text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">W dniu dzisiejszym mamy dokonać oceny wykonania budżetu MON w 1997 roku. Zwróciłem się z prośbą do stałej podkomisji budżetu i finansów, żeby przygotowała opinię w sprawie wykonania budżetu. Dyskutowaliśmy także nad propozycją zmian systemowych, które chcielibyśmy zaproponować Komisji. Proponuję, żebyśmy najpierw dokonali wspólnej oceny wykonania budżetu. Poproszę przedstawiciela podkomisji o przedstawienie wstępnej oceny. Następnie będzie możliwość zadawania pytań. Później odbędzie się dyskusja, m.in. nad propozycją zmian systemowych, które zostały wypracowane przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławKomorowski">Czy pan minister chciałby najpierw coś nam powiedzieć na temat wykonania budżetu i związanych z tym problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym prosić o udzielenie głosu dyr. Krzywoszyńskiemu, który zajmuje się sprawami budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Prosiłbym pana dyrektora o przedstawienie krótkiej oceny resortu dotyczącej budżetu na 1997 rok i jego wykonania, a także związanych z tym problemów. W tej sprawie otrzymaliśmy także materiał Najwyższej Izby Kontroli. Oczekiwalibyśmy, że ustosunkuje się pan do zawartych w tym materiale ocen i propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianKrzywoszyński">W 1997 r. siły zbrojne realizowały swoje podstawowe zadania w zakresie gotowości oraz szkolenia w warunkach utrzymującego się niedostatku w zaopatrzeniu logistycznym oraz niezadowalającego stanu technicznego sprzętu wojskowego. Działalność resortu była przede wszystkim podporządkowana optymalnemu zabezpieczeniu zadań wynikających z planów szkoleniowych, mobilizacyjnych oraz z potrzeb socjalnych, a także realizacji zadań priorytetowych, do których zaliczaliśmy:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarianKrzywoszyński">- osiąganie interoperacyjności dowództw, sztabów i wojsk z odpowiednimi strukturami NATO,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarianKrzywoszyński">- modernizację techniczną prowadzącą do poprawy nowoczesności uzbrojenia i sprzętu,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarianKrzywoszyński">- utrzymanie wysokiej gotowości bojowej, zwłaszcza w jednostkach pierwszej kolejności użycia,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarianKrzywoszyński">- poprawę warunków socjalno-bytowych żołnierzy, w tym sytuacji mieszkaniowej kadry,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarianKrzywoszyński">- pewne działania o charakterze systemowym dotyczące zmian w klasyfikacji wydatków budżetowych, w celu dostosowania do standardów obowiązujących w NATO oraz do zmienionego systemu planowania budżetowego, opartego na większym włączeniu rodzajów sił zbrojnych w proces planowania i realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarianKrzywoszyński">Szczegółową informację o realizacji budżetu w 1997 r. przedstawiliśmy państwu w obszernym materiale. Ta informacja dotyczy wszystkich obszarów działalności - bilansuje wszystkie nasze dochody budżetowe, a także poniesione wydatki. W związku z tym bardzo krótko odniosę się tylko do niektórych - w moim przekonaniu najbardziej istotnych - kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarianKrzywoszyński">Najpierw przedstawię państwu dochody budżetowe. Punktem wyjścia do wykonania budżetu MON jest analiza wykonania dochodów budżetowych. Resort obrony narodowej wykonał dochody budżetowe w wysokości 192% planu na 1997 rok. Po stronie dochodów uzyskaliśmy kwotę ponad 57 mln zł. Niestety, po raz kolejny nie udało nam się w dobry sposób zaplanować dochodów. Zwróciła na to także uwagę Najwyższa Izba Kontroli w swoim wystąpieniu pokontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarianKrzywoszyński">Na taki stan rzeczy złożyły się czynniki obiektywne, co dostrzegła także Najwyższa Izba Kontroli, a także czynniki subiektywne. Do czynników subiektywnych zaliczamy to, że na razie nasze służby finansowe nie potrafią sobie z tym problemem poradzić. Zrobimy wszystko, żeby poprawić system planowania budżetowego w tym zakresie. Mam nadzieję, że w następnych latach wyniki będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarianKrzywoszyński">Do czynników obiektywnych, które są zupełnie niezależne od działań resortu, należy zaliczyć fakt, że dochody zostały zwiększone w wyniku zwiększenia wpływów środków, które w normalnej sytuacji trafiały do Agencji Mienia Wojskowego. W połowie 1996 r. Agencja została powołana ustawą. Niestety, jej działalność w 1997 r. nie przybrała takich rozmiarów i form, żeby mogła przejąć zbędne mienie wojskowe i zagospodarować je. W tej sytuacji, jeśli resort obrony narodowej zagospodarowywał zbędne mienie, dochody z tego tytułu trafiały do dochodów budżetu państwa. Spowodowało to znaczny przyrost dochodów w budżecie MON.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarianKrzywoszyński">Drugim elementem obiektywnym były zwroty świadczeń emerytalnych w związku z osiąganiem dochodów przez emerytów. Trudno jest te dochody zaplanować, przynajmniej w krótkim okresie od kiedy mamy do czynienia z tą zasadą. Zwroty emerytur trafiają także do dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarianKrzywoszyński">Jest jeszcze jeden problem obiektywny, który ma także pewne znamiona subiektywne. Mam na myśli wielkość depozytów budżetowych. Oprocentowanie środków na rachunkach depozytowych jest także dochodem budżetowym. Kiedy planowaliśmy budżet, nie zakładaliśmy istnienia takich depozytów. Jednak w trakcie roku takie depozyty się pojawiły, o czym zapewne będzie jeszcze mowa w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarianKrzywoszyński">Mówiąc o dochodach, mówimy o 0,02% dochodów budżetu państwa. Jest to wielkość zupełnie nieistotna z punktu widzenia dochodów budżetu państwa. Powstały tu jednak pewne nieprawidłowości. Znacznie ważniejszą częścią budżetu są wydatki. W tym zakresie budżet MON zamknął się ostatecznie kwotą 10.076 mln zł, z czego zrealizowano 10.075 mln zł, a więc ponad 99,9% planu po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarianKrzywoszyński">Tak ukształtowany poziom wydatków stanowił 2/3 PKB, a także 7,88% budżetu państwa. Realny wzrost wydatków budżetu w stosunku do 1996 r. wyniósł ok. 1,1%. Przypomnę, że kiedy prezentowaliśmy państwu projekt budżetu na 1997 rok, mówiliśmy o tym, że realny wzrost w stosunku do 1997 r. jest wyższy o 0,8%. Wyższy realny wzrost wydatków w fazie wykonawczej wynika z tego, że uzyskano niższy od zaplanowanego poziom inflacji. Średnioroczna inflacja była planowana przy projekcji budżetu na 15%. Faktycznie osiągnęła 14,9%.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarianKrzywoszyński">W trakcie realizacji budżetu wystąpiła konieczność dokonania wielu zmian w budżecie MON, z przyczyn od nas niezależnych. Stało się to za sprawą konieczności wygospodarowania w ramach budżetu MON środków na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z akcją przeciwpowodziową. W ramach usuwania skutków powodzi niezbędne było przesunięcie w budżecie MON kwoty 24.700 tys. zł. Wraz z kwotą 40 mln zł z rezerw celowych budżetu państwa środki te zostały przeznaczone na pokrycie wydatków z tego tytułu, które wyniosły 64.700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarianKrzywoszyński">Resort nie otrzymał wystarczających środków na pokrycie wydatków związanych z funkcjonowaniem polskiego kontyngentu w siłach stabilizujących w Bośni. Pod koniec roku otrzymaliśmy jedynie 2,7 mln zł, co stanowiło zaledwie 7,5% ogółu wydatków poniesionych w 1997 r. na ten kontyngent. W związku z tym niezbędne było dokonanie stosownych przesunięć w strukturze budżetu MON, żeby pokryć ten niedobór.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarianKrzywoszyński">W zaistniałej w 1997 r. sytuacji finansowej udało się nam zrealizować cele zakładane na etapie prezentacji projektu budżetu, która odbyła się m.in. przed Komisją Obrony Narodowej. Uzyskano pewną - co chciałbym podkreślić - poprawę w zabezpieczeniu logistycznym wojsk, szczególnie w zakresie części zamiennych do uzbrojenia i sprzętu wojskowego, a także w zakresie umundurowania. W tym ostatnim przypadku realny wzrost wydatków w stosunku do 1996 r. osiągnął 33%.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarianKrzywoszyński">Na etapie projektowania budżetu mówiliśmy o potrzebie realnego 15-procentowego wzrostu wydatków na umundurowanie. W trakcie roku budżetowego dowódcy rodzajów sił zbrojnych uznali istniejący stan w zakresie umundurowania za krytyczny. W związku z tym dokonali pewnych przesunięć w ramach własnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarianKrzywoszyński">Warto podkreślić, że poprawiła się sytuacja mieszkaniowa kadry. W 1997 r. wypłaciliśmy ponad 2,5 tys. ekwiwalentów na rozwiązanie problemu mieszkaniowego we własnym zakresie. Oddaliśmy do użytku ponad 1000 mieszkań, dokładnie 1025. Dzięki tym operacjom zmniejszyła się kolejka osób oczekujących na mieszkania. Na koniec 1997 roku na mieszkania oczekiwało 14.329 osób. Jest to w dalszym ciągu duża liczba. Jednak podkreślenia wymaga fakt, że sytuacja nieco się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarianKrzywoszyński">W 1997 r., podobnie jak w latach poprzednich, szczególną uwagę w ramach realizacji zadań rzeczowo-finansowych wzbudziła kwestia modernizacji uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Wydatki zrealizowane w 1997 r. na zakupy uzbrojenia i sprzętu wraz z częściami zamiennymi w wysokości 1.159 mln zł, nie pozwoliły jednak na dokonanie istotnego, znaczącego postępu na drodze modernizacji technicznej. W stosunku do 1997 roku realny wzrost tych wydatków był nieznaczny i wyniósł 0,8%. Na ten stan miało m.in. wpływ wprowadzenie podatku VAT od 1 stycznia 1997 r. na wszystkie wyroby wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarianKrzywoszyński">Miała na to wpływ także praca Komisji Obrony Narodowej oraz ostateczne wyniki głosowań w Komisji Finansów Publicznych. Komisja Obrony Narodowej zaproponowała dokonanie pewnych przesunięć na etapie prezentacji projektu budżetu, w strukturze budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przyznano wtedy dodatkową kwotę na wydatki związane z uzbrojeniem i sprzętem, w wysokości 42 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarianKrzywoszyński">Wydaje się, że w istniejących w 1997 r. warunkach finansowych, wyniki realizacji budżetu można generalnie ocenić pozytywnie. Takie generalne stwierdzenie znalazło się także w wystąpieniu pokontrolnym prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Może o tym świadczyć brak zobowiązań wymagalnych na koniec roku. Chcę to podkreślić. Jesteśmy chyba jednym z nielicznych resortów, które kończą rok budżetowy bez zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarianKrzywoszyński">Zmniejszyła się także - realnie o połowę - kwota wypłaconych kar i odsetek. Myślę, że są to bardzo pozytywne elementy w realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W toku działań kontrolnych stwierdzono pewne nieprawidłowości, o których informuje Najwyższa Izba Kontroli w wystąpieniu pokontrolnym, a także w materiałach przedłożonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarianKrzywoszyński">Chcę państwa poinformować, że wystąpienia pokontrolne oraz protokoły były szczegółowo analizowane w resorcie obrony narodowej. Z mojego rozeznania wynika, że kierownicy kontrolowanych jednostek nie zgłosili zastrzeżeń w trybie określonym w ustawie o Najwyższe Izbie Kontroli. Oznacza to, że uznano uchybienia stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli za zgodne ze stanem faktycznym. Trudno jest nad tym dyskutować. Stan jest taki, jaki jest. Liczby nie kłamią.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarianKrzywoszyński">Minister obrony narodowej nie zgłosił zastrzeżeń w sprawie wystąpienia pokontrolnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdzone uchybienia były przedmiotem oceny kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Podjęto w tym zakresie wiele decyzji. Minister obrony narodowej poinformował prezesa Najwyższej Izby Kontroli o podjętych przez resort działaniach. Jestem głęboko przekonany o tym, że w resorcie zostaną podjęte przedsięwzięcia dyscyplinujące. Przy omawianiu realizacji następnego budżetu będzie okazja, żeby sprawdzić, w jaki sposób zrealizowaliśmy wszystkie zalecenia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarianKrzywoszyński">Jeżeli będzie taka potrzeba, odniosę się do każdego z zaleceń NIK. Może powstać taka potrzeba w trakcie dyskusji. Moim zdaniem, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła największą uwagę na obszar dotyczący dostaw oraz badań. Stwierdzono tu wiele nieprawidłowości. Jeśli chodzi o dostawy, w planach Ministerstwa Obrony Narodowej doszło do głębokich korekt. Wątpliwości wzbudziło także istnienie depozytów na koniec roku budżetowego. Fakt istnienia depozytów, a więc przeniesienia środków budżetowych na rok przyszły, nie jest kwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarianKrzywoszyński">Zostało to przeprowadzone zgodnie z obowiązującym prawem, czyli przepisami ustawy budżetowej. Rada Ministrów w stosownym rozporządzeniu przeniosła środki na rachunek depozytowy. Natomiast wysokość tego depozytu i jego wykorzystanie były kwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Sądzę, że przedstawiciele pionu uzbrojenia i badań będą mogli powiedzieć o przyczynach powstania nieprawidłowości, w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarianKrzywoszyński">Podobne spostrzeżenia dotyczą problematyki badań. W tym przypadku należałoby rozszerzyć sprawę o kwestię nie zawsze najlepszego przygotowania tematów badawczych do badań i realizacji, na co zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Być może front badawczy jest zbyt szeroki. Zawsze zmorą są efekty prowadzonych prac.