text_structure.xml 92.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRulewski">Przystępujemy dziś do pracy w gronie całej Komisji, ponieważ wpłynęły już sprawozdania z czterech podkomisji zawarte w dwóch dokumentach. Pierwszy traktuje o wynagrodzeniach w sferze samorządowej, drugi zaś w sferze gospodarczej, a także w jednostkach służby zdrowia. Wolą wszystkich członków trzech podkomisji, a więc do spraw spółek, przedsiębiorstw, podmiotów prawnych, agencji oraz podkomisji dotyczącej wynagrodzeń w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej i kasach chorych było, aby sporządzić jedno sprawozdanie. Prace tych podkomisji osiągnęły jeden cel i dlatego możliwym było zawarcie ich sprawozdań w jednym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRulewski">Porządek dzienny przewidziany na dzisiejsze posiedzenie jest dość obszerny, jeśli chodzi o zapisane w nim punkty, ale nie musi to oznaczać, że czas, jaki mu poświęcimy będzie równie obszerny. Ponieważ przystępujemy do sfinalizowania naszej pracy, musimy rozstrzygnąć przede wszystkim formułę sprawozdania, a następnie przyjąć sprawozdania poszczególnych podkomisji po wysłuchaniu ich przewodniczących. Jeśli zajdzie potrzeba będziemy powoływać zespoły do opracowania poprawek zgłoszonych w dyskusji. Musimy też wybrać sprawozdawcę do wystąpienia na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a także zdecydować, czy zamierzamy konsultować nasze sprawozdanie z członem samorządowym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Dodam tu od razu, że projekt ustawy uległ dalekiej modyfikacji, zaś obecność przedstawicieli samorządu była w naszych pracach nikła lub zerowa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRulewski">Ciąży też na nas obowiązek uzyskania opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Do rozstrzygnięcia Komisji stawiam też sprawę, czy nie należy przeprowadzić szerszej konsultacji, zarówno z członem samorządowym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, jak i z partnerami społecznymi. Ostatnim zadaniem będzie przekazanie sprawozdania do Prezydium Sejmu. Czy są zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Skoro nie ma uwag przystępujemy do pierwszej sprawy, czyli przyjęcia formuły sprawozdania. Regulamin powiada, że „nad projektami, które miały miejsce na pierwszym czytaniu przeprowadza się dyskusję i prowadzi się prace w Komisji, która sporządza sprawozdanie”. W sprawozdaniu mogą być zawarte trzy możliwości: odrzucenie projektu, opracowanie projektu jednolitego, a więc z poprawkami i uwagami Komisji oraz ekspertów, albo przyjęcie projektu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanRulewski">Prace naszych zespołów wykazały, że żadna z tych form nie odpowiada nam wprost. Nie jest możliwe przyjęcie pięciu projektów ustaw bez poprawek. Pierwsze rozwiązanie też nie, zaś co do drugiego mamy spore problemy. Proponuję więc (a jest to uzgodnione z Biurem Legislacyjnym KS), aby nasze sprawozdanie:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanRulewski">1. obejmowało dwa projekty ustaw - projekt dotyczący sfery samorządowej i gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanRulewski">2. bazowało na pewnej grupie projektów. I tak, jako podkład do sprawozdania samorządowego służyłby projekt Unii Wolności przedstawiony w druku nr 948, zawierający tylko treści samorządowe. Pozostałe projekty, traktujące bardzo szeroko problemy wynagrodzeń, będą stanowiły podstawę sprawozdania dotyczącego sfery gospodarczej i zdrowotnej. Czy Biuro Legislacyjne KS może jeszcze raz potwierdzić, że taka propozycja jest możliwa, aby przedstawić sprawozdanie Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, takie rozwiązanie jest możliwe z punktu widzenia uwarunkowań proceduralnych, bo nie będzie powodowało wątpliwości przy sprawozdaniach po drugim i trzecim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRulewski">Zapytam jeszcze, czy autorzy sprawozdań nie wyrażają sprzeciwu wobec tego rodzaju rozwiązania? Jest to w gruncie rzeczy potwierdzenie, że pracowaliśmy nad wszystkimi projektami i wszystkie wykorzystaliśmy, osiągając tym samym pewien konsens. Widzę, że przewodniczący poszczególnych podkomisji nie protestują, wobec tego przebrnęliśmy przez punkt pierwszy. Przystępujemy więc do punktu drugiego, czyli przyjmowania poszczególnych sprawozdań. Proszę o wystąpienie przewodniczącego podkomisji samorządowej, a następnie podkomisji gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyCzepułkowski">Podkomisja nasza, spotykając się kilkakrotnie i posiłkując się pracą ekspertów oraz Biura Legislacyjnego, przygotowała projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem maksymalnej wysokości diet radnych i wynagrodzeń członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego, rozbudowując niejako projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym zaproponowany przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyCzepułkowski">Po wielu dyskusjach wstępnych i wymianie poglądów, podkomisja uzbrojona w dostateczną wiedzę i informację o stosunku członków Komisji oraz ekspertów i przedstawicieli resortów do tychże ustaleń, przyjęła, że należy część samorządową dotyczącą ograniczenia czy ustalenia maksymalnych pułapów uposażeń pracowników samorządowych wydzielić jako odrębny projekt. Uznała również, że osoby, które objęte być mają projektem tej ustawy, to pracownicy samorządowi w organach wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego wszystkich szczebli pochodzących z wyboru. Uważaliśmy, że inne stanowiska w samorządzie, to stanowiska, dla których pułapy uposażeń ustalane są w ustawie o pracownikach samorządowych, natomiast burmistrzowie, starostowie, prezydenci miast, marszałkowie, wójtowie będą wnioskować o takie uposażenie, uwzględniając zawsze uposażenie własne. Jestem pewien, że nigdy nie zdarzy się tak, aby skarbnik, czy sekretarz rady gminy, powiatu lub województwa miał uposażenie wyższe niż wójt, burmistrz, prezydent, czy marszałek. Dlatego też uważaliśmy, że uposażenia tej grupy pracowników nie powinny podlegać szczegółowym zapisom i regulacji w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyCzepułkowski">Sprawozdanie, które przedkładamy zawiera propozycję 6-ciu artykułów. 5 z nich dotyczy regulacji maksymalnej wysokości diet radnych i uposażeń członków zarządu, zaś 6-ty, przedstawiony w dwóch wariantach określałby datę i tryb wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyCzepułkowski">Proponujemy nowelizację ustaw o samorządzie gminnym, o samorządzie województwa i powiatu. Zacznę od art. 4 i 5, gdzie w dotychczas obowiązujących ustawach ustrojowych o samorządzie województwa i samorządzie powiatowym (z dnia 5 czerwca 1998 r.) proponujemy zmianę brzmienia treści już istniejących zapisów, dotyczących określenia maksymalnych diet radnych powiatów i województw. Proponujemy tę zmianę z dwóch powodów. Przede wszystkim po to, by zapisy art. 24 ust. 5 ustawy o samorządzie województwa i art. 21 ust. 5 ustawy o samorządzie powiatowym dostosować do wymogu konstytucji, a ponadto, aby zróżnicować wysokość tych diet w zależności od pełnionej funkcji w radzie powiatu czy sejmiku. Chodzi o to, by rozstrzygnąć jednoznacznie wątpliwości, które powstały w trakcie ustalania diet radnych w sytuacji kiedy minister właściwy do spraw administracji ustalał maksymalny pułap diety radnego wojewódzkiego czy powiatowego, nie określając jednoznacznie, czy to jest dieta szeregowego radnego, czy też maksymalny pułap dla przewodniczącego sejmiku lub rady powiatu. Powstało z tego powodu wiele różnorakich perturbacji z koniecznością uchylania uchwał rad powiatów czy sejmików wojewódzkich przez wojewodów włącznie, w sytuacji gdy organy te uznały, że jest to dieta podstawowa szeregowego radnego, który jest członkiem rady i dwóch komisji i bierze udział we wszystkich posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyCzepułkowski">My chcemy w naszym projekcie jednoznacznie rozstrzygnąć, proponując, by „w samorządzie województwa minister właściwy do spraw administracji publicznej określił w drodze rozporządzenia maksymalną wysokość diet, o których mowa w ust. 4, uwzględniając liczbę mieszkańców województwa, w którym radny wykonuje mandat oraz funkcję pełnioną w sejmiku”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyCzepułkowski">Z tego zapisu wynikałoby, że może być różny pułap maksymalnych diet radnych wojewódzkich w zależności od wielkości województwa. Wiemy, że mamy województwa o liczbie mieszkańców 1,5 mln, ale mamy także takie, gdzie jest ich 5–6 mln. To jest tego typu przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyCzepułkowski">Podobnie rzecz się ma w odniesieniu do samorządów powiatowych, bo chcemy, aby te zapisy korespondowały ze sobą, a ustawy były konkretne. W ustawie o samorządzie powiatowym proponujemy, aby:</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyCzepułkowski">„Minister właściwy do spraw administracji publicznej określił, w drodze rozporządzenia, maksymalną wysokość diet, o których mowa w ust. 4, uwzględniając liczbę mieszkańców powiatu, w którym radny wykonuje mandat oraz funkcję pełnioną w radzie”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyCzepułkowski">Tutaj także mamy powiaty 20-tysięczne, ale również milionowe, dlatego też uznaliśmy, że należy dokonać pewnego rodzaju gradacji maksymalnych pułapów diet radnych właśnie w takich powiatach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyCzepułkowski">Dotychczas w ustawie o samorządzie gminnym nie było zapisów regulujących maksymalny pułap diet, stąd zapis art. 1 jest rozbudowaniem zapisu zgłoszonego w projekcie Unii Wolności i jest on w swoim brzmieniu bardzo podobny do tych dotyczących ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. Tu także proponujemy, aby:</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyCzepułkowski">„Minister właściwy do spraw administracji publicznej określił, w drodze rozporządzenia, maksymalną wysokość diet, o których mowa w ust. 4, uwzględniając liczbę mieszkańców gminy, w której radny wykonuje mandat oraz funkcję pełnioną w radzie”.