wypracowaniem argumentów, uzyskaniem symulacji kosztów funkcjonowania obecnego systemu, a także kosztów i oszczędności w przypadku przyjęcia nowego systemu, zarówno w skali budżetu obrony narodowej, jak i budżetu państwa. Zespół powinien się także zająć skutkami wprowadzenia nowego systemu emerytalnego, w rozbiciu na poszczególne korpusy. Powinniśmy wiedzieć, czy z punktu widzenia interesów poszczególnych grup żołnierzy zawodowych i przyszłych emerytów wojskowych, następuje zasadnicze pogorszenie systemu emerytalnego. Skład takie zespołu zaproponuje prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BronisławKomorowski">Wszyscy od dawna zgadzamy się, że powinniśmy dążyć do tego, aby nie system emerytalny był głównym elementem uatrakcyjniania służby wojskowej. Jest to rola systemu płacowego. Powinno się to odbić w sposobie naszego podejścia do reformy systemu emerytalnego. Przypomnę, że z płacami bywało dość różnie. Wojskowi na pewno pamiętają, że płacono sklepami za żółtymi firankami, talonami na samochody i awansami, dewaluując stopnie oficerskie, natomiast nie pieniędzmi. Płacenie w systemie emerytalnym okazało się iluzją w momencie katastrofy finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BronisławKomorowski">W warunkach biednego państwa, które jest na dorobku i dźwiga ciężar reform, z płacami w wojsku bywało różnie. Trzeba powiedzieć, że zapewne będzie tak nadal. Pamiętam jednak, że był taki okres, kiedy ewidentnym osiągnięciem było przyjęcie zasady, że średnia płaca w wojsku wynosi 1,7 średniej płacy w sferze materialnej. Zasada ta została zmieniona na niekorzyść w 1994 r., kiedy porównano średnią płacę w wojsku do średniej płacy w sferze budżetowej. O tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BronisławKomorowski">Może warto podjąć próbę poprawy relacji płacowych w wojsku przy reformie systemu obronnego. Wtedy ewentualne skutki zmian w systemie emerytalnym mogą okazać się mniej dotkliwe dla środowiska wojskowego. Jeśli zgodzą się państwo na powołanie takiego zespołu, które skład zostanie uzgodniony przez prezydium Komisji, moglibyśmy na tym zakończyć pierwszą część posiedzenia. Na pewno nie kończy to dyskusji nad reformą systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym także prosić o formalne przyjęcie planu pracy Komisji na II półrocze 1998 r. Chcę państwa poinformować, że nie jest plan zamknięty. Już pojawiły się dodatkowe propozycje, które będziemy realizowali. Plan musi zostać przyjęty przez Komisję, gdyż takie są wymagania Prezydium Sejmu. Musimy przedstawić plan, który zostanie przyjęty do wiadomości przez Prezydium Sejmu. Zawsze możemy dokonać zmian w tym planie. Jeśli mają państwo dodatkowe propozycje dotyczące tematów posiedzeń Komisji, proszę o ich zgłaszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaWaniek">Ponawiam pytanie o pracę nad nowymi ustawami wojskowymi. Czy pan przewodniczący ma informacje, że może nas dotknąć w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BronisławKomorowski">Trudno jest mi odpowiedzieć. Jest tu przedstawiciel resortu, który mógłby udzielić odpowiedzi. Wysłałem pismo z prośbą o informację, kiedy do nas trafią zapowiedziane już projekty nowelizacji lub nowych ustaw. Wiem tyle, że niektóre z tych projektów miały trafić do Sejmu jeszcze przed przerwą urlopową. Wtedy będę mógł je państwu przekazać i podejmiemy nad nimi prace.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do planu pracy na przyszłe półrocze? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>