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarianKrzywoszyński">Wydaje mi się, że ocena przedstawiona w bardzo szerokim i kompleksowym materiale Ministerstwa Obrony Narodowej pozwoli Komisji wyrobić sobie pogląd na temat realizacji budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej w 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Czy pan minister chciałby coś dodać do tego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przedstawić krótki komentarz. Dzisiaj jest dobra okazja, żeby to państwu powiedzieć. Chodzi mi o prace naukowo-badawcze i wdrożeniowe. Trudności, jakie ma resort w realizacji budżetu w tej części, wynikają z dwóch ograniczeń formalnych. Okazuje się, że umowy możemy podpisywać dopiero wtedy, kiedy budżet jest już naprawdę zatwierdzony. Zazwyczaj dzieje się to dopiero w marcu. Sprawa zazwyczaj podlega dodatkowym decyzjom KBN. W związku z tym czas na wykonanie prac jest bardzo krótki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mówię o tym, dlatego że chcemy zaproponować pewne zmiany rozluźniające ten gorset. Być może sprawa trafi do Komisji Obrony Narodowej, co wstępnie i ogólnie zapowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy od razu mogli zapoznać się z opinią Najwyższej Izby Kontroli. Proszę pana dyrektora o poinformowanie, jakie obszary związane z finansowaniem systemu obronnego były i ewentualnie będą przedmiotem pracy i zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefDziedzic">Przedstawię państwu tylko kilka syntetycznych uwag, ze względu na brak czasu. O niektórych kwestiach mówił już dyr. Krzywoszyński. Otrzymali państwo nasz raport. W związku z tym nie będę szeroko omawiał wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefDziedzic">W ramach kontroli budżetowej przeprowadziliśmy badania siedmiu jednostek organizacyjnych wchodzących w skład Ministerstwa Obrony Narodowej, ośmiu jednostek pod-porządkowanych ministrowi obrony narodowej, a także Pułku Lotnictwa Myśliwsko-Bombowego, Portu Marynarki Wojennej w Gdyni oraz Inspektoratu Wojskowych Służb Informacyjnych. Skontrolowano 18 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefDziedzic">Skontrolowaliśmy także Państwowe Zakłady Lotnicze w Mielcu, gdyż takie było życzenie kierownictwa tego zakładu, związków zawodowych oraz ministra obrony narodowej. Przypomnę, że w resorcie mamy jednego dysponenta głównego, 8 dysponentów II stopnia i 433 dysponentów III stopnia. Jest to 441 podmiotów o różnych możliwościach dyspozycyjnych. Te podmioty były poddane badaniom NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefDziedzic">Chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli ma pretensje dotyczące realizacji zaleceń z poprzedniego roku. Dotyczy to uzgadniania w Ministerstwie Obrony Narodowej planów rzeczowo-finansowych, jeśli chodzi o zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Podkreślę, że nie mamy pretensji do zasad, ale do praktyki. Może nie wynikać to wprost z naszego materiału.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefDziedzic">Pewne korekty i uzgodnienia w ogóle nie występują, a jeśli występują to w różnych okresach, często już po zatwierdzeniu planu. Zdarza się, że korekty są zatwierdzane przez ministra obrony narodowej, po zakończeniu roku budżetowego. To wszystko nie ma sensu. Krótko mówiąc, wszystko jest robione pod kątem wykonania budżetu. Znamy te praktyki. Zachęcamy do większego szacunku dla procedury i dla prawa. Takie uchybienia będziemy ciągle podkreślali. Nie został także zrealizowany wniosek dotyczący postępowania szkodowego. Następuje wzrost wartości szkód. Rozumiemy, że technika kosztuje. Mamy jednak np. problem dotyczący 11 silników lotniczych. Ta sprawa nie została załatwiona od 1993 r. Jest to majątek skarbu państwa o wartości 15 mln zł. Prezes Najwyższej Izby Kontroli bardzo ostro zwrócił na ten problem uwagę. Zachęcamy resort, żeby w tej sprawie wszedł na drogę postępowania prokuratorskiego i dochodził swoich roszczeń i należności.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefDziedzic">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła realizację budżetu państwa za 1997 rok w części 30 - Ministerstwo Obrony Narodowej, pomimo stwierdzenia istotnych nieprawidłowości, które jednak nie miały zasadniczego wpływu na wykonanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefDziedzic">Mamy także pewne pretensje dotyczące dochodów. Jest to np. kwestia nieujawniania, nieujmowania bądź zaniżania planowanych dochodów budżetowych. Dyrektor Krzywoszyński przedstawił do tej sprawy komentarz. Chcę powiedzieć, że po prostu w Ministerstwie Obrony Narodowej nie ma wykształconej praktyki w zakresie kształtowania dochodów. Ministerstwo jest po prostu nastawione na wydatki. Widać to wyraźnie. Jeśli idą w rozdzielnikach pewne dyspozycje, nic nie mówi się o dochodach.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefDziedzic">Nie jest to dobre. Planowanie MON jest w połowie scentralizowane. W związku z tym dysponenci niższego szczebla nie wiedzą o dochodach lub próbują realizować zadany im plan, chociaż mają ograniczone dochody. Na pewno należy uwzględnić kwestie obiektywne, dotyczące np. Agencji Mienia Wojskowego i zwrotu nienależnie pobranych emerytur. Te sprawy były wcześniej niemożliwe do uchwycenia.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefDziedzic">Jeśli chodzi o wydatki, Najwyższa Izba Kontroli podnosi przede wszystkim kwestię tzw. etatów kalkulacyjnych. Stan jest zawyżony o 14.820 etatów. Nie mamy w tej sprawie pretensji do ministerstwa, gdyż jest to błąd techniczny, czy też technologiczny w skali państwa. Planowane etaty kalkulacyjne nakręcają płace, a więc fundusz wynagrodzeń. Powoduje to, że powstają znaczne rozbieżności. Podobna sytuacja wystąpiła w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także w Policji. Jednak w wojsku zjawisko to wystąpiło w dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefDziedzic">Zachęcamy do urealnienia liczby etatów kalkulacyjnych. Tkwimy w sytuacji nierzeczywistej. Rozumiem, że niektóre wskaźniki ekonomiczne nie mogą być ze sobą kojarzone, np. średnia płaca z liczbą etatów. Jest już jednak najwyższy czas, żebyśmy skończyli z fikcją. W tej sprawie nie mam pretensji wyłącznie do Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówię państwu o tym dlatego, że tą sprawą się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefDziedzic">Drugi problem w zakresie wydatków dotyczy nie zrealizowanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej kwoty 141.446 tys. zł przeznaczonej na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz na prace naukowo-badawcze. Wysłuchali już państwo komentarza na ten temat. Minister obrony mówił o kłopotach w rzetelnym planowaniu i realizacji tych wydatków. Jednak nie można na to nic poradzić.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefDziedzic">Obowiązuje nas prawo budżetowe. Planowanie dotyczy roku budżetowego. Podzielam pogląd dyr. Krzywoszyńskiego - gdyż jestem legalistą - że z ustawy budżetowej wynika takie upoważnienie dla Rady Ministrów. W naszych wnioskach napisaliśmy, że realne potrzeby resortu są o wiele wyższe. Niedobrze się dzieje, jeśli w takiej sytuacji tak znaczne kwoty nie są zrealizowane, nawet jeśli skala zaniedbań jest niewielka. Kiedy na posiedzeniu kierownictwa lub kolegium Najwyższej Izby Kontroli dyrektorzy departamentów referują wykonanie budżetu poszczególnych resortów, powstaje chęć, żeby zabrać te pieniądze, np. do służby zdrowia. Takie chęci były.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefDziedzic">Musimy mieć na uwadze to, że wszystkie resorty walczą o środki. W Ministerstwie Obrony Narodowej środki nie zostały wykorzystane. Jeśli zajrzymy do szczegółowych ustaleń NIK zobaczymy, że środki te były przeznaczone na program „Partnerstwo dla Pokoju” i inne ważne kwestie, na tzw. strategiczne programy rządowe. Uważam, że nie można obojętnie przejść obok tego problemu. Dlatego zwracamy na to uwagę, chociaż istnieje taka możliwość prawna. Niedobrze byłoby, gdyby te środki miały wzrastać, tworząc dodatkowy „parabudżet”.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefDziedzic">Zobaczymy, jak będzie to wyglądało w roku bieżącym, chociaż także będzie to już po fakcie. Zobaczymy co za te środki kupiono. Sprawdzimy, czy cele zostały zrealizowane. Zwrócę uwagę, że nie było kryteriów dotyczących sprzętu w zakresie integracji ze strukturami NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefDziedzic">Następny problem dotyczy tematów prac badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych. Mam świadomość, że takie prace trwają przez długi okres i są rozliczane etapami. Jednak wskaźniki mówią same za siebie. Na 34 prowadzone prace badawcze zakończono 11. Nie ma perspektywy zakończenia następnych prac. Dochodzi do rozproszenia środków. W tej sytuacji nasze zalecenia idą w kierunku zdyscyplinowania praktyki w tym przedmiocie. Oczywiście, mamy świadomość występujących kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefDziedzic">Ostatnią sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest nierzetelność w planowaniu dostaw i uzbrojenia wojskowego. Powodowało to różnego rodzaju korekty w planach. Na marginesie chciałbym powiedzieć, że trzeba ostatecznie załatwić sprawę silników, o których już mówiłem. Dowództwo Wojsk Lotniczych i dowódca jednej z baz ochrony powietrznej po prostu muszą ten problem załatwić.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefDziedzic">Po badaniu wykonania budżetu Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 4 syntetyczne wnioski. Szczegółowe wnioski zostały przekazane ministrowi obrony narodowej w wystąpieniu pokontrolnym. Najwyższa Izba Kontroli zaleciła usunięcie nieprawidłowości w planowaniu wielkości dochodów budżetowych oraz ich terminowe rozliczanie.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefDziedzic">Zaleciliśmy także urealnienie planowanej liczby etatów kalkulacyjnych i pracowników cywilnych, aby właściwie były kształtowane środki na wynagrodzenia. Należy także zdyscyplinować planowane zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz usług remontowych dla sił zbrojnych, a także zracjonalizować planowanie prac badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych, w celu wyeliminowania praktyki tworzenia depozytów z nie wykorzystanych środków budżetowych, zwłaszcza że realne potrzeby sił zbrojnych nie są w pełni zaspokajane.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefDziedzic">Należy także wyegzekwować od Przedsiębiorstwa Usług Lotniczych, od Przedsiębiorstwa Handlu Zagranicznego „Cenzin” zwrot przekazanych silników lub ich równowartość, a w razie niemożności ich odzyskania skierować wniosek w tej sprawie do organów ścigania. Tak najogólniej rzecz biorąc, przedstawiają się wnioski NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefDziedzic">Na wstępie wspomniałem, że badaniami objęliśmy także Państwowe Zakłady Lotnicze w Mielcu. Jestem państwu winien informację, że kontrola tego zakładu, a także Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w tym zakresie, jak również Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego MON w tym zakresie została zakończona. Wystąpienia pokontrolne zostały skierowane do stosownych organów. Jesteśmy w tej chwili na etapie opracowywania informacji, która będzie miała charakter tajny.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefDziedzic">Staramy się zachowywać bardzo racjonalnie, zarówno w odniesieniu do Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i do PZL Mielec w tym zakresie. Zachęcamy do polubownego rozstrzygnięcia sporu. Nie chcemy być trzecią stroną w tej sprawie. Chodzi tu m.in. o los tych zakładów, a także o wiele innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefDziedzic">W czasie kontroli wychwyciliśmy błędy dotyczące trzech aspektów. Pierwsza kwestia dotyczy sformułowań zawartej umowy, która ma formalne i merytoryczne mankamenty. Zapisano w niej zobowiązania zakładu, które nie są możliwe do realizacji. W umowie nie ujęto kwestii dotyczących prac badawczo-rozwojowych, nie ma więc mowy o finansowaniu tych prac. Naszym zdaniem, niesłusznie włączono do kontraktu firmę Grand Ltd., chociaż nie chcemy dyktować, jaki partner powinien być wybrany. Podstawowy problem dotyczy efektywności.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefDziedzic">Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne mamy pretensje do kalkulacji kosztów, które zostały źle skalkulowane. W zakładzie brak jest rozliczenia wszystkich środków budżetowych przeznaczonych na ten kontrakt. My dokonaliśmy takiego rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefDziedzic">Trzeci aspekt dotyczy innych ustaleń, m.in. naruszenia ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej. Stwierdzono także uchybienia w zakresie podatków i nadzoru bankowego. W chwili obecnej toczy się postępowanie w tej sprawie w prokuraturze rzeszowskiej. Skierowano także pisma do nadzoru bankowego i izby skarbowej. Będę bardzo powściągliwy w sprawie skutków tych działań. Nie udzielamy na ten temat żadnych wyjaśnień. Zresztą nie możemy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefDziedzic">W niektórych kwestiach po prostu się obawiamy. Nie chcemy, żeby sprawa stała się przedmiotem dyskusji w mediach. Kilka razy byłem zachęcany do udziału w takiej dyskusji, m.in. przez biuro Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli. Na ten temat nie wypowiadamy się. Wszystkie dokumenty trafią do odpowiednich adresatów - do ministra obrony narodowej, do Komisji, do Prezesa Rady Ministrów i Prezydenta RP. Wtedy będą państwo mieli pełny obraz dotyczący samolotu „Iryda” i konsekwencji. Tak właśnie chcemy całą sprawę przedstawić. Mam nadzieję, że informacja zostanie państwu przekazana do końca lipca br.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefDziedzic">Tyle chciałem państwu powiedzieć o kwestiach dotyczących wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej i naszej oceny. Ocena jest pozytywna, choć są pewne zastrzeżenia, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefDziedzic">Chciałbym jeszcze przedstawić państwu drugi temat. Powiem czym się zajmowaliśmy, a także krótko przedstawię departament, którym kieruję. Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Państwa NIK liczy 31 osób i podlega bezpośrednio Prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. W zasadzie kontrole wykonujemy bez udziału delegatur. Przy współudziale delegatur wykonaliśmy marginalne badania, np. dotyczące spraw związanych z powodzią. Z uwagi na to, że przedmiot, którym się zajmujemy, dotyczy obronności i bezpieczeństwa państwa, przemysłu zbrojeniowego, a także tajemnicy państwowej i służbowej, nasze działania objęte są pewną tajemnicą. Informacje są dosyć selektywne. W działaniach bazujemy przede wszystkim na własnej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefDziedzic">W 1997 r. przeprowadziliśmy kontrole w zakresie następujących tematów:</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefDziedzic">- „Nadzór organów administracji państwowej nad niepaństwowymi formacjami uzbrojonymi”,</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefDziedzic">- „Organizacja i funkcjonowanie szkolnictwa policyjnego”,</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefDziedzic">- „Organizacja i funkcjonowanie szkolnictwa wojskowego”,</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefDziedzic">- „Reprezentowanie interesów skarbu państwa w produkcji i obrocie bronią i amunicją wojskową”,</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefDziedzic">- „Finansowanie działalności Policji ze źródeł innych niż budżet państwa”,</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefDziedzic">- „Kontrola administrowania rezerwami osobowymi dla celów powszechnego obowiązku obrony”.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefDziedzic">Chcę podkreślić, że ta ostatnia, to bardzo ciekawa i ważna kontrola. Oczywiście, ma ona charakter niejawny. Daje pogląd na to, czym dysponuje państwo w zakresie obronności i poboru, a także zdrowotności całej populacji.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefDziedzic">Zrealizowaliśmy także temat: „Organizacja i funkcjonowanie obrony cywilnej”. W tej chwili ta kontrola zbliża się do końca. Przeprowadziliśmy także potężną kontrolę w zakresie działań ratowniczych w związku z powodzią. W chwili obecnej badamy przygotowanie Policji do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Kończymy już kontrolę działalności Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Wkrótce przedstawimy państwu raport w tej sprawie. W fazie końcowej jest także kontrola dotycząca nadzoru przebiegu zasadniczej służby wojskowej w czasie wolnym od zajęć szkoleniowych. Dotyczy to tzw. „fali”.