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyCzepułkowski">Przesłanki są takie same, natomiast jeśli chodzi o liczbę gmin i ich wielkość to dane, które państwu zaprezentuję uzasadniają właśnie zróżnicowanie diet w gminach. Intencją podkomisji było to, aby zróżnicowanie to nie oznaczało, że dieta radnego gminnego ma być mniejsza niż dieta radnego powiatowego lub wojewódzkiego. Wielkość jednostki samorządu terytorialnego decydować ma o maksymalnych pułapach i jeśli gmina czy powiat grodzki ma tyle mieszkańców ile najmniejsze województwo, to nie ma powodów, aby radny wojewódzki miał wyższą dietę niż radny w powiecie grodzkim, gdzie liczba mieszkańców przewyższa milion. Gmin z liczbą mieszkańców poniżej 2,5 tys. jest 28, do 5 tys. - 550, a generalnie tych najmniejszych, do 10 tys. jest 1649 na ogólną liczbę 2489 gmin. Tę grupę mógłby minister do spraw administracji publicznej potraktować łącznie, natomiast grupę gmin o liczbie mieszkańców pomiędzy 20 tys. a 100 tys. oraz powyżej 100 tys., aż do miliona potraktować inaczej, często lepiej niż niejeden powiat.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyCzepułkowski">Oprócz ustaw ustrojowych o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i wojewódzkim proponujemy nowelizację ustawy o pracownikach samorządowych z dnia 22 marca 1990 r., która to nowelizacja ma dać delegację Radzie Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia maksymalnych pułapów uposażeń pracowników samorządowych pochodzących z wyboru. Aby jednak uwzględnić pewne elementy dyskusji w komisji oraz stanowisko resortu pracy, uznaliśmy za stosowne, aby w nowelizowanym rozporządzeniu zapisać również, że Rada Ministrów określi zasady wynagradzania i wymagania kwalifikacyjne pracowników samorządowych, tak jak to czyni dotychczas, w tym maksymalną wysokość wynagrodzenia członków zarządów gminy, powiatu i województwa określoną jako wielokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej i przy uwzględnieniu liczby mieszkańców tych jednostek, odrębnie dla każdego stopnia zasadniczego podziału terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzyCzepułkowski">Przyjęliśmy wielokrotność przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, aby upodobnić zasady określania maksymalnych pułapów uposażeń od sposobu liczenia uposażeń osób pełniących funkcje publiczne w państwie. I jeszcze jedna istotna zmiana, która wprost, jednoznacznie i praktycznie, natychmiast ogranicza wysokości diet, to zapis art. 3 nowelizujący ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Proponujemy tu, aby wpisać, iż:</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzyCzepułkowski">„Radny gminy Warszawa-Centrum nie może pobierać jednocześnie diety z tytułu wykonywania mandatu radnego gminy i radnego dzielnicy. Radny wybiera dietę, którą będzie pobierał”.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzyCzepułkowski">W tej chwili istnieje zwyczaj kumulacji diet, jeśli radny dzielnicy jest jednocześnie radnym gminy Warszawa-Centrum.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzyCzepułkowski">Pozostaje jeszcze termin określenia daty wejścia ustawy w życie i my proponujemy dwa warianty: jeden natychmiastowy, jeszcze w trakcie trwania obecnej kadencji, a drugi dopiero po upływie tej kadencji, dla radnych z nowego wyboru, by nie naruszyć praw już nabytych. Termin wejścia w życie ustawy określimy w sposób może niezbyt precyzyjny. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ewentualną radę i poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli zdecydujemy o wejściu ustawy w życie po upływie kadencji, to nie będzie to dotyczyło art. 3, który mówi nie o wysokości uposażenia a o kumulowaniu diet. Czy nie należałoby wówczas rozbudować tego zapisu, zaznaczając, iż nie dotyczy on art. 3? To jest przedstawienie rezultatów pracy podkomisji, której przewodniczyłem. Proszę o uwagi i dyskusję nad zgłoszonym przez nas projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Jest zwyczaj, aby głos zabrał przedstawiciel rządu, ale my mamy problem dyplomatyczny, bowiem nie dotarł do nas przedstawiciel rządu. Jest tylko podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pan minister Jan Buczkowski. Może pan pomoże nam wybrnąć z tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanBuczkowski">Jest to problem, który postawili sobie posłowie i sądzę, że lepiej byłoby, aby posłowie podjęli próbę jego rozwiązania. Ja chcę powiedzieć przy okazji, a będzie to dotyczyć także kolejnego punktu naszych obrad, że w kwestii uposażeń pan minister Wąsacz, bo ja jego reprezentuję, zajął stanowisko i skierował je do pana przewodniczącego w liście z dnia 15 września br. To stanowisko nie uległo zmianie, bo ono nie może ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanBuczkowski">I to jest właściwie wszystko, co mogę w tej chwili powiedzieć. Nasze procedowanie jako resortu Skarbu Państwa będzie się więc odbywać w trybie stanowiska, jakie zajął minister w liście, o którym wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRulewski">Proszę zwrócić uwagę, że mimo deklaracji całej Rady Ministrów, rząd nie uczestniczy w naszych pracach. Wprawdzie nie ma on takiego obowiązku, ale istnieje obyczaj, że jeśli się deklaruje współpracę, to należy być obecnym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanRulewski">Przystępujemy do dyskusji nad przedstawionym sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanRutkowski">Byłem członkiem tej podkomisji i mogę powiedzieć, że gdyby nie moja osoba, to byłaby niemal jednomyślność co do zaproponowanych rozwiązań. Przewodniczący Czepułkowski chyba to potwierdzi. Myślę, że podstawowy problem przed jakim stanęliśmy na początku swoich prac i który rozstrzygnęliśmy w głosowaniu polegał na tym, czy o wyznaczeniu maksymalnych pułapów diet bądź wynagrodzeń scedować? ma wyłącznie na rząd czy też na parlament i rząd, bowiem rządu i tak nie uwolnimy od wydania rozporządzeń, a co za tym idzie od wyznaczenia tych maksymalnych pułapów w zależności od liczby mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego (jak my proponujemy), ale być może także od innych parametrów, co zresztą przegłosowaliśmy w głosowaniach kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RomanRutkowski">Z moich notatek wynika, że w głosowaniu kierunkowym, mówiąc o systemie regulacji, 9 członków Komisji opowiedziało się za dekretacją z górną granicą, a 5 za systemem delegacyjnym. Podkomisja przyjęła wersję delegacyjną. Przed całą naszą Komisją stoi teraz problem odniesienia się do tego sprawozdania i w zależności od tego jak ono zostanie ocenione, pozwolę sobie jeszcze później zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Generalnie myślę, że ten projekt ustawy nie realizuje tych założeń, które spowodowały, że w ogóle powstała Komisja. To jest delegacja dla rządu, taka jaką rząd mógł już wcześniej wykonać, z tym, że rząd sam mówi, iż bardzo niechętnie patrzy na tę ustawę, a minister Wąsacz i jego przedstawiciele mówili o tym bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaciejStanisławJankowski">Zniknęła z tego projektu bardzo ważna rzecz, która moim zdaniem, powinna się liczyć w samorządach, a mianowicie to, że uposażenie radnych i pracowników samorządu powinno być powiązane ze stanem ekonomicznym mieszkańców tej gminy, powiatu czy województwa. Ilość mieszkańców ma swoje znaczenie, ale ilość nie decyduje o dochodach mieszkańców. A dlaczego przedstawiciel ma być zupełnie nie związany z jego ekonomiczną sytuacją? Zadaniem radnych i całego samorządu jest praca na rzecz podnoszenia dochodów ludności na swoim terenie. Duże rozbieżności w tych dochodach są więc dziwne. Jeśli zaś ma to być decyzja dla całego kraju, to będzie wyglądać dziwacznie, że radny gminy suwalskiej czy innej, bardzo biednej, będzie miał uposażenie zbliżone do radnego gminy śląskiej o odpowiedniej wielkości. Ja bym więc proponował, aby oprócz liczby mieszkańców, uwzględnić jednak ich dochody. Wolałbym także, aby było to ogłoszone przez Sejm, ale skoro jest decyzja, że ma to być delegacja dla rządu, to ja bym także nakazał rządowi wziąć pod uwagę to, w jakim stanie ekonomicznym są mieszkańcy danej jednostki terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KosmaZłotowski">Sprawozdanie podkomisji posła Czepułkowskiego idzie wbrew temu kierunkowi, jaki nasza Komisja nadała w głosowaniach początkowych. Po co więc głosowaliśmy? Wydawało się, że te głosowania miały wyznaczyć konkretny kierunek, a podkomisja poszła w zupełnie inną stronę. Pozostałe podkomisje lepiej to zrozumiały i w drugim sprawozdaniu są mniej lub bardziej doskonale określone „widełki” czy skala, według której mają być określane uposażenia. Na początku składane były projekty wyjściowe, mówiące o delegacji dla Rady Ministrów, ale myśmy stwierdzili, żeby jednak pracować w innym kierunku. Ponieważ wynikiem pracy podkomisji jest sprawozdanie tego rodzaju, stawiam wniosek o jego odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarianBlecharczyk">Myślę, że mimo iż upłynęło pięć miesięcy odkąd powołana została nasza Komisja Nadzwyczajna, to mimo pracy w niej, różnice, jeśli chodzi o wyniki, nie znikają. Zaproponowany projekt ustawy jedynie porządkuje, ale nie zmienia zasady ustalania diet.