text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykDykty">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Witam serdecznie członków Komisji, prezesa Mariana Lemke, wszystkich ekspertów oraz zaproszonych gości. Porządek dzienny przewiduje kontynuowanie rozpatrywania projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Planuję ogłoszenie półgodzinnej przerwy o godz. 14.00 i kontynuowanie obrad do 16.30. Na poprzednim posiedzeniu Komisji skończyliśmy nasze prace na art. 37. Są jeszcze sprawy, do których będziemy wracać, ale proponowałbym, abyśmy nie robili tego w dzisiejszym dniu, lecz w następnym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do merytorycznej pracy. Dział drugi w postępowaniu udzielenia zamówienia, rozdział pierwszy, przepisy ogólne. Tak jak poprzednio będziemy rozpatrywać poszczególne artykuły, ustępy i zgłaszać ewentualne uwagi dotyczące kolejnych przepisów. Przystępujemy do rozpatrywania art. 38. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie tego artykułu? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 38 został przyjęty przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę, art. 38 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrywania art. 39, który jest rozbity na ustępy. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie ust. 1 tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#HenrykDykty">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałem zapytać, co znaczy pojęcie prawa wyłączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykDykty">Panie prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianLemke">Pod pojęciem prawa wyłączne rozumie się np. prawa autorskie, znaki towarowe. To pojęcie było używane w tym samym kontekście również w projekcie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykDykty">Czy zadowala pana to wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławKałamaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykDykty">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 2 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrywania ust. 3. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałem odnieść się do pkt. 3 i 4. Rozdział ten nazywa się „przepisy ogólne” i być może takie sformułowanie jest zasadne w tej ustawie, ale, moim zdaniem, zapisy powinny być bardziej precyzyjne. Chciałem zapytać, co to znaczy dysponowanie odpowiednią wiedzą i doświadczeniem, a także potencjałem ekonomicznym i technicznym oraz pracownikami zdolnymi do wykonywania danego zamówienia. Proponuje zrezygnować z tego zapisu, ponieważ jest bardzo niejasny i dyskusyjny. W pkt. 4 chciałbym dowiedzieć się, czy zamawiający ma narzędzia, aby zbadać sytuację finansową, która zapewni wykonanie zamówienia. Otóż, nie ma żadnych narzędzi. Wykonawca może przecież korzystać z zewnętrznych źródeł finansowania, czyli np. może wziąć kredyt, wygrać w totolotka i przystąpić do przetargu nieograniczonego. Nikt nie będzie tego badał. Nie kwestionuję, w zdecydowany sposób, tego rodzaju zapisów, ale proponowałbym zastanowić się, czy są potrzebne w sytuacji tak dużej ogólności, braku narzędzi do precyzyjnego sprawdzenia regulacji zawartych w pkt. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaChylińska">W art. 39 nie przewiduje się istniejącego w obecnej ustawie obowiązku składania oświadczeń o pozostawaniu w stosunku zależności z innymi uczestnikami postępowania. Takie regulacje są zawarte w obowiązującej ustawie łącznie z obowiązkiem wykluczenia oferenta, który pozostaje w stosunkach dominacji lub zależności z innymi uczestnikami. Chciałabym wiedzieć, dlaczego ten projekt ustawy nie przewiduje tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałbym zwrócić się do Urzędu Zamówień Publicznych z pytaniem, czy nie udałoby się wprowadzić zapisu mówiącego, iż jednocześnie wykonawca przystępując do przetargu składałby oświadczenie, iż nie pozostaje w takim stosunku, jaki jest zapisany w art. 38 w pkt. 3. Obecnie w wielu gminach do przetargu stają firmy, których właścicielami są członkowie rady gminy bądź nawet funkcyjni w radzie gminy. Obecnie ustawa nie zabrania np. przewodniczącemu rady, który jest właścicielem firmy, stanąć do przetargu i z góry mieć pozycję dominującą, ponieważ firma ma wpływ poprzez przewodniczącego na cały zarząd, radę lub komisję. Należy więc zastanowić, czy nie powinno się wykluczyć z przetargu firm, których właścicielami, współwłaścicielami albo członkami zarządu są osoby będące radnymi czy też w inny sposób powiązane z radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaNiedziela">W art. 39 ust. 3 powiedziane jest, że przystępując do udziału w postępowaniu wykonawca składa oświadczenie. Dalej w art. 40 ust. 1 pkt. 5 jest powiedziane, iż wyklucza się z ubiegania się o zamówienie publiczne wykonawców, którzy nie spełniają warunków podmiotowych określonych w art. 39 ust. 3 pkt. 1–5. Chciałam abyśmy zastanowili się, czy na pewno będziemy mogli wykluczyć z ubiegania się o zamówienie publiczne takie osoby, które oświadczą, że np. nie posiadają uprawnień niezbędnych do wykonania zamówienia. W projekcie nastąpiła zmiana w stosunku do istniejącego stanu, gdzie w art. 19 jest zapisany obowiązek złożenia oświadczenia. Samo złożenie oświadczenia, z którego wynikałoby, że np. dana osoba nie dysponuje wiedzą i doświadczeniem, nie będzie spełnieniem warunku podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AnnaNiedziela">Po drugie, w pkt. 2 i 3 w art. 39 w ust. 3 mówi się, iż wykonawca musi posiadać uprawnienia niezbędne do wykonywania prac, czynności, czy też dysponować wiedzą, doświadczeniem, potencjałem ekonomicznym oraz pracownikami. Zachodzi wątpliwość, czy wykonawca może wykazać posiadanie odpowiedniego potencjału kadrowego np. poprzez podwykonawców. Czy musi sam wykazać się swoimi pracownikami. Wiem, że dzisiaj zespoły arbitrów bardzo różnie podchodzą do tej kwestii i w niektórych przypadkach stoją na stanowisku, iż musi to być składający ofertę, a nie jego podwykonawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykDykty">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Proszę więc o zabranie głosu prezesa Mariana Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianLemke">Chciałbym powiedzieć, że w oczywisty sposób te zapisy są ogólnikowe, ponieważ tak naprawdę są to przepisy blankietowe zawarte projekcie w tym celu, aby zamawiający każdorazowo w prowadzonym postępowaniu w sposób zindywidualizowany do danego przedmiotu zamówienia określił, jakie są uprawnienia niezbędne do wykonania tych prac, jaka jest konieczna wiedza, doświadczenie, wielkość prac wcześniej prowadzonych, liczba referencji. Należy pamiętać, iż z omawianym przez nas przepisem jest skorelowany pkt. 6, w którym zawarte jest upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia szczegółowo określającego rodzaj dokumentów, jakich zamawiający może żądać w celu potwierdzenia spełniania warunków, o których mowa w tym przepisie. Przesłaliśmy do Sejmu projekt rozporządzenia, które bardzo precyzyjnie określa, jakimi narzędziami dysponuje zamawiający w celu sprawdzenia informacji podanych przez wykonawcę. Rozporządzenie dokładnie wskazuje, jakie dokumenty mogą być zażądane. Ponadto, ich lista podana w rozporządzeniu jest zamknięta, co oznacza, iż zamawiający nie może domagać się dodatkowych dokumentów. Tak więc oferent jest chroniony przed wybujałymi oczekiwaniami zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarianLemke">Po trzecie, cały mechanizm stworzony na podstawie przepisów ustawy i rozporządzenia umożliwia zamawiającemu wybór najkorzystniejszej oferty, co do której można stwierdzić, iż jest to wiarygodna firma, dająca gwarancje rzetelnego wykonania zamówienia. Tak więc skreślenie tych przepisów oznaczałoby pozbawienie zamawiającego możliwości oceny wiarygodności firmy i doprowadziłoby w wielu przypadkach do marnotrawstwa publicznych pieniędzy poprzez powierzanie zadań firmie, która, co prawda, zaproponowała najniższą cenę, ale nie ma doświadczenia i można przypuszczać, iż nie wywiązałaby się z zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarianLemke">Po czwarte, chciałem powiedzieć, że przepisy zawarte w obowiązującej i projektowanej ustawie oraz w aktach wykonawczych są w pełni zbieżne z analogicznymi przepisami dyrektywy Unii Europejskiej, które przewidują taki sam mechanizm badania wiarygodności podmiotów przystępujących do przetargów publicznych oraz katalog wykluczeń niewiarygodnych podmiotów. Tak więc kategorycznie prosiłbym o nieskreślanie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarianLemke">Odpowiadając posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu odnośnie do wykluczenia firmy, która jest związana z osobą zajmującą stanowisko kierownicze w radzie, chciałbym zaproponować, aby odłożyć dyskusję na ten temat do czasu rozpatrywania art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławSzczepański">Zabrałem głos, ponieważ chciałem dowiedzieć się, czy w ust. 3 pkt. 5 nie zachodzą przesłanki w wyniku wykluczenia ich z art. 40. Tak więc dyskutując nad art. 40 możemy cofnąć się do art. 39, być może zmieniając punkty, które będą tutaj wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianLemke">Odniosę się do wypowiedzi przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli, która pytała się, dlaczego w katalogu dokumentów, jakie mają być przedkładane przez oferentów, nie ma odpowiednika dzisiejszego art. 22 ust. 5 mówiącego, iż oferent składa oświadczenie, czy pozostaje w stosunku zależności lub dominacji z innymi uczestnikami postępowania lub zamawiającymi. Ten przepis zupełnie świadomie nie został przeniesiony do nowego projektu, ponieważ jednym z najpoważniejszych zarzutów odnoszących się do obowiązującej regulacji jest nadmierna biurokratyzacja zamówień publicznych skutkująca zbyt wysokimi kosztami przygotowania się oferentów do przetargów i ich prowadzenia przez zamawiających. Rzeczywiście w pewnych sytuacjach nieracjonalne jest mnożenie załączników do oferty. I właśnie w tym przypadku uważamy, że składanie przez oferentów tego rodzaju oświadczeń jest zbędnym, niepotrzebnym biurokratycznym wymogiem. W naszej ocenie, zdolność przepisu do eliminowania patologicznych sytuacji jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianLemke">Odnosząc się do uwag Anny Niedzieli, chciałbym powiedzieć, że art. 40 pozwala wprost na wykluczenie z postępowania tych oferentów, którzy nie spełniają warunków podmiotowych określonych w art. 39. Ponadto, zwrot, który jest użyty w art. 39 w ust. 3 w pkt. 3 i mówi o dysponowaniu swoimi pracownikami, nie cytuje żadnych określeń z Kodeksu pracy przesądzających w jednoznaczny sposób, iż musi to być pracownik związany umową o pracę. Jest to raczej otwarty zwrot pozostawiający większą swobodę dla oferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKracik">Chciałem powiedzieć, że omawiany wymóg nie jest kwantyfikowalny. Sądzę, że kwestia interpretacji obowiązku dysponowania swoimi pracownikami może rodzić różnego rodzaju wątpliwości. Ponadto, chciałem gorąco poprzeć rozwiązania zawarte w tej ustawie, które, przyjęte, doprowadziłyby do likwidacji części świętych krów w Polsce, tzn. radnych, poprzez nałożenie pewnych rygorów w kwestii nieformalnego wpływania na wydawanie publicznych pieniędzy na poziomie samorządów. Dzisiaj nie możemy mówić wyłącznie o gminach, lecz także o powiatach i województwach. Dodam, że mówię to jako osoba, która od dziesięciu lat jest radnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaNiedziela">Chciałabym jeszcze raz prosić prezesa Mariana Lemke o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy sformułowanie pkt. 2 stanowiące, iż wykonawca składający ofertę posiada uprawnienia niezbędne do wykonywania prac lub czynności objętych przedmiotem zamówienia, oznacza, że będziemy mogli interpretować to w ten sposób, iż ten wykonawca będzie mógł wykazać, że jego podwykonawca posiada te uprawnienia. Chcę również zapytać się, czy zgodnie z pkt. 3, będziemy mogli przedstawić za pomocą podwykonawców, którzy mają pracowników zdolnych do wykonania zamówienia, iż jest spełniona przesłanka do nie wykluczenia wykonawcy z ubiegania się o zamówienie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarWiązowski">Chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę sprecyzowania, może już w przepisach wykonawczych, w ust. 3 w pkt. 3 słowa doświadczenie, ponieważ mamy do czynienia z sytuacją, kiedy powstaje nowy podmiot gospodarczy, który może okazać się po uzyskaniu zlecenia dobrym podmiotem, chociaż nie ma żadnych referencji i opisanych doświadczeń. Chciałbym oddzielić sprawy referencji od doświadczenia, które trzeba opisać. Dodam, że również od dziesięciu lat jestem samorządowcem i nie jest to takie proste. Bardzo wiele jest sposobów obejścia tego przepisu i często zdarza się, że radnym zostaje osoba, która ma już pewne doświadczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławKałamaga">Po wypowiedzi prezesa Mariana Lemke moje wątpliwości pogłębiły się. Proszę spojrzeć na zapisu art. 39 ust. 3 pkt. 3 w kontekście regulacji zawartej w art. 40 ust. 1 pkt. 5. Czy w świetle tych przepisów firma dysponująca pięcioma wiaderkami i betoniarką może być wykluczona z postępowania udzielenia zamówienia publicznego, jeżeli korzysta, co jest naturalną sprawą, z pożyczonego specjalistycznego sprzętu? Na podstawie obowiązujących przepisów można taką firmę wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZdzisławKałamaga">Ponadto, chciałem zapytać się, czy w świetle wspomnianych przepisów w części dotyczącej wymogu doświadczenia, o czym mówił poseł Waldemar Wiązowski, znakomicie prowadzona przez absolwenta zasadniczej szkoły zawodowej firma budowlana zostanie wykluczona na rzecz przedsiębiorstwa magistra inżyniera budownictwa, które ma nieco lepszy techniczny potencjał, chociaż tak naprawdę gorzej funkcjonuje niż ta, która jest prowadzona przez osobę o niższym wykształceniu. W ten sposób dajemy pole do popisu komisji przetargowej, która może wykluczyć daną osobę, uznając, że inna dysponuje lepszym wykształceniem, ma lepszy, nowocześniejszy sprzęt i cały szereg innych rzeczy, które nie mają odniesienia do istoty sprawy. Gdyby nie było tego zapisu w art. 40, który wyklucza osoby niespełniające warunków zapisanych