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefDziedzic">Lada dzień rozpoczniemy kompleksową kontrolę w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych. Przeprowadzimy także kontrolę dotyczącą wyposażenia w sprzęt Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz Marynarki Wojennej, w kontekście integracji z NATO. Jest to bardzo trudna kontrola z punktu widzenia celów integracyjnych. Finalizujemy już także kontrolę dotyczącą „Huzara”. Mam nadzieję, że w tej sprawie powstanie ciekawy, wielowątkowy materiał. W sensie badawczym kontrola jest już zakończona. W tej chwili formułowane są uzgodnienia i protokoły. Będą wystąpienia pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefDziedzic">Nie chciałbym być wielkim optymistą, ale informacja w tej sprawie powinna być gotowa do końca lipca, a może kilka dni później. Jest to bardzo trudna kontrola. Powiem państwu ciekawostkę, że przy tej kontroli zdarzało się nam, że uciekały nam informacje z komputerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Czy Ministerstwo Finansów chciałoby także wnieść jakieś uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BronisławKomorowski">W takim razie proszę członków Komisji o zadawanie pytań i ustosunkowanie się do wypowiedzi przedstawicieli resortu i Najwyższej Izby Kontroli. Najpierw jednak wysłuchamy głosu przedstawiciela naszej stałej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym przedstawić państwu opinię stałej podkomisji budżetu i finansów. Podzielę się z państwem kilkoma uwagami związanymi z wykonaniem budżetu przez MON w ubiegłym roku. Pozwolę sobie także na krótki komentarz w sprawie projektu opinii Komisji, który przygotowała podkomisja. Podkreślę, że projekt opinii powstał po konsultacjach z członkami prezydium naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszZemke">Najpierw przedstawię kilka uwag dotyczących materiałów, które zostały nam przedłożone. Są one efektem niezbyt łatwej pracy. Materiały przygotowane w Departamencie Budżetowym MON są - w moim przekonaniu - rzetelne i przejrzyste. Notujemy pewien postęp w stosunku do materiałów przygotowywanych w latach poprzednich. W materiale zawarta została większa wiedza o wykonaniu budżetu MON, niż kiedykolwiek. Układ metodologiczny jest bardziej przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszZemke">W ubiegłym roku przy wykonaniu budżetu przedstawiono część opisową, która była wsparta dziewięcioma tabelami. Do materiału z wykonania budżetu w 1997 r. załączono 17 tabel. Dodam, że tabele zostały dobrze przygotowane. Niedawno analizowałem budżet Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli porównamy materiały przygotowane przez MSWiA oraz przez MON, widać wyższość materiału Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszZemke">Wydaje mi się, że w materiałach precyzyjnie zostały przedstawione przesunięcia dokonane w trakcie roku budżetowego. Jest to bardzo istotne, gdyż były to przesunięcia zewnętrzne i wewnętrzne. Przyjęto dobrą metodologię, co umożliwia porównanie wydatków z zeszłego roku do 1996 roku. Nie było to proste. Oprócz wskaźników inflacyjnych MON miało w tym przypadku do czynienia z wprowadzeniem podatku VAT, co miało dość istotne znaczenie. Żeby te budżety porównać, trzeba było w odpowiedni sposób opracować dane. To zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszZemke">Materiał przygotowany jest według dobrej zasady - od ogółu do szczegółu. Poszczególne tezy i opinie są - moim zdaniem - poprawnie udokumentowane. Zwrócę uwagę, że lepiej niż w latach poprzednich został także przygotowany materiał Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Państwa Najwyższej Izby Kontroli. Materiał został przygotowany przez pana Lecha Bogatko i zatwierdzony przez pana dyr. Józefa Dziedzica. W tym materiale zawarto 14 zaleceń szczegółowych, co jest dla nas istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszZemke">Zalecenia zostały przekazane ministrowi obrony narodowej w maju br. W dniu dzisiejszym potwierdzono, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma wolę wykonania tych zaleceń. Uważam, że wola i determinacja w wykonaniu zaleceń jest dobrą sprawą. Natomiast było tu także pożądane, żeby Komisja Obrony Narodowej otrzymała do końca września br. informację o tym, jak zostały wykonane zalecenia pokontrolne NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszZemke">Niektóre z nich dotyczyły bardzo bulwersujących spraw, o których już była mowa. Można wspomnieć, że od wielu lat toczy się sprawa dotycząca zaginięcia silników lotniczych w Dowództwie Wojsk Lotniczych. Wiemy, że stoi za tym „Cenzin” Trzeba się na coś zdecydować i ten problem rozwiązać. Dodam, że zalecenia NIK zwalniają mnie od formułowania różnych uwag natury szczegółowej. Wszystkie uwagi, które MInisterstwo Obrony Narodowej otrzymało od Najwyższej Izby Kontroli są słuszne. Rozumiemy, że wszystkie zalecenia zostaną wykonane.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszZemke">Przejdę teraz do spraw generalnych związanych z wykonaniem budżetu. Kiedy czyta się uważnie budżet można zauważyć, co udało się wykonać w trakcie roku, to, co się nie udało, a także to, do czego budżet nie był przygotowany. Przeprowadzona analiza wskazuje na kilka elementów, które możemy planować, a później okazuje się, że i tak w trakcie roku trzeba znajdować w budżecie środki, które wcześniej nie były przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo poprawnie rozwiązało trzy trudne problemy, które narastają. Budżet MON był wyższy niż planowano, co chciałbym podkreślić. Był to drugi rok z rzędu, kiedy budżet MON wzrósł. W 1997 r. przyrost nie był tak duży jak w 1996 r., jednak wyniósł realnie 1,1%. Niestety, w budżecie nie zabezpieczono dostatecznych środków na integrację z NATO.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić na to uwagę, gdyż co roku skala przedsięwzięć zagranicznych podejmowanych przez MON rośnie w sposób lawinowy. Nie wszystkie z tych przedsięwzięć mają związek z naszą integracją z NATO. Powiem państwu, że w 1997 r. było takich przedsięwzięć 2213. Jeśli dobrze je przeanalizujemy okaże się, że ponad połowa to przedsięwzięcia zupełnie nowe, które nie były wcześniej planowane. Tych przedsięwzięć nie dało się wcześniej przewidzieć. Opracowano plan. Z niektórych przedsięwzięć trzeba było zrezygnować. Było ich ok. 30%. W zamian za to trzeba było realizować inne przedsięwzięcia. Ich liczba była kolosalna. W ciągu roku podwojona została liczba przedsięwzięć związanych ze współpracą zagraniczną, w tym w dużym stopniu z integracją z NATO.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanuszZemke">Część środków na ten cel znajdowała się w budżecie MON. Część środków była w rezerwach celowych i ogólnych rządu. Łączne środki na ten cel były jednak niewystarczające. Chcę zwrócić na to państwa uwagę, gdyż obawiam się, że w trakcie prac nad projektem budżetu na 1999 r. także nie będziemy potrafili prawidłowo oszacować wydatków związanych z przedsięwzięciami zagranicznymi i naszą integracją z NATO.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanuszZemke">Powiem nawet więcej. Z sygnałów, które do nas docierają wynika, że w projekcie budżetu na przyszły rok nie będzie środków, które wystarczyłyby na pokrycie coraz liczniejszych wydatków związanych z integracją z NATO. Decydenci w Ministerstwie Finansów po prostu nie mają wyobraźni. Nie wiedzą, ile to kosztuje i że będzie to kosztować coraz więcej. Jeśli środki na ten cel nie zostaną zaplanowane, ponownie trzeba będzie dokonywać przesunięć w trakcie roku. Wiadomo przecież, że te zobowiązania mają priorytet.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JanuszZemke">Ministerstwo Obrony Narodowej musiało także w trakcie roku budżetowego znaleźć środki na skutki powodzi. Powiedzmy sobie wprost, że decyzje rządowe nie zrekompensowały tych wydatków i strat związanych z powodzią.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JanuszZemke">W ub. roku ministerstwo stanęło przed trudnym problemem w związku z tym, że popełniono błąd przy obliczaniu świadczeń emerytalnych. Błąd polegał na tym, że nienależycie obliczono dodatki specjalne. Dotyczyło to zwłaszcza emerytów wywodzących się z Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Ministerstwo Obrony Narodowej przegrało sprawę w sądzie. Powstał następujący dylemat. Można było przegrywać kolejne sprawy i zapłacić później wraz z odsetkami. Można było także znaleźć wewnątrz budżetu środki, które pozwoliłyby na wcześniejsze dokonanie tych wypłat.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JanuszZemke">Uważam, że podjęto prawidłową decyzję, chociaż skala jest ogromna. Z wyliczeń wynika, że łącznie dotyczy to ok. 0,5 bln starych złotych. Gdyby nie podjęto decyzji o wypłacie, MON przegrałby kolejne sprawy w sądzie. Poza kwotą główną musiałby jeszcze zapłacić odsetki. Moim zdaniem, tak właśnie sprawa wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JanuszZemke">Analiza wykonania budżetu wskazuje, że w 1997 r. występowały, a nawet pogłębiały się różnice w jakości i zabezpieczeniu działania poszczególnych jednostek wojskowych. Rysuje się tu pewna polityka. Uzyskano pewien postęp w ukompletowaniu, wyposażeniu i gotowości działania jednostek pierwszej kolejności użycia. Jest to prawidłowy kierunek. Musimy jednak powiedzieć sobie wprost, że oznacza to, iż wiele innych jednostek finansowanych jest w dużo mniejszym zakresie. Jednostki pierwszej kolejności użycia stanowią wyraźną mniejszość w Polskich Siłach Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JanuszZemke">Ministerstwo Obrony Narodowej, a także Komisja Obrony Narodowej muszą rozstrzygnąć, czy właśnie w ten sposób należy preferować jednostki pierwszej kolejności użycia. Czy przyjęto właściwą linię postępowania? Przecież odbywa się to kosztem wielu innych jednostek. Moim zdaniem, jest to postępowanie słuszne. Trzeba było takiego wyboru dokonać, mając świadomość wszelkich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JanuszZemke">Analiza budżetu potwierdza, że brak ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym ma także swój wyraz finansowy. Mamy tu do czynienia z bardzo poważnymi problemami. Szkolimy coraz mniej rezerw osobowych. W ubiegłym roku limit został wykorzystany na poziomie 49%. Narastają trudności z pozyskiwaniem kontyngentu żołnierzy służby czynnej. Nie jest to jeszcze duży problem. Jeśli jednak uważnie wczytamy się w te materiały dowiemy się, że w ubiegłym roku zaplanowany przez rząd kontyngent pozyskania żołnierzy do służby czynnej nie został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JanuszZemke">Skala tego zjawiska nie jest duża. W ubiegłym roku było to 2–3%. Jednak to zjawisko narasta. Jeszcze nie tak dawno nie mieliśmy takiego problemu. Mamy także narastające kłopoty z uzyskaniem dla potrzeb wojska odpowiedniej liczby sprzętu spoza wojska. Ten problem zgłaszam po raz kolejny. Powinniśmy wspólnie i szybko przygotować ustawę o powszechnym obowiązku wojskowym. To, o czym mówiłem, jest właśnie efektem braku tej ustawy i pewnej niemocy w egzekwowaniu przepisów ustawy, która obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JanuszZemke">Istnieje przecież taka ustawa, ale jesteśmy bezsilni w jej egzekwowaniu. Musimy ten problem rozwiązać w drodze ustawowej. Jeśli tego nie zrobimy, problemy - za które MON nie ponosi winy - będą narastały w roku następnym. Widać to wyraźnie przy analizie wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JanuszZemke">Potwierdzę, że w ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z płynnym zasilaniem budżetu MON przez ministra finansów. Nie jest to nowe zjawisko. Chcę przypomnieć, że jeszcze niedawno MON otrzymywał znaczne środki w grudniu i robił wszystko, żeby je wydać. Wydaje się, że w ubiegłym roku to zasilanie było w miarę płynne.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JanuszZemke">Na koniec roku nie ma w Ministerstwie Obrony Narodowej zobowiązań wymagalnych. W tym zakresie MON różni się od MSWiA. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zakończyło ubiegły rok z dużymi zobowiązaniami wymagalnymi, zwłaszcza wobec funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Taka jest sytuacja w MSWiA i w innych resortach. W MON tego problemu nie ma. Chwała za to tym, którzy odpowiadają za budżet MON.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JanuszZemke">Nie chcę odnosić się do spraw o mniejszym znaczeniu. Przede wszystkim muszę odnieść się do tego, co jest złe. Wśród licznych problemów, także pozytywnych, pojawiają się problemy negatywne. Zasygnalizuję trzy takie problemy. Nie mogę zgodzić się z tym, że bardzo lekko przechodzimy nad faktem corocznego niedoszacowania dochodów MON. Jest prawdą, że w skali budżetu MON nie mają one większego znaczenia, a w skali budżetu państwa są to środki szczątkowe.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JanuszZemke">Jest jednak nienormalne, że od kilku lat budżet MON jest wysoce niedoszacowany pod względem dochodów. Jeśli plan zostanie zaniżony już na etapie planowania, nie ma żadnej motywacji, żeby ten plan przekraczać. Nie ma przecież znaczenia, czy plan zostanie przekroczony o 92% - jak stało się w roku 1996 - czy o 192%-- jak w roku 1997. I tak plan będzie wykonany. Ta sprawa występuje we wszystkich ministerstwach. Nie jest to specyficzny problem MON. Wszystkie ministerstwa przyjmują bardzo asekuracyjny plan dochodów, który zawsze jest wykonany, a nawet przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JanuszZemke">Na pewno gdyby plany były przygotowywane bardziej ambitnie, dałoby się więcej wycisnąć po stronie dochodów. Gdyby tak się stało w każdym resorcie, byłoby znacznie więcej środków, które zresztą są przeznaczone na potrzeby tych resortów. Uważam, że jest to problem o znaczeniu podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JanuszZemke">Uważam za sprawę skandaliczną to, co dzieje się w zakresie realizacji planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz usług remontowych dla sił zbrojnych. Zastanawiam się czy ma jakiekolwiek znaczenie przyjmowanie tego planu przez Sejm. Sejm przyjmuje plan, który w trakcie roku jest zmieniany. Zwracam uwagę na to, że nie są to tylko zmiany ilościowe. Do planu wprowadzane są także korekty dotyczące wartości sprzętu. Wszystko to odbywa się w sytuacji, gdy wartość sprzętu została ustalona w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JanuszZemke">Nie mówiono jednak wcale o tym, czym to się kończy. Kończy się to zupełną bezkarnością. W trakcie roku istnieje pełna dowolność. Przypomnę państwu, co się stało w tym roku. W dniu 20 stycznia, kiedy dokładnie wiadomo co wykonano, a czego nie wykonano, rząd przyjął plan, który dokładnie odpowiadał wykonaniu. Później napisano, że plan został wykonany w 100%. Tak jest zawsze, kiedy po roku koryguje się już wykonany plan. Może skala wydatków nie jest tu bardzo duża. Jeśli dobrze liczę, jest to ok. 5%. Jednak łatwość przyjmowania tego planu i jego korekty jest zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JanuszZemke">Jeszcze gorzej wygląda sprawa prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych. Mamy tu do czynienia z sytuacją, którą chciałem przedstawić Komisji, gdyż nie jest to nowe zjawisko. W Komisji zazwyczaj toczą się zażarte boje o każdy milion złotych na prace naukowo-badawcze. Wykłócamy się o te pieniądze z Komisją Finansów Publicznych. W końcu przyjęta zostaje określona kwota.