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarianBlecharczyk">Wystąpieniem posła Jankowskiego wracamy znowu do problemu, aby ustalić diety i wynagrodzenia nie za pracę, ale w zależności od tego ile zarabia mieszkaniec. O ile wiem dieta jest ekwiwalentem za koszty związane z pełnieniem mandatu, zaś wynagrodzenie jest ustalane za pracę, a nie za to, czy mieszkańcy są bogaci, czy nie. Jeśli chodzi o liczbę mieszkańców to też nie jest kryterium obiektywne z bardzo prozaicznego punktu widzenia. Jak jest bowiem większa ilość mieszkańców, to także więcej jest radnych. To nie oznacza, że radny ma więcej roboty. Może politycznej, tak, ale nie merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarianBlecharczyk">Wniosek zgłoszony przez posła Złotowskiego cofa nas praktycznie w pracach, bo nie złożymy sprawozdania, czyli nie wykonamy tego, do czego się zobowiązaliśmy. Brak któregokolwiek z projektów będzie oznaczał, że Komisja odstępuje od uregulowania sprawy uposażeń w grupie samorządowej (nie wiemy czy o to panu posłowi chodzi), albo cofa nas generalnie do początku, czyli mamy jeszcze następne trzy miesiące i właściwie dopiero w przyszłym roku, przed przerwą wakacyjną, złożymy sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarianBlecharczyk">W mojej opinii takie brzmienie projektu, jaki przedstawiła nam podkomisja samorządowa, kompromituje parlament i Komisję. Jeśli sięgniemy do projektów, które do nas trafiły, to poza projektem Unii Wolności, wszystkie zmierzały do zupełnie innego ujęcia. Ja wiem, że projekt SLD jest najlepszy, co pan poseł Czepułkowski podkreślał na każdym posiedzeniu i odsyłał wszystkich posłów do niego. W związku z tym proponuję rzecz następującą, aby w tej chwili, na Komisji rozstrzygnąć w głosowaniu, czy do tej ustawy wprowadzamy odgórne ograniczenia wysokości diet. W zależności od tego rozstrzygnięcia zaproponuję zmiany do art. 1, 2, 4 i 5. To jest mój wniosek formalny, bowiem uważam, że będziemy rozmawiali jeszcze przez godzinę bez konkretnych rezultatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardHayn">Jako członek podkomisji, która zajmowała się opracowaniem tego projektu, chciałem powiedzieć, że te obawy, które zgłaszali dziś moi poprzednicy, były także przez nas zgłaszane i uwzględniane, o czym mogą zaświadczyć wszyscy członkowie podkomisji. Jest jednak rzeczą nieracjonalną, abyśmy mieli samorządowi wszystko nakazać, zakazać i zadekretować. On ma się przecież sam rządzić, taka jest jego rola.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardHayn">Jeden z przedmówców mówił, że trzeba byłoby precyzyjnie wyspecyfikować wszystkie kryteria i okoliczności. Ale to jest niemożliwe, bo zawsze znajdzie się jeszcze dalszych 5 czy 8 nowych. Moim zdaniem, w projekcie słusznie określono górne pułapy, a jeśli gminę, czy powiat nie będzie stać na taki pułap, to może ustawić stawki niższe. Nie ma przecież obowiązku sięgania zawsze do pułapu. Myślę więc, że nie ma co biadolić nad tym, że są gminy lub powiaty biedne, które nie będą mogły owych pułapów osiągnąć. Jestem za tym, abyśmy nie ubezwłasnowolniali samorządów. To co zaproponowała podkomisja, abyśmy określili górne granice według kilku kryteriów (można oczywiście dyskutować jakie i ile ma ich być), jest moim zdaniem słuszne. Nie popadajmy w obłęd, bo wtedy ten, co będzie wydawał rozporządzenia, dopiero będzie miał galimatias w głowie. Przecież badanie biedy czy bogactwa w gminie lub powiecie wymaga szczegółowej analizy ekonomicznej. Przecież bywa tak, że jest dobry samorząd, który rządzi w bogatej gminie, ale w bogatej gminie może też być kiepski samorząd i wtedy okaże się, że nie wykorzystuje on potencjalnych możliwości ekonomicznych swojego terenu. Myślę, że zaproponowane przez nas rozwiązanie jest najbardziej uniwersalnym, porządkującym, a jednocześnie nie hamującym tej samorządności, o którą tak wiele czasu walczono, i którą z takim trudem osiągnięto. Oczywiście, to, że w chwili obecnej rozbieżności w poziomie diet są tak duże, to wszyscy już stwierdziliśmy. Jest to wynaturzenie i chodzi o to, by temu w umiejętny, ale kategoryczny, sposób zapobiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefLassota">Również jako członek tej podkomisji chciałbym się najpierw odnieść do wypowiedzi pana posła, który powiedział, że byśmy się kompromitowali przed Sejmem, gdybyśmy zaprezentowali jako Komisja Nadzwyczajna ten projekt. Wydaje mi się, że jest to nieporozumienie, bo przecież rzecz nie polega na tym, że rozwiązania mają być dokładnie takie, jak na początku. Przypomnijmy sobie genezę całej sprawy, gdy na podstawie kilku czy kilkunastu przypadków media rozpętały całą kampanię, że należy uregulować poziom diet, bo jest to niemoralne, aby były tak wysokie itd., itp. Projekty, które wówczas powstały były wynikiem tej właśnie fali. Dzisiaj, po kilku miesiącach trzeba do tego podejść spokojniej. Wydaje mi się, że przedstawiona propozycja nie ogranicza samorządności, ale porządkuje i reguluje sprawy diet i uposażeń. Nie czyni ona rewolucji w dotychczasowym układzie, bo przecież taryfikator ustalał również wynagrodzenia członków zarządów. Jedynie przy dietach w przypadku gmin nie było żadnych ograniczeń. Patologia powstała wówczas, gdy się okazało, że zlikwidowano owe „czarodziejskie” 40 procent dodatku służbowego, który mógł być dodawany w szczególnych przypadkach. Stało się to praktyką nagminną i przyznawano nie tylko 40 procent, ale nawet 400 procent owych dodatków. Stąd też teraz powrót do porządkowania tej sprawy, właśnie w ten sposób, że są pewne kryteria i pewne granice ustalone przez rząd lub ministra, a reszta zostaje w rękach samorządów, jest całkowicie słuszny. W moim przekonaniu to nas nie kompromituje. Jeśli udało się coś uprościć w stosunku do tego, co było proponowane na początku, to tylko dobrze świadczy o pracy tych, którzy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefLassota">Nie do przyjęcia jest dla mnie natomiast zapis w art. 6, że te regulacje będą dotyczyć radnych i członków zarządów dopiero od nowej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRulewski">Pan poseł nie zauważył, że są dwa warianty art. 6 i mamy dopiero zdecydować, czy ustawa wejdzie od nowej kadencji, czy już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefLassota">Tak, rzeczywiście nie zauważyłem tego. Wycofuję więc moją ostatnią uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Chciałbym zwrócić uwagę, aby odnosić się do przyjętych przez Komisję rozwiązań kierunkowych, bo słyszę, że wracamy w dyskusji od nowa do tego, o czym już mówiliśmy na początku. Oczywiście, nie chcę państwu narzucać toku myślenia, ale nie widzę np. takich uwag, aby zmienić jedno z kierunkowych głosowań. Wówczas miałaby sens dyskusja od podstaw. Skoro zaś nie negujemy wstępnych ustaleń, powinniśmy się skupić na tekście przedstawionym przez podkomisję i tylko nad nim pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderBentkowski">Zacznę od tego, że nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie podkomisja przyjęła takie rozwiązanie? Była ona przecież związana decyzjami Komisji, jakie zapadły na pierwszych posiedzeniach. Skoro przyjęliśmy większością głosów rozwiązania kierunkowe, mówiące o tym, że w ustawie określa się pewne granice, to nie ma dyskusji. Podkomisji pozostaje jedynie to, co Komisja zadecydowała, chyba że dziś zadecydujemy, iż uchyla się wcześniejsze stanowisko i ustala się inne zasady kształtowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderBentkowski">Podkomisja powinna więc najpierw wystąpić o to, aby Komisja zmieniła swoje zdanie i dopiero potem mogła przystąpić do pracy według nowych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AleksanderBentkowski">Podnoszono w dyskusji problem, że Sejm nie powinien krępować samorządu, który ma prawo podejmować decyzje we własnym zakresie. A co my robimy? My robimy coś gorszego, bo była propozycja, aby to ustawa krępowała samorząd, a my mówimy o rozporządzeniu ministra, które będzie ten samorząd ograniczało. Póki co, jednak minister zmienia się częściej niż Sejm. O wiele trudniej więc zmienić ustawę, niż rozporządzenie ministra. A więc nasze rozwiązanie jest o wiele gorsze, bowiem w jakiś sposób lekceważy samorząd.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że podkomisja kierowała się tylko jednym przeświadczeniem, że ustawa byłaby nadmiernie rozbudowana, gdyby należało w niej zapisać wszystkie maksymalne wynagrodzenia. Moim zdaniem wcale tak by nie było. Bywają ustawy jeszcze bardziej szczegółowe, a więc nie ma większych problemów, aby to wszystko zawrzeć w ustawie. My natomiast dajemy ministrowi całkiem swobodną delegację, nie określając żadnych kierunków. Mówimy tylko o maksymalnym wynagrodzeniu, podczas gdy on może wprowadzać najrozmaitsze dodatki i ustalać diety według własnego zdania. To jest dopiero lekceważenie samorządu i niedostrzeganie jego roli. Wydaje mi się więc, że należy dać podkomisji jeszcze dwa tygodnie na przygotowanie zapisów zgodnych z sugestiami Komisji, mówiącymi o tym, że Sejm ustala maksymalne stawki, które oczywiście mogą, ale nie muszą być przyznawane. Do tego potrzebne są też kryteria, i uważam, że najbardziej sprawiedliwym jest kryterium dochodowości. Jest ono podawane osobno w każdym województwie, więc nie ma żadnych problemów, aby w danym województwie kształtować diety w zależności od jego dochodowości.