w art. 39 ust. 3 pkt. 1–5, nie podnosiłbym tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałem powiedzieć, iż moim zdaniem radni będący członkami lub współwłaścicielami firm nie powinni mieć prawa startować w gminie, w której są radnymi. Natomiast, nikt im nie zabrania brać udział w przetargu w innej gminie, nawet jeśli ich firma jest w niej zarejestrowana. Proponowałbym, abyśmy czytali art. 39 razem z ust. 4 i 5, ponieważ w postępowaniach o zamówienie publiczne, którego wartość szacunkowa nie przekracza 30 tys. euro, każdy oferent będzie składał oświadczenie, natomiast przy zamówieniach powyżej 30 tys. euro zamawiający będzie żądał np. wykazu pracowników. W przygotowanym rozporządzeniu mówi się, iż trzeba będzie podać liczbę pracowników zatrudnionych w ostatnich, powiedzmy, trzech latach oraz wykaz wykonanych robót. To rozporządzenie, jeśli weszłoby w życie, pozwoliłoby ocenić, czy oferenci spełniają wymogi zapisane w art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaChylińska">Pozwolicie państwo, iż nie zgodzę się z argumentacją prezesa Mariana Lemke, iż jest to tylko i wyłącznie odbiurokratyzowanie procedury postępowania, gdyż nie oznacza to zbierania nowych dokumentów, lecz tylko złożenie oświadczenia. Natomiast, zamawiający będzie wiedział, czy te firmy pozostają w stosunku dominacji bądź zależności dopiero na podstawie dokumentów złożonych w postępowaniu w postaci wypisu z rejestru ich działalności. Moim zdaniem, istnieje obawa, że możemy spodziewać się zmowy oferenta, czyli firmy nie zainteresowane, ale powiązane kapitałowo i osobowo ze sobą będą składały oferty, aby tylko postępowanie doszło do skutku i można było wybrać z góry ustalonego oferenta. W związku z tym, należałoby zastanowić się, czy korzystna jest rezygnacja z funkcjonującego od pięciu lat zapisu. Oferent składa oświadczenie, zamawiający zaś, jeśli chce, sprawdza, czy jest ono prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaNiedziela">Chciałam powiedzieć, że stawianie przez zamawiających warunków wykonawcom ubiegającym się o wykonanie zamówienia następuje w dowolny sposób. Przypominam, że w art. 17 ust. 2 jest zapisane, iż „przedmiotu zamówienia, warunków stawianych wykonawcom oraz kryteriów oceny ofert nie wolno określać w sposób, który mógłby utrudniać uczciwą konkurencję”. Stąd, jeśli te warunki są postawione w sposób, który utrudnia uczciwą konkurencję, będą pewnie stanowić podstawę do wniesienia protestu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaNiedziela">W kwestii zabraniania uczestnictwa radnemu w postępowaniu ogłoszonemu przez gminę, w której on funkcjonuje, trzeba przypomnieć zapis art. 38 i raczej ścigać osoby udzielające zamówień takiemu radnemu z naruszeniem przepisów jutrzejszego art. 38, a dzisiejszego art. 20. Moim zdaniem, proponowana przez państwa poprawka niczego nie rozwiąże, ponieważ dwie gminy będą umawiać się między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianLemke">Chciałem skoncentrować się na art. 39, a ostatnia kwestia, jestem o tym przekonany, przynależy do art. 40.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarianLemke">Odpowiadając na zgłoszone wątpliwości i uwagi, chciałem odpowiedzieć panu posłowi Zdzisławowi Kałamadze, że w sytuacji, w której uniemożliwia się przy ocenie ofert stosowanie kryteriów podmiotowych, wyraźnie zakazuje się oceniać oferty na podstawie oceny wiarygodności oraz mieszać kryteria odnoszące się do oferty z kryteriami dotyczącymi osoby wykonawcy, według mojej opinii jest absolutnie niezbędne, aby zamawiający dysponował jednak narzędziami do wykluczenia z postępowania wykonawców ocenionych jako niewiarygodnych. Przy czym zwrot „niewiarygodny” jest rozbity i uszczegółowiony w projekcie ustawy i przepisach wykonawczych. Powtórzę raz jeszcze, że ten przepis jest zapisem blankietowym i na jego podstawie zamawiający każdorazowo określa, co znaczą uprawnienia niezbędne do wykonania danych prac. Jak słusznie pani Anna Niedziela zauważyła, zamawiający nie może mnożyć wymagań ponad niezbędne, wynikające z przedmiotu zamówienia, ponieważ naraża się na zaskarżenie tej specyfikacji pod zarzutem utrudniania konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarianLemke">Nie można udzielić odpowiedzi na szereg pytań na podstawie tej ustawy, ponieważ są to przepisy blankietowe. I na pytanie pani Anny Niedzieli dotyczące statusu pracowników można dopiero odpowiedzieć w świetle konkretnej specyfikacji istoty warunków zamówienia. Natomiast, ustawa poprzez swoją ogólność nie wyklucza sytuacji, w której dysponowanie pracownikami może być wykazane przez przedstawienie umowy z podwykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarianLemke">Odnosząc się do kwestii dysponowania wypożyczonym sprzętem chcę powiedzieć, iż nie jest użyty w tych przepisach cywilistyczny zwrot, że jest posiadaczem sprzętu. Tak więc dysponowanie nim może opierać na różnej podstawie prawnej. Powtórzę raz jeszcze, ze omawiane wymagania dopiero mogą być zindywidualizowane w konkretnym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarianLemke">Odpowiadając na argument Najwyższej Izby Kontroli odnośnie do utrzymania oświadczeń dotyczących dominacji przyznaję, że jest to jedyna sytuacja, w której może nastąpić użycie tego przepisu. W sytuacji, kiedy ogłoszony jest przetarg, w którym tylko jedna firma składa ofertę i, bojąc się, że przetarg zostanie unieważniony z racji braku innych ważnych ofert, skłania firmę będącą z nią w stosunku zależności do wzięcia udziału w przetargu, czyli wchodzi z nią w zmowę tylko po to, aby przetarg był ważny. W naszej ocenie taka sytuacja tak rzadko występuje i tego rodzaju mechanizm jest mało szkodliwy, że system przeciwdziałania w postaci oświadczeń jest mało przydatny i stanowi poważne obciążenie biurokratyczne, jak również komplikuje procedury przetargowe, ponieważ wymóg składania oświadczeń jest wykonalny dopiero po złożeniu wszystkich ofert. Naszym zdaniem, jest to zbędna komplikacja procedury przetargowej i dlatego proponowaliśmy skreślić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykDykty">Myślę, że przystąpimy do formułowania wniosków. Poseł Wiesław Szczepański zgłosił propozycję, aby niektóre punkty przyjąć po zaakceptowaniu art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławSzczepański">Art. 39 ust. 3 pkt. 5 i 6, w którym są odniesienia do art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianLemke">Sugerowałbym przyjęcie tych punktów z zaznaczeniem, że ewentualnie uzupełnilibyśmy je po przyjęciu zmian w art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykDykty">Czy pan poseł zgadza się na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławSzczepański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykDykty">Dziękuję panu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 3 został przyjęty z uwagą, że wrócimy do pkt. 5 i 6, gdyby zaszła taka konieczność. Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 4 został przyjęty. Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 5. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 5 został przyjęty. Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 6. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 4 został przyjęty. Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 40, zawierającego również sporo ustępów, które będziemy osobno omawiać.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławaMizdra">Chciałam zasugerować, aby Komisja rozważyła, czy wykluczenie wykonawcy z ubiegania się o zamówienie publiczne nie powinno następować na podstawie przesłanki, która w dotychczasowy stanie prawnym jest obligatoryjna, a w projekcie proponuje się, aby była fakultatywna. Mówi ona, że z postępowania można wykluczyć wykonawców, w stosunku do których ogłoszono upadłość. Ogłoszenie upadłości rodzi bardzo poważne skutki i istnieje niebezpieczeństwo, że zamówienie publiczne nie będzie należycie wykonane. Mianowicie, z chwilą ogłoszenia upadłości upadły traci możliwość korzystania i rozporządzania majątkiem. Te kwestie reguluje art. 20 par. 1 Prawa upadłościowego. Majątkiem zarządza syndyk, co wynika z art. 18. O wykonaniu umowy wzajemnej, a taką umową jest umowa o zamówienie publiczne, również decyduje syndyk, który może ją wykonać albo zadecydować o odstąpieniu od niej. W takiej sytuacji istnieje groźba nienależytego wykonania zamówienia publicznego przez wykonawcę, wobec którego ogłoszono upadłość. I taką zmianę zaproponowałam w pisemnych wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławSzczepański">Proponowałbym skreślić ust. 3. W wystąpieniu sejmowym mówiłem, że w tej chwili dajemy zamawiającemu dowolność w kwestii wykluczenia. Ponadto, w moim przekonaniu ust. 3 pkt. 1 kłóci się z art. 40 ust. 1 pkt. 2. Bowiem z jednej strony dajemy możliwość ubiegania się o zamówienie publiczne wszystkim z wyjątkiem wykonawców, którym rozłożono na raty spłatę zaległości. Z drugiej zaś strony mówimy, iż można wykluczyć tych wykonawców, wobec których toczy się postępowanie układowe. A przecież postępowanie układowe polega na m.in. rozłożeniu na raty spłaty zadłużenia. Najpierw więc nie zgadzamy się, a potem dajemy zamawiającemu możliwość wykluczenia takiego wykonawcy. Uważam, że jest kolizja między zapisem ust. 3 pkt. 1 i treścią ust. 1 pkt. 1. W związku z tym proponuję wykreślić ust. 3, natomiast przenieść z ust. 3 pkt. 2 i 3 jako uzupełnienie do art. 40 ust. 1. W ten sposób będą fakultatywnie wykluczane firmy, wobec których prowadzone jest postępowanie upadłościowe albo ogłoszono upadłość, albo otwarto postępowanie likwidacyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławSzczepański">W przypadku wszczęcia postępowania o popełnienie przestępstwa, nie do końca będziemy mieli pewność, że wykluczamy firmę, której władze zostaną skazane. Mamy przykład w Ostrowie Wielkopolskim, gdzie pan prezydent oskarżył wykonawcę, że chciał mu wręczyć korzyść majątkową w postaci koperty. Ale nie można było ustalić, jaka w niej była kwota i czy w ogóle była. Czy samo więc pomówienie jest jednoznaczne z popełnieniem przestępstwa, gdyż sąd może uznać, że go nie było. Natomiast, zamawiający może wykluczyć tę firmę w innym przetargu, ponieważ toczy się niejasne i nie do końca właściwe postępowanie. W związku z tym proponowałbym wykreślić ust. 3, a tylko pkt 2 i 3 przenieść do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykDykty">Panie pośle, czy chodzi o ust. 3 art. 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławSzczepański">Ust. 3 art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykDykty">Wrócimy do tego wniosku po omówieniu ustępu 1 i 2. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaChylińska">Chciałam odnieść do art. 40 ust. 1 pkt.1. Naszym zdaniem, ten zapis jest martwy. On występuje w istniejącej ustawie o następującej treści: „... wyklucza się wykonawców, którzy w ciągu ostatnich 3 lat przed wszczęciem postępowania wyrządzili szkodę nie wykonując zamówienia”. Otóż, zamawiający nie wie, czy wyrządzili szkodę. Bowiem nie prowadzi się, o czym wcześniej mówiliśmy, negatywnej listy oferentów. W związku z tym, skąd zamawiający ma otrzymać wiadomość o wszczęciu postępowania? Informację o skazaniu lub toczącym się postępowaniu uzyskuje z rejestru, natomiast nie wie o tym, jak dany wykonawca realizował poprzednie zamówienia. Jeżeli zamawiający żąda referencji i dostaje negatywne lub niezbyt pochlebne opinie, wiadomo, że wykonawca w następnym postępowaniu nie przedstawi ich. Tak więc powinno się zmienić ustawę wprowadzając obowiązek prowadzenia listy przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz składania przez zamawiających sprawozdania z wykonanych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TeresaChylińska">Chciałabym, abyśmy dyskutowali nad całym art. 40. W ust. 2 należałoby wykreślić znaczną część jego zapisu poczynając od słów: „wykonawca udzielił lub obiecał udzielić korzyści majątkowej lub osobistej...”. Jest to dopuszczenie przez ustawodawcę do działań negatywnych na podstawie pomówień. Jeżeli zamawiający będzie chciał wykluczyć z postępowania któregoś z oferentów, zawsze może złożyć oświadczenie, iż oferent obiecał udzielić korzyści majątkowej. Są to sprawy, których nie można zweryfikować. W związku z tym, zamawiający może powiedzieć: „dowiedziałem się, że pan obiecał mojemu pracownikowi udzielenie korzyści majątkowej i dlatego wykluczam pana z postępowania”. Jest to nie do rozstrzygnięcia w postępowaniu odwoławczym przed zespołem arbitrów, ponieważ jedna strona będzie twierdziła, że oferent obiecał, druga zaś będzie mówić, że nic takiego nie zaszło. W związku z tym, albo trzeba nałożyć obowiązek składania zawiadomienia, albo należy zrezygnować z tego zapisu. Ustawodawca nie może dopuszczać sytuacji, aby na podstawie pomówień wykluczać wykonawcę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TeresaChylińska">W przypadku postępowań układowych i likwidacyjnych apelowałabym o rozwagę. Wykonawca, wobec którego toczy się takie postępowanie, może przecież zrealizować drobne zamówienie w rodzaju dostaw czy sprzedaży. Natomiast, taki wykonawca prawdopodobnie nie będzie mógł zrealizować dużych zamówień np. w rodzaju robót budowlanych. Tak więc wykluczanie z drobnych zamówień byłoby dorzynaniem funkcjonującej jednostki gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefLassota">Chciałem odnieść się do ust. 1 pkt. 1. Jest to rzeczywiście martwy przepis, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę wykonawców, którzy wykonali pracę z nienależytą starannością. Jakie kryteria obowiązują? Kto będzie dokonywał ocen? Czy jest prowadzony rejestr? Tak więc cały ten zapis raczej nie będzie funkcjonował i nie będzie można skorzystać z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszCzajkowski">Chciałem tylko dodać, że musimy rozpatrywać te warunki w odniesieniu do ust. 5 art. 39, który mówi, iż przy zamówieniach, których wartość przekracza 30 tys. euro, zamawiający jest zobowiązany żądać dokumentów potwierdzających prawdziwość złożonych oświadczeń określonych w ust. 3 pkt. 1–6. Przecież żaden oferent nie przedstawi dokumentu, który potwierdzi prawdziwość oświadczenia, że przez ostatnie trzy lata wykonał zamówienia z należytą starannością, ponieważ takiego dokumentu nie ma. Nie wyobrażam sobie