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JanuszZemke">Przypuszczam, że odpowiedni departament w MON naciska w tej sprawie na ministra, a minister na rząd. W trakcie roku budżetowego trzeba tę kwotę zwiększyć. Tak stało się także w ubiegłym roku. Po czym nie wykonano nawet tego, co było pierwotnie założone w planie. Wykonanie sięga tylko 70% planu.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JanuszZemke">Środki, które nie zostały wydane, przekazuje się na rachunek kwot depozytowych. Na szczęście te środki nie przepadają. Zwracam jednak uwagę, że taka sytuacja występuje od kilku lat. Jeśli zsumujemy środki, które od kilku lat przesuwane są na rachunek kwot depozytowych, będzie to ok. 80% planu na cały rok. Są to środki, które można wykorzystać poza planem.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JanuszZemke">W sensie formalnym nie oznacza to naruszenia prawa budżetowego. Trudno jest powiedzieć, że złamane zostało prawo. Rodzi to jednak daleko idące skutki. Świadczy to o tym, że odpowiedni departament Ministerstwa Obrony Narodowej nie potrafi planować. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że nie jest to wina Departamentu Budżetowego, który nadaje temu planowi wyraz finansowy. Ta sytuacja ma zasadniczy wpływ na to, co dzieje się w przemyśle zbrojeniowym. Dochodzi tu przecież do zupełnie kuriozalnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JanuszZemke">Mamy np. jakieś plany wobec Bolechowa. Po roku okazuje się, że plan został wykonany w kilku procentach - jeśli dobrze pamiętam było to 6%. W tej sytuacji nie można definiować perspektyw przedsiębiorstw zbrojeniowych. Fatalnie świadczy to o jednostkach badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych pracujących na potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej, choć na pewno nie o wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JanuszZemke">Jak możemy ocenić następującą sytuację? Jeśli chodzi o kwestie dotyczące wojsk rakietowych i artylerii, w roku ubiegłym nie było żadnego wdrożenia z siedmiu planowanych. Za co się płaci z budżetu MON? Ponieważ w posiedzeniu bierze udział minister Onyszkiewicz, prosiłbym, żeby wstrząsnął pan kim trzeba w tej sprawie. Wiem, że nastąpiła już stosowna zmiana w departamencie. Jednak taka sytuacja trwa od kilku lat i nie potrafimy jej przerwać. W końcu trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JanuszZemke">Proszę mi wierzyć, że w takiej sytuacji nasze starania o dodatkowe środki na cele naukowo-badawcze po prostu tracą sens. Chyba powinniśmy stracić serce do zabiegania o dodatkowe środki na ten cel w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej i Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JanuszZemke">Jedną z przyczyn tego stanu jest to, że Ministerstwo Obrony Narodowej planuje swój budżet w skali roku. Wiadomo, że nie da się sensownie zaplanować prowadzenie prac naukowo-badawczych, wdrożeniowych i zakupów w skali jednego roku. Co do tego jest zgoda. Powstaje pytanie o rozwiązania systemowe, które mogłyby mieć znaczenie dla przecięcia tych niedobrych praktyk. Z jednej strony nie ma pieniędzy. Gdzie Komisja nie pojedzie, tam wszystko się wali. Z drugiej strony, środki z budżetu przewidziane na te newralgiczne punkty dla modernizacji wojska nie zostają wykorzystane zgodnie z planem.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JanuszZemke">W związku z tym podkomisja, której pracami kieruję, chcę zgłosić dwie propozycje. Pierwsza z nich dotyczy przyjęcia projektu ustawy o zadaniach i o organizacji Sił Zbrojnych RP w latach 1999–2003 i zasadach kształtowania budżetu państwa na te cele. Ten okres wynika z 5-letniego cyklu planowania obronnego w NATO. Obecnie dotyczy on lat 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#JanuszZemke">Chcę uczciwie powiedzieć, że nie jest to nowy postulat. Propozycję uchwalenia takiej ustawy przez Sejm jako pierwszy zgłosił jeszcze pan prezydent Lech Wałęsa. Projekt ustawy był bardzo krótki. Przewidziano w nim, że 3% PKB przeznaczone będzie na potrzeby wojska. Podobne próby były podejmowane w Sejmie poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JanuszZemke">Od razu powiem, że tej propozycji są przeciwni wszyscy kolejni ministrowie finansów. Nie znam takiego ministra finansów, który opowiedziałby się za przyjęciem takiej ustawy. Powód jest bardzo prosty. Każdy minister finansów chce mieć jak najszersze pole manewru i możliwość ustalania priorytetów w budżecie na kolejny rok. Jednak rola parlamentu jest taka, że w przypadku determinacji i przekonania o swojej racji, minister finansów powinien w tej sprawie ulec.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#JanuszZemke">Wydaje się, że jeśli chodzi o planowanie wydatków wojska, nie uda się naprawić tej sprawy, jeśli nie zostanie przyjęty co najmniej 5-letni plan dotyczący organizacji wojska, jego liczebności, zakupów, badań itp. Wydaje mi się, że nasz ostatni pobyt w dowództwie Marynarki Wojennej stanowi kolejne potwierdzenie tego twierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#JanuszZemke">Możemy bezsilnie przyglądać się, jak w trakcie roku budżetowego dokonuje się w zasadzie dowolnych przesunięć w budżecie każdego ministerstwa. Dotyczy to przecież nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej. Sejm przyjmuje budżet, a minister ma pełne pole do dokonywania w nim przesunięć. Dodatkowo Rada Ministrów w styczniu następnego roku dokona korekty planu.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#JanuszZemke">Wydaje mi się jednak, że w tej sprawie nie powinniśmy być bezsilni. Odbyłem w tej sprawie dyskusję w Departamencie Budżetowym MON, gdzie pracują ludzie światli i otwarci, a także w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Dysponuję opiniami Biura Studiów i Ekspertyz KS, w których stwierdzono, że nie tylko jest to możliwe, ale także wydaje się bezwzględnie konieczne. Eksperci sejmowi zwracają uwagę na art. 219 ust. 2 Konstytucji RP, w którym jest mowa o tym, że zasady opracowania projektu budżetu państwa i stopień jego szczegółowości określa ustawa. Nie jest tak, jak wydaje się kolejnym rządom, że parlament tylko przyjmuje budżet. Parlament określa także stopień szczegółowości budżetu. Pojawia się tu jednak dość istotny problem prawny. Czy takie kompetencje należałoby scedować na komisję merytoryczną i Komisję Finansów Publicznych Sejmu, czy też za każdym razem należałoby nowelizować ustawę budżetową?</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#JanuszZemke">Nie ma jednak wątpliwości, co do tego, że parlament lub jego komisje powinny opiniować przesunięcia w budżecie. Jest to jednak zasada ogólna. W ten sposób doszliśmy do istotnego problemu. Czy parlament powinien opiniować każdą zmianę? Na pewno nie. Byłoby to absurdalne. Za bardzo krępowałoby to ministrów. Parlament nie powinien aż tak bardzo wnikać w szczegóły. Ważna w tym przypadku będzie skala tych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#JanuszZemke">Zaproponowaliśmy, żeby parlament opiniował przesunięcia od kwoty 10 mln zł, choć może w przypadku wojska jest to zbyt mała kwota. Uważam, że w tej sprawie można jeszcze przeprowadzić dyskusję. Powinny być jednak ustalone jakieś kryteria. Powiedzmy, że w trakcie roku budżetowego pojawi się pomysł dotyczący wyleasingowania samolotów F-16 lub F-18. Nie może być tak, że po roku dowiemy się o tym, że na ten cel znalazły się środki w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#JanuszZemke">Może zdarzyć się tak, jak już było z samolotami Mig-29. Po zakończeniu roku budżetowego dowiedzieliśmy się, że Ministerstwo Obrony Narodowej dokonało zamiany samolotów w Czechach, w wyniku której otrzymaliśmy Migi-29. Nagle w wojsku pojawiło się kilkanaście samolotów nowej generacji, o czym parlament dowiedział się dopiero po roku. W chwili obecnej możliwości dokonania przesunięć są tak duże, że w zasadzie minister może zrobić wszystko poza pozycjami stałymi dotyczącymi uposażeń, pochodnych i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#JanuszZemke">W imieniu podkomisji zgłaszam w tej sprawie propozycję do dyskusji. Proponuję, żebyśmy jednak przyjęli taki zapis, gdyż dłużej nie możemy być w tej sprawie bezsilni. Gdybyśmy pozostawili pole do manewru w takim zakresie, jaki jest do tej pory, wypełnianie roli kontrolnej przez parlament traci zupełnie sens.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#JanuszZemke">Podobny dylemat mają parlamenty w innych krajach. Niemcy, Amerykanie i Francuzi wychodzą z tego, określając w ustawie budżetowej kwoty, przekroczenie których przy różnych manewrach wewnątrz budżetu poszczególnych ministerstw, wymaga zgody parlamentu. Proponuję, żebyśmy poszli w ślady parlamentów innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Posłowie mają prawo do zadawania pytań związanych z wykonaniem budżetu. Zachęcałbym jednak do tego, żeby pytania i odpowiedzi były bardzo krótkie. Nie ukrywam, że zależy mi na tym, żebyśmy skoncentrowali się na dyskusji dotyczącej propozycji zmian systemowych, czyli dwóch kwestii dotyczących zasady kontroli nad zmianami w planie zakupów wojskowych i planowania budżetowego w zakresie programów wojskowych. Oczywiście, jest to tylko apel.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Jeśli ktoś z państwa chciałby w tej chwili zadać pytania związane z wykonaniem budżetu albo zgłosić jakieś problemy, proszę to zrobić. Sugeruję, żebyśmy krótko zajęli się problemami dotyczącymi wykonania budżetu. Proponuję, żebyśmy jak najszybciej przeszli do dyskusji o zgłoszonych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BronisławKomorowski">Kto z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie wykonania budżetu w 1997 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławCiesielski">Przygotowałem sobie wiele pytań. Chcę pozytywnie odpowiedzieć na apel pana przewodniczącego, więc swoją ciekawość zaspokoję w innym miejscu i w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławCiesielski">Uważam, że projekt opinii dotyka najważniejszych problemów. Chciałbym jednak odnieść się do kilku kwestii. Podzielam opinię posła Zemke na temat wykonania planu dochodów, jednak nieco inaczej rozłożyłbym akcenty. Uważam, że nie możemy proponować zapisu mówiącego o tym, że Komisja pozytywnie ocenia wykonanie planu dochodów, jeśli jednocześnie wiemy, że nastąpiło zaniżenie dochodów na etapie planowania. Uważam, że tej praktyce należy się przeciwstawić poprzez przyjęcie diametralnie innego sformułowania. Powinniśmy napisać, że Komisja negatywnie ocenia planowanie dochodów w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławCiesielski">Najwyższa Izba Kontroli jednoznacznie wykazała, że mieliśmy do czynienia z bardzo subiektywnym działaniem w tym zakresie. Według mnie, negatywna ocena tego zjawiska jest potrzebna. Może dzięki temu subiektywne przyczyny polegające na niedoszacowaniu dochodów ustaną. Warto podkreślić, że mówimy o sytuacji występującej notorycznie co roku. Ciągle mówimy o tym, że dochody są zaniżone, gdy rozpatrujemy projekt budżetu. Resort tego planu zazwyczaj broni. Plan zostaje przyjęty. Kiedy badamy wykonanie okazuje się, że nasze obawy były słuszne. Uważam, że temu należy się zdecydowanie przeciwstawić. Mówimy przecież o kwotach, które - gdyby były ujęte w budżecie państwa - mogłyby pozwolić na zakończenie wszystkich inwestycji centralnych resortu. Według mnie, jest o co walczyć. W związku z tym proponuję, żebyśmy w punkcie drugim opinii Komisji dokonali zmiany zapisu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiesławCiesielski">Problem dotyczący kwot depozytowych nie jest nowy. Przyjmuję do wiadomości wyjaśnienia złożone przez pana ministra. Chcę jednak zwrócić uwagę, że na rachunku kwot depozytowych mamy jeszcze środki z poprzednich lat budżetowych. Problem nie dotyczy tylko komplikacji związanych z ustawą o zamówieniach publicznych. Moim zdaniem, tu także jest potrzebne radykalne działanie. Z jednej strony przemawia przeze mnie dusza finansisty, który chciałby poprzez radykalne działania raz na zawsze zakończyć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiesławCiesielski">Z drugiej strony rozumiem problemy finansowe resortu. Dlatego proponuję, żebyśmy poprzestali na tym, że usankcjonujemy decyzje podjęte do tej pory przez Radę Ministrów. Jednak w opinii Komisji powinien się pojawić apel do Rady Ministrów o odstąpienie od praktyki wyrażania zgody na przekazywanie nie wykorzystanych w roku budżetowym środków na rachunek kwot depozytowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WiesławCiesielski">Przekazane na ten rachunek 168 mln zł, to ogromna kwota. Ta kwota powinna być wydana w br., tym bardziej że rośnie ona od 2 lat. Jednak już nigdy więcej ten rachunek nie powinien być zasilany. Przecież nikt nie zabrania planować tych wydatków z dużym wyprzedzeniem, na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych lub jakichkolwiek innych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WiesławCiesielski">Zgłaszam wniosek, żeby w opinii zawrzeć apel do Rady Ministrów o odstąpienia od praktyki nie wykorzystanych w danym roku budżetowym środków na rachunek kwot depozytowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WiesławCiesielski">Zgłoszono propozycję 5-letniego planowania. Jestem za przyjęciem tej propozycji. Powinniśmy mieć świadomość, że jest to postulat generalny, odnoszący się do planowania budżetowego, który dotyczy nie tylko resortu obrony narodowej. Tak powinno być, gdyż tak właśnie jest w czołowych krajach demokratycznych, w krajach Unii Europejskiej i krajach NATO, do których zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WiesławCiesielski">W tej sprawie byłoby potrzebne współdziałanie z Komisją Finansów Publicznych, żeby ten postulat uzyskał bardziej generalny charakter. Nie przeszkadza to postulatowi w sprawie opracowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym także polemicznie odnieść się do wypowiedzi posła Zemke. Tego typu przypadki istnieją już w prawie budżetowym. Jeśli dobrze pamiętam, art. 27 ust. 2b wymaga, aby przesunięcia środków budżetowych na inwestycje były uzgadniane z komisją sejmową właściwą do spraw budżetu. Nie jest to żadna nowa propozycja. Pan poseł zgłosił wątpliwości, że może kwota zmian opiniowanych przez Komisję jest zbyt mała. Uważam, że jest to zbyt duża kwota.