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AleksanderBentkowski">Stawiano też argument, że powinno się wynagradzać pracę, a nie tylko sam fakt bycia radnym. Nie szukajmy tu dalekich przykładów tylko spójrzmy na nas. A jak wynagradzani są posłowie? Wszyscy jednakowo, a niektórzy z racji pełnionych funkcji otrzymują dodatki. Nie wymyślajmy więc nic szczególnego w stosunku do radnych. Myślę, że trzeba ich traktować podobnie, a więc na danym szczeblu - wszystkich jednakowo, a funkcyjnym przyznać określone dodatki. Czyli przenieść praktykę sejmową do praktyki samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanRutkowski">Poseł Bentkowski poruszył niemal wszystkie argumenty, które i ja chciałem przedstawić. Dodam tylko, że wydaje mi się, iż nasza Komisja powinna jednoznacznie zdecydować, czy to ubezwłasnowolnienie samorządów, o którym mówił poseł Hayn ma spaść na Sejm i rząd, czy tylko na rząd? Nie chowajmy głowy w piasek. Czy mamy wyznaczyć maksymalne pułapy w ustawie (nie kwotowo, ale poprzez wielokrotność jakiejś średniej), czy też pozostawić tak jak jest to obecnie? Tak ja rozumiem głosowanie nad przyjęciem, bądź odrzuceniem sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RomanRutkowski">Przygotowane przeze mnie koncepcje i sugestie nie burzą konstrukcji tego sprawozdania, ale prowadzą do pewnego rozbudowania poprzez wprowadzenie do zmienianych ustaw określonych pułapów wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Zgłaszam wniosek formalny, aby zamknąć już listę osób zgłoszonych do dyskusji. Po wyczerpaniu tej listy przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRulewski">Udzielając głosu sobie, chciałbym powiedzieć, że przystępowaliśmy do naszej pracy w zgodnym przekonaniu, że klasa polityczna (nie wnikając w to, kto konkretnie) nie stanęła na wysokości zadania, jeśli chodzi o wynagrodzenia, zwłaszcza w sferze samorządowej, choć nie tylko. Dlatego też nasze głosowania kierunkowe miały być propozycją zgodnego wyjścia z tego problemu. Wydaje mi się, że do pewnego czasu było to honorowane, ale później podkomisja do spraw samorządu dalece wykroczyła poza te głosowania, a także poza dobry obyczaj uwzględniania wspólnego dorobku, zwłaszcza jeśli się w nim uczestniczyło.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanRulewski">W moim przekonaniu propozycja sprawozdania przedstawionego przez podkomisję nie odpowiada również zamówieniu społecznemu. Problem regulacji nie był bowiem wynikiem inicjatyw grup politycznych, ale właśnie zamówienia społecznego. Skupiało się ono wokół dwóch spraw: aby ograniczyć wysokość wynagrodzeń, a także, aby je uregulować, bowiem przepisy były niepełne lub niezborne. W tym właśnie sensie sprawozdanie nie odpowiada, ani zamówieniu Komisji, ani oczekiwaniom społecznym, które nadal są. Wprawdzie fakt powołania Komisji nieco uspokoił sytuację, ale wybuchnie ona ze zdwojoną siłą, jeśli parlament nie wyjdzie z propozycją odpowiadającą na te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanRulewski">Z tej racji zresztą członkowie podkomisji zamówili wiele ekspertyz, gdzie wielokrotnie powtarzane były pytania, czy można, czy Konstytucja i ustawy pozwalają, aby to zamówienie społeczne przerobić na język ustaw. Odpowiedź zawsze była jednoznaczna - tak, można, a nawet trzeba te sprawy uregulować i Sejm jest jak najbardziej do tego predysponowany. W trzech, z pięciu inicjatyw (w tym senackiej), wpisane były nawet kwoty.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanRulewski">Zaprezentowana przez podkomisję ustawa nie spełnia także innych jeszcze warunków, o czym jak mówił poseł Bentkowski, a podkreślał także poseł Blecharczyk. W moim przekonaniu, kiedy mówimy o postulacie uporządkowania wynagrodzeń, ona nie daje takich możliwości pozostawiając nadal możliwości wydawania rozporządzeń, w których będą funkcjonowały różne składniki (dodatki specjalne, stażowe, funkcyjne), nie zawsze adekwatne nawet do swojej nazwy. W gruncie rzeczy obywatel nadal nie będzie wiedział z czego tworzy się to wynagrodzenie, czy są jakieś zasady i określony tok postępowania, a także jakie czynniki się na nie składają.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanRulewski">Niepokoi mnie także to, że nie spełniono w tym projekcie postulatów o jakich mówiliśmy, a mianowicie wielkości budżetów, czy też ustalenia granic na poszczególnych szczeblach władzy samorządowej. Za słabo zarysowana jest także sprawa funkcji. Dawanie upoważnienia ministrom do wydania rozporządzeń, nie jest, jak to słusznie zauważył poseł Bentkowski, ubezwłasnowolnieniem samorządów. Należało się jednak przyjrzeć temu, jak dalece dawać im prawo kształtowania wynagrodzeń wewnątrz struktur i wzajemnych relacji. A co z innymi świadczeniami? Chciałbym, jako obywatel, wiedzieć jakie świadczenia wchodzą w koszt wynagrodzeń, a jakie nie wchodzą. Wprawdzie nie jest to sprawa najważniejsza, ale była doskonała okazja uporządkowania tych spraw w sytuacji, gdy się zarzuca, iż prezydenci miast np. korzystają do celów prywatnych ze służbowego samochodu, rozdzielają mieszkania, telefony komórkowe itp. Nie zostało to, niestety, uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanRulewski">I wreszcie zagadnienie łączenia diet. Jeśli można pełnić funkcję radnego, a jednocześnie być w zarządzie, to czy można łączyć również wynagrodzenia? Jeśli odważyliśmy się już na stworzenie nowej ustawy, to należało te sprawy zdefiniować tak, aby były one jednoznaczne. Ponieważ tego także zabrakło, ja bym się przychylał do wniosków posłów Blecharczyka i Bentkowskiego, aby przedstawiony nam projekt ustawy przepracować tak, by była ona spójna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Podkomisja potraktowała swoje zadanie poważnie i z całym zaangażowaniem podeszła do analizy wszystkich czynników, jakie legły u podstaw pomysłu, aby się tymi sprawami zająć. Zakładaliśmy więc, że ten system, który powinien być uporządkowany, ma być racjonalny i uniwersalny, a więc rozciągać się na całą przestrzeń służby publicznej. Powinien być też elastyczny, bo nie łudzimy się, że jeżeli nawet teraz, przy maksymalnym wysiłku uda nam się go stworzyć, to będzie on bezbłędny. Musi więc być na tyle elastyczny, aby można było dokonywać szybkich korekt, kiedy zauważymy, że czegoś nie zauważyliśmy lub gdzieś się pomyliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Braliśmy też pod uwagę inne czynniki, których Komisja ustalając kierunkowe wytyczne być może nie zauważyła lub ominęła. Trzeba więc np. zdawać sobie sprawę, iż iluzją jest wyobrażenie, że administracyjnie, nakazami lub zakazami ustawowymi, uda się z ludzi uczynić istoty uczciwe, i że uda się doprowadzić w ten sposób do zmiany kultury zachowań. Cały okres socjalizmu, to była próba wprowadzenia takiego właśnie systemu - odgórnych regulacji każdego detalu życia. I tutaj właśnie odradza się socjalizm i to ustami tych, którzy z nim walczyli. Tego się nie da zrobić. Można natomiast wykorzystać naturalne mechanizmy, które tkwią w człowieku, podporządkowania się pewnym trendom i zjawiskom, a także mitygowania pewnych zachowań. I ten właśnie mechanizm staraliśmy się wykorzystać. Przez cały czas pracy naszej podkomisji mieliśmy także kontakt z pozostałymi podkomisjami, których dorobek wykorzystywaliśmy w naszej pracy. Poseł Rulewski zarzuca nam, że tego nie robiliśmy, a było akurat odwrotnie. Chciałbym więc teraz wytłumaczyć, jak my rozumiemy funkcjonowanie tego mechanizmu, który proponujemy, a który wcale nie jest oderwany od tego, co zrobiły pozostałe podkomisje. Sądzę, że nie kompromitowałby on Sejmu w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Wiedzieliśmy, że pozostałe podkomisje kładą ścisłe górne bariery na zarobkach pionu rządowego. Wobec tego, jaki jest naturalny odruch, jeśli rządowi powierzamy misję uregulowania górnego poziomu wynagrodzeń i siatki płac dla wynagrodzeń samorządowych? Czy ktoś, kto sam ma ograniczone płace będzie swoim podwładnym otwierał możliwości przekraczające jego własne? Chyba nie. Zakładamy więc, że postawienie bariery w jednym miejscu wystarczy, aby zadziałała ona w naturalny sposób w miejscach pozostałych. Podobnie jest np. z regulacją ruchu. Nie ma sensu stawiania świateł na każdym skrzyżowaniu, gdyż wystarczy na dwóch, trzech, aby umożliwić płynne wejście na drogę główną z dróg podporządkowanych. Dlaczego zdecydowaliśmy się na powierzenie całej regulacji rządowi? Otóż dlatego, że jest tu cały szereg czynników, które trzeba uwzględnić, aby stworzyć system racjonalny i elastyczny. Wchodzi obecnie ustawa o służbie publicznej. Będą więc urzędnicy państwowi, którzy będą mieli pensje ustawione inaczej. Idea służby publicznej będzie powoli wkraczała do samorządu. Jeżeli więc cały system ma być elastyczny i wewnętrznie spójny, oraz racjonalny, to ktoś musi go regulować. To powinien robić ten, kto jest odpowiedzialny za jego wprowadzenie i uruchomienie. A to jest właśnie rząd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja pracuję w radzie służby cywilnej i wiem jakie już „kwiatki” zaprezentował parlament, dążąc do tego, o czym panowie tutaj mówią, czyli do stworzenia systemu idealnie uregulowanego. W poszczególnych ustawach ustalono odgórnie pułapy zarobków i okazuje się, że są tam takie