również, żeby przedstawił dokument tyczący okoliczności określonych w art. 40 ust. 3, iż w stosunku do niego nie toczy się postępowanie układowe lub upadłościowe. Złoży oświadczenie i na tym koniec. Tak więc bardzo rygorystyczna dyspozycja mówiąca o obowiązku żądania dokumentów także nie będzie spełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałem powiedzieć, że rezygnuję z wcześniej formułowanych ogólnych wniosków w kwestii funkcjonowania art. 40 ust. 1 pkt. 5 w kontekście art. 39 z uwagi na to, że przeczytałem rozporządzenie wykonawcze. Jest w nim bowiem zawarte pewne zabezpieczenie w postaci żądania określonych informacji, które zamawiający może sprawdzić. Natomiast, chciałem przejąć wniosek przedstawicielki NIK, dotyczący art. 40 ust. 2, gdyż kiedyś był taki poseł, który publicznie twierdził, że, jeżeli nosi przy sobie narzędzie gwałtu, nie znaczy, iż jest gwałcicielem. Tak więc nie możemy z góry zakładać na podstawie pomówień, że wykluczymy firmę przystępująca do przetargu. W ust. 2 jest zapisane, że, jeżeli zamawiający stwierdzi, iż „wykonawca udzielił lub obiecał udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie występującej w imieniu zamawiającego lub wykonującej czynności związane z postępowaniem o zamówienie publiczne w celu wpłynięcia na przebieg postępowania o zmówienie publiczne”. Jest to tak ogólny zapis, że przy odrobinie złośliwości, jaka cechuje nas, Polaków, można „na perłowo” załatwić każdego w białych rękawiczkach i wyrządzić krzywdę dobrze prosperującej firmie, ponieważ zainteresowanych realizacją tego zapisu będzie sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianLemke">Zostało poruszonych wiele wątków i na trzy postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarianLemke">Pan poseł Józef Lassota i przedstawicielka NIK stwierdzili, że art. 40 ust. 1 pkt. 1 jest martwym zapisem. Chciałem powiedzieć, że taki zapis występuje w dotychczasowych przepisach w dokładnie takim samym brzmieniu. W świetle obowiązujących przepisów obecnej ustawy i rozporządzenia o dokumentach, jakie należy przedłożyć, oferent zobowiązany jest do przedłożenia wykazów wszystkich zamówień publicznych realizowanych w ciągu ostatnich trzech lat. Ponadto, w obecnej ustawie, jak i w omawianym przez nas projekcie, zamawiający samodzielnie dysponuje możliwościami weryfikacji kompletności tej listy. Projektowana ustawa zakłada, że Urząd Zamówień Publicznych będzie co roku publikował zbiorcze listy wykonawców, którym udzielono zamówienia o znacznej wartości. Będziemy więc mieli informacje o tym, które firmy wygrały zamówienia i na czyją rzecz je realizowały. Obecnie Urząd Zamówień Publicznych publikuje przecież w biuletynie zamówień publicznych informacje o wszystkich rezultatach postępowania, które są dostępne w Internecie. W gruncie rzeczy każda firma może zostać łatwo sprawdzona przez zamawiającego i w ciągu kilku chwil otrzymać informacje o wszystkich wygranych przez te firmę przetargach. Powtórzę raz jeszcze, w obowiązującej ustawie i w projekcie, zamawiający, jeśli dołoży staranności, dysponuje możliwościami sprawdzenia, której np. referencji brakuje, co jest oczywistym uzasadnieniem domysłu, iż to zamówienie nie zostało wykonane z należytą starannością. Tak więc w mojej opinii ten przepis nie jest martwy i pełni jeszcze jedną funkcję. Otóż, groźba wykluczenia jest, jak się wydaje, umiejętnie wykorzystywana przez zamawiającego i stanowi dobre narzędzie do dyscyplinowania wykonawców. Sankcja jest bardzo poważna, ponieważ za nienależyte wykonanie i wyrządzenie szkody grozi wykluczenie z wszystkich przetargów publicznych na następne trzy lata. Powtórzę: obecne przepisy i przyjęte już w projekcie znacznie ułatwią zamawiającemu weryfikację tej wiedzy bez konieczności tworzenia kosztownej instytucji do tworzenia czarnej listy. Proszę więc o pozostawienie tego przepisu w takiej formie, w jakiej jest zapisany. W świetle zaś już przyjętych związanych z nim regulacji uzupełniających będzie w przyszłości znacznie lepiej w funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarianLemke">Chciałbym odnieść się teraz do wypowiedzi posła Wiesława Szczepańskiego wygłoszonej podczas plenarnej debaty na temat niebezpieczeństwa nadużyć ze strony zamawiających, co wynika z uznaniowości zastosowania przesłanek wykluczenia, które są zawarte w art. 40 ust. 3. Zamawiający ma pewną swobodę decyzji i to, zdaniem posła, jest niebezpieczne. Generalnie zgadzam się z takim tokiem myślenia, iż są zasadne wszelkie wnioski zmierzające do eliminowania takich sytuacji. Takie uznaniowe sytuacje, choć nie zawsze, mogą być korupcjogenne, ale równocześnie apelowałbym o rozsądek tzn. niewprowadzanie zapisów, które uniemożliwią firmom będącym chwilowo w trudnej sytuacji branie udziału w przetargach publicznych. Prosiłbym również o niewprowadzanie regulacji, które umożliwiłyby konkurencji eliminowanie przeciwników poprzez np. zgłoszenie wniosków o upadłość. Tak wiec zmiany w tym przepisie wymagają ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarianLemke">Odniosę się teraz do ust. 2. Padł zarzut, iż jest to nieprecyzyjny zapis. Chcę więc poinformować, że ten przepis został żywcem przeniesiony z Kodeksu karnego i stanowi opis przestępstwa przekupstwa. Ale chcę jeszcze powiedzieć, że można bezkarnie używać tego zapisu do wykluczenia danej firmy pod byle jakim pozorem. Na posiedzeniu Komisji i posiedzeniu Sejmu przypominałem treść art. 304 par. 2 Kodeksu postępowania karnego, który nakazuje, aby państwowe i samorządowe instytucje, które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, a przestępstwo korupcji jest takim przestępstwem, niezwłocznie zawiadomiły o tym prokuraturę lub policję. W związku z tym przedstawiciel organu państwowego lub samorządowego, który na podstawie art. 40 ust. 2 wyklucza oferenta, a nie zawiadamia niezwłocznie prokuratury, popełnia przestępstwo o niezawiadomieniu o przestępstwie ściganym z urzędu. Nie jest więc tak, że można bezkarnie rzucać zarzut, o którym jest mowa, ponieważ każdorazowe podniesienie go pociąga za sobą uruchomienie procedury kończącej się wyrokiem sądowym bądź postanowieniem prokuratury o niewszczęciu postępowania. Tak więc należy zastanowić się, czy tylko prawomocny wyrok może być podstawą wykluczenia. Jeśli przyjmiemy takie rozwiązanie, tracimy przy z natury swojej długo trwających rozprawach sądowych jakiekolwiek narzędzie służące do wyeliminowania z postępowania przetargowego firmy, wobec której toczy się postępowanie. Nie ma co prawda wyroku sądowego, ale fakt popełnienia przestępstwa jest jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykDykty">Czy pan prezes zakończył swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianLemke">To, o czym mówiłem, dotyczy również ust. 3. Poseł Wiesław Szczepański proponował jego skreślenie. Chciałem zwrócić uwagę, że odnośnie do pkt. 4, którego odpowiednikiem jest art. 19 ust. 2, rok temu, Rzecznik Praw Obywatelskich badał, czy jest on zgodny z konstytucją i, z tego co wiem, nie znalazł podstaw do wystąpienia z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc w tej części możemy mieć przeświadczenie, iż zapis jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławSzczepański">Pozwolę sobie zgłosić formalne wnioski dotyczące brzmienia art. 40. Proponuję więc, abyśmy dotychczasowy art. 1 ust. 1 pkt. 1–4 zostawili w obecnym brzmieniu i wprowadzili pkt. 5 o następującej treści: „w odniesieniu do których wszczęto postępowanie upadłościowe lub do których ogłoszono upadłość”. Uważam, że długo trwa ogłoszenie przez sąd decyzji o upadłości i znam firmy, które same proszą o ogłoszenie upadłości, a sądy nie chcą tego zrobić. Nie jest więc tak, jak mówi pan prezes Marian Lemke, iż ta procedura będzie krótko trwać. Natomiast, firma, wobec której toczy się postępowanie upadłościowe, nie może prowadzić działalności gospodarczej. W związku z tym powinna być wykluczona, a nie pozostawiona do decyzji zamawiającego. Jeśli przyjęlibyśmy ten zapis, bezpodstawny staje się art. 40 ust. 3. Uważam więc, że nie ma potrzeby pozostawiać decyzji o wykluczeniu firmy w rękach zamawiającego. Sądzę, że również nie powinno się wykluczać z postępowania firm, wobec władz których wszczęto postępowanie na podstawie pomówienia. Wtedy taka firma straci prawo do przetargu, ponieważ zapisując ust. 3 dajemy zamawiającemu możliwość wykluczenia jej z przetargu. Zanim sąd wyda decyzję w tej sprawie, upłyną 2–3 lata i przez ten czas firma nie stanie do żadnego przetargu, gdyż ze względu na toczący się proces zostanie wszędzie wykluczona. Gdyby sądy w ciągu kilku dni orzekały, można by zastosować taki zapis. W obecnej sytuacji sądownictwa jest to nie do wyegzekwowania i w tym momencie od razu skreślamy tę firmę, gdyż nigdzie nie dostanie zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiesławSzczepański">W związku z tym, uważam, że pkt. 5 brzmiałby „w odniesieniu do których wszczęto postępowanie upadłościowe lub do których ogłoszono upadłość” i pojawiłby się nowy pkt. 6, który stanowiłby, iż wyklucza się z ubiegania się o zamówienie publiczne wykonawców, którzy pozostają z oferentem w takim stosunku prawnym lub faktycznym, że może to budzić uzasadnione wątpliwości. Chodzi mi o wprowadzenie zapisu mówiącego o radnych. Może jednak zostawić go na dzisiaj w pewnym kształcie i nadal szukać optymalnego rozwiązania, mając jednak na uwadze pkt. 6 mówiący o presji radnych i ich powiązaniach z wykonawcą oraz wykreślając część ust. 2 poczynając od słów „lub jeżeli stwierdzi, że wykonawca udzielił lub obiecał udzielić korzyści majątkowej....”, nie byłoby ust. 3, a ust. 4 otrzymałby brzmienie ust. 3. Uważam, że dopóki nie ma prawomocnego orzeczenia sądu, to nie ma pewności, czy dana osoba popełniła przestępstwo. W tej chwili mogę powiedzieć, że pan Kowalski chciał wręczyć mi łapówkę. I dopóki nie ma orzeczenia sądu, nie wiem, czy pan Kowalski chciał wręczyć mi łapówkę i czy w związku z tym nie pomówiłem go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykDykty">Panie pośle, w pana wniosku niektóre rzeczy nie są dokładnie określone. Prosiłbym więc o precyzyjne zapisanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarianLemke">Chciałem powiedzieć, że rozumiem racje, które kierują posłem Wiesławem Szczepańskim, ponieważ nie są mi one obce i wiem, co znaczy zasada domniemania niewinności. Przyjmując propozycje pan posła, rzeczywiście, z jednej strony likwidujemy możliwości manipulowania przetargami, z drugiej jednak strony będą sytuacje, w których skreślenie tego przepisu spowoduje zmuszenie zamawiającego, dysponującego środkami publicznymi, do udzielenia zamówienia np. o dużej wartości wykonawcy, wobec którego już zapadł skazujący wyrok, lecz nie jest jeszcze prawomocny. Wiedza więc o popełnieniu przestępstwa jest wysoce prawdopodobna, ale zamawiający nie będzie mógł odmówić udzielenia zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzCzaban">Chciałem odnieść do art. 40 ust. 1 pkt. i ust. 2. Z ciekawością wysłuchałem wypowiedzi moich przedmówców na temat kwestii potwierdzenia warunku, że „wyklucza się wykonawców, którzy w ciągu ostatnich trzech lat przed wszczęciem postępowania wyrządzili szkodę nie wykonując zamówienia lub wykonując je z nienależytą starannością”. Ten zapis dotyczy wszystkich zamówień, na co chciałem zwrócić uwagę. Jest to kwestia sprawdzenia, czy jest prawdą, że wykonawca wykonuje dobrze lub źle przyznane mu zamówienia. Oceny dokonuje się na podstawie dokumentu. Ale jakiego dokumentu można zażądać? Przecież są firmy, które handlują telewizorami i wykonują roboty budowlane. Tak więc należy zastanowić się, czy w tych zapisach chodzi tylko o zamówienia publiczne wykonane z nienależytą starannością, poprzez wykonanie których wyrządzono szkodę, czy też rzecz dotyczy wszystkich zamówień w tym dla prywatnego sektora. Czy więc nie wypada dopisać, iż zamawiający wyklucza oferenta, który wyrządził szkodę nie wykonując zamówienia publicznego lub wykonał je z nienależytą starannością?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzCzaban">Ust. 2 brzmi, iż zamawiający wyklucza wykonawcę, który „udzielił lub obiecał udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie występującej w imieniu zamawiającego”. Chciałem zwrócić uwagę, aby jednak ten zapis pozostał w projekcie ustawy. Posłużę się tutaj instrukcją Banku Światowego, który użył sformułowania „praktyki korupcyjne” i pozwolę sobie ją zacytować: „bank odmówi finansowania kontraktu, jeśli stwierdzi praktyki korupcyjne tzn. oferowanie, dawanie, otrzymywanie, zabieganie o rzecz posiadającą wartość w celu wpłynięcia na zachowanie urzędnika publicznego w procesie zamawiania lub wykonywania umowy”. W moim przekonaniu taki zapis, jeśli znajdzie się w ustawie, będzie stanowić znak zapytania dla oferenta ubiegającego się o zamówienie publiczne: ubiegam się o zamówienie, znam ustawę, trzy razy się zastanowię, zanim pójdę z kopertą do zamawiającego, gdyż wiem, że mogę w takich okolicznościach zostać wykluczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefLassota">Chciałem się odnieść do art. 40 ust. 1 pkt. 1. Pan prezes powiedział, że są publikowane wszystkie rozstrzygnięcia przetargów. Natomiast nie są ujawniane efekty kontraktów, które zostały zawarte, chociaż jest zapisane w art. 39 ust. 6, iż „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia jakich dokumentów może zamawiający żądać od wykonawcy...”