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WiesławCiesielski">Na pewno nie ma sensu, żeby Komisja opiniowała przesunięcia kwot rzędu kilku tysięcy złotych. Według mnie minimalną kwotą, której przesunięcie powinno być zaopiniowane jest 1 mln zł, a nie 10 mln zł. Wtedy zmiany będą dokonywane w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. Taki przepis będzie wpływał mobilizująco na planistów w resorcie obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJanas">Mam nieco odmienne spostrzeżenia w kwestii kwot depozytowych, a także wielkości środków, których przesunięcia Komisja powinna nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławJanas">Istnieją przypadki obiektywne, kiedy zakład nie jest w stanie wykonać zamówienia. Często wykonanie sprzętu zależy od importu części, który nie zawsze można zrealizować, np. z przyczyn politycznych. W takiej sytuacji należy poczekać miesiąc lub dwa, żeby zakład wykonał wyrób. Za ten wyrób płaci się pieniędzmi, których wydanie zostało przesunięte na następny rok. W takich przypadkach nie domagałbym się tak dużej dyscypliny, czego domagał się poseł Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławJanas">Na pewno należałoby zachować większą dyscyplinę w sprawie wymogów. Kwoty depozytowe powinny być przechowywane na następny rok tylko w przypadkach obiektywnie uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławJanas">Uważam, że ministerstwo mogłoby dokonywać małych korekt w budżecie. Dobrze by było, gdyby Komisja Obrony Narodowej była przynajmniej informowana o zmianach przekraczających wartość 1 mln zł. Pozytywnie oceniam propozycję posła Zemke, aby Komisja wyrażała zgodę na przesunięcia środków przekraczających wartość 10 mln zł. Jest to wartość czołgu lub samolotu. Uważam, że przy takich przesunięciach Komisja Obrony Narodowej powinna wyrażać zgodę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławJanas">Proponuję, aby Komisja Obrony Narodowej wyrażała zgodę na przesunięcia przekraczające 10 mln zł. W przypadku innych zmian Ministerstwo Obrony Narodowej powinno informować o nich Komisję w stosownym czasie. Na pewno nie powinno to mieć miejsca w końcu roku lub dopiero przy analizie wykonania budżetu z poprzedniego roku. Powinno mieć to miejsce np. w ciągu tygodnia po dokonaniu takiej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę, że nie ma obiektywnych przyczyn, dla których przedsiębiorstwo nie zrealizowało zamówienia. Mogą być co najwyżej źle sporządzone umowy. Mówił o tym bardzo precyzyjnie dyr. Dziedzic. Według mnie, taka jest właśnie prawda o rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławCiesielski">Z tego powodu uważam, że nie powinniśmy przyjmować tezy mówiącej o tym, że istnieją jakieś obiektywne przyczyny niewykonania zamówienia. Umowa została źle sporządzona lub przedsiębiorstwo nie miało rozeznania swoich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Jak słyszę, dyskusja od razu objęła obszar dotyczący wykonania budżetu, a także rozwiązań zaproponowanych przez podkomisję. Proponuję, żeby dalsza dyskusja dotyczyła wszystkich problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechWłodarczyk">Opowiadam się za tym, żeby iść torem myślenia zaproponowanym w projekcie opinii Komisji. Szczególnie mam na myśli pkt 7a.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechWłodarczyk">Mam jednak dwie wątpliwości. Pierwsza z nich dotyczy doktryny obronnej i zadań narzucanych nam przez NATO, a także przyjętego - lub nadal aprobowanego - planu modernizacji sił zbrojnych. Jeśli pojawia się postulat dotyczący opracowania ustawy o zadaniach i organizacji sił zbrojnych, najpierw chciałbym mieć fundamentalny punkt wyjścia o charakterze polityczno-militarnym, a nie tylko plan, który później będzie zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechWłodarczyk">Druga wątpliwość dotyczy tego, że w projekcie ustawy o zadaniach i organizacji sił zbrojnych mówimy tylko o siłach zbrojnych. Większość naszych dyskusji i uchybień w wykonaniu budżetu ma związek ze stykiem Ministerstwa Obrony Narodowej z przemysłem obronnym. Minister Onyszkiewicz jest przewodniczącym Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Przemysł obronny pozostaje w kręgu naszych zainteresowań i musi być także uwzględniony. Uważam, że w opinii powinny znaleźć się te dwie korekty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechWłodarczyk">Mam jeszcze kilka spraw szczegółowych, mających związek z trybem konstruowania budżetu. Wiemy, jak budżet jest konstruowany. Jest jakaś kwota, którą trzeba zagospodarować. Nie ma jednak generalnej koordynacji planowania. Być może, jest to wynikiem braku doktryny obronnej. Nie wiadomo, jakie zamówienia i w jakim zakresie mają składać poszczególne rodzaje sił zbrojnych. Nie wiadomo, jaki ma być charakter tych zamówień. Jest to sytuacja nadzwyczaj niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechWłodarczyk">O tym problemie mówiliśmy już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji. Jednak sytuacja utrzymuje się bez zmian. W tym roku będzie podobnie. Dopiero kiedy będzie wprowadzona generalny koordynacja, będzie można mówić o tym, jakie mają być zamówienia. W innym przypadku będziemy mieli do czynienia z tym, że 150 mln zł nie zostało wykorzystanych. Mamy kłopoty z „Huzarem”. Mamy kłopoty w Mielcu itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WojciechWłodarczyk">Poruszyli państwo bardzo niepokojącą sprawę dochodów ze sprzedaży. Ministerstwo Obrony Narodowej upłynnia swój majątek. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu ten majątek jest sprzedawany za granicę. W jaki sposób dzielony jest zysk między skarb państwa a Ministerstwo Obrony Narodowej? Jakie rodzaje uzbrojenia są sprzedawane?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WojciechWłodarczyk">Wiem o tym, że niektóre z tych informacji mogą być tajne. Jeśli będzie taka potrzeba, Komisja może zastosować odpowiednią procedurę, która umożliwi państwu udzielenia odpowiedzi. Musimy o tym wiedzieć. Wiemy, że sprzęt jest sprzedawany w różny sposób. Informacje prasowe, które pojawiają się w ostatnich dniach, są nadzwyczaj niepokojące. Komisja Obrony Narodowej powinna o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WojciechWłodarczyk">Jest jeszcze kilka innych spraw o mniejszym znaczeniu. Nie pamiętam, czy sprawa silników z Rosji za 20 mln zł dotyczy ubiegłorocznego budżetu, czy tegorocznego? Nie znalazłem tej sprawy w materiałach. Nie chodzi mi o to co zostało napisane w materiałach NIK, ale o to co wyniknęło w ostatnich miesiącach. To jest bardzo ciekawe. Chciałbym dowiedzieć się o jeszcze jednej sprawie, która bardzo mnie niepokoi. Niebawem ma się odbyć weryfikacja rakiety izraelskiej. Czy będziemy pokrywać koszty tej weryfikacji? Z tego, co wiem, koszty osiągną wartość 1,5 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem poszukiwanie dróg, mających na celu racjonalizację systemu budżetowego. Wydaje się, że propozycje ukierunkowane na zmiany dotyczące budżetu MON są zbyt wąskie. Nie można stosować innych zasad gospodarki budżetowej, tworzenia lub wykonywania budżetu dla Ministerstwa Obrony Narodowej, niż obowiązujące w całym systemie administracji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyCiemniewski">W chwili obecnej jesteśmy w trakcie prac nad ustawą o finansach publicznych. W tej ustawie jest dla mnie sprawą wątpliwą stopień szczegółowości budżetu. W tej chwili stopień szczegółowości jest zbyt mały. Odwoływano się do doświadczeń niemieckich. Zwracam uwagę, że nie jest istotna forma kontroli, zadawania pytań lub wyrażania zgody. Najbardziej istotny jest stopień szczegółowości budżetu. W tym tkwi istota zdolności parlamentu do sprawowania kontroli planowania i wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyCiemniewski">Drugie ograniczenie powinno dotyczyć przeniesień w ramach różnych pozycji budżetowych. Należałoby jasno określić, kto może dokonywać takich przeniesień. Są to sprawy podstawowe dla gospodarki budżetowej. Komisja Obrony Narodowej wraz z Komisją Finansów Publicznych, która pracuje nad ustawą, powinny poprzez formułowanie postulatów proponować pewne zmiany w ustawie o finansach publicznych. Uważam, że nie należy proponować specjalnych reguł, które miałyby obowiązywać przy planowaniu i realizacji budżetu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyCiemniewski">Jest to przecież taka sama część państwa, jak każda inna. Oczekiwania na to, że specjalnymi rozwiązaniami dla resortu obrony narodowej uzdrowimy sytuację nie są realne. Są one z góry skazane na niepowodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Ja także chciałbym wziąć udział w dyskusji. Trudno jest pokładać nadzieje, że proste rozwiązanie tworzące pewien wyjątek pozwoli na zlikwidowanie wszystkich problemów związanych z finansowaniem i budżetowaniem. Mamy jednak szczególną sytuację. Jesteśmy w momencie wchodzenia do Paktu Północnoatlantyckiego, w którym wieloletnie budżetowanie jest powszechnie występującą praktyką. Na tle państw NATO, to my jesteśmy wyjątkiem. Uważam, że jest to wystarczający argument za tym, żeby podjąć prace zmieniające ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BronisławKomorowski">Istnieje specyfika budżetu każdego resortu. Na ten temat można bardzo długo mówić. Tu także mamy specyfikę dotyczącą potrzeby tworzenia programów wieloletnich ze względu na konieczność utrzymania stałego wysiłku finansowego. Na pewno te programy mogą podlegać weryfikacji i ocenie ich zasadności, a także możliwości finansowych państwa. Moim zdaniem, powinno to być uwzględnione w propozycji zapisania ustawowego budżetowania. Nie może być tak, że kiedy ustawa zostanie przyjęta, będzie stanowić świętość, której nie można naruszyć, chociaż zmieniają się okoliczności jej wykonywania. Musi istnieć możliwość elastycznego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że należy zwiększyć stopień wpływu i odpowiedzialności za realizację programów modernizacji technicznej sił zbrojnych na etapie wchodzenia do Paktu Północnoatlantyckiego. Można to zrobić poprzez przyjęcie ustawy. Sądzę, że planowanie może wykraczać poza okres funkcjonowania jednego rządu. Uważam, że byłby to element wzmacniający współodpowiedzialność za budżet obronny i programy wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym chciałbym zaproponować, żebyśmy nie tworzyli sytuacji pełnego zaskoczenia inicjatywą ustawodawczą. Tak właśnie może być odczytana przygotowana propozycja. W związku z tym uważam, że nie należy zapisywać w opinii, iż Komisja przygotuje projekt ustawy do 31 lipca br. Zapisałbym to w taki sposób, żeby pozostawić jeszcze czas na konsultacje z Komisją Finansów Publicznych, która już pracuje nad zmianą ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BronisławKomorowski">Doszły do mnie sygnały, że zmiany wprowadzone do tej ustawy stwarzają pewne możliwości wyjścia poza absolutnie do tej chwili obowiązujący wzór planowania tylko na 1 rok. Jeśli jest to prawdą, powinniśmy mieć szansę na podjęcie wspólnych prac nad naszą propozycją. W projekcie opinii w pkt. 7a ostatnie zdanie brzmi w tej chwili następująco: „Komisja przygotuje do 31 lipca 1998 r. projekt niniejszej ustawy”. Proponuję, abyśmy zapisali w zamian: „Komisja deklaruje możliwość przygotowania do 31 lipca 1998 r. projektu niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że od razu zostaną podjęte tego rodzaju działania. Dzięki takiej formule zapisu nie rozstrzygalibyśmy sprawy w sposób jednoznaczny już w momencie podejmowania inicjatywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BronisławKomorowski">Chcę powiedzieć, że nie widzę specjalnych zagrożeń związanych z przyjęciem nowych zasad dotyczących planu zamówień. Pozostaje jeszcze kwestia odpowiedniego zapisania tych zasad w obowiązującym prawodawstwie. Problem dotyczy tego, jak należy to zapisać, żeby było to nie tylko wyrazem naszych intencji, ale także, żeby zapisy te miały pełną moc prawa obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że zaproponowana kwota 10 mln zł jest dobra, choć na pewno będą postulaty, żeby tę kwotę obniżyć. Dobrze by było, gdybyśmy w ogóle wprowadzili w życie taką zasadę i potrafili wmontować ją w system obowiązującego prawa. Mam nadzieję, że w tej kwestii wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Później będziemy mogli regulować kwotę, od której chcielibyśmy uzależnić udział Komisji w dokonywanych zmianach planu zamówień. Opowiadam się za wprowadzeniem zasady. Konkretną kwotę będziemy mogli jeszcze zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewKosmal">Istnieje pewne nieporozumienie związane ze zmianami planu zamówień, jeśli chodzi o szczegółowość. Ustawa budżetowa określa pełną szczegółowość. W roku bieżącym MON dał się wyprowadzić w pole. W zał. nr 13 do ustawy budżetowej określone zostały zakupy, które mają być dokonane. W chwili obecnej Ministerstwo Obrony Narodowej występuje o korektę tego załącznika. Niestety, w ustawie budżetowej na rok bieżący nie ma takiej delegacji dla nikogo. Praktycznie zmiana dotycząca np. zakupu sprzętu łączności dla Marynarki Wojennej powinna się odbyć w drodze nowelizacji ustawy budżetowej. Po prostu zapomnieliśmy o wpisaniu do ustawy tego typu mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewKosmal">Wiem o tym, że chcieliśmy zdyscyplinować Ministerstwo Obrony Narodowej. Chyba jednak sprawy zaszły zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Pomimo to, średnio udało nam się zdyscyplinować Ministerstwo Obrony Narodowej. Zmiany w planie zamówień są ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewKosmal">Mówię o roku bieżącym. Problem dotyczy tego, jak daleko powinniśmy iść w ingerencjach zakupu sprzętu wojskowego. Ustawa budżetowa określa działy, części, rozdziały i paragrafy. Określa, gdzie można dokonać zmiany, a gdzie nie można tego zrobić. Trudno jest ingerować w ustawie w rodzaj kupowanego sprzętu lub w wybór dostawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Na pewno byłaby to zbyt daleka ingerencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewKosmal">Mam jeszcze krótką uwagę do pkt. 7a projektu opinii Komisji. Zgadzam się z wypowiedzią posła Ciemniewskiego. W ustawie o finansach publicznych zapisana jest możliwość przyjmowania planów wieloletnich. W związku z tym plan wieloletni może funkcjonować jako element budżetu MON. Nie można jednak z góry zaplanować na 5 lat budżetu MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZemke">Jest to bardzo poważna sprawa. Przygotowując się do zmiany ustawy, przyjrzeliśmy się jak to robią parlamenty w innych państwach. Nie będę ukrywał, że zaproponowane przez nas rozwiązania stanowią przeniesienie rozwiązań stosowanych od wielu lat we Francji. Ustawa musiałaby precyzyjnie określić kilka spraw. Musiałaby np. zdefiniować, ilu będziemy mieli żołnierzy w poszczególnych latach, w tym żołnierzy zawodowych i żołnierzy służby czynnej. Musiałaby także określać, ilu żołnierzy będzie w poszczególnych korpusach. Tę sprawę trzeba będzie w którymś momencie uregulować. Ciągle na ten temat mówimy, lecz jakoś to nam nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszZemke">Punktem wyjścia musiałaby być ta definicja. Następnie należałoby określić priorytety w wyposażeniu. Na pewno musiałyby one korespondować z 15-letnim programem modernizacji naszych sił zbrojnych. Należałoby także określić zasady finansowania, służące osiąganiu tych celów. Obawiam się, że z ustawy o finansach publicznych, nad którą w chwili obecnej pracuje parlament, stworzy takie możliwości, lecz nie będą z nich wynikać żadne konkretne rozwiązania. Na pewno z tej ustawy nie będzie wynikać liczba żołnierzy służby czynnej, liczba żołnierzy zawodowych, priorytety w zakupach i zasady finansowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszZemke">Podkomisja