kominy, że nie ma obecnie szansy naprawienia tego inaczej, jak poprzez angażowanie Sejmu. Idąc dalej tym tropem, gdyby Sejm miał zajmować się takimi właśnie „poprawkami”, a nie generalnymi elementami systemu, dojdziemy do tego, że szybko by się „zagrzebał” nie mogąc z niczego wybrnąć. W każdej bowiem dziedzinie życia społecznego i gospodarczego można znaleźć mnóstwo podobnych problemów do detalicznego regulowania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Zadaniem Sejmu jest natomiast ustawienie generalnego mechanizmu w systemie i nie wkraczanie w kompetencje władzy wykonawczej. Zejście Sejmu na poziom detali oznacza stratę kontroli nad całą rzeczywistością, a więc totalną kompromitację. To prowadzi do przeregulowania, a w rezultacie do pełnego chaosu i możliwości robienia rozmaitych kombinacji, nad którymi nikt już potem nie panuje. Wychodziliśmy więc z założenia, że chcąc doprowadzić do stworzenia racjonalnego i uniwersalnego systemu, który w pierwszej fazie musiałby być także elastyczny, trzeba wyraźnie być zsynchronizowanym nie tylko z tymi dziedzinami, które my mamy w zasięgu działania, ale także ze służbą cywilną i zarobkami jakie mają tam być. To trzeba jasno zlecić, jako zadanie rządowi, oczywiście, nie pozbawiając się kontroli nad nim. W założeniach, o czym jasno mówi poseł Rulewski, jest przekonanie, że rząd jest głupi i nie jest w stanie tego zrobić. I to mówią posłowie koalicji, czemu się bardzo dziwię, bo kompromitują oni własny rząd. Rozumiem, jeśli robi to opozycja, ale tu akurat opozycja popiera rząd. Uważam, że jeżeli parlament zacznie wkraczać w kompetencje rządu i ubezwłasnowolni go, to będzie sprawcą załamania się Rzeczypospolitej. To jest zresztą tylko jeden z przejawów.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WłodzimierzPuzyna">My szukaliśmy parametrów chcąc rzetelnie wykonać zadanie, jakie nam zleciła Komisja. Dyskutowaliśmy więc na posiedzeniach o wszelkich mechanizmach regulacyjnych, a także rozważaliśmy wszelkie wielkości, które by mogły być podstawą do wymierzenia płacy w samorządach. Okazało się, że te wszystkie parametry, którymi tutaj operowano typu: wielkość budżetu, średnia pensja, powierzchnia, budżet na głowę mieszkańca, tylko z pozoru są wskaźnikami, na podstawie których można określić płace samorządów. Bo jak zaczęliśmy analizować głębiej, to się okazało, że dążymy do tego, aby jak najmniej pieniędzy było w budżecie, a jak najwięcej funkcjonowało w rynku. Ideą np. reformy służby zdrowia jest, aby jak najwięcej usług medycznych oddanych zostało podmiotom niezależnym. Podobnie jest z innymi usługami publicznymi, które mają być wyprowadzone z gestii samorządów na rzecz stworzenia rynku dającego niskie koszty a wysoką jakość. Jeśli więc oprzemy nasze parametry o wysokość budżetu danej jednostki samorządowej, to zahamujemy proces prywatyzacji usług publicznych na tym poziomie. Jeśli pensja burmistrza, czy wójta byłaby uzależniona od wielkości budżetu, to on by dbał, aby ten budżet był jak największy, czyli aby niczego z rąk nie wypuścić.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WłodzimierzPuzyna">A jak wygląda wskaźnik średniej pensji na danym obszarze? Jest ona podawana w odniesieniu do województw, ale przecież w obrębie województwa są ogromne zróżnicowania. Weźmy choćby przykład województwa mazowieckiego, gdzie średnia jest bardzo wysoka, a rozpiętość pensji między Warszawą a obrzeżami województwa sięga 1:10. GUS nie podaje średniej pensji w powiecie, więc oparcie się o średnią wojewódzką nie wydaje się racjonalne, bo prowadzi do nonsensów. Czy zatem rozbudowywać statystykę tak, aby mieć również wskaźniki ze szczebla powiatów? Można, ale to dopiero trzeba byłoby zrobić, podczas gdy my opieraliśmy się na tych parametrach, które są dostępne obecnie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Proszę więc nam wierzyć, że nie lekceważyliśmy wszystkich zaleceń, ale one padały jako wynik burzy mózgów, i my je bardzo rzetelnie rozważaliśmy. Oczywiście można w każdej chwili wpisać barierę typu 6, czy ileś średnich pensji, tylko co w ten sposób spowodujemy? Czy osiągniemy efekt, jaki sobie założyliśmy? My doszliśmy do wniosku, że wprost przeciwnie, możemy w ten sposób usztywnić system na tyle, że potem nie da się skleić całości. Wydaje się więc, że lepiej jest postawić w paru miejscach kluczowe bariery, które naturalnym trybem zadziałają pośrednio w pozostałych dziedzinach. Nie należy jednak zdejmować odpowiedzialności z rządu, bo rząd za chwilę powie (tak, jak to robi już teraz), że Sejm wymyślił „jakieś bzdury”, a my nie mamy ruchu i nic nie możemy zrobić. Skoro np. w ustawie o regulacji energetyki ustawiliśmy pensję szefa na poziomie 10-ciu średnich, to już się tego nie da ruszyć. I rząd to pokazuje, a wtedy jest to kompromitacja Sejmu. Musimy więc działać inteligentnie, rozumiejąc wszystkie naturalne mechanizmy i umiejętnie je wykorzystując. Wówczas unikniemy własnej kompromitacji i nie popełnimy grzechu przeregulowania. Za chwilę okaże się bowiem, że całe to prawo, które stworzyliśmy, jest do wyrzucenia, bo sami się w nim plączemy. Już tak się zdarza, że to, co robimy okazuje się próbą regulacji tego, co zostało już uregulowane, albo wkraczamy w takie detale, że nie bardzo można się w tym połapać. Takie przesłanki leżały więc u podstaw naszej pracy, a nie lekceważenie tego, co nam zleciła Komisja. Jest to efekt rzetelnej pracy nad tym zadaniem. Przedkładamy go z całą pokorą, a jeśli Komisja zdecyduje inaczej, a może, to oczywiście wpiszemy określone pułapy. Proszę jednak o uznanie intencji, które nami kierowały i rozważenie argumentów, jakie padły w toku szczegółowej dyskusji, z udziałem członków rządu, i tak zostały przez nas ocenione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Padło kilka zarzutów pod adresem całej Komisji i przewodniczącego, jak również pod adresem rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proszę tego nie klasyfikować jako zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">Panie pośle, było wyjście z sytuacji. Jeśli występowała różnica poglądów i niemożliwość spełnienia „pomysłów burzy mózgów”, jak pan to określił, to należało się zwrócić o zmianę głosowania kierunkowego. Tego państwo nie zrobiliście, czyli zignorowaliście Komisję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanRulewski">Nawiązując do pańskich zarzutów pod adresem koalicji, chcę powiedzieć, że to podobno minister Stępień (rzekomo za to przestał być ministrem) powiedział, że wynagrodzenia w niektórych sferach przypominają stajnię Augiasza. Ja swoim członkom podkomisji przedstawiłem zresztą kilka takich „kwiatków”, z których wynika, że wynagrodzenia te przeszły wszelkie wyobrażenia, zbliżając się do wynagrodzeń burmistrza Nowego Jorku i jego urzędników.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanRulewski">My byśmy się tu nigdy nie spotkali w gronie Komisji Nadzwyczajnej, gdyby nie drobny błąd w rozporządzeniu ministra, który został przez samorząd wykorzystany w sposób niemiłosierny po to, aby sprawę postawić na głowie i wywołać gorącą dyskusję całego społeczeństwa. My próbujemy znaleźć z tego wyjście, nie stosując jednak gilotyn, lecz tylko próby pewnego ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Jako członek koalicji atakujący swój rząd, chcę panu posłowi Puzynie powiedzieć, że ta sprawa omawiana była półtora roku temu. Było to wówczas bez samorządu, głównie dotyczyło sfer gospodarczych. Pan Premier Buzek wyraźnie wówczas powiedział, że rząd nie może tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejStanisławJankowski">Powiedział pan także, że „jedno światło ureguluje cały ruch”. Otóż nieprawdą jest, że — jak pan twierdzi — decydenci nie podejmą decyzji, aby ich podwładni mieli wynagrodzenia wyższe niż oni sami. Zdecydują się, bo najczęściej to są kumple.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianBlecharczyk">Ja tylko ad vocem. Poseł Puzyna wygłosił dość długi tekst celem uzasadnienia stanowiska podkomisji. Tyle, że ten tekst kłóci się w wielu miejscach ze sobą. To nie jest kwestia tego rządu, ani to, że my podajemy w wątpliwość jego pełnię władz umysłowych, czy też zdolność do tego, aby w sposób racjonalny określić wysokość wynagrodzeń. Bez względu bowiem na to, czy to poprzednia, czy obecna koalicja, to samorządy ustalały wynagrodzenia tak jak chciały. To nie pojawiło się nagle. Nagle pojawiła się jedynie świadomość, że coś jest z tymi wynagrodzeniami nie w porządku. Nie jest więc racjonalnym twierdzenie, że Rada Ministrów wydając rozporządzenia powinna uwzględnić maksymalną granicę wynagrodzeń, bo inaczej wójt, burmistrz czy prezydent miasta będą zagarniać do swojego budżetu wszelkie środki, aby się wykazać przed ministrem, bo w ten sposób uzyskają wyższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarianBlecharczyk">Panie pośle, niech mi pan wskaże logiczny mechanizm, który uruchomi taki sposób percepcji. To może świadczyć jedynie o tym, że ustawa została źle przeczytana skoro my wpiszemy, że parametrem do ustalenia maksymalnego wynagrodzenia jest wysokość budżetu na głowę mieszkańca w powiecie, gminie czy województwie. Ja abstrahuję w tej chwili czy to ma być właśnie ten parametr. Nie jest to więc mechanizm powodujący zaprzestanie pewnych działań rynkowych jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarianBlecharczyk">Jeśli mówimy o kominach płacowych, to problemem nie jest sposób uregulowania wynagrodzeń, ale konieczność likwidowania np. pewnych funduszy centralnych, agencji