. Nie jestem przeciwko temu, aby wykluczyć takich, którzy wyrządzili szkodę nie wykonując zamówienia lub wykonując je z nienależytą starannością. Trzeba to zrobić, ale powstaje pytanie, jak tego można skorzystać. Jakie są kryteria oceny nienależytej staranności? Co to oznacza, ponieważ jest to tak płynne określenie, że właściwie nie da się tego jednoznacznie ocenić i zawsze mogą być z tego tytułu konflikty. Dlatego chciałbym zapytać się prezesa Mariana Lemke, jak byłby realizowany ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewPawlak">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na ust. 2 art. 40 w kontekście ust. 3 pkt. 4. Wracam do omawianego już stwierdzenia obiecania czy dania korzyści majątkowej. W mojej ocenie ust. 2 pozostaje w sprzeczności z ust. 3 pkt. 4. W ust. 3 ustawodawca mówi fakultatywnie, iż zamawiający może wykluczyć oferenta, jeśli wszczęto postępowanie, czyli uznanie tego pozostawia w gestii zamawiającego. Natomiast, w ust. 2 mówi się, iż wówczas wyklucza, kiedy tylko stwierdzi, że takie zdarzenie nastąpiło. Dlatego, moim zdaniem, zachodzi tutaj sprzeczność i brak jest pewnej logiki. O ile przy wszczęciu postępowania zgodnie z procedurą karną jest postawiony zarzut i toczy się postępowanie przeciwko osobie, o tyle w przypadku stwierdzenia przez zamawiającego takiego zdarzenia, nie mamy jeszcze do czynienia nawet z postępowaniem w sprawie, ponieważ najpierw musi być zawiadomiona prokuratura, która następnie będzie prowadzić dochodzenie w sprawie i dopiero, jeżeli stwierdzi, iż są podstawy, będzie stawiać zarzuty konkretnym osobom. Dlaczego więc zamawiający w przypadku istnienia materiału dowodowego może, ale nie musi wykluczyć oferenta. Natomiast, taki obowiązek jest już wprowadzony ustawą, jeśli nastąpi samo stwierdzenie zamawiającego bez prowadzenia postępowania nawet w sprawie, a nie przeciwko osobie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewPawlak">Konkludując, proponowałbym wykreślenie ust. 2 w części, która mówi o stwierdzeniu przez zamawiającego: „udzielał lub obiecał udzielić korzyści majątkowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TeresaChylińska">Chciałam odnieść się do najbardziej kontrowersyjnych przepisów ustawy art. 40 ust. 1 pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TeresaChylińska">Jak powiedział mój przedmówca, pan poseł Józef Lassota, Urząd Zamówień Publicznych publikuje wszystkie rozstrzygnięcia przetargów. Jednak zamawiający nie posiada wiedzy, że wykonawca wyrządził szkodę przy realizacji zamówienia i prawdopodobnie nie dowie się. Jeżeli nawet wystąpi o takie informacje, to druga strona, czyli inny zamawiający, może zasłonić się tajemnicą i nie poda informacji, czy wykonawca przy realizacji zamówienia zrobił je nienależycie i czy w ten sposób wyrządził szkodę. A aby mówić o szkodzie, to musi być ona udowodniona przed sądem, chyba że strony uznają, iż wszelkie nienależyte wykonanie będą rozliczać w postaci kar umownych. I w takiej sytuacji kary umowne należą się drugiej stronie bez względu na wysokość powstałej szkody. Oczywiście, strona zobowiązana, czyli dłużnik nienależycie wykonujący zamówienie może nie zapłacić i udowadniać przed sądem, aby sąd zmiarkował wspomniane kary i uznał, że rzekoma szkoda z tytułu nienależytego wykonania, jaka zdaniem zamawiającego powstała w określonym kontrakcie, nie powstała w podanej przez niego wysokości. Natomiast, jeśli w umowie nie będzie zapisu o karach umownych, to aby inny zamawiający wiedział o tym, iż inny oferent uczestniczący w tym postępowaniu wyrządził szkodę, musiałby znaleźć się na liście, której nie ma. Same referencje jeszcze nie przesądzają sprawy, nawet jeśli oferent dołączy oświadczenie, iż jest uczciwy i przyzna, że po terminie zrealizował zamówienie. W ocenie stron jest to nienależyte wykonanie, które wcale nie oznacza, iż wyrządziło szkodę drugiej stronie, a to są warunki łączne. Jeżeli wiec zamawiający ma na tej podstawie wykluczać, to może wystarczyłoby, aby wykonawca nie wykonał zamówienia lub nienależycie to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaNiedziela">Mówiąc szczerze, pogubiłam się, ale wydawało mi się, że pan prezes mówił o tej kwestii. Jeśli więc będę się powtarzać, proszę wybaczyć mi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaNiedziela">W istniejącym rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie określenia dokumentów, jakie zamawiający może żądać od dostawcy czy wykonawcy w celu potwierdzenia spełnienia warunków, o których mowa w dzisiejszym art. 22 ust. 2, czytamy, co następuje: „wykaz wszystkich lub wskazanego przez zamawiającego rodzaju wykonywanych w ciągu ostatnich trzech lat zamówień publicznych”. Tak wiec zamawiający ma prawo zażądać, aby oferent złożył wraz ofertą informacje na temat wykonywanych przez siebie wszystkich zamówień publicznych w ciągu ostatnich trzech lat. Ponadto, zamawiający ma prawo żądać referencji potwierdzających, że te zamówienia zostały wykonane z należytą starannością. Wydaje się więc, że w dzisiejszym stanie prawnym i w przyszłości rozporządzenie niewiele będzie się różnić i zamawiający otrzyma dokumenty na potwierdzenie niewykluczenia z tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaNiedziela">Odpowiadając panu Grzegorzowi Czabanowi proponuję cofnąć się do art. 2, w którym zamówienie publiczne zwane jest dalej zamówieniem. Bez wątpienia więc chodzi o zamówienie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarWiązowski">Wrócę do kwestii, o której mówił poseł Wiesław Szczepański. Jeżeli wykonawca wygrywa przetargach w cenach niższych niż następny w kolejności, można domniemywać, iż mamy do czynienia z jakimś układem. Wydaje mi się, że każdy przypadek, w którym podstawowy parametr jest naruszony, a odbiorcą zamówienia jest radny lub jego rodzina, powinien podlegać weryfikacji przed zatwierdzeniem przetargu. Jest przecież kierownik jednostki administracji zatwierdzający przetarg, który jest także sparaliżowany, ponieważ jest zależny od radnych. Dodam jeszcze, że jeżeli ktoś jest posłem, ma rodzinę i ubiega się gdziekolwiek w Polsce o zamówienie publiczne, ma podobny problem. Nie można przecież wszędzie uniknąć wpływu osoby publicznej na werdykt przetargu. Należałoby więc ustalić kryterium weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławSzczepański">Chcę powiedzieć, że cały czas będziemy mieli problemy z art. 40 ust. 1 pkt. 1. Jeśli firma wykonuje usługę i na zakończenie, przy protokole odbioru stwierdzimy, iż część prac została niestarannie wykonana, to zgodnie z zapisem stwierdzimy, iż firma wyrządziła szkodę, ponieważ nie wykonała z należytą starannością umówionego zakresu prac. Oczywiście, otrzymuje określony okres, kiedy ma naprawić wskazane usterki w ramach gwarancji. Powstaje pytanie, czy to będzie traktowane jako usługa wykonana z nienależytą starannością, ponieważ zapis nie wspomina o takiej sytuacji. Tak więc wyrządzona szkoda została naprawiona w okresie gwarancyjnym, ale zamawiający może powiedzieć, że on wyklucza tę firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykDykty">Bardzo proszę o zgłaszanie wniosków. Sądzę, że dyskusja wykazała wszystkie problemy dotyczące art. 40 ust. 1 pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianLemke">Chciałem jednak stwierdzić, że każde ze słów w dyskutowanym art. 40 ust. 1 pkt. 1 jest precyzyjnie użytym pojęciem prawa cywilnego, mającym swoje definicje w prawie cywilnym, bogatą literaturę. Tak więc pojęcia takie jak należyta staranność, wyrządzona szkoda są w miarę jednoznacznie zrozumiałe na gruncie prawa cywilnego i, jak sądzę, nie ma tutaj problemów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarianLemke">Jak rozumiem, problem, który wiąże się z tym artykułem, polega na trudności zamawiającego w zdobyciu wiedzy, czy zachodzi dyskutowana przesłanka, czy też nie. W moich wcześniejszych wypowiedziach starałem się wykazać, że nowe, przyjęte przepisy bardzo szybko doprowadzą do corocznej publikacji książki zawierającej wszystkie firmy, które wygrały przetargi publiczne z adresami tych firm i instytucji, na których rzecz wykonywały te zamówienia. W tym momencie, w połączeniu z obowiązkiem przedstawienia przez oferenta wykazu wszystkich zamówień publicznych i wszystkich referencji, tylko i wyłącznie od dobrej woli zamawiającego zależy, czy dotrze do tej wiedzy i wykluczy nierzetelną firmę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarianLemke">Drugim wątkiem, do którego chciałem się odnieść, jest pakiet propozycji skreślenia przepisów, które w świetle tego projektu miały w istotny sposób ograniczyć praktyki korupcyjne w zamówieniach publicznych w Polsce. Chciałem oświadczyć, że skreślając te zapisy osłabia się antykorupcyjny charakter tej ustawy. Ponadto, pozostawia się bez odpowiedzi pytanie, co w świetle tak opracowanego projektu ustawy ma zrobić zamawiający, jeżeli ma do czynienia z oferentem, który wręcza mu korzyść majątkową w zamian za wywarcie wpływu na wynik przetargu. Inne procedury wręcz nakazują eliminowanie korupcyjnych oferentów z postępowań przetargowych. Tak więc apelowałbym o ostrożność i chciałbym podkreślić, że bardzo istotną częścią omawianych przepisów jest właśnie posiadanie narzędzia służącego do eliminowania nieuczciwych zamawiających, którzy oferują łapówki w zamian za wynik przetargu. Obawiam się, że skreślenie tych przepisów może w istotny sposób osłabić antykorupcyjne ostrze ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszCzajkowski">Odnosząc się do dyskusji nad art. 40, proponuję, aby ust. 4 po słowie wykonawcę dopisać zamiast „powody wykluczenia” — „uzasadnienie faktyczne i prawne”. Wtedy ust. 4 miałby następujące brzmienie: „o wykluczeniu z postępowania zamawiający zawiadamia niezwłocznie wykluczonego wykonawcę, podając uzasadnienie faktyczne i prawne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZdzisławKałamaga">Rozumiem intencje pana prezesa Mariana Lemke w zakresie ust. 2. Przyjmuję do wiadomości, że ten ustęp jest żywcem przepisany z Kodeksu karnego. Jednak Kodeks karny służy organom ścigania do oceny, czy taki fakt nastąpił. My w ust. 2 pracujemy nad dokumentem, który mówi, że zamawiający wyklucza z postępowania, czyli zamawiający jednocześnie pełni funkcję prokuratora i sędziego, ponieważ ustawodawca w sposób jednoznaczny określił, iż wyklucza zamawiającego nawet wtedy, kiedy na mieście mówią, że prezydent miasta przyjął jakąś korzyść. Pan prezydent Józef Lassota, ja również i inni koledzy, którzy pracowali w samorządzie, doskonale wiedzą, że cokolwiek by się w mieście działo, to i tak mówiono by, że prezydent wziął. Są tacy gawędziarze, którzy chodzą i opowiadają o tym. Czy w takim przypadku uzyskanie takiej informacji może powodować, że zamawiający wykluczy z postępowania wykonawcę. Zastanawiałem się nad modyfikacją tego przepisu poprzez dodanie na jego końcu „oraz zawiadamia organa ścigania”. Ale przecież każdy obywatel, kiedy na mieście mówią, że ktoś coś ukradł, może zawiadomić prokuraturę i organy ścigania. Tak więc moja propozycja byłaby powieleniem innych zapisów. My możemy wylać dziecko z kąpielą, gdybyśmy przegłosowali obecny zapis, który być może pełniłby rolę straszaka antykorupcyjnego, ale z drugiej strony pozwoliłby różnego rodzaju awanturnikom narobić bigosu konkurencyjnym firmom, co mogłoby wyeliminować je zupełnie z rynku zamówień publicznych na określonym obszarze. Dlatego podtrzymuję wniosek o skreślenie w całości ust. 2 w art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykDykty">Bardzo proszę o konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałem zapytać się prezesa Mariana Lemke, czy ustawodawca w art. 40 ust. 2 nie chce uczynić arbitrów również sędziami sądu karnego. Jeżeli na podstawie art. 40 ust. 2 zostanie wykluczony oferent, ponieważ złożył oświadczenie, iż chce dać komuś łapówkę, a firma złoży odwołanie do do arbitra, to on będzie rozpatrywał, czy dana firma zaproponowała korzyść majątkową lub ją obiecała. A jest to rzecz nie do sprawdzenia przez arbitrów. Wprowadzając więc taki zapis stwarzamy sytuację, iż dajemy arbitrom możliwość oceniania tego faktu, czyli de facto prawo sądu karnego. Popieram więc stanowisko mojego przedmówcy, aby skreślić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefLassota">Chciałem zapytać się pana prezesa, jak należy rozumieć zdanie „jeżeli zamawiający stwierdzi”. Czy to jest forma oświadczenia, czy zasłyszana na mieście, czy zeznania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarianLemke">Cytuję z pamięci, ale mogę to sprawdzić. Słownik języka polskiego określa, iż stwierdzić oznacza powziąwszy o czymś wiadomość uznać to za prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarianLemke">Proszę państwa, to nie jest tak, że zamawiający usłyszawszy na mieście ma obowiązek zawiadomienia organów ścigania. Zamawiający w świetle tego zapisu uznał za prawdziwe informacje o tym. Zgadzam się z propozycją posła Zdzisława Kałamagi, mimo iż będzie to jakby systemowe psucie prawa, ponieważ taki zapis już istnieje. Ale można dopisać zdanie pana posła, powtarzając art. 304 Kodeksu postępowania karnego. Tak zrozumiałem wypowiedź pana posła. Rozwiązanie w postaci tego dopisku być może rozwiałoby część obaw, iż ten przepis może być nadużywany.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarianLemke">Natomiast, chcę kategorycznie oświadczyć, iż w żaden sposób nie czynimy z arbitrów sędziów sądu karnego. Powtórzę to, co jest napisane w uzasadnieniu rządowego projektu, o czym mówiłem podczas obrad plenarnych i na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji, że z kpk wynika wprost nałożony na zamawiającego obowiązek zawiadomienia prokuratury o tym przestępstwie. Możemy dopisać, że sąd, policja i prokuratura będą decydować o tym, czy to przestępstwo zaistniało, i będą wymierzać karę. Natomiast, powtórzę, może po raz ostatni, że skreślając ten przepis stawiamy zamawiającego w sytuacji, w której, jeżeli oferent udziela lub obiecuje mu korzyść majątkową w zamian za wywarcie wpływu na wynik przetargu, uczciwy zamawiający nie może nic zrobić względem tego nieuczciwego oferenta oprócz odmowy przyjęcia łapówki. Być może za chwilę tak się zdarzy, że będzie zmuszony dopuścić nieuczciwego oferenta do wykonywania zamówienia i zawrzeć z nim umowę. Zamysł antykorupcyjny jest w tym przypadku dość istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykDykty">Mamy wniosek posła Wiesława Szczepańskiego, aby w ust. 2 skreślić takie słowa jak: obiecał, udzielił itd. Poseł Zdzisław Kałamaga zgłosił dalej idący wniosek o skreślenie całego ust. 2. Ponadto, nie wiem, czy dobrze usłyszałem, iż poseł Józef Lassota przejął wniosek pana Tomasza Czajkowskiego o dodanie słów „uzasadnienie faktyczne i prawne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefLassota">Tak, przejąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykDykty">Ale najpierw chciałbym, aby pan prezes ustosunkował się do wniosku posła Józefa Lassoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianLemke">Jestem za tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykDykty">Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu zapisowi? Nie widzę. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty. Przepraszam, że zaczynam od niego, ale on nie budzi już kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykDykty">Chciałem zapytać się posła Wiesława Szczepańskiego, czy jest gotów przedstawić treść ust. 1. Prosiłbym o konkretne zapisy. Prosiłbym również posłów Zdzisława Kałamagę i Wiesława Szczepańskiego, aby podczas przerwy uzgodnili swój wniosek, czy skreślić cały ustęp, czy tylko jego część. Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykDykty">Wznawiam posiedzenie. Proponuję przegłosować wniosek posła Wiesława Szczepańskiego o skreślenie ust. 3, ponieważ jego skreślenie spowoduje, iż pewne rzeczy będziemy mogli wpisywać do ust. 1. Gdybyśmy najpierw przyjęli ust. 1, nie byłoby wiadomo, co zrobić z ust. 3. Proszę jeszcze krótkie stanowisko rządu w kwestii usunięcia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarianLemke">Proponuję zostawić bez zmian art. 40 z wyjątkiem ostatniego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykDykty">Ust. 4 został już przyjęty przez Komisję. Obecnie mówimy o ust. 3. Pan prezes podtrzymuje swoje stanowisko, aby utrzymać ust. 3 i art. 40 w przedstawionej wersji. Mamy również wniosek posła Wiesława Szczepańskiego o skreślenie ust. 3 i poddam go pod głosowanie. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Wiesława Szczepańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławSzczepański">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykDykty">Proszę podnieść rękę. Jest trzech posłów i nie możemy procedować. Zgodnie z regulaminem Sejmu na sali powinno być 6 posłów. Mamy w tej chwili czwartego posła. W takim razie ogłaszam przerwę do godz. 15.00.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykDykty">Wznawiam posiedzenie Komisji. Rozpoczynamy procedurę głosowania art. 40. Przystępujemy do głosowania wniosku posła Wiesława Szczepańskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Tak więc ust. 3 został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do głosowania wspólnego wniosku posłów Wiesława Szczepańskiego i Zdzisława Kałamagi, aby ust. 2 zakończyć po trzecim przecinku słowami „są nieprawdziwe” i pozostałą część wykreślić. Proszę o krótkie stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianLemke">Jestem za utrzymaniem tekstu jak w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykDykty">Kto z państwa jest za wnioskiem posłów Wiesława Szczepańskiego i Zdzisława Kałamagi w wersji, jaką przedstawiłem. W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 4 było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławSzczepański">Zgłaszam tę propozycję jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański zgłasza wniosek mniejszości w wersji, jaką wcześniej zaproponował. Oddaję głos posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu, który zaproponował kolejny wniosek do ust. 1. W związku z tym, że został skreślony ust. 3, na pewno zajdą duże zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławSzczepański">W dotychczasowym pkt. 4 w ust. 1 proponuję pkt. 5, który mówiłby, iż „z ubiegania o zamówienia publiczne wyklucza się wykonawców, w odniesieniu do których wszczęto postępowanie upadłościowe lub których upadłość ogłoszono”. Pozostaje pkt. 6, którego nie mogę jeszcze do końca określić. Wnoszę więc, aby przełożyć rozpatrywanie tego punktu, ponieważ po nim byłby pkt. 7 o treści dotychczasowego pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykDykty">Proszę państwa, sądzę, że możemy przychylić się do prośby posła Wiesława Szczepańskiego, aby jutro rozpatrzyć pkt. 6. W tej chwili możemy przyjąć pkt. 1, 2, 3, 4 i pkt. 5, który stanie się pkt. 7. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec przyjęcia pkt. 1, 2, 3, 4 i 5 ust. 1, uznam, że Komisja przyjęła te punkty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że te punkty zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykDykty">Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie pkt. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławSzczepański">Brzmi on następująco: „wyklucza się wykonawców, w odniesieniu do których wszczęto postępowanie upadłościowe lub których upadłość ogłoszono”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykDykty">Jest to, przypominam, tekst z ust. 3 pkt. 2. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Wiesława Szczepańskiego? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się. Stwierdzam, że wniosek posła Wiesława Szczepańskiego został przyjęty. Potem będzie pkt. 4b, który jutro przegłosujemy. W tej chwili będziemy głosować pkt. 4c. Bardzo proszę o przedstawienie tego punktu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiesławSzczepański">Nie ma już pkt. 4c. Były dodane tylko dwa punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykDykty">Przepraszam, pomyliłem się. Ust. 1 jest już przyjęty z wyjątkiem punktu, który jutro będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykDykty">Proszę państwa, prosiłem o rozdanie państwu propozycji, którą przedstawia rząd. Jest to art. 38a, autopoprawka do projektu ustawy. Oczywiście, można ją umieścić w każdym miejscu w pobliżu art. 38, ale sądzę, że najlepszym rozwiązaniem będzie określenie jej jako art. 38a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławSzczepański">Czy chodzi o art. 40 ust. 2? Mój i posła Zdzisława Kałamagi wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji, ale chcę powiedzieć, że nie było głosowania nad zapisem ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykDykty">Dziękuję, panie pośle za zwrócenie uwagi na tę kwestię, ponieważ musimy formalnie przyjąć go. Odrzucenie wniosku panów nie oznacza, iż ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do głosowania ust. 2 art. 40. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 2 art. 40 w wersji przedstawionej przez rząd? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 3 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że ust. 2 art. 40 nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Brak jest rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykDykty">Nie ma więc ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefLassota">Zgłaszam ten ustęp we wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiesławSzczepański">Nie ma do czego zgłaszać wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykDykty">Jest możliwość zgłaszania wniosku mniejszości o wprowadzenie takiego zapisu. Chciałem zapytać się przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy można zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, że można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykDykty">Został zgłoszony wniosek mniejszości o przywrócenie wersji rządowej i wniosek mniejszości posła Wiesława Szczepańskiego również dotyczący tego ustępu. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZdzisławKałamaga">Prosiłbym prezydium Komisji o zwrócenie się do eksperta od zagadnień konstytucyjnych o opinię na temat tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławKracik">Proszę powiedzieć, jak będzie wyglądała treść tego artykułu, jeśli izba odrzuci wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli Izba odrzuci oba wnioski mniejszości, art. 40 nie będzie zawierał takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianLemke">Przepraszam, że na tym etapie pozwalam sobie zabrać głos. Wydaje mi się, że nie ma sporu między członkami Komisji co do pierwszej części tego artykułu i można ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykDykty">Panie prezesie, jesteśmy już po głosowaniu i wszystko jest jasne. Wniosek posła Wiesława Szczepańskiego i propozycja rządowa zostały odrzucone. W efekcie nie ma w art. 40 ust. 2. I na razie nie mamy do czego wracać, ponieważ podczas drugiego czytania będzie można ponownie rozpatrzyć ten ustęp. Poza tym mamy zgłoszone wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HenrykDykty">W kwestii zamówienia ekspertyzy, poproszę sekretariat Komisji o wystąpienie w tej sprawie. Ponadto, prosiłbym pana posła o sprecyzowanie swojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZdzisławKałamaga">Oczekuję odpowiedzi na podstawowe pytanie, czy zamawiający może wydawać wyroki. Jeśli np. odsunie kogoś od postępowania, dlatego że dotarła do niego wiadomość, iż była próba udzielenia bądź obietnica udzielenia korzyści majątkowej lub osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Odpowiedź na tak sformułowane pytanie będzie negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławSzczepański">Wnioskodawca miał na myśli zgodność tego zapisu z konstytucją. Czy można z góry wykluczyć kogoś, ograniczając jego prawo do uczestniczenia w przetargu na podstawie osądu jednej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarianLemke">Moim zdaniem, pytanie powinno być sformułowane w następujący sposób: czy ten przepis jest zgodny z konstytucją? Wszystkie pozostałe tezy, które państwo wypowiadaliście, zawierały określone sugestie. I tak na pierwsze pytanie odpowiedź jest oczywista. Zamawiający nie może wydawać wyroku, ale decyzja o wykluczeniu nie jest żadnym wyrokiem. Zasada domniemania niewinności ma zastosowanie na gruncie prawa karnego, a ta sankcja, jeśli tak ją nazwać, nie jest sankcją prawa karanego. Dodam, że najlepiej będzie, jeśli pytanie będzie obiektywnie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykDykty">Pytanie będzie takie, jakie przed chwilą podał pan prezes Marian Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławKracik">Zastanawiałem się jeszcze, patrząc na to z drugiej strony, jakie mechanizmy obronne przed próbą przekupstwa mogą zostać użyte, aby chronić np. członków komisji przetargowej. Nie chcę powiedzieć, że jestem zwolennikiem takiego zapisu, ale jakiś mechanizm jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarianLemke">Chciałem zwrócić uwagę, iż został również skreślony pkt. 4 ust. 3 w art. 40. W związku z powyższym, jeśli przyjmie się te rozwiązania, zamawiający, jeżeli nawet zawiadomi prokuraturę, która wszczyna dochodzenie bądź nawet sformułuje akt oskarżenia, w takiej sytuacji zamawiający nie ma żadnego mechanizmu obronnego przed nieuczciwym oferentem. Oprócz skierowania do prokuratury i uruchomienia procedury karnej musi go traktować tak samo jak innych i, jeśli wygra, zawrzeć umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia propozycji rządowej, aby dopisać art. 38a. Panie prezesie, proszę o przedstawienie autopoprawki rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarianLemke">Propozycja dopisania art. 38a regulującego zasady działania komisji przetargowej, jest z jednej strony odzwierciedleniem wniosku Najwyższej Izby Kontroli, z drugiej zaś rozwiązania zawartego w pakiecie regulacji antykorupcyjnych, który na wiosnę tego roku został zaakceptowany przez rząd i pozytywnie zaopiniowany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Zgodnie z zaproponowanym artykułem, zamawiający w przypadku zamówień powyżej wartości 30 tys. euro jest zobowiązany do powołania komisji przetargowej. Jeśli zamówienia są mniejszej wartości, może powołać taką komisję, ale nie musi. Ponadto, zgodnie z ust. 2, członkami komisji przetargowej mogą być tylko i wyłącznie pracownicy zamawiającego. Inne osoby mogą uczestniczyć w pracach komisji jako eksperci bądź obserwatorzy. Dalej, ust. 3 określa, jaki jest zakres pracy i odpowiedzialności komisji przetargowej. Z tego ustępu wynika, że członkowie komisji przygotowują, prowadzą postępowanie, dokonują wyboru oferty. Natomiast, osobą dokonującą ostatecznego wyboru jest kierownik jednostki zamawiającej lub osoba upoważniona. Ten przepis wyraźnie formułuje zasady, że wybór jest dokonywany na podstawie wyników prac komisji przetargowej przez kierownika jednostki zamawiającej bądź osobę upoważnioną przez kierownika. Tak więc odpowiedzialność za nieprawidłowy wybór ponosi kierownik bądź upoważniona przez niego osoba. Przewiduje się również delegacje dla Rady Ministrów do szczegółowego określenia zasad powoływania członków komisji przetargowej oraz trybu jej prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałem zapytać się, czy dobrze rozumiem, że z tego zapisu wynika, iż burmistrz będzie wybierał ofertę w przypadku przetargu o wartości poniżej 30 tys. euro. Bowiem mamy tutaj zapis, iż do tej sumy nie będzie musiał powoływać komisji przetargowej i sam będzie dokonywał wyboru oferty. Następnie, będzie stroną przyjmującą lub odrzucającą protest, który jest przewidziany w projekcie ustawy. Nie wiem, czy jest dobre rozwiązanie polegające na fakultatywnym zapisie w kwestii powoływania komisji przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TeresaChylińska">Jest powszechną praktyką, iż zawiadamiający powołują komisje przetargowe. Ten przepis niczego nie zmienia poza wprowadzeniem obowiązku powoływania komisji w przypadkach przetargów o wartości powyżej 30 tys. euro. Trudno jest mi się wypowiadać, czy jest potrzebna zasada obligatoryjności w tych przypadkach. Natomiast, chciałabym dowiedzieć się, co oznacza, że „członkowie komisji przygotowują i przeprowadzają postępowanie”. Czy przygotowanie oznacza sporządzenie ogłoszenia do biuletynu? Czy członkowie komisji zobowiązani są do przygotowania specyfikacji? Wydaje mi się, iż sformułowanie „przygotowują” jest zbyt wąskie. „Przeprowadzają” jest raczej właściwym pojęciem, ponieważ wiadomo, że trzeba dokonać oceny ofert, wybrać zgodnie ze specyfikacją i wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefLassota">Po pierwsze chciałem odnieść się do wypowiedzi posła Wiesława Szczepańskiego, który mówił o jednoosobowej decyzji w przypadku zamówień o wartości poniżej 30 tys. euro. Moim zdaniem, taki zapis jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefLassota">Po drugie, w świetle tej propozycji zastanawiam się, jaki sens miałaby komisja przetargowa, jeśli pracuje, przygotowuje, ocenia, proponuje, ale wyboru, jak jest zapisane w ust. 4, dokonuje kierownik jednostki. Z tej ustawy nie wynika, że on ma uzasadnić inny wybór niż zaproponowała komisja. Jeśli mamy nadać kierownikowi uprawnienia do zmiany propozycji komisji, to muszą być ważne powody ku temu podane w formie jakiegoś uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefLassota">Po trzecie, w ust. 4 jest pewne niedopowiedzenie. W przypadku samorządu gminy, powiatu czy województwa mamy zarząd, a nie wójta, burmistrza, starostę czy marszałka. Tak więc nie może to być tylko kierownik jednostki, lecz musi być także uwzględniona cała struktura samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#wBiałymstoku">Chciałem zwrócić uwagę, iż proponowane brzmienie art. 38a ust. 1 zmusi zamawiającego do powoływania komisji przetargowej po przekroczeniu kwoty 30 tys. euro. Można zadać pytanie, po co przy zamówieniu z wolnej ręki powoływać komisję, jak również trybie zapytania o cenę w negocjacjach z zachowaniem konkurencji. Powołanie komisji powinno chyba mieć miejsce w przypadkach zamówień publicznych udzielanych w trybie przetargowym, których wartość przekracza daną kwotę wyrażoną w złotych itd.