byłaby w stanie przygotować projekt ustawy do końca miesiąca. W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby Komisja upoważniła nas do opracowania projektu. Mając taki projekt byłoby nam łatwiej dyskutować z innymi komisjami. Może inne komisje nie będą aż tak szybkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym uzupełnić ten pomysł. Sądzę, że moglibyśmy powołać specjalny zespół do opracowania projektu ustawy. Można to zlecić istniejącej stałej podkomisji. Rozumiem, że w dniu dzisiejszym zadeklarowalibyśmy tylko zainteresowanie pewną ideą. Do szczegółowej dyskusji na ten temat powrócimy kiedy projekt będzie gotowy. Myślę, że aby sprawa się powiodła, powinniśmy to zrobić wspólnie z Komisją Finansów Publicznych. W innym przypadku, od początku możemy natknąć się na daleko idące niezrozumienie naszych intencji. Mogłoby to utrudnić realizację naszego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BronisławKomorowski">Jeśli zaakceptują państwo propozycję dotyczącą zmiany zapisu w pkt. 7a projektu opinii, na pewno bylibyśmy bliżsi przyjęcia opinii. W pkt. 7a zadeklarowalibyśmy gotowość przygotowania projektu ustawy. Komisja podejmie dyskusję nad gotowym projektem. Czy ktoś ma uwagi do takiego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechWłodarczyk">W moim wystąpieniu opisowo powiedziałem o pewnych poprawkach. Proponowałem, żeby w pkt. 7a w nazwie ustawy określić, że dotyczy ona także obronności państwa. Przez cały czas zajmujemy się siłami zbrojnymi, a przemysł obronny zostaje na uboczu. Praktycznie nikt się tym nie zajmuje. Na pewno jest to bardzo trudne zadanie. Jednak kiedyś musimy taką decyzję podjąć. Minister Onyszkiewicz jest przewodniczącym Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów i odpowiada za całość spraw obronnych. W związku z tym także my musimy się zająć tym problemem. Jeśli tego nie zrobimy, konsekwencje będą takie, że nadal będziemy określali w co ma być wyposażona armia, a pan minister Szeremietiew kupi samoloty F-16 i położy przemysł obronny. Nie możemy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechWłodarczyk">Proponuję także, żeby dodać ppkt a/, mówiący o jak najszybszym przygotowaniu doktryny obronnej RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Sugerowałbym, żebyśmy nie pisali w opinii Komisji o zbyt wielu sprawach. Apeluję do pana posła, żeby ograniczyć liczbę spraw, którymi chcielibyśmy zająć się w tym momencie. Przed chwilą otrzymałem od ministra Onyszkiewicza informację, że niedługo wpłynie do Komisji projekt planu modernizacji i integracji sił zbrojnych. Także niedługo otrzymamy od ministra Klimka koncepcję reorganizacji i restrukturyzacji przemysłu obronnego. Wtedy będzie właściwy moment, żeby rozmawiać o tych sprawach, które pan proponuje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BronisławKomorowski">Został przygotowany program modernizacji technicznej sił zbrojnych związany z 15-letnim programem modernizacji. Z tego programu można odczytać wielkość zamówień, które mogą wchodzić w grę w danym roku. Ta informacja musi stanowić istotny element ustawy, o której mówimy, pozwalającej na prowadzenie wieloletniego planowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BronisławKomorowski">Jeśli w tej samej ustawie będziemy chcieli zawrzeć kwestie dotyczące przemysłu obronnego, co nie ma związku z planem zamówień, uwikłamy się w sprawy, które utrudnią nam prace. Dlatego apeluję do państwa, żebyśmy trzymali się zasady, zgodnie z którą oczekujemy od resortu obrony narodowej jednoznacznego określenia wielkości zamówień. Ta wielkość powinna mieć pokrycie w 15-letnim programie modernizacji i integracji sił zbrojnych. To staramy się zawrzeć w ustawie o finansowaniu programu modernizacji technicznej armii. Na pewno spowoduje to istotne skutki dla przemysłu obronnego. Wszyscy dobrze o tym wiedzą. Z punktu widzenia przemysłu obronnego najważniejsze jest to, żeby dowiedzieć się, jaki będzie plan zamówień w przyszłości, a także to, czy ma on pokrycie finansowe. Jest to sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BronisławKomorowski">Jeśli pokusimy się o przygotowanie ustawy, przekażemy bardzo istotną informację dla przemysłu obronnego. Myślę, że pomoże to w rozwiązaniu wielu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechWłodarczyk">Na pewno minister Klimek przygotuje trzecią wersję restrukturyzacji. W zasadzie koncepcja będzie dotyczyła restrukturyzacji przemysłu, którego produkty nie wiadomo czy będą kupione.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechWłodarczyk">Jeżeli ustalimy liczbę samolotów, które ma kupić polska armia wcale nie oznacza to, że będą to samoloty wyprodukowane w Polsce. Minister Szeremietiew mówi, że kupi „Kobrę”. Jeśli tak, co będzie z „Huzarem”? „Huzara” po prostu nie będzie. Chciałbym, żeby w tej ustawie lub w innej znalazło się zabezpieczenie. Jestem otwarty na różne propozycje w tej sprawie. Musimy jednak włączyć przemysł zbrojeniowy do realizacji zadań stawianych przed Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Przecież nie da się napisać w ustawie, gdzie klient ma kupić samolot lub czołg. Takiego obyczaju nie ma nigdzie na świecie. Byłoby to coś niezwykłego. Może udałoby się to zrobić w innych regulacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGłowacki">Program restrukturyzacji przemysłu obronnego jest aktualnie przygotowywany. Gdyby element dotyczący planowania zamówień w cyklu 4–5-letnim został przyjęty przez parlament i zagwarantowany ustawowo, śmiem twierdzić, że stanowiłoby co najmniej 30% powodzenia programu restrukturyzacji, który jest w chwili obecnej opracowywany. Byłby to bardzo ważny element tego programu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGłowacki">Na pewno nie ma i nie może być w ustawie gwarancji, że zakupy będą dokonywane w Świdniku, Mielcu lub Skarżysku. Istnieje jednak ustawa o zamówieniach publicznych. W tej ustawie powinna być delegacja dla Ministerstwa Obrony Narodowej, która w pewnych sytuacjach zwalniałaby MON ze ścisłego przestrzegania zapisów tej ustawy, gdyż czasami dochodzi do paradoksalnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGłowacki">Żeby złożyć zamówienia w polskiej firmie zbrojeniowej muszą być spełnione wszystkie kryteria. Przedsiębiorstwo musi terminowo regulować płatności wobec ZUS i wobec skarbu państwa. Wszyscy wiedzą, w jakim stanie są zakłady zbrojeniowe. Wiemy, że część zakładów nie spełnia wymogów określonych w ustawie. W związku z tym Ministerstwo Obrony Narodowej nie może składać zamówień w tych zakładach. Stanowiłoby to naruszenie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławGłowacki">W tej sytuacji MON korzysta z usług firmy „Cenzin”, która może zakupić sprzęt dla polskiej armii, np. w Czechach lub w jakimkolwiek innym kraju. Gdyby element zapisany w stanowisku Komisji, dotyczący wieloletniego planowania zakupów na podstawie programu modernizacji armii został spełniony, miałoby to bardzo pozytywny wpływ na zakłady zbrojeniowe i perspektywy ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGłowacki">W stanowisku Komisji jest także mowa o sprawowaniu kontroli i nadzoru przez Komisję Obrony Narodowej i parlament nad składaniem i realizacją zamówień. Proponują państwo, żeby od pewnej kwoty konieczne było uzyskanie zgody lub opinii Komisji. Już w trakcie prac nad tym budżetem byliśmy świadkami pewnego incydentu. Nie wiadomo dlaczego został zmieniony plan zamówień.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławGłowacki">W informacji mogą państwo przeczytać, że ponad 90 pozycji zostało zupełnie zmienionych w trakcie roku budżetowego. Dyrektor Kosmal powiedział, że sprawa jest ściśle nadzorowana. Jestem przekonany, że z planu zamówień na koniec 1998 roku będzie wynikać zupełnie coś innego. Na pewno powody mogą być różne, choćby takie, że takie są potrzeby armii są właśnie takie. Nie może być jednak tak, że na początku każdego roku kalendarzowego nasza Komisja opiniuje plan zamówień, który uzyskuje pozytywną opinię. W końcu roku Komisja zostaje zapoznana z zupełnie innym planem, którego nie opiniowała. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławGłowacki">Dlatego uważam, że proponowany zapis jest słuszny. Nie chodzi przecież o to, że chcemy kontrolować co zamawia Ministerstwo Obrony Narodowej. Jeśli jednak opiniujemy plan zamówień, chcemy mieć nad nim kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Powiedziałbym nawet więcej. Komisja chce kontrolować zakupy, natomiast nie chcemy podejmować za resort decyzji. Przecież plan zamówień jest przygotowywany przez resort. Sądzę, że ministerstwo, mając przed sobą perspektywę uzgadniania każdej zmiany z komisjami sejmowymi, będzie lepiej przygotowywało ten plan. Będzie także bardziej konsekwentnie realizowało ten plan.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławKomorowski">Nie jest to próba wyręczenia władzy wykonawczej, lecz jej skontrolowania. Chcielibyśmy zachęcić resort do bardziej wnikliwej oceny potrzeb, możliwości i lepszego planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaWaniek">Przysłuchuję się tej dyskusji z olbrzymim zainteresowaniem. Z zadawanych przez posłów pytań wynika, że mamy bardzo skromną wiedzę na temat planów Ministerstwa Obrony Narodowej na najbliższy czas, nie tylko w sferze zakupów i budżetu, ale także w sferze infrastruktury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DanutaWaniek">Z propozycji opinii Komisji wynika, że prezydium Komisji wskazuje na konieczność przygotowania ustawy o zadaniach i organizacji Sił Zbrojnych RP w latach 1999–2003. Nie wiem jeszcze, czy będzie to projekt poselski, rządowy czy inny. W tej sytuacji zadaję sobie pytanie, co się dzieje z ustawą o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, która w niedawnej przeszłości próbowała odpowiedzieć na pytania zadawane chociażby przez posła Włodarczyka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DanutaWaniek">Nie bez powodu chciałabym przypomnieć państwu o moim starym postulacie dotyczącym konieczności odbycia w Sejmie debaty obronnej. Być może wtedy byłaby możliwość, żeby rząd zbiorczo odpowiedział na wszystkie pytania zadawane przez posłów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Ponownie zgłaszam postulat w tej sprawie. Nie wiem, czy nadaje się on do tego, żeby wpisać go do opinii Komisji w sprawie wykonania budżetu MON w 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DanutaWaniek">Warto byłoby, żeby prezydium Komisji wpłynęło na kierownictwo resortu, aby w najbliższym czasie - być może już po wakacjach, w kontekście dyskusji nad projektem budżetu na 1999 r. - odbyła się taka debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławKomorowski">Jeśli uda się nam dojść do porozumienia w szerszym układzie oraz uzyskać akceptację rządu w sprawie wieloletniego planowania wydatków obronnych, na pewno będzie znakomita okazja do odbycia debaty parlamentarnej. Taka debata może się udać lub nie. Przypomnę, że oceny debaty, którą odbyliśmy w poprzedniej kadencji były różne. Pewne postulaty będące efektem tej debaty nie zostały zrealizowane do dnia dzisiejszego. Na pewno Komisja będzie mogła wystąpić z takim wnioskiem, kiedy będziemy mieli konkretne projekty.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BronisławKomorowski">Moglibyśmy wspólnie zastanowić się nad tym, jaki moment byłby do tego najlepszy. Sądzę, że Komisja będzie głównym motorem przygotowania i przeprowadzenia takiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BronisławKomorowski">Przypomnę, że poseł Ciesielski zaproponował zmianę pkt. 2 naszej opinii. Zgadzam się z tą propozycją. Jeśli formułujemy zarzuty, trudno jest jednocześnie chwalić. Jednak fakt pozostaje faktem. Można interpretować sprawę w ten sposób, że plan dochodów został wykonany, aż za dobrze. Proponuję, żebyśmy w tej sytuacji odstąpili od formułowania zwykłej oceny. Sformułowałbym to zdanie następująco: „Komisja oceniając wykonanie planu dochodów wskazuje, że rzeczywiste dochody przekroczyły...” i dalej bez zmian. Wtedy nie dokonujemy oceny, a wiadomo o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BronisławKomorowski">Dla nas istotne jest to, że istnieje pewna nieprawidłowość w zakresie planowania. Rzeczywiście nie ma powodu, żeby chwalić MON za to, że dochody źle zostały zaplanowane. Jednak nie należy ganić za to, że dochody są większe niż planowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianKrzywoszyński">Chciałbym odnieść się do kwestii systemowych, a także odpowiedzieć na niektóre pytania zadane w trakcie dyskusji i odnieść się do niektórych wypowiedzi. Postaram się, żeby moja wypowiedź była krótka.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarianKrzywoszyński">Z przebiegu dyskusji wynika, że planowania w zakresie zakupów i badań nie da się prowadzić w horyzoncie jednorocznym. Takie jest także nasze zdanie na ten temat. Takie rozwiązanie absolutnie się nie sprawdziło. Istnieje potrzeba wprowadzenia planowania wieloletniego. Uważam, że może się ono odbywać dwiema drogami. Pierwszą drogę wskazują nowe projekty ustawy o finansach publicznych. Celowo używam w tym przypadku liczby mnogiej, gdyż z tego co wiem istnieją dwa takie projekty - projekt rządowy oraz projekt autorski Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Można powiedzieć, że w dużej części jest to projekt autorstwa pana Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarianKrzywoszyński">Przejrzałem te projekty pod kątem problemów, które w dniu dzisiejszym są tak żywo dyskutowane. Oba projekty zmierzają w tym samym kierunku przyjmując zasadę planowania wieloletniego, na niektórych ważnych dla państwa odcinkach działalności. W projektach wspomina się także o obszarze związanym z integracją z NATO.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarianKrzywoszyński">Programy wieloletnie byłyby uchwalane przez Radę Ministrów w drodze uchwały, która stanowiłaby załącznik do ustawy budżetowej. Zmiany w przyjętych planach wieloletnich wymagałyby podobnej procedury, jaka została określona dla inwestycji centralnych. Takie zmiany mogłyby być dokonywane po zaopiniowaniu przez komisję właściwą do spraw budżetu. Taka propozycja znalazła się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarianKrzywoszyński">Projekt pana Misiąga idzie dalej. Mówi o tym, że ujęcie zadania w programie jest podstawą do zaciągnięcia zobowiązań na cały okres objęty programem. Projekt uwzględnia także sytuacje, w których trzeba będzie odstąpić od realizacji programu lub zmniejszyć jego zakres. Wskazano, że organ przyjmujący program, czyli parlament, musi określić, w jaki sposób będą finansowane skutki odstąpienia od realizacji lub ograniczenia programu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarianKrzywoszyński">Drugie rozwiązanie zawarte w opinii Komisji jest wzorowane na wielu rozwiązaniach europejskich. System amerykański jest nieco odmienny, ale tam także wszystkie programy są przyjmowane przez Kongres. Dodam, że są to bardziej szczegółowe programy niż w Europie. Model francuski opiera się na ustawie o finansowaniu sił zbrojnych. Przypomnę, że przygotowując projekt ustawy za rządu premiera Cimoszewicza przyjęliśmy model francuski.