wprowadzających pieniądze z budżetu itp. To jest właśnie rola parlamentu, nie zaś debatowanie, czy oni zarabiają za dużo, czy za mało. W związku z tym trudno mi przyjąć argument, że wprowadzenie parametru ograniczającego maksymalną wysokość diety, czy uposażenia, spowoduje taką reakcję. Rząd nadal będzie miał możliwość takiego wykorzystania swojej delegacji ustawowej, żeby temu zapobiec. I to nie jest kwestia wiary, czy niewiary, w zdolność działania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proszę o zachowanie porządku obrad. Wystąpienie posła Blecharczyka nie było ad vocem, ale rozpoczyna nową rundę dyskusji. Jeśli pan próbuje zdobyć przewagę w dyskusji metodą mnożenia powtórzeń tych samych argumentów, to ja gorąco protestuję przeciwko takiemu sposobowi prowadzenia obrad, bo to jest strata czasu. Myśmy je już wielokrotnie słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">Przyjmuję tę uwagę, aczkolwiek pan poseł Puzyna też rozpoczął dyskusję od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KosmaZłotowski">Po tym, co powiedział poseł Puzyna, chcę zwrócić uwagę, iż dotąd omawialiśmy, zgadzając się lub nie, projekt przedstawiony przez podkomisję. Podczas gdy on wrócił nie tylko do początku, co nawet do samych zasad, skoro mówi, że przy pomocy prawa nie przerodzi się ludzi w aniołów. To ja zapytam, panie pośle, po co w takim razie Kodeks karny? On też nie przerabia ludzi w aniołów. Okazuje się, że naszą dyskusję można prowadzić na bardzo wysokim poziomie ogólności i abstrakcji, przenosząc ją nawet na następną kadencję i nie dochodząc do niczego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KosmaZłotowski">Poseł Lassota słusznie powiedział, że wszystkie te projekty powstały z oburzenia społecznego, a ono wyniknęło z tego, że zgodnie z prawem marszałkowie, burmistrzowie, czy prezydenci miast, mogli sobie ustalić bardzo wysokie pensje, albo też takie pensje ustalić im mogły rady. Poseł Lassota mówi, iż teraz to oburzenie zmalało, ludzie zapomnieli, więc zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KosmaZłotowski">Poseł Hayn mówi słusznie, że przedstawiony projekt podkomisji nie nakłada żadnego kagańca ani ograniczeń. A przecież celem naszych prac jest właśnie nałożenie takiego kagańca i tych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KosmaZłotowski">Poseł Puzyna stwierdził, że podkomisja chciała do czegoś odnieść te ograniczenia, ale nie miała do czego, bo jeśli odnieść je do tego, to źle, a jeśli do czegoś innego, to jeszcze gorzej. Mnie się natomiast wydaje, że bez względu na to, do czego byśmy odnieśli, to chodzi przecież o to, aby ograniczyć górny pułap owych wynagrodzeń. Wszystko jedno więc, do jakiej średniej się odniesiemy, bo kwestia jest w mnożniku. Czy będziemy mnożyć przez 10, 20, czy 3.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KosmaZłotowski">Powiedział pan też, że skoro nie ma do czego odnieść, to nie można nic zrobić. Otóż jeśli się chce, to jest do czego odnieść. Postawiono sprawę tak, jak z pornografią - trzeba ją zwalczać, ale nie można, bo definicji pornografii jest ze sto i w gruncie rzeczy nie wiadomo, czy ona jest, czy jej nie ma. I tu też zaczynamy się zastanawiać, że może nie ma zbyt wysokich pensji. A one są i zebraliśmy się tutaj po to, aby je ograniczyć, a nie po to, żeby mówić, że dyskutujemy nad ograniczeniem, ale zrobić tak, żeby się nic nie zmieniło. To poseł Hayn powiedział, że ten projekt nie robi rewolucji, a nam chodzi właśnie o rewolucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefLassota">Ja w sprawie sprostowania. Poseł Złotowski powiedział nieprawdę przytaczając moje słowa. Może nie dosłyszał, a może nieświadomie przekręcił. Otóż w żadnym wypadku nie powiedziałem, że nastroje społeczne zmalały i trzeba sprawę zostawić tak jak jest. Powiedziałem, owszem, że nastroje społeczne w tej chwili rzeczywiście nieco zmalały i trzeba do tego rozsądnie i spokojnie podejść. Zaproponowałem też, zgodnie z propozycją Komisji, żeby to ograniczenie było. Nie było, nie jest i na pewno nie będzie moją intencją pozostawienie tej sprawy tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">Panie pośle, chcę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji nie składa się sprostowań. To dotyczy jedynie posiedzeń plenarnych, podczas których protokołowane jest każde słowo. Przecież my nie kończymy jeszcze naszej pracy i będzie okazja do zabierania głosu. Teraz przystępujemy do głosowania, ale najpierw jeszcze podsumowanie dyskusji przez przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCzepułkowski">Otóż rzeczywiście podkomisja nie wzięła pod uwagę wszystkich zaleceń Komisji z przyczyn, o których mówił poseł Puzyna. Nie rozwijam więc tego tematu. Wzięliśmy natomiast pod uwagę jedną zasadniczą rzecz, a mianowicie to, iż proponujemy zapisy, które określają maksymalne pułapy wynagrodzeń. Tego zaś oczekiwała od nas Komisja.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyCzepułkowski">Próbowaliśmy wziąć pod uwagę kryteria, o których mówili posłowie Bentkowski i Jankowski, a więc: poziom dochodów mieszkańców, powierzchnię, liczbę mieszkańców i budżet gminy. Doszliśmy jednak do wniosku, że przy założeniu, iż ustalamy dla pewnych kategorii gmin maksymalny pułap w ustawie, należałoby wypracować algorytm, który spowodowałby, że po jego zastosowaniu w ustawie byłoby 2489 pozycji maksymalnych pułapów dla gmin plus dla powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyCzepułkowski">Po dyskusji, a nie stojąc w opozycji do ustaleń Komisji, podkomisja doszła do wniosku, że jedynym i podstawowym kryterium jest liczba ludności na terenie działania danego samorządu, bo od tego zależy skala jego kompetencji. Zakres wykonywanych czynności jest bowiem ten sam, a tylko skala ich może być różna w różnych grupach wielkości obejmujących liczbę mieszkańców gminy do 5 tys. czy do 100 tys. Czy ta ustawa porządkuje, czy zmienia sytuację? Ja uważam, że zmienia, bo wprowadza obowiązek ustalenia maksymalnych pułapów diet w gminach. W tym roku już suma diet jednego z radnych Warszawy wyniosła 9,7 tys. zł miesięcznie. W innych gminach także zdarzają się sytuacje nienormalnie wysokich diet, choć zdecydowana większość gmin tych przegięć nie czyni. Jeśli więc wprowadzimy tu konieczność ustalania owych górnych pułapów, to tym samym doprowadzimy do przystrzyżenia istniejących kominów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyCzepułkowski">Zmieniamy też sytuację w gminie Warszawa-Centrum, gdzie nie będzie już możliwości kumulowania diet. Jeśli zaś rząd otrzyma w miarę szczegółową delegację dla ustalenia maksymalnych pułapów dla wszystkich szczebli, to tym samym nakłada się kaganiec każdemu samorządowi, bo wtedy samorząd mając maksymalną kwotę we wszystkich składnikach, jeśli jednocześnie nie może przekroczyć pewnej kwoty, nie zastosuje już owych 400 procent dodatków, a jeśli będzie chciał ustawić dodatki na poziomie 100 procent zasadniczego uposażenia, to ono będzie wówczas na bardzo niskim poziomie i niski dodatek funkcyjny. Kaganiec jest więc wyraźnie nakładany. Nieprawdą jest, że podkomisja samowolnie zmieniła kierunek swoich prac. Na posiedzeniu prezydium Komisji przewodniczący poszczególnych podkomisji składali sprawozdania z prowadzonych prac. Wiedział o tym przewodniczący Rulewski i wiceprzewodniczący, choć nie wiedział poseł Bentkowski. Nasze dzisiejsze sprawozdanie jest właśnie wnioskiem o zmianę ustalonych kierunków. Przecież ono może być przyjęte, albo nie, bo nie zostało skierowane do laski marszałkowskiej jako autonomiczna praca. Za chwilę więc głosowanie rozstrzygnie sprawę. Ja chcę tylko raz jeszcze zaznaczyć, że projekt ten jest kompromisem pomiędzy głosami rozsądku, populizmu i stanowiskiem rządu. Co z tego, że to zostanie odrzucone, albo ustalimy maksymalne pułapy zapisując, że pan X ma zarabiać tyle, a pan Y tyle, kiedy rząd da negatywne stanowisko wobec całego projektu ustawy i ta koalicja, która dąży do takiego zapisu będzie musiała głosować przeciwko nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRulewski">Ja bardzo proszę nie używać sformułowań typu, że ktoś jest nierozsądny, czy że uznaje, iż rząd jest głupi, bo to wywołuje wystąpienia ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanRulewski">Przystępujemy do głosowania. Mamy dwa wnioski. Najdalej idącym jest wniosek posła Kosmy Złotowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KosmaZłotowski">Ja bym chciał wycofać swój wniosek, przynajmniej tymczasowo. Ewentualnie postawię go potem, w zależności od rozpatrzenia wniosku posła Blecharczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRulewski">Nie można wniosku „wycofać tymczasowo”. Można go zgłosić ponownie. Drugim wnioskiem była propozycja posła Blecharczyka. Proszę o sformułowanie jej. Czy chodzi o skierowanie do podkomisji w celu przepracowania, czy tylko o wpisanie górnych pułapów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianBlecharczyk">Jeśli wniosek mój przejdzie, nie ma już czasu, abyśmy siadali i wszystko zmieniali. Proponuję skierować projekt ponownie do podkomisji w celu uwzględnienia sugestii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja w sprawie formalnej. Pierwszy jest wniosek o przyjęcie przedstawionego sprawozdania podkomisji. Jeśli nie zostanie ono przyjęte, wówczas będziemy głosować kolejne wnioski o całkowitą zmianę bądź przebudowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRulewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania opracowanego przez podkomisję i przedstawionego przez posła Czepułkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyCzepułkowski">Trzeba tu pamiętać o wyłączeniu art. 6, bo on jest do osobnego przegłosowania dwóch zaproponowanych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRulewski">Tak jest, głosujemy przedstawiony projekt ustawy, bez art. 6.