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#wBiałymstoku">W ust. 2 jest zapisane, że członkami komisji mogą być wyłącznie pracownicy zamawiającego. Oceniając ten ustęp pod praktycznym względem można powiedzieć, że jest to świetny zapis, ponieważ dzisiaj w skład komisji wchodzą osoby, które są np. biegłymi, radnymi i nie ma żadnej podległości. Jeśli więc takie osoby naknocą coś, to szef komisji nawet nie ma prawa ukarać ich napomnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyPieróg">Popieram generalnie propozycję rządową i trochę jestem zaskoczony tą dyskusją, ponieważ, jak powiedziała przedstawicielka NIK, jedynie sankcjonuje ona obecny stan rzeczy. W obecnej ustawie nie ma żadnego przepisu dotyczącego komisji przetargowej, a przecież komisje istnieją i pracują. Ponadto, przypominam, że to nie komisja przetargowa dokonuje wyboru, lecz kierownik jednostki, który, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje. Tak więc jest to usankcjonowanie istniejącego i prawnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyPieróg">Mogę się jedynie zgodzić, iż ten zapis może nie do końca jest precyzyjny i odpowiedni. Sam nie rozumiem słów „lub obserwatorów bez prawa głosu”, ponieważ nie wiem, kim są ci obserwatorzy, a ocena ofert w komisji przetargowej raczej nie odbywa się jawnie. Kilka tego rodzaju drobnych nieścisłości można znaleźć w tych zapisach. Jednak jestem zwolennikiem wprowadzenia tych regulacji do ustawy, aby wreszcie usankcjonować stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławKracik">Odnosząc się do wypowiedzi przedstawicielki NIK, chcę powiedzieć, że komisje pracują samodzielnie, ale bywają takie zamówienia, przy których potrzeba pełnomocników takich jak burmistrz czy prezydent, który przygotowuje, sporządza dokumentację i, formalnie, nie jest powołana komisja. Natomiast, określenie, kiedy ma być powołana komisja, a kiedy może, jest rozsądne i racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławKracik">W sprawie biegłych i obserwatorów chciałbym powiedzieć, że te osoby są bardzo często potrzebne w celu dokonania fachowej oceny, ponieważ jest to bardzo różnorodna materia, jak np. ocena oferty, organizacja wykonania zadania, technologie itp. Tak więc w pokorze wobec praktyki sądzę, że ten zapis jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym odnieść się polemicznie do fragmentu wypowiedzi, a właściwie pytania przedstawicielki NIK o obowiązkach członków komisji. Wydaje się, że problem jednoznaczności w kwestii odpowiedzialności powinien być rozwiązany w taki sposób, jak mówił mój przedmówca. Musi być złożony na końcu podpis ze słowem „zatwierdzam”, który oznacza wzięcie odpowiedzialności. Mogę państwu powiedzieć, że byłem zachwycony pracą komisji do spraw dyscypliny budżetowej właśnie za zapis „zatwierdzam” na mój temat za jakieś drobne historie. Ale nie wymiguję się od tego zapisu i rozumiem, że ponoszę odpowiedzialność. Natomiast, w pracach różnych resortów i służb nie ma takiej praktyki i trudno zorientować się, kto coś przygotował, kto ponosi odpowiedzialność. Wszystko się rozłazi. Tak więc członkowie komisji mając świadomość, iż spoczywa na nich odpowiedzialność, będą, w moim przekonaniu, mniej podatni na lobbing, pokusy korupcyjne i różne inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławKracik">Chciałem jeszcze powiedzieć, że nie ma zbiorowego kierownika i nie chciałbym w tej sprawie z panem posłem polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefLassota">Panie pośle Stanisławie Kracik, jednostką w przypadku samorządu, która jest zleceniodawcą, może być gmina, a nie urząd. Bowiem kierownikiem urzędu jest wójt, burmistrz, prezydent. Nie ma więc w świetle obecnego prawa innej jednostki zarządzającej gminą jak zarząd. Tak więc nie zgadzam się z tą interpretacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykDykty">Udzielam panu głosu wyjątkowo poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławKracik">Panie pośle, myślę, że jest to bardzo gorsząca polemika między nami, ponieważ obaj mamy doświadczenie samorządowe. Odsyłam do regulacji, w których np. pod uchwałą zarządu podpisuje się tylko przewodniczący. Wydaje mi się, że mylimy składanie oświadczeń woli z odpowiedzialnością za słowo „zatwierdzam”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykDykty">Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o arbitraż w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałam zwrócić uwagę, że w tym zapisie jest użyte sformułowanie „kierownik jednostki lub osoba upoważniona”. Burmistrz będzie zawsze osobą upoważnioną do podejmowania jakichkolwiek decyzji na zasadzie pełnomocnictw. Jest to określone w każdej ustawie samorządowej. W związku z tym, nie bałabym się tego przepisu, ponieważ będzie zawsze wiadomo, o którą osobę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefLassota">Bardzo poproszę o ekspertyzę na ten temat, ponieważ uważam, że pani mecenas nie ma racji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałam powiedzieć, że ten zapis odnosi się nie tylko do rad i gmin, lecz także do wszystkich zamawiających podmiotów. Samorząd terytorialny w swoich trzech postaciach jest jednym z licznych podmiotów. W związku z tym, przepis musi być tak sformułowany, aby obejmował również kierownika szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykDykty">Panie pośle, mam prośbę. Czy nie mógłby pan do jutra zaczekać z wnioskiem o zamówienie ekspertyzy? Być może ta kwestia zostanie jeszcze wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszCzajkowski">Moim zdaniem jest to bardzo ważny problem i popieram stanowisko pana Jerzego Pieróga w tej sprawie. Podstawową kwestią jest, czy Komisja jest zdecydowana na regulowanie tego problemu w ustawie. I jeśli jest taka wola Komisji, to chciałem powiedzieć, że tego rodzaju propozycja w tak ważnej materii jest nie do końca dopracowana. Wydaje mi się, że byłoby bardzo dobrze, rozważając sposób regulacji tej tematyki, mieć przed sobą przynajmniej założenia, jeśli nie projekt, rozporządzenia Rady Ministrów, do którego odsyła ust. 5 proponowanego art. 38a. Myślę, że to bardzo pomogłoby w rozstrzyganiu i decydowaniu o ostatecznym kształcie zapisów w ustawie i rozporządzeniu. I podkreślam raz jeszcze, że materia jest ogromnie ważna i delikatna oraz po raz pierwszy regulowana. Musimy mieć świadomość, iż określone praktyki utarły się w tym zakresie i w różnych środowiskach jest to rozmaicie regulowane. Natomiast, nawyki i przyzwyczajenia muszą być radykalnie przecięte właśnie przez dobry przepis prawa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TomaszCzajkowski">Przechodząc do konkretów, uważam, że zapis ust. 1 art. 38a mówiący o fakultatywności powoływania komisji przy zamówieniach do 30 tys. euro będzie odczytany jako prawo do niepowoływania komisji. W związku z tym, podzielam wątpliwości zgłoszone przez posła Wiesława Szczepańskiego, iż w takich przypadkach komisje nie będą powoływane i w większości spraw będzie decydował jednoosobowo kierownik jednostki zamawiającej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TomaszCzajkowski">Dalej w ust. 4 proszę zauważyć, że kierownik jednostki nie ma wyboru, ponieważ „zatwierdza”. Nie może więc nie zatwierdzić decyzji komisji przetargowej. Ponosi odpowiedzialność, ale tylko w tym przypadku, kiedy zatwierdza decyzję komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TomaszCzajkowski">Przytoczyłem dwa przykłady ust. 1 i 4 tylko dlatego, aby zilustrować tezę poprzednio przedstawioną, iż ten projekt jest, z całym szacunkiem dla wszelkich innych działań urzędu, trochę niedopracowany i myślę, że byłoby z pożytkiem dla sprawy poczekać na projekt czy założenia rozporządzenia Rady Ministrów i ewentualnie przełożyć debatę nad tym ważnym problemem na inny dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarianLemke">Chciałem powiedzieć i szczegółowo uzasadnić, iż projekt art. 38a jest przemyślany i dopracowany. Mamy do czynienia z prostymi kwestiami i nie ma potrzeby czekania na projekt rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarianLemke">W sprawie ust. 1 chcę powiedzieć, że w tej chwili, jak słusznie zauważyli moi przedmówcy, komisje przetargowe są często powoływane. Ust. 1 wprowadza obowiązek powołania takiej komisji w przypadku zamówień o wartości wyższej niż 30 tys. euro odnośnie do zamówienia w każdym trybie, czyli zamówienia z wolnej ręki, zapytania o cenę itd. Treść tego ustępu jest przemyślana. Proszę zwrócić uwagę, że on w żaden sposób nie uchyla obowiązujących jeszcze przed wejściem w życie ustawy regulacji wewnętrznych w poszczególnych gminach, powiatach czy też w innych jednostkach zamawiających, w których masową praktyką jest powoływanie komisji przetargowej często dla mniejszych zamówień. Powtórzę, że ten przepis nie uchyla tamtych regulacji. Dodam, że nie odczytuję wprowadzenia granicy wartości zamówienia jako przyzwolenia na niepowoływanie komisji przetargowej. Chciałem zwrócić uwagę, abyśmy jednak dbali o pewną spoistość ustawy. Wcześniej został przyjęty próg 30 tys. euro, dzielący zamówienia na tańsze z mniejszymi wymaganiami proceduralnymi, i bardziej skomplikowane, odnośnie do których stosują się wszystkie przepisy ustawy dotyczące ogłoszeń, terminów itd. Myślę, że nie byłoby dobrze mnożyć te progi ponad potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarianLemke">W sprawie uzasadnienia ust. 2 chciałbym przypomnieć państwu i odesłać do jednej z przesłanek wynikających z materiałów, z jakich w pracach nad projektem korzystał Urząd Zamówień Publicznych. Chodzi o raporty Banku Światowego na temat korupcji i zamówień publicznych w Polsce. W obu tych dokumentach zaproponowane w projekcie art. 38a rozwiązanie było wspomniane i była podkreślona jego skuteczność antykorupcyjna. Bank Światowy zaleca, aby komisja przetargowa pracowała w miarę możliwości przy otwartej kurtynie i nawet, czynności, które nie są jawne, odbywały się pod obserwacją osób spoza komisji, które dysponują autorytetem. Stąd, jak mówi poseł Stanisław Kracik, jest dobrym pomysłem, aby w pracach gminnej komisji przetargowej uczestniczyli bez prawa głosu radni, w szczególności radni z opozycji. Tak więc pkt. 2 ust. 2 jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarianLemke">Ust. 3 i 4 sankcjonują nie tyle przyjętą praktykę, lecz jakby pozostałość systemu prawnego. Z zapisów ustawy o finansach publicznych i ustaw samorządowych wynika w sposób jednoznaczny, że czynności takich jak udzielenie zamówienia publicznego dokonuje i odpowiada za nie kierownik. Powołanie komisji przetargowej w żadnym wypadku nie zwalnia z odpowiedzialności osoby kierującej jednostką. Mamy już nawet wyrok NSA w tej sprawie, gdzie Najwyższy Sąd Administracyjny utrzymał w mocy orzeczenie komisji orzekającej dotyczące odpowiedzialności wiceprezydenta jednego z dużych miast za sam fakt sprawowania nadzoru i zatwierdzanie regulaminu pracy i działanie komisji przetargowej. Tak więc członkowie komisji przetargowej mogą przygotować i przeprowadzić postępowanie, ale i tak końcową decyzję podejmuje kierownik. Skoro wyboru najkorzystniejszej oferty dokonuje kierownik lub osoba upoważniona zatwierdzając propozycję komisji przetargowej, to w oczywisty sposób może tej propozycji nie zatwierdzić i nie dokonać wyboru. Tak więc wynika z tego, iż kierownik wcale nie jest związany z wynikami pracy komisji przetargowej. Można powiedzieć, że wprost przeciwnie - ust. 4 podkreśla obowiązującą zasadę odpowiedzialności, czyli prawo do decyzji i w szczególności prawo do niezatwierdzenia propozycji komisji przetargowej. Tak więc, jeśli państwo nie macie wątpliwości w stosunku do zasad, jakie przedstawiłem i są w czytelny sposób zapisane w art. 38a, wnosiłbym o nieodkładanie dyskusji i przyjęcie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykDykty">Nie ma powodu, aby przekładać głosowanie. Czy ktoś z państwa chce zgłosić wnioski formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałem złożyć formalny wniosek, aby odłożyć głosowanie do czasu pojawienia się projektu rozporządzenia Rady Ministrów, z którego będzie wynikało, jakie kompetencje otrzyma komisja przetargowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZdzisławKałamaga">Szanowni państwo, nie wiem, czy podzielacie mój pogląd, ale odnoszę wrażenie, iż różnimy się w kwestii generalnej koncepcji spojrzenia na tego rodzaju rozwiązania. Otóż, Rzeczypospolita składa się z 2,5 tys. gmin, z których przytłaczająca większość dysponuje budżetami w granicach 1–1,5 mln zł. Zamówienie przekraczające wartość 30 tys. euro jest bardzo poważne dla wielu gmin. Mówię o realnych sprawach i na podstawie własnych doświadczeń. W małej gminie, jakich jest przytłaczająca większość, ten sam wójt i ci sami radni rządzą od 1990 r. Wszyscy razem tworzą tak zgraną drużynę, że już nie chcę o tym mówić w kategoriach innych określeń, jakich powinno się użyć. Jeżeli my przyjmiemy te zapisy, wójt nie będzie powoływał żadnych komisji. Zaproponowałbym rzecz, która funkcjonowała w moim ponad osiemdziesięciotysięcznym mieście, kiedy byłem jego prezydentem. Działała w nim komisja powołana przez radę miejską składająca się z radnych tejże rady. Czasem dowiadywałem się, że właśnie odbył się przetarg, w momencie, kiedy podpisywałem umowę przyniesioną mi do podpisu. W pracach brali udział nie tylko stosowni fachowcy, lecz także radni, którzy nic nie wiedzieli na temat przedmiotu przetargu. Byli jednak elementem społecznej kontroli. Natomiast, ze swej strony brałem odpowiedzialność za podpisanie umowy i zdawałem sobie z tego doskonale sprawę. Popieram więc wniosek posła Wiesława Szczepańskiego o odłożenie głosowania, gdyż moim zdaniem, mamy do czynienia z pewną niekonsekwencją. Z jednej strony chcemy, aby potencjalny wykonawca startował w przetargu, ale jak dowiemy się, że próbował wręczyć komuś łapówkę, mamy zamiar go wykluczyć. Tymczasem, w projekcie ustawy zamieszczamy typowo korupcyjny zapis, gdyż wójt układając budżet podzieli sobie wszystkie inwestycje tak, że nie przekroczą jednorazowo 30 tys. euro. Zaplanuje jeden odcinek wodociągu na dany rok i kolejny odcinek na następny. Będzie panem, Bogiem i carem na terenie jednej gminy i będzie zatrudniał, kogo będzie chciał do wykonania przedmiotu zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykDykty">Poseł Stanisław Kracik w sprawie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławKracik">Chciałem złożyć przeciwny wniosek do propozycji zgłoszonej przez posła Wiesława Szczepańskiego. Czynię to bez żadnych emocji i proszę państwa jedynie o refleksję nad następującą praktyką. Poseł Wiesław Szczepański sprawuje swoją funkcję już drugą kadencję i wie dobrze, iż niezależnie od tego jakiej politycznej orientacji jest rząd, to Rada Ministrów jest winna temu, że między terminem uchwalenia ustawy a wydaniem aktów wykonawczych upływa np. 8 lat, jak zdarzyło się w przypadku pewnej ustawy. Nie mamy więc żadnej gwarancji, iż wspomniane przez nas akty ukażą się w terminie. Po drugie, nie mamy żadnej pewności, że w tych aktach będzie to, co zostało zapisane w projekcie. W Sejmie nie uchwalamy aktów wykonawczych. Z konstytucyjnego wymogu wynika jedynie, iż musi być w ustawie zapisana delegacja do wydania rozporządzenia i podane, jakim kryteriom to rozporządzenie ma odpowiadać. W związku z tym, wszystko, co zapisujemy w ustawie, co jest dyrektywą do rozporządzenia, jest wiążące, a treść rozporządzenia jest wyrazem woli rządu bądź wyobraźni jego urzędników. Fetyszyzowanie więc projektu rozporządzenia i odkładanie decyzji w tej sprawie, w moim przekonaniu, jest głęboko nieracjonalne. Ze względu na to, że poseł Zdzisław Kałamaga w uzasadnieniu poparcia wniosku posła Wiesława Szczepańskiego uczynił daleko posuniętą dygresję, chciałem powiedzieć, iż usłyszałem w jego wypowiedzi myśli posła Ludwika Dorna, który, jak państwo pamiętacie, stawiał tezę, iż 95% wszystkich zamówień w Polsce to zamówienia z wolnej ręki. Jak się później okazało, jego wyobrażenie daleko odbiegało od rzeczywistości. I chciałem powiedzieć, panie pośle, że w statystycznej gminie zdolność inwestycyjna wynosi rocznie 5 mln, a nie, jak pan podał, budżet gminy. Proszę zajrzeć do oficjalnych danych GUS za 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym także powiedzieć, że, jeżeli pan prezydent i jednocześnie poseł ma doświadczenie, to wie, iż za 120 tys. zł można wymienić w szkole rynny i trochę dachówek. Nie budujmy więc na własny użytek jakiś mitów.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym zwrócić się teraz do pana prezesa, aby rozważyć, czy nie byłoby lepiej wycofać próg 30 tys. euro i zostawić sformułowanie „powołuje komisję”. W efekcie, część wyrażonych dzisiaj obaw rozwiałoby się i być może nie mielibyśmy kwestii spornych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HenrykDykty">Został zgłoszony wniosek formalny. Mamy również wniosek przeciwny. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Wiesława Szczepańskiego o odłożenie dyskusji nad art. 38a do momentu przygotowania rozporządzenia Rady Ministrów. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Wiesława Szczepańskiego? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 3 było przeciw, 1 wstrzymał się. Stwierdzam, że wniosek posła Wiesława Szczepańskiego upadł. Zatem kontynuujemy dyskusję nad art. 38a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławSzczepański">Nie rozpoczynamy dyskusji od nowa. Chcę zgłosić kolejny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HenrykDykty">Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiesławSzczepański">Nie, wniosek dotyczący kolejnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HenrykDykty">Proszę to zrobić w odpowiedniej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ze sformułowania ust. 2 art. 38a pojawia się problem na kanwie dyskusji toczącej się odnośnie do jednostek samorządu terytorialnego. Proszę zwrócić uwagę, iż w świetle ustawy o pracownikach samorządowych pracownikami samorządowymi wynikającymi ze stosunku pracy są również członkowie zarządu będący radnymi. Pełnią tę funkcję z wyboru, ale jednocześnie w świetle ustawy o pracownikach samorządowych są również pracownikami. Według tego artykułu komisja może składać się wyłącznie z członków samorządu, a obserwatorami mogą być inni radni. Ponadto, w świetle przepisów ustaw samorządowych w sytuacjach wykraczających poza zakres kompetencji zwykłego zarządu albo podejmowania decyzji w sprawach finansowych z określonym poziomem wartości jest dana możliwość udzielania pełnomocnictw, czyli upoważnienia danej osoby do podejmowania decyzji. Jeżeli państwo chcieliby cokolwiek ograniczyć w tym zakresie, wtedy można byłoby zastanowić się nad sformułowaniem wytycznych do rozporządzenia ograniczającymi lub nakładającymi barierę, aby np. komisja w przypadku jednostek samorządu terytorialnego nie składała się z samych członków zarządu, chyba że jest taka wola Komisji. W każdym razie ustosunkowując się do zastrzeżeń o władztwie jednej osoby chciałam powiedzieć, że pracownikami są również członkowie zarządu będący radnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszKoba">Chciałem poprzeć art. 38a i podział kwoty 30 tys. w ust. 1. Wydaje się rzeczą irracjonalną, aby przy najmniejszych zamówieniach powoływać komisję przetargową. A skoro mówimy o jedynowładztwie wójta, to jego władza nad pracownikami jest na pewno nieograniczona i powoływanie listków figowych w postaci komisji nic nie zmieni. Być może należałoby jedynie zmienić nazwę komisji przetargowej, skoro ma być także powołana w innych, nieprzetargowych trybach.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DariuszKoba">Chciałem zapytać się w kwestii ust. 2 mówiącego o inwestorze zastępczym, który czasem jest wybierany przez zamawiających dla przeprowadzenia całego postępowania. Inwestor zastępczy odpowiada za przygotowanie całego przetargu, wykonanie oceny, zaproponowanie wyboru najkorzystniejszej oferty. Wybór oferty dokonuje kierownik jednostki, ale wszystkie prace związane z komisją wykonują pracownicy inwestora zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DariuszKoba">W kwestii ust. 3 przychylam się do wątpliwości dotyczących przygotowania postępowania. Wielu zamawiających ma odrębne wydziały, które przygotowują inwestycje, a inne dokonują zamówień publicznych. Odnośnie do członków komisji wolałbym widzieć zapis, że członkowie komisji zatwierdzają dokumentację niezbędną do przeprowadzenia postępowania. Natomiast zwykle nie przygotowują jej, jak również opisu projektu budowlanego, dokumentacji kosztorysowej, umów. Jeżeli mają mieć realny wpływ, niech zatwierdzają tę dokumentację stanowiącą podstawę do wykonania zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WaldemarWiązowski">Także popieram propozycje pana prezesa, przy czym nie odpowiada mi psychoza, potwierdzana na tej sali, iż wszystkie samorządy są instytucjami korupcyjnymi. Panie przewodniczący, nie ma gminy, której budżet wynosi 1,5 mln zł. Jeśli zaś są takie gminy, to należy ubolewać nad tym. Dodam, że samorząd, w tym burmistrz, zarząd, rada są pod opieką prawną regionalnej izby obrachunkowej. Jeśli nawet w samorządzie trafiają się elementy lepkich rąk, mamy jednak trochę instytucji kontrolnych jak np. komisja rewizyjna, która baczy na te ręce, aby za bardzo się nie zabrudziły. Uważam więc, że zaproponowany przez pana prezesa zapis jest bardzo potrzebny. Można mieć jedynie wątpliwość w przypadku wójta czy burmistrza, jeśli komisja przetargowa zgodnie z korupcyjnym oczekiwaniem kierownika przygotowuje stosowną propozycję wyboru, jak rozdzielić właściwość decyzji tych osób. W tej chwili nie mam na to recepty.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WaldemarWiązowski">W kwestii zaś obserwatorów chciałem powiedzieć, że w postępowaniu przetargowym mamy część jawną i niejawną i byłoby trudno, aby obserwatorzy uczestniczyli w przeliczaniu punktów, gdyż jest to chyba zbędne. Natomiast, informowanie o zawartości poszczególnych ofert, które trudno ocenić nieprzygotowanej osobie, powinno być jawne i obecność obserwatorów jest jak najbardziej pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławSzczepański">Proponuję przejść do procedowania nad tymi zapisami i wnioskuję, aby w art. 38a zmniejszyć wartość podziału do 10 tys. euro. Ponadto, chciałbym poznać status obserwatora w świetle ustawy o ochronie tajemnicy państwowej. Z tego zapisu nie wynika, że obserwator nie będzie miał dostępu do poufnych dokumentów. Czy będzie podpisywał zobowiązanie, że nie będzie ujawniał poznanych informacji. Tak więc proponuję przejść do procedowania i stawiam wniosek o zmniejszenie kwoty do 10 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykDykty">Panie pośle, muszę jeszcze udzielić głosu osobom zapisanym do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HenrykDykty">Tymczasem, pozwolę sobie odnieść się do pana wypowiedzi na temat tajności. Ustawa o ochronie tajemnicy państwowej bardzo dokładnie określa kwestię dostępu do niejawnych informacji. W związku z tym, nie obawiam się, aby kwestia statusu obserwatora była jakąkolwiek przeszkodą w prawidłowym funkcjonowaniu komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HenrykDykty">Zgadzam się z panem posłem, iż powinniśmy przystąpić do procedowania, ale najpierw zabierze głos poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefLassota">Intencją ust. 2, jak powiedział prezes Marian Lemke, była chęć odtajnienia prac komisji, aby mogły odbywać się z udziałem obserwatorów. Chciałem zapytać się, jak będą rekrutowani obserwatorzy. Czy będą zapraszani przez organizatora przetargu, czy przez osobę powołującą komisję przetargową. Czy też każdy zainteresowany przetargiem będzie mógł wziąć udział w nim? W przypadku pozytywnej odpowiedzi, w jaki sposób obywatele mogą dowiedzieć się o pracach komisji? Sprawa jest istotna i być może rozporządzenie Rady Ministrów określiłoby, ale w projekcie nie ma żadnych wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefLassota">W kwestii ust. 4 podtrzymuję swoje wcześniej wyrażone stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławKracik">Chciałem odnieść się do ust. 3, w którym, jak mi się wydaje, nie ma zobowiązania do tego, aby członkowie komisji przetargowej wykonywali wstępną dokumentację dotyczącą warunków zamówienia czy kosztorys inwestorski. Rozumiem, że u zamawiającego mogą pracować wyspecjalizowane służby, a powinnością członków komisji jest sprawdzenie rzetelności, kompletności oraz przygotowanie tabeli z propozycjami oferentów. Jeżeli sprawa jest dobrze przygotowana również od strony punktowej i nie ma uznaniowości, to potem nie ma problemu z zatwierdzeniem propozycji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AnnaNiedziela">Zamiast zgadywać, chciałam zapytać pana prezesa, czy w ramach przygotowania postępowania członkowie komisji przetargowej są obowiązani do sporządzenia specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Czy tak mamy rozumieć ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HenrykDykty">Proszę o zabranie głosu prezesa Mariana Lemke i odniesienie się również do wniosku posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianLemke">Przepraszam za określenie, ale ta chwilami emocjonalna dyskusja poszła w kierunku fetyszyzowania komisji przetargowej tzn. dyskutując nad tym zapisem, chyba na chwilę zapomnieliśmy, że tak naprawdę w już przyjętych i w jeszcze nie zaakceptowanych przepisach ustawy jest cały szereg gwarancji prawidłowego prowadzenia postępowania jak jawność ogłoszeń czy możliwość wnoszenia odwołań. Tak więc cały zestaw przepisów stoi na straży uczciwego prowadzenia postępowania. Sugestia, aby przy pewnych zamówieniach decyzja była kolektywnie podejmowana, w żadnym wypadku nie jest jedyną gwarancją prowadzenia postępowania we właściwy sposób. Znacznie lepsza jest pełna jawność ogłoszeń i dostęp do przetargu nieograniczonego, prymat przetargu nieograniczonego, dostęp do protokołu, jawność ofert, publikacja ogłoszenia o wyborze. Pełna jawność i pełen dostęp do dokumentów osób z zewnątrz, spoza układów lokalnych, z poza grona miejscowych radnych, z poza terenu danej gminy jest o wiele lepszą gwarancją. Gdyby było inaczej natychmiast proponowałbym, aby próg zawarty w ust. 1 obniżyć do 1 tys. euro, czy nawet 500 euro. Ale proszę pamiętać, że nie byłaby to jedyna gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarianLemke">Bałbym się, gdybyśmy nadmiernie zbiurokratyzowali procedury postępowania. Jeżeli tak by się stało, to doprowadzilibyśmy działalność komisji do fikcji. Jeśli komisja pracowałaby za dużo i za często, to i tak projekt podpisywałaby jedna osoba, z braku czasu nie czytając go.