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarianKrzywoszyński">Istnieją także inne rozwiązania. W Danii koalicja rządząca w zawartym porozumieniu koalicyjnym ustala, że w okresie jej rządów nakłady na obronę narodową będą kształtowane w określonej wysokości. W takiej umowie określane są także wiodące priorytety. Mogą one być określone w perspektywie pozostania koalicji przez kilka najbliższych lat przy władzy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarianKrzywoszyński">Dosyć powszechnie stosowany jest model tzw. „białej księgi”. Biała księga mówi o podstawowych sprawach doktrynalnych i celach na najbliższy okres. Wspomina także o wielkości niezbędnego wysiłku finansowego państwa na realizację tych celów. Sądzę, że Polska będzie musiała w najbliższym czasie wydać taką białą księgę. Powinny się w niej znaleźć m.in. propozycje, o których wspominał poseł Włodarczyk, dotyczące spraw doktrynalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarianKrzywoszyński">W sprawie ustawy o organizacji i finansowaniu sił zbrojnych mogę wypowiedzieć się jedynie jako osoba prywatna. W tym momencie nie chcę zajmować stanowiska w imieniu resortu, gdyż jest to dosyć trudny problem. Była już mowa wcześniej o stanowisku ministra finansów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarianKrzywoszyński">Mogę powiedzieć, że ta ustawa stworzy większe gwarancje finansowania, a także w zakresie określania potrzeb wobec krajowego przemysłu zbrojeniowego. Dzięki temu możliwe będzie określenie kierunków jego restrukturyzacji. Wiadomo będzie, jakie środki zostaną skierowane na modernizację techniczną i badania. W związku z tym polski przemysł zbrojeniowy będzie mógł się spodziewać określonych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarianKrzywoszyński">Istotnym elementem, co podkreślał poseł Zemke, jest 5-letni horyzont czasowy, współgrający z horyzontem planowania w NATO. Lada moment zakończymy opracowywania kwestionariusza planowania obronnego, który jesteśmy zobowiązani złożyć w Brukseli. Niebawem zakończymy prace nad dokumentem tzw. DPQ, w którym musimy złożyć deklarację w sprawie propozycji realizowanych celów. Oczywiście, jest to bilans otwarcia mówiący o tym, czym dysponujemy i jakie mamy priorytety do 2003 r. W tym kwestionariuszu musimy określić, jakimi nakładami na obronę będziemy w tym czasie dysponowali, na tle makroproporcji w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarianKrzywoszyński">Musi to być dokument rządowy. Na jesieni ub.r. składaliśmy dokument wstępny, który stanowił dla Brukseli podstawę do opracowania celów dla sił zbrojnych. Był to dla nas pewnego rodzaju test. Teraz będzie to już dokument formalny, który będzie musiał przyjąć rząd polski. Ten dokument będzie podstawą do formułowania celów na następne lata. Dla nas będzie stanowił zobowiązanie do ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MarianKrzywoszyński">Wszystko, o czym do tej pory mówiłem, wskazuje na przewagę rozwiązań ustawowych nad programami. Dodam, że także ustawy mogą być zmieniane. Trzeba mieć taką świadomość. Na pewno zmiana ustawy nie jest tak łatwa jak zmiana programu, ale jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MarianKrzywoszyński">Nie chciałbym wypowiadać się na temat wysokości kwoty, która decydowałaby o konieczności zasięgnięcia opinii Komisji. Wyczuwam, że intencją państwa jest, aby dokonywane w trakcie roku zmiany w budżecie były opiniowane przez Komisję. Rozumiem, że chcą państwo, aby dotyczyło to zmian w obszarze wydatków majątkowych, w odniesieniu do zakupów uzbrojenia i sprzętu, inwestycji, prac badawczych i rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MarianKrzywoszyński">Opiniowaniu nie podlegałyby przesunięcia w obszarze potrzeb bieżących. Nadal możliwe byłyby przesunięcia, np. z wyżywienia na umundurowanie, ze spraw komunalnych na umundurowanie itp. Można sobie przecież wyobrazić, że po łagodnej zimie pozostaną pieniądze, które były przeznaczone na opał. Takie środki można przenieść na zakup umudurowania. Myślę, że w takich sprawach potrzebny byłby inny rodzaj monitoringu ze strony Komisji. Zgadzam się, że takie zmiany także powinny być objęte monitoringiem.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MarianKrzywoszyński">Bardzo cenię wszystkie uwagi Najwyższej Izby Kontroli. Podchodzimy do tych uwag z całą powagą i realizujemy je. Nie obrażamy się, gdyż mamy świadomość, że nie sposób jest robić wszystko dobrze. Zawsze coś może się trafić. Na pewno wszystkie osoby odpowiedzialne za budżet i inne sfery działalności dążą do tego, żeby wszystko było dobrze. Deklaracja takich intencji jest chyba oczywista.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MarianKrzywoszyński">Chciałbym odnieść się do oceny szkód w mieniu wojskowym. Liczby są takie, jakie są. Trudno jest na ten temat dyskutować. W 1996 r. te szkody znacznie wzrosły. Chciałbym jednak zapytać, co mamy robić, żeby przeciwdziałać zdarzeniom losowym, zwłaszcza dotyczącym wypadków samochodowych? Zdarza się, że przychodzi „czarna seria”. Niestety, wtedy szkód jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MarianKrzywoszyński">W trakcie analizy badamy te sprawy. Tam, gdzie możemy mieć na to wpływ, staramy się coś zrobić. Drugim ważnym elementem związanym ze szkodami była powódź. W wyniku powodzi powstało wiele szkód. Takie zdarzenie miało miejsce, w związku z czym powstały szkody w majątku wojska. Z tym także wiąże się przyrost szkód.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MarianKrzywoszyński">Chcę państwu powiedzieć o sprawie, która może mieć wpływ na sprawiedliwą ocenę naszych działań. W 1997 roku podjęliśmy bardzo duży wysiłek w sprawie likwidacji zaległych szkód z 1996 r. Zlikwidowaliśmy 81% tych szkód. Pozostały tylko te szkody, których nie można było zlikwidować, gdyż w dalszym ciągu toczy się w tych sprawach postępowanie prokuratorskie lub sądowe. Na te niezawisłe organy nie mamy żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MarianKrzywoszyński">Zrobiliśmy w tej sprawie dużo. Kierownictwo resortu poświęca dużo uwagi temu problemowi. My, jako przedstawiciele organów finansowych, wymuszamy na podejmujących decyzję o likwidacji szkód sprawne działania.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#MarianKrzywoszyński">Proszono o wyjaśnienie sprawy silników. Najwyższa Izba Kontroli potwierdziła ustalenia dokonane przez nasze organy o zaginięciu 15 silników lotniczych. Powstaje pytanie, jak to było możliwe? Jako osoba odpowiedzialna za pewne rozwiązania systemowe mogę powiedzieć, że gdyby wtedy była prowadzona normalna ewidencja i rachunkowość, te szkody byłyby natychmiast ujawniane. Do tej pory prowadziliśmy ewidencję przepływów finansowych. Nie prowadziliśmy ewidencji majątku. W ewidencji majątku byłby ślad przeniesienia tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#MarianKrzywoszyński">Dopiero w 1998 roku okazało się, że nie rozliczono 15 silników. Równie dobrze mogło pozostać ujawnione w 2000 r. Z zadowoleniem witam propozycję spotkania z Komisją w celu przedstawienia sposobu realizacji uwag Najwyższej Izby Kontroli. Dodam, że sprawa silników jest na dobrej drodze. Część z nich już wróciła z Rosji. Są to te same silniki lub ekwiwalentne. Odbieramy 2 silniki ekwiwalentne za jeden. Te silniki zostaną przekazane do dalszej eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MarianKrzywoszyński">Poseł Zemke mówił o zróżnicowaniu stopnia zaspokojenia potrzeb w jednostkach wojskowych, zwłaszcza w zakresie szkolenia. W 1997 r. preferowaliśmy w tym zakresie jednostki o podstawowym znaczeniu i tak będzie nadal. W 1997 r. preferowane były jednostki tzw. pierwszej kolejności użycia, a także realizujące zadania interoperacyjności. W przyszłości dotyczyć to będzie także sił szybkiego reagowania i sił reagowania. Chcielibyśmy, żeby poprawiła się sytuacja w siłach głównych. Niestety, ich finansowanie będzie na miarę możliwości. Taka będzie sytuacja w najbliższych latach. Nie wyobrażam sobie, że resort obrony narodowej lub w ogóle sfera budżetowa uzyska tyle środków, żeby zaspokoić wszystkie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#MarianKrzywoszyński">Poseł Włodarczyk pytał o część majątku upłynnianą za granicą. Tymi sprawami zajmuje się Agencja Mienia Wojskowego. Rolą resortu jest przekazać protokolarnie zbędne mienie do tej Agencji. Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, jaka część tego mienia pozostała w rękach inwestorów krajowych, a jaka w rękach inwestorów zagranicznych. Procedury zagospodarowania tego mienia określa ustawa o Agencji Mienia Wojskowego. Myślę, że wkrótce będzie okazja, żeby Agencja udzieliła Komisji odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MarianKrzywoszyński">W chwili obecnej Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma już nic wspólnego z tą sprawą. Nie możemy nawet przedstawiać naszych życzeń w tej sprawie, gdyż byłaby to ingerencja w funkcjonowanie podmiotu, który jest odrębną osobą prawną, chociaż jest podmiotem państwowym. nadzór nad Agencją Mienia Wojskowego sprawuje minister skarbu państwa. Rolą ministra obrony narodowej jest uzgadnianie z Agencją planu przekazania mienia wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BronisławKomorowski">Czy to już wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianKrzywoszyński">W zasadzie odpowiedziałem już na najważniejsze pytania i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZygmuntSzlaga">Chciałbym krótko ustosunkować się do trzech problemów dotyczących naszego departamentu - do zmiany w planie zakupów, depozytów i zaginionych silników.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZygmuntSzlaga">Mają państwo rację, że zmian w planie zakupów jest dużo. Jednak chcę zauważyć, że nie ma zmian polegających na tym, że np. zamiast samolotów kupujemy samochody. Odczytam państwu z protokołu Najwyższej Izby Kontroli, jakie to były zmiany: „W ciągu 1997 roku dokonano 93 korekt w poszczególnych pozycjach, tj. 36 korekt ilości sprzętu oraz 21 zmian ilości i wartości sprzętu. Generalnie dokonano 4 korekty zbiorcze i 21 korekt indywidualnych”. Przypomnę, że dotyczyło to planu, który opiewał na niecałe 200 pozycji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZygmuntSzlaga">Kiedy wejdzie w życie system planowania wieloletniego, o którym państwo mówili, a środki budżetowe będą zapewniane na realizację tego planu, na pewno nie będzie takich zmian. Pierwsza korekta w ub.r. została dokonana w wyniku tego, że minister obrony narodowej zatwierdził plan w styczniu, a więc przed przyjęciem budżetu. Pierwszej korekty planu trzeba było dokonać w wyniku przyjęcia budżetu, a także w związku z zaleceniami Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZygmuntSzlaga">W chwili obecnej mamy roczne planowanie i budżetowanie. Nasuwa się dość prosty wniosek. Minister obrony narodowej nie powinien zatwierdzać korekty przed uchwaleniem budżetu. Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego nie powinien uruchamiać żadnych procedur, zanim plan zostanie przyjęty. Jednak w przypadku takiego rozumowania procedury, które zostały uruchomione w ub.r. w lutym, byłyby uruchomione dopiero w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZygmuntSzlaga">Zdarzają się korekty wynikające z potrzeb doraźnych. W przedstawionych zmianach nie ma zmian wynikających z oszczędności, ani z wprowadzenia nowych pozycji. Jednak takie zmiany były. Czasami pojawiają się doraźne potrzeby związane np. z działaniami SFOR, zakupami sprzętu informatycznego dla zabezpieczenia ewidencji itp.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZygmuntSzlaga">W roku bieżącym minister obrony narodowej może dokonywać korekty w zakresie zał. nr 13. Zmiany nie mieszczące się w zał. nr 13 są dokonywane przez sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Już w roku bieżącym dokonane zostały pewne korekty. Podam państwu przykład zmiany, która musiałaby być zatwierdzona przez Komisję Obrony Narodowej. Ta zmiana dotyczy czołgów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZygmuntSzlaga">W planie ub.r. znalazło się 35 czołgów, których wartość była określona. Środki na ten cel były zwiększone wskaźnikiem 1,11. W związku z tym ceny były negocjowane w ramach tego wskaźnika. Zwracają na to uwagę przedstawiciele związków zawodowych. Otrzymaliśmy możliwość zwiększenia cen o wskaźnik 1,11. Natomiast w wielu przypadkach nasi kooperanci życzą sobie kilka lub kilkanaście razy większego wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZygmuntSzlaga">Wynegocjowaliśmy cenę modernizacji czołgu T-72 do PT-91 wyższą, niż przyjęto w planie. W związku z tym nie możemy zakupić 35 czołgów, gdyż nie wystarczy nam na to środków. W tej sytuacji występujemy do ministra obrony narodowej o zmniejszenie liczby zakupów do 33 czołgów.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#ZygmuntSzlaga">Taka korekta będzie musiała w przyszłości trafić do Komisji. Przypomnę, że jesteśmy związani 45-dniowym terminem obowiązywania oferty. Na pewno ten termin można przedłużyć. Jednak zakład czeka na podpisanie umowy. JeśLi korekta nie zostanie dokonana, nie będzie umowy. Mówię tylko o najważniejszych problemach dotyczących zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#ZygmuntSzlaga">Wszyscy wiemy, że zakłady mają problemy finansowe. W wielu przypadkach uzyskały one zwolnienie z płacenia podatku VAT. W chwili obecnej naprawdę nie wiemy, kto ma takie zwolnienie. Zdarza się, że zamiast 22% podatku VAT płacimy tylko 1%. W takich przypadkach mamy do zagospodarowania 19% z kwoty przeznaczonej na zakup określonej liczby np. uzbrojenia. Jest to robione po to, żeby w danym zakładzie można było więcej zamówić, dzięki czemu mógłby on przetrwać. Dotyczy to np. „Łucznika” i wielu innych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#ZygmuntSzlaga">Za te same środki możemy zamówić większą ilość sprzętu. Zwracam jednak uwagę, że dokonuje się w drodze korekty planu. Nie możemy tego robić sami. Wszystko uzgadniamy z dysponentami środków. Tamte korekty są już dokonywane. Jako bezpośredni wykonawca źle się czuję słysząc, że plan jest zmieniany bardzo beztrosko.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#ZygmuntSzlaga">W czerwcu przesłaliśmy do Komisji sprawozdania z realizacji planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jest tu m.in. zał. nr 3, który pokazuje dynamikę zmiany tego planu. Ostatni załącznik pokazuje szczegółowo każdą pozycję. Łatwo jest sprawdzić, co było zatwierdzone i przyjęte w pierwotnym planie, co wynikało z korekt i jaki jest ostateczny plan po korekcie.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#ZygmuntSzlaga">Jeśli prześledzą państwo po kolei wszystkie pozycje, zobaczą państwo, że nie ma tu znaczących zmian asortymentowych. Zmiany dotyczą przede wszystkim ilości i wartości. Z czego wynikają te zmiany, już państwu powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#ZygmuntSzlaga">Muszę powiedzieć, że plan jest zatwierdzany przed negocjacjami. Wiele zmian jest wynikiem przeprowadzonych negocjacji. Przecież w dniu dzisiejszym nie wiemy, ile będziemy musieli zapłacić za czołg w przyszłym roku. Można tę cenę wyliczyć uwzględniając wskaźnik inflacji. Jednak z góry nie wiemy, jaką cenę uda się nam wynegocjować. Nawet nieduża różnica w cenie powoduje duży koszt, który jest uzależniony od ilości zakupionego sprzętu. Z tego powodu trzeba dokonywać korekt. Na pewno wieloletnie planowanie i zabezpieczenie środków na kilka lat zmniejszy liczbę dokonywanych korekt.