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanRulewski">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? 5 posłów głosowało — za, 9 posłów — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanRulewski">Stwierdzam, że sprawozdanie Podkomisji samorządowej nie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanRulewski">Przystępujemy zatem do głosowania wniosku posła Blecharczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarianBlecharczyk">Może ja doprecyzuję go, aby sytuacja była jasna. Mój wniosek dotyczy uzupełnienia projektu ustawy głosowaniem kierunkowym w części określającej maksymalną wysokość diet, o których mowa w art. 1, ale bez rozbijania na poziom gminy, powiatu i województwa, a także wynagrodzeń dla zarządów i pracowników samorządowych. Chodzi o wpisanie maksymalnych kwot, pozostawiając resztę w kompetencji samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Rozumiem, że kwoty będą dwie — inna dla diet radnych, a inna dla zarządów. Czy wniosek jest zrozumiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomanRutkowski">Wniosek jest zrozumiały, tylko ja osobiście uważam, że tych kwot powinno być więcej niż tylko dwie, bo to także nie będzie oddawało tego, co chcemy osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przyjęcie tej metody regulacji może doprowadzić do czegoś wprost przeciwnego od naszych zamiarów. Spowodujemy, że uposażenie kadry kierowniczej w samorządach będzie dużo wyższe niż jest dzisiaj. I tylko my będziemy za to winni, albowiem jeśli wskażemy jedną kwotę, do której mogą dążyć wszyscy, to doprowadzimy, że wójt gminy Kleczew będzie miał najwyższe uposażenie w kraju. I tylko wy będziecie za to winni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderBentkowski">O czym my mówimy? Jeśli stwierdzimy i zapiszemy, że wójt nie może mieć wyższego uposażenia niż np. jedna średnia krajowa, czy nawet trzy średnie, to co? My tu nie dyskutujemy poważnie. Jeśli określamy, że np. burmistrz miasta o liczbie mieszkańców do 100 tys. może mieć wynagrodzenie do czterech średnich krajowych, to jaki komin tu budujemy? Nie ma sensu wracać teraz do szczegółów. Zostawmy to podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianBlecharczyk">Powiem na przykładzie do czego zmierza mój wniosek. W art. 1 pojawi się mianowicie po ustępie 6, ust. 6a w brzmieniu: „maksymalna wysokość diety, o której mowa w ust. 6 nie może być wyższa niż...”. To nie oznacza, że ona musi być taka. W przypadku uposażenia pracowników będzie zapisane w art. 2 ust. 2a: „maksymalna wysokość uposażenia członków zarządu gminy, powiatu i województwa, o której mowa w art. 2 nie może być wyższa niż...”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarianBlecharczyk">Rozumiem w tej chwili obawy posła Puzyny. Pan poddaje w wątpliwość, że rząd mając delegację i wydając rozporządzenie, nie może przekroczyć maksymalnego pułapu, ale w ramach tego może uregulować jak chce. Może sięgnąć tylko 50 procent tej kwoty i też to będzie zgodne z ustawą. Czy faktycznie powoduje, że wszystkie samorządy będą równać do maksymalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRulewski">Jest to wniosek o ograniczenie wszelkich diet i uposażeń pracowników samorządowych piastujących funkcje w zarządach. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Mariana Blecharczyka?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanRulewski">Za wnioskiem głosowało 7 posłów - za, 4 posłów - przeciw, 3 posłów - wstrzymało się od głosowania. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja mam pytanie do wnioskodawcy: na jakim pułapie ma być ustawiony ten ogranicznik? Wydaje mi się, że tego nie jest w stanie zrobić podkomisja, tylko Prezydium Komisji, zbierając wszystkie dane ze wszystkich dziedzin gospodarki i administracji, albo ustawić ten pułap tak wysoko, aby rząd miał odpowiednio szeroki zakres możliwości regulacyjnych. To drugie rozwiązanie jest jednak zaprzeczeniem idei, bo jeśli ten pułap ma być ustawiony racjonalnie, to musi być dostosowany do pułapów w innych dziedzinach. Tego jednak nie jest w stanie zrobić podkomisja, która dysponuje materiałem tylko ze swojego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRulewski">Zastrzeżenia te są słuszne i merytoryczne. Przedstawię je na Prezydium bo widzę, że i tak musimy do tej sprawy wrócić na kolejnym posiedzeniu, bowiem poseł Blecharczyk zgłosił wniosek tylko kierunkowy. Będzie to więc jeszcze temat do procedowania przez całą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianBlecharczyk">Mój wniosek był wyraźny, o skierowanie do podkomisji. Rozumiem posła Puzynę, iż chce mnie ukarać za to, że wniosek został przegłosowany. Trudno mi tylko zrozumieć, dlaczego w uzasadnieniu używa racji sprzecznych ze swoją wcześniejszą wypowiedzią, a mianowicie, że poziom wynagrodzenia samorządu ma być skorelowany z poziomem wynagrodzenia w jednostkach gospodarczych, czyli że trzeba go będzie korelować z danymi pozostałych podkomisji, o których podkomisja samorządowa nie ma wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarianBlecharczyk">Poseł Puzyna mówił wcześniej o Korpusie Służby Publicznej i wydaje się, że podkomisja z udziałem rządu jest w stanie określić te maksymalne progi, o których mówimy. Źle by się stało. gdyby to miało ustalać prezydium Komisji bez udziału rządu, bo to by mogło spowodować możliwość zderzenia, przy opiniowaniu dokumentu, który wyjdzie z Komisji. W związku z tym ja nie twierdzę, że to jest łatwe, ale jeśli dziś nawet zbierze się prezydium, to i tak nie o to chodzi. Mnie naprawdę zależy, aby tę sprawę rozstrzygnąć, choć nie wiem czy ta granica będzie zapisana np. jako wysokość uposażenia sekretarza stanu. Ono też jest określone i to w odrębnej ustawie. Ale jeśli my mówimy o konstrukcji ustawy, która ma wypełniać pewne przyszłe zamierzenia, co do chociażby konstrukcji Korpusu Służby Publicznej, to wkomponowanie tej wielkości, o której mówiłem, w pewien mechanizm wynagradzania jest celowe i wydaje się, że trzeba to zrobić na posiedzeniu z rządem. Wiedza globalna, którą by trzeba było ściągać ze wszystkich miast w Polsce, jest tu zbędna. Wystarczą dane z czterech miast, bo to jest problem Warszawy, Wrocławia, Gdańska czy Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomanRutkowski">Czy można zaproponować taka procedurę, aby nie burząc formuły, czy konstrukcji, tego odrzuconego sprawozdania, które odnosi się do zmian w ustawach już obowiązujących, prezydium zawarło propozycję jego uzupełnienia o te kwestie, o których właśnie pan poseł Blecharczyk wspominał. Nie chodzi tu może o wyznaczenie dwóch kwot, ale maksymalnych pułapów dla poszczególnych artykułów. To będzie tylko propozycja, a nie ostateczna decyzja. Może w poszczególnych artykułach będzie to inaczej, jedna lub dwie kwoty, odniesione do jakiejś średniej (prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej, średniej krajowej itp.). To rozstrzygniemy potem, na Komisji, natomiast tu ważne jest, aby prezydium przedstawiło pewne proporcje w odniesieniu do danej jednostki. Prezydium może przedstawić, że np. wójt ma jedną średnią, burmistrz półtorej albo dwie, a prezydent dużego miasta cztery. Myślę, że takie uzupełnienie wychodziłoby naprzeciw większości głosów wyrażonych w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianBlecharczyk">Ja mam zaufanie do członków tej Komisji. Natomiast to, o czym mówił przed chwilą poseł Rutkowski, zmienia konstrukcję mojego wniosku. Jeśli pan przewodniczący potwierdzi, że taka jest intencja prezydium, to ja się do tego przychylę, z jedną tylko prośbą, aby mnie nie angażować w prace prezydium.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarianBlecharczyk">Mój wniosek dotyczył konkretnego rozwiązania i on został przegłosowany. Przychylam się do tego, aby wziąć udział w doprecyzowaniu tej sprawy. Proponowałem, aby wróciła ona do podkomisji, ponieważ wydaje mi się, że skoro miała ona wcześniej kontakty z rządem i konsultowała się, to teraz zrobi to najsprawniej. Jeżeli jednak prezydium dojdzie do wniosku, że powinno zrobić to w gronie własnym, to ja jestem gotów wycofać się z tej części wniosku, która mówi o ponownym skierowaniu sprawozdania do podkomisji. Nie mogę bowiem przychylić się do wniosku skierowania tego do prezydium, ale z całkowicie innym rozstrzygnięciem kierunkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRulewski">Zakończyliśmy więc, w jakimś sensie, punkt pierwszy porządku dziennego, ponieważ sprawozdanie zostanie skierowane do dalszej pracy w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanRulewski">Punkt drugi stanowi sprawozdanie kolejnej podkomisji, które mam zaszczyt osobiście zreferować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanRulewski">Druga podkomisja pracowała nad projektem ustawy o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi publicznymi podmiotami prawnymi. Nie chodziło tu jednak o gilotynowanie, czy regulowanie, albo określenie tych wynagrodzeń, tylko o podanie sposobu kształtowania wynagrodzeń obejmujących sferę komercyjną. Art. 1 powiada, że tą sferą są przedsiębiorstwa państwowe, poprzez spółki państwowe, a także te, w których udział skarbu państwa przekracza 50 procent kapitału zakładowego lub 50 procent akcji, oraz spółki prawa handlowego utworzone przez jednostki samorządowe. Objęto również w tym sprawozdaniu, na życzenie posła Grzonkowskiego, publiczne podmioty prawne z obszaru służby zdrowia, a więc kasy chorych, Krajowy Związek Kas Chorych i samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanRulewski">Objęto tą ustawą od kierowników tych jednostek, które wymienione są w art. 1, rozumianych jako dyrektorów, prezesów i ich zastępców aż po głównych księgowych. Nie spełniliśmy w tym względzie postulatów innych projektów, które sięgały do zastępców głównych księgowych, ale dodaliśmy takie osoby, które miały wynagrodzenia regulowane w innych ustawach lub w ogóle nie miały regulacji. Chodzi tu o członków rad nadzorczych, prokurentów spółek, syndyków i likwidatorów.