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarianLemke">Chciałem powiedzieć, że cały czas podczas tej dyskusji zakładamy złą wolę zamawiających. Zapominamy, że ta ustawa jest skierowana do 2,5 tys. gmin, instytucji, w których są nieprawidłowości. Nie mamy jednak prawa hołdować en bloc przeciwieństwu zasady domniemania niewinności i zakładać złą wolę panującą w tych instytucjach. Bez takiego przepisu mówiącego o komisjach przetargowych w dziesiątkach tysięcy instytucji zamawiających komisje przetargowe byłyby powoływane. Tak więc próg 30 tys. euro w żadnym wypadku nie zabrania powołania komisji przetargowej. Odpowiadając na wniosek posła Wiesława Szczepańskiego proponowałbym zostawić kwotę 30 tys. euro również w imię spójności z pozostałą częścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarianLemke">Odnosząc się do pytania pani Anny Niedzieli, chciałbym stwierdzić, iż przepis ust. 3 powinien być na tyle ogólnie sformułowany, aby móc ująć różne sytuacje, jak np. taką, w której szczegółowe dokumentacje, specyfikacje warunków zamówienia na zlecenie zamawiającego przygotowuje zewnętrzna firma, ponieważ przygotowanie tej specyfikacji, jak również wykonanie pewnych elementów oceny wymaga tak głęboko specjalistycznej wiedzy, że jest możliwe tylko z udziałem ekspertów z zewnątrz. Taką specyfikację przygotowuje również komisja przetargowa czy też stosowny wydział w urzędzie, bądź nawet jedna osoba. Wydaje mi się, że zwrot „przygotowują postępowanie udzielenia zamówienia publicznego” obejmuje wszystkie te sytuacje. Zgłosiłbym więc wniosek o pozostawienie dokładnie tego samego zwrotu, aby nie ograniczać swobody zamawiającego i aby przepis był adekwatny do różnych sytuacji, jakie będzie obejmował, czyli czy będzie stosowany w małej gminie, czy też w dużym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaNiedziela">Nie uzyskałam wyjaśnień na temat inwestora zastępczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarianLemke">Propozycje jego rozstrzygnięć w kwestii dokumentacji byłyby zatwierdzane przez komisję przetargową i nie ma wyjątku w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Mamy zgłoszony jeden wniosek posła Wiesława Szczepańskiego i prośbę posła Józefa Lassoty o ekspertyzę na temat pkt. 4. Czy pan poseł mógłby sprecyzować temat ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefLassota">Przegłosujmy najpierw wniosek posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HenrykDykty">Bez względu na wynik głosowania w sprawie wniosku posła Wiesława Szczepańskiego, będziemy potem głosować cały artykuł. Jeżeli zaś ekspertyza będzie pokrywać się z pańską opinią na temat pkt. 4, wtedy wrócimy do tego punktu. Czy pan poseł zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefLassota">Chciałem ponowić pytanie skierowane do pana prezesa w kwestii obserwatorów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefLassota">Mój wniosek o ekspertyzę będzie uzależniony od tego, czy państwo przyjmiecie obecny zapis w projekcie, czy ten, który za chwilę przedstawię. Otóż, w ust. 4 proponuję następujący zapis: „wyboru oferty najkorzystniejszej dokonuje kierownik jednostki lub osoba upoważniona, a w przypadku jednostek samorządu terytorialnego zarząd jednostki lub osoby upoważnione zatwierdzają propozycję komisji przetargowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HenrykDykty">Panie pośle, czy, jeśli pański wniosek przejdzie, wycofa pan prośbę o ekspertyzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefLassota">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HenrykDykty">Proszę państwa, jesteśmy w trakcie głosowania. W drodze wyjątku udzielę jeszcze głosu pani Annie Niedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnnaNiedziela">Nie mogę zgodzić się z odpowiedzią pana prezesa, iż w przypadku powołania inwestora zastępczego pracownicy zamawiającego są członkami komisji i dokonują oceny ofert, bowiem inwestora zastępczego, który jest specjalistą w swojej dziedzinie, powołuje się, aby powierzyć mu określone zadania. Pozostaję przy swoich wątpliwościach w kwestii przygotowania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejErenz">Inwestor zastępczy w zasadzie jest wyłaniany w drodze przetargowej, aby jako specjalistyczna jednostka przeprowadzić na rzecz inwestora bezpośredniego prace poczynając od wytyczenia gruntu, kończąc na wybudowaniu jakiegoś obiektu. Jeżeli inwestor bezpośredni, który jest decydentem i nie zna się na rzeczy oraz nie ma służb pomocniczych, powołuje inwestora zastępczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykDykty">Znowu, niestety, rozgorzała dyskusja. Pan poseł Stanisław Kracik chciał zadać pytanie panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławKracik">Chciałem zapytać się, panie prezesie, zanim pan odpowie na dwa ostatnie pytania, czy nie mamy do czynienia z taką sytuacją, iż w momencie wyboru inwestora zastępczego sprawy nie zostały dokonane i kwestie, o których teraz dyskutujecie, są rzeczą wtórną. W moim przekonaniu, art. 38a nie mówi o tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianLemke">Mam wrażenie, że odpowiedziałem już na podobne pytanie. Być może łatwiej rozmawiałoby się nam, gdybyście państwo przedstawili kontrpropozycje, ponieważ nie wiem, o czym tak naprawdę rozmawiamy. Z całą pewnością do zakresu czynności komisji przetargowej w żadnym wypadku nie należą roboty geodezyjne związane z wykonywaniem inwestycji. Do zadań komisji należy wybór wykonawcy zamówienia, a nie całość czynności związanych z realizacją inwestycji. Wydaje mi się, że przepis ust. 2 jest jasny i nie wymaga weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarianLemke">Podwójnie przepraszam za dwukrotne zapomnienie o pytaniu posła Józefa Lassoty. Skoro użyty jest zwrot „obserwatorzy” i nie jest stwierdzone, że prace komisji przetargowej są jawne, nie można wywodzić wniosku, iż osoba z ulicy może przyjść i zostać obserwatorem. Jak wynika z materiałów Banku Światowego, na które dzisiaj powoływałem się przy uzasadnianiu omawianego artykułu, Bank Światowy zaleca, aby zamawiający powołując komisję przetargową powołaną do przygotowania przeprowadzenia postępowania do dokonania wyboru oceny równocześnie powołał przy tej komisji osoby od niej niezależne, dysponujące zaufaniem społecznym i dużym autorytetem, spoza instytucji i w żadnym wypadku nie zainteresowane nią. Te osoby mają pełny wgląd w dokumentację i mają prawo, że się tak wyrażę, patrzeć na ręce członkom komisji przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Mamy zgłoszony jeden wniosek posła Wiesława Szczepańskiego, postulujący obniżenie kwoty 30 tys. euro do 10 tys. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Wiesława Szczepańskiego? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 1 był przeciw, 1 wstrzymał się. Stwierdzam, że wniosek pana posła Wiesława Szczepańskiego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do głosowania nad całym ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiesławSzczepański">Będziemy głosować cały ust.1 czy cały artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HenrykDykty">Przyjęliśmy wniosek dotyczący zmniejszenia kwoty i tej chwili głosujemy nad całością ust.1. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 1 w wersji rządowej z przyjętym wnioskiem posła Wiesława Szczepańskiego? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 1 był przeciw, 1 wstrzymał się. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty i mamy zgłoszony do tego ustępu wniosek mniejszości posła Stanisława Kracika w kwestii wycofania kwoty 30 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2, do którego nie zgłoszono żadnych wniosków. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 2 został przyjęty. Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 2 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3, do którego nie zgłoszono żadnych wniosków. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 3 został przyjęty. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#HenrykDykty">Stwierdzam, że ust. 3 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4. Proszę o zabranie głosu posła Józefa Lassotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefLassota">Moja propozycja ust. 4 mówi, iż „wyboru oferty najkorzystniejszej dokonuje kierownik jednostki lub osoba upoważniona, a w przypadku jednostek samorządu terytorialnego zarząd jednostki lub osoby upoważnione zatwierdzając propozycje komisji przetargowej, jeżeli została powołana”. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgłosił wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Będzie bezpieczniej dodać po wyrazach „kierownik jednostki”, nie odnosząc się do rodzaju jednostki, w nawiasie „organ wykonawczy”. Będzie to oznaczało, iż w przypadkach związków komunalnych również organem wykonawczym będzie zarząd związku komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykDykty">Jeszcze raz proszę posła Józefa Lassoty o odczytanie całego ust.4 wraz z poprawką przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefLassota">„Wyboru oferty najkorzystniejszej dokonuje kierownik jednostki (organ wykonawczy) lub osoba upoważniona, a w przypadku jednostek samorządu terytorialnego zarząd jednostki lub osoby upoważnione zatwierdzając propozycje komisji przetargowej, jeżeli została powołana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykDykty">Poseł Józef Lassota proponuje dodać jeszcze oprócz sformułowania „kierownika jednostki” wyrazy w nawiasie „organ wykonawczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKracik">Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego sformułował tylko to, co chciał zgłosić poseł Józef Lassota. W związku z tym sformułowaniem, chciałem zapytać się, czy przyjęcie tego zapisu nie będzie wymagało zmiany w ustawie o finansach publicznych, ponieważ trzeba będzie wprowadzić sformułowanie „organ wykonawczy” jednostki samorządu terytorialnego jako zbiorowego podsądnego w sprawach o naruszenie dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Panie pośle, w ustawie o finansach publicznych jest zapisana odpowiedzialność osób, a nie organów. Tak więc nie widzę żadnej sprzeczności w zapisach. Ten artykuł wskazuje, że w przypadku zamówień publicznych o określonej kwocie wyboru dokonuje zarząd.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Kwestia odpowiedzialności jest rozłożona na jego członków. Mamy komisję rewizyjną i inne środki przewidziane w przepisach samorządowych łącznie z możliwością odwołania zarządu. W związku z tym, nie widzę możliwości udzielenia innej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławKracik">Chciałem się zapytać, czy z wypowiedzi mojej przedmówczyni można wysnuć wniosek, iż można będzie spokojnie naruszać dyscyplinę budżetową będąc członkiem organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego, ponieważ wtedy nie podlega się przepisom ustawy o finansach publicznych, lecz jedynie ponosi się odpowiedzialność polityczną w gminie. Taki jest sens pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W żadnym wypadku. Przecież zarząd podlega odpowiedzialności i rozliczeniu finansowemu i tym bardziej musi odpowiadać za wybór oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TeresaChylińska">W ustawie o finansach publicznych mamy następującą regulację: „odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych ponoszą pracownicy sektora finansów publicznych oraz inne osoby dysponujące środkami”. Wcześniej przedstawicielka Biura Legislacyjnego wyliczała, że członkowie zarządu są pracownikami. Nie zachodzi więc żadna rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławKracik">Czy ukarze pani sześć osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TeresaChylińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykDykty">Proszę o powściągnięcie emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WaldemarWiązowski">Chciałbym powiedzieć, że pracownikiem samorządowym jest ten członek zarządu, który zawodowo wykonuje funkcję, czyli pobiera wynagrodzenie. Czasami w gminie jest to jedna osoba, w innej dwie lub trzy, w dużych zaś miastach wszyscy. Takie osoby mają podzielone kompetencje i uprawnienia. Natomiast, za każdym razem przewodniczący zarządu, wójt, burmistrz, prezydent jest osobą, która odpowiada za finanse, ponieważ ma uprawnienia do podpisywania dokumentów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefLassota">Akurat tak się składa, że trochę znam ustawę o samorządzie i jasno z jej przepisów wynika, że za gospodarkę finansową odpowiada zarząd, a nie wójt, burmistrz czy prezydent. Oczywiście, zarząd może upoważnić nawet dwie osoby do podpisywania dokumentów finansowych i podejmowania decyzji. W praktyce, w samorządach różnie są regulowane te kwestie, czasem niezgodnie z przepisami ustawy o samorządzie. Uważam, że nigdzie nie ma upoważnienia, aby wójt, burmistrz czy prezydent jednoosobowo decydował o finansach. Jeżeli państwo macie wątpliwości, to rzeczywiście warto zamówić ekspertyzę w sprawie ostatecznego zapisu ust. 4. Nie można przyjmować regulacji, które są sprzeczne z inną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Poseł Józef Lassota proponuje po słowach „kierownik jednostki” dodanie „(organ wykonawczy)”. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Józefa Lassoty? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 2 było przeciw, 1 wstrzymał się. Stwierdzam, że wniosek posła Józefa Lassoty został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławKracik">Bardzo proszę o ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz na ten temat. Panie pośle Józefie Lassota, z cała odpowiedzialnością stwierdzam, iż pan skompromituje się, ponieważ oświadczenie woli składa dwóch członków zarządu przy kontrasygnacie skarbnika, a nie zarząd in gremio. Na podstawie ekspertyzy wykażę, że dwóch członków zarządu może sprzedać pół gminy. Jest to wada prawna, ale nadal obowiązująca. W związku z tym nie może odpowiadać organ wykonawczy, czyli zarząd, lecz dwóch dwóch członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HenrykDykty">Proszę sekretariat o zamówienie ekspertyzy zgodnie z wolą posła Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#HenrykDykty">W tej chwili przystępujemy do głosowania ust. 4 z zastrzeżeniem, iż wrócimy do niego, kiedy okaże się, iż ekspertyza będzie niekorzystna dla tego ustępu. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 4? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 2 było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#HenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 5. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiesławSzczepański">Proponowałbym, abyśmy w tym ustępie podobnie jak w rozporządzeniu dopisali zasady i tryb powoływania obserwatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HenrykDykty">Proszę pana prezesa o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarianLemke">Zgadzam się z wnioskiem posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HenrykDykty">Proszę o dopisanie wniosku posła Wiesława Szczepańskiego. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 5 wraz z poprawką, o której przed chwilą mówiliśmy, został przyjęty. Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty. Jest godzina 16.30. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>