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#ZygmuntSzlaga">Zaproponowali państwo ustalenia kwoty granicznej, od której decyzje o przeniesieniu środków podlegałyby opiniowaniu Komisji. W chwili obecnej wszystkie ustawy przyjmują wartość w ecu. Myślę, że także w tym przypadku należałoby określić tę wartość w ecu, a nie w złotych. W dniu dzisiejszym 10 mln zł to kwota wystarczająca na zakup czołgu. Żaden z obiektów latających nie kosztuje mniej. Jeśli przyjmą państwo tę wartość, nawet zmiana dotycząca jednej sztuki sprzętu będzie musiała uzyskać aprobatę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#ZygmuntSzlaga">Przypomnę, że funkcjonuje ustawa o zamówieniach publicznych, która nakłada na nas pewne obowiązki i terminy. Musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#ZygmuntSzlaga">Mówili państwo o depozytach. W naszym sprawozdaniu przedstawiliśmy szczegółowo pozycje, które znalazły się w depozytach. Mówię w tej chwili o depozycie wartości 88.555 tys. zł, którą dysponuje Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego. Nie ma tu żadnej kumulacji środków. Depozyt z 1996 r. został wykorzystany w 1997 r. Natomiast depozyt z 1997 r. mamy obowiązek wykorzystać do 30 września 1998 r. W związku z tym nie ma możliwości kumulacji środków na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#ZygmuntSzlaga">Już przy planowaniu mówiłem państwu o problemach dotyczących IV kwartału. Nie jesteśmy w stanie zrealizować dostawy, jeśli zmiana zostanie wprowadzona w grudniu. Na sprzęt informatyczny organizujemy przetargi nieograniczone. Taki przetarg trwa nie mniej niż 2–3 miesiące, od momentu uruchomienia do podpisania umowy, a nie do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#ZygmuntSzlaga">W chwili obecnej w ramach próby zawierania kontraktów wieloletnich uruchamiam przetarg na zakup samochodów osobowych przez 3 lata. Jednak ustawa budżetowa obowiązuje tylko na 1 rok. Mamy zapewnienie dowódców rodzajów wojsk, że w latach następnych nie zmienią przeznaczenia środków. Już w tym roku muszą być na ten cel zagwarantowane odpowiednie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#ZygmuntSzlaga">Na pewno umowy wieloletnie nie doprowadzą do tworzenia depozytów. Jeśli jednak procedura zostanie rozpoczęta od IV kwartału, nie ma mowy, żeby zrealizować ją w tym samym roku.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#ZygmuntSzlaga">Prosili państwo o wyjaśnienia problemu dotyczącego kwoty 20 mln dolarów. Nie jest to kompensata wynikająca z wzajemnych rozliczeń między Ministerstwami Obrony Narodowej lub zainteresowanymi rządami. Te środki miały być początkowo wykorzystane na inne cele. Jeśli dobrze pamiętam, mówiło się m.in. o wagonach dla metra w Warszawie. Ostatecznie postanowiono, że otrzymamy za tę kwotę uzbrojenie. W chwili obecnej zakończyliśmy już negocjacje, w wyniku których uzgodniliśmy, że otrzymamy 13 silników do „Migów-29”. Myślę, że mogło się to państwu pomylić z pewnymi zaległościami.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#ZygmuntSzlaga">Sprawa została już domówiona. Będziemy jednak mieli pewien problem, gdyż w budżecie MON nie ma środków na ten cel. Ministerstwo Obrony Narodowej będzie musiało zabezpieczyć środki na obsługę tego kontraktu. W grę wchodzi zapłacenie podatku VAT w wysokości 22%, na co nie ma środków. Premier wystąpił w tej sprawie do urzędu skarbowego. Na razie nie ma odpowiedzi. Jeśli dojdzie do tego, że nie będzie zgody na zwolnienie z zapłacenia VAT, może być tak, że wojsko nie będzie w stanie odebrać tych silników. W takim przypadku sprawa tych 20 mln dolarów nadal będzie otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym, żebyśmy powoli zmierzali ku końcowi posiedzenia. Z satysfakcją możemy odnotować, że chociaż Rosja jest znacznie większa niż „Cenzin”, jednak silniki powoli się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że powinniśmy przyjąć propozycję pana pułkownika dotyczącą określenia wartości w ecu. Jest to bardzo rozsądna propozycja. Jednocześnie chcę powiedzieć, że nie zakładamy istnienia złych intencji w Departamencie Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego MON. Nie chcieliśmy nikogo stawiać pod pręgierzem. Po prostu szukamy lepszych rozwiązań, które pozwoliłyby brać parlamentowi pełną odpowiedzialność, ale jednocześnie partycypować w podejmowaniu decyzji dotyczących zmiany sposobu wydawania pieniędzy publicznych. Właśnie od tego jest parlament.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem pana zmartwienie, kiedy mówi pan, że nawet zmianę dotyczącą zakupu 1 czołgu trzeba będzie uzgadniać z Komisją. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie. Na to nie ma rady, gdyż taka jest rola parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BronisławKomorowski">Mamy w pamięci posiedzenie Komisji, na którym resort twardo obstawał przy tym, że plan zamówień jest optymalny i nie można w nim nic zmienić. Usłyszeliśmy, że został on wyważony po aptekarsku. W związku z tym dzielnie odpieraliśmy wszelkie ataki ze strony posłów lobbujących na rzecz różnych zakładów, mówiąc im, że w planie nie można nic zmienić. Na końcu tego samego posiedzenia Komisji resort zaproponował daleko idącą zmianę planu zamówień.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BronisławKomorowski">Nie może być tak, że wspólnie uzgodnimy plan zamówień, bronimy go jak lwy, twierdząc że jest optymalny, a później jesteśmy wystawiani na pośmiewisko, gdy wszystko jest zmieniane jednym pociągnięciem pióra urzędnika państwowego w mundurze wojskowym. To chcemy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BronisławKomorowski">Przyjmuję wszystkie uwagi dotyczące uwarunkowań. Rozumiem, że nie są to proste sprawy. Za chwilę podejmiemy decyzję o powołaniu zespołu, który dopracuje ideę zgłoszoną w projekcie opinii Komisji. Nie będzie tak, że napiszemy w opinii jedno zdanie i na tym zakończymy pracę nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym prosić posła Włodarczyka, żebyśmy trzymali się kwestii związanych z budżetem. Obiecuję, że w najbliższym czasie będziemy rozmawiali o innych kwestiach, w tym o kwestiach związanych z przemysłem obronnym. Sądzę nawet, że za chwilę poseł Głowacki ogłosi komunikat o posiedzeniu podkomisji w tej sprawie. W planie pracy Komisji jest także przewidziane posiedzenie poświęcone funkcjonowaniu Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#BronisławKomorowski">Skupmy się dzisiaj na sprawach związanych z budżetem. Jeśli nie dojdziemy w tej sprawie do porozumienia, nie będziemy w stanie przyjąć stanowiska Komisji. W ten sposób zrobilibyśmy krzywdę także przemysłowi obronnemu. Zapisy zawarte w projekcie opinii są ewidentnie korzystne z punktu widzenia tego przemysłu. Chciałbym, żebyśmy w sprawie opinii doszli do pełnego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzWłodarczyk">Nie poprę tej opinii w wersji, jaka została przedstawiona w projekcie. Wstrzymam się od głosu. Natomiast chcę zadeklarować moją współpracę w tej sprawie. Rozmawiałem już na ten temat z posłem Zemke.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WłodzimierzWłodarczyk">Uważam, że popełniamy błąd zajmując się tylko siłami zbrojnymi i nie wplatając w zakres naszych zainteresowań problemów przemysłu obronnego lub w ogóle spraw obronności. W związku z tym podtrzymuję mój sprzeciw, gdyż ta sprawa umyka także innym resortom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję za tę deklarację. Przypomnę tylko, że w dniu dzisiejszym Komisja ma ocenić wykonanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławCiesielski">Uważam, że wystąpienie płka Szlagi podważa zasadność niezwykle ważnych uwag wniesionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Do tej pory zasadność tych uwag była potwierdzana w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławCiesielski">Najwyższa Izba Kontroli mówiła o nieprawidłowościach w zakresie wydatków. Proszę zobaczyć zapisy na s. 8 w informacji NIK. Jako nieprawidłowość traktowane jest niezrealizowanie przez MON kwoty 141 mln zł, przeznaczonej na zakup uzbrojenia i sprzętu oraz na prace badawczo-rozwojowe. Najwyższa Izba Kontroli napisała, że środki na prace badawczo-rozwojowe zostały przekazane niezgodnie z kryteriami określonymi w rozporządzeniu Rady Ministrów. Ocena tego faktu jest jednoznacznie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławCiesielski">Najwyższa Izba Kontroli napisała także o braku należytej organizacji i koordynacji badań, a także o łatwości pozyskiwania środków na realizację prac, nie zawsze dostatecznie przygotowanych do realizacji. Wreszcie NIK mówi o nierzetelności w planowaniu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz usług remontowych. Chciałbym zapytać dyr. Dziedzica, czy w świetle wypowiedzi płka Szlagi wycofuje stwierdzenia o nieprawidłowościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefDziedzic">Informacja została podpisana przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nie mam uprawnień, żeby zmieniać zawarte w tej informacji stwierdzenia. Uwagi wynikają z dokumentów i są zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, żebyśmy najpierw przyjęli opinię Komisji, a później będziemy mogli porozmawiać o wzajemnych ocenach MON i NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszZemke">Bez wątpienia pan pułkownik miał rację proponując zapisanie wartości w ecu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszZemke">W związku z tym chciałbym zgłosić pewną propozycję. Nie jest bez znaczenia, jakie przesunięcia będą konsultowane z Komisją. Parlament chciałby mieć wiedzę o przesunięciach dokonanych w trakcie roku. Proponuję, żeby zamiast 10 mln zł zapisać w opinii 1 mln ecu. Wydaje się, że jest to rozsądna kwota. Prawdę mówił pan pułkownik o cenach sprzętu. Jeden czołg kosztuje ok. 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZygmuntSzlaga">Sądzę, że zostałem źle zrozumiany. Mówiłem o środkach w kwocie 88.555 tys. zł, które dotyczą Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego, czyli czystych zakupów. Nie odnosiłem się do spraw badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych, ponieważ nie leży to w moich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZygmuntSzlaga">W dniu dzisiejszym wartość 1 ecu wynosi 3,9 zł. Wartość 1 mln ecu będzie znacznie mniejsza niż 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym podsumować dyskusję i zaproponować następujące stanowisko. W trakcie dyskusji pojawiły się poważne sygnały dotyczące mankamentów utrudniających wykonywanie budżetu. W zasadzie wszystko mieści się w granicach prawa. Uważam, że z punktu widzenia sprawowania odpowiedzialności za wydatki publiczne zasadne jest przyjęcie propozycji zgłoszonych w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BronisławKomorowski">Poza projektem opinii są jeszcze dwie istotne sprawy z punktu widzenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, które wymagają pewnego wyjaśnienia. Niewątpliwie wyjaśnienia wymaga wysokość strat powodziowych, na które składają się nie tylko straty poniesione przez wojsko w postaci utopionego sprzętu, ale także straty poniesione z tytułu uczestnictwa w akcji przeciwpowodziowej. Informacje na ten temat mogłyby być dobrym argumentem w walce o kształt przyszłorocznego budżetu. Szczególnie dobrym argumentem byłaby informacja o tym, w jakim stopniu wojsko finansowało akcję przeciwpowodziową. W związku z tym zwrócę się do resortu o przygotowanie takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BronisławKomorowski">Kolejny wniosek dotyczy raczej projektu przyszłorocznego budżetu. Przystępując do dyskusji nad tym projektem powinniśmy mieć jasną informację o środkach na integrację z NATO. Musimy wiedzieć, ile to kosztuje i gdzie mieszczą się kwoty na realizację celów związanych z integracją z NATO. Nie sądzę, że było zasadne wydzielanie tych kwot w budżecie. Przecież integrować mają się całe siły zbrojne, a nie tylko ich wydzielona część.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BronisławKomorowski">Powinniśmy jednak dokładnie wiedzieć, jaka część budżetu bezpośrednio związana jest z procesami integracji z NATO. Chcielibyśmy wiedzieć, czy jest to kwota wystarczająca, z punktu widzenia przyjętych przez Polskę zobowiązań. Ocena tych kwot będzie ważnym elementem oceny budżetu. Także w tym przypadku proszę Ministerstwo Obrony Narodowej o nadesłanie wyprzedzającej informacji dla Komisji, oczywiście, jeśli może być ona ujawniona.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BronisławKomorowski">Sprawą zasadniczą jest przyjęcie przez Komisję opinii. Jeśli przyjmiemy ją w tej chwili, konsekwencją powinno być powołanie zespołu, który spróbuje zmienić przygotowane wnioski w dojrzałe pod względem prawnym rozwiązanie. Mam na myśli projekt ustawy, który powinien być stworzony w ścisłej współpracy z kierownictwem resortu oraz Komisją Finansów Publicznych. Wymieniłem kilka uwag z ministrem Onyszkiewiczem, który jest zainteresowany tą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BronisławKomorowski">Zespół powinien także doprowadzić do powstania zapisu określającego, jakimi rozstrzygnięciami prawnymi i w jakich aktach prawnych chcielibyśmy uzyskać efekt, polegający na zwiększeniu kontroli parlamentu nad wydawaniem pieniędzy na zamówienia w resorcie obrony narodowej. W dniu dzisiejszym przyjęlibyśmy tylko pewną ideę. Powołany przez nas zespół powinien od razu rozpocząć prace, gdyż nie ma zbyt dużo czasu. Jeśli popierają państwo ten punkt widzenia, chciałbym prosić o wyrażenie zgody na przyjęcie opinii Komisji Obrony Narodowej w sprawie wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BronisławKomorowski">Treść opinii jest państwu znana. Po dyskusji wprowadzilibyśmy do projektu dwie zmiany. W punkcie drugim pierwsze zdanie rozpoczynałoby się wyrazami: „Komisja oceniając wykonanie planu dochodów wskazuje, że rzeczywiste dochody...”. Druga zmiana dotyczy pkt. 7a, w którym napisalibyśmy, że Komisja deklaruje możliwość przygotowania projektu niniejszej ustawy. Dodatkowo wartość oznaczoną w złotówkach zastępujemy ecu. Tę wartość trzeba będzie przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BronisławKomorowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła opinię wraz z dodatkowymi propozycjami. Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że opinia została przyjęta. Od razu zaznaczę, że będę chciał zareagować na wszystkie zgłoszone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#BronisławKomorowski">Chcę poinformować, że 3 lipca o godz. 10.30 w sali nr 22 odbędzie się posiedzenie Komisji, poświęcone strategii NATO i polskiej wizji tego, co powinniśmy prezentować w dyskusji o tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGłowacki">Ja także mam krótki komunikat. W dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie podkomisji ds. infrastruktury i zaopatrzenia. Konieczne jest jeszcze uzgodnienie godziny tego posiedzenia z ministrem Szeremietiewem, gdyż jego obecność na tym posiedzeniu jest obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>