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanRulewski">Rdzeniem rozwiązania jest określenie wynagrodzenia kadry kierowniczej. Składa się ono, według przedstawienia podkomisji, z trzech czynników:</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanRulewski">- wynagrodzenia zasadniczego, uruchamianego na wniosek rady nadzorczej i zatwierdzanego przez właściciela, czyli przez zgromadzenie wspólników, bądź przez właściwego ministra, zaś w przypadku kas chorych, przez społeczną radę kas chorych,</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanRulewski">- nagrody rocznej, co jest nowością, bo dotychczas część ruchoma czy motywacyjna rozrzucona była w wielu aktach prawnych i wytycznych i sprowadzała się do wielu składników różnie nazywanych (nagroda z zysku, prowizja, 13-ta pensja, 14-ta pensja, premia itp.). Raz to były wypłaty kwartalne, raz uznaniowe, czasem roczne. Na ogół były one uruchamiane przez radę nadzorczą,</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanRulewski">- świadczeń dodatkowych. To także nowość wynikająca z tego, iż zauważyliśmy, że paleta tych świadczeń rozszerza się, od znanych także z dawnych układów, ryczałtów za zużyte kilometry, po takie nowe formy jak: korzystanie z telekomunikacji dla celów prywatnych, z ubezpieczeń zdrowotnych i kapitałowych, a także mieszkań i innych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanRulewski">Podkomisja zgodnie z głosowaniami kierunkowymi, uznała, że nie należy zbyt głęboko wchodzić w strukturę kształtowania się wynagrodzenia, oddając pole radom nadzorczym i organom właścicielskim. Jednakże określiła tu maksymalne pułapy wynagrodzeń (także zgodnie z głosowaniem kierunkowym).</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanRulewski">Powstał jednak problem, który już wypłynął przy poprzednim sprawozdaniu, a mianowicie co zrobić, aby rozwiązania jakie proponujemy konsumowały społeczne, a także konstytucyjne, poczucie sprawiedliwości społecznej wobec rzeczywistości, która w świetle podanych nam przykładów wykazała, że szereg wynagrodzeń (różnie zresztą rozpisanych) przekracza to poczucie. I tak np. w kasach chorych, czy samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, różnica między wynagrodzeniem najniższym - bliskim zresztą średniemu - a najwyższym przekraczała stosunek 1:40. Innym przykładem są agencje, w których wynagrodzenie przekraczało trzykrotnie pensję przełożonego, czyli ministra. Nieuregulowana zostaje nadal sfera dalszych apanaży kadry kierowniczej, która w podległych sobie instytucjach pełni funkcje w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JanRulewski">Rozwiązaliśmy ten problem w ten sposób, że redukuje się maksymalną wysokość wynagrodzenia do poziomu 6-ciu przeciętnych w danej jednostce zarządzania, a możliwość podwyższenia tego wynagrodzenia następuje tylko w tym przypadku, gdy zostaną wykonane zadania stawiane danej instytucji, bądź na skutek osiągniętych wyników ekonomicznych. Wtedy to wynagrodzenie, na końcu roku bilansowego i po odpowiedzi na bilans Rady Nadzorczej, może być zwiększone o 50 procent. Jeśli więc dyrektor lub prezes otrzymuje 6 przeciętnych wynagrodzeń w swojej jednostce, to może być ono uzupełnione nagrodą sięgającą 50 procent tego, co otrzymywał w ciągu całego roku.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JanRulewski">Trzeci składnik, czyli świadczenie dodatkowe nie powinno być wyższe niż jedno wynagrodzenie przeciętne w danej jednostce, ale ponieważ rozliczenie następuje w skali rocznej, to nie więcej niż 12 wynagrodzeń przeciętnych.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JanRulewski">Sumując to wszystko, określono, iż maksymalne wynagrodzenie w Polsce prezesa spółki lub dyrektora zakładu, choćby największego, nie może przekroczyć 10 przeciętnych pensji w danej jednostce. Gdyby przyjąć, że maksymalne są pensje w górnictwie i energetyce, to wynagrodzenie na kierowniczych funkcjach nie mogłoby przekroczyć 30 tys. zł łącznie ze świadczeniami dodatkowymi. Kwota ta może się wydawać duża, ale jeśli zestawimy z przykładami, jakie nam podano o obecnych zarobkach, to okazuje się, że wynagrodzenia te będą niższe w stosunku do aktualnie pobieranych. I tak np. w jednym z przedsiębiorstw cukrowniczych wynagrodzenie kadry kierowniczej wynosiło 12 przeciętnych pensji, a przecież cukrownie nie należą do najbardziej zyskownych.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JanRulewski">W stosunku do pewnych grup przedsiębiorstw poczyniliśmy wyjątek. Dotyczy to m.in. poczty, czy kolei, gdzie minister może te wynagrodzenia i nagrody zwiększyć, dodając jeszcze 50 procent tego, co wypada z podstawowego wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JanRulewski">Projekt ustawy mówi, że regulacją powinni być objęci także członkowie rady nadzorczej, których wynagrodzenia zapisane są w różnych rozporządzeniach ministrów lub innych indywidualnych instrukcjach, albo też nie są uregulowane. Przyjmuje się więc, że członek rady nadzorczej powinien otrzymywać wynagrodzenie, które nie może być wyższe niż jedno przeciętne wynagrodzenie w danej jednostce lub jedno przeciętne wynagrodzenie w sferze gospodarczej. Drugą część wynagrodzenia członek rady otrzymuje, tak jak i zarząd, po sporządzeniu i zatwierdzeniu bilansu i wówczas taka wypłata nie może przekroczyć trzech przeciętnych wynagrodzeń w nadzorowanej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#JanRulewski">Twórcy tego sprawozdania zgodzili się, że w zakresie kształtowania wynagrodzeń, nagród rocznych i innych świadczeń dodatkowych, przywraca się prawo właścicielowi, a nie jak to jest obecnie, gdy jest to w gestii rad nadzorczych, czasem rad pracowniczych lub ministrów. Teraz chcemy, aby to właściciel podejmował decyzje dotyczące wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JanRulewski">Kolejną nowością jest sytuacja, gdy nastąpi przekroczenie funduszu płac. Jak wiemy jest to zjawisko nagminne, obejmujące nie tylko kadrę kierowniczą, ale i zespoły pracownicze. Mimo stosowania różnego rodzaju zabiegów w postaci choćby słynnego „popiwku”, nie udawało się na ogół poradzić z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#JanRulewski">W art. 10 wprowadzamy pewnego rodzaju sankcje mówiące, że jeśli ktoś przekroczy wymagania ustawy (nawet bez własnej winy i wiedzy), to nadwyżka ulega z mocy prawa zwrotowi „na rachunek publicznego podmiotu prawnego”. Za nieprzestrzeganie przepisów ustawy nakłada się również sankcje w postaci możliwości wcześniejszego odwołania, a także niemożności kandydowania do rady w następnej kadencji. Zaproponowana przez nas ustawa składa się z 12 artykułów, obejmując bardzo szeroko sferę zarządzania ok. 1,5 procent ludzi pracujących w Polsce, ale osiągających bardzo poważne dochody, które właśnie były powodem zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#JanRulewski">Komisja wnosi o przyjęcie tego sprawozdania. Powiem jeszcze tylko, kto na tej ustawie zyska, a kto straci. Zyskają z pewnością zarządy gospodarne, wykazujące się obiektywnymi wynikami, a także rady nadzorcze spełniające swoje zadania w postaci właściwego nadzorowania. Zyskają też ministrowie będący organami założycielskimi tych jednostek, bo (w ramach tego systemu) polepszy się przynajmniej o jotę gospodarność. Odtąd płaca, a przynajmniej 1/3 jej części nie będzie już automatem ani też dochodem tzw. telefonicznym uzyskiwanym tylko za bycie w radzie lub zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#JanRulewski">Stracą z pewnością przedstawiciele niektórych zarządów agencji i funduszy, często wspieranych obecnie z funduszy publicznych. Tam kominy zostaną obcięte, ponieważ ustawa zakłada, że wynagrodzenia nie mogą przekroczyć 6-ciu przeciętnych w sferze gospodarki narodowej, a więc ok. 10–12 tys. zł plus nagroda roczna, podczas gdy dziś obserwujemy, że wynagrodzenie to wynosi ponad 20 tys. zł plus świadczenia dodatkowe. Stracą ci, co otrzymują obecnie pieniądze za przychodzenie do pracy, za to, że się jest dyrektorem, albo że można zrzucić, że nie ode mnie zależą wyniki, tylko od kogoś innego, czy od koniunktury. Stracą również ci wszyscy członkowie rad nadzorczych, którzy uważają, że dostają wynagrodzenie za to, iż mają układy w organizacjach politycznych. Będą oni otrzymywać wynagrodzenie minimalne nie przekraczające jednego przeciętnego w danej jednostce, a w przypadku, gdy nie zostaną spełnione wszystkie wymagania finansowo-ekonomiczne, nie będą mogli liczyć na roczne nagrody ani awans w następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#JanRulewski">Myślę, że w ten sposób, w pewnym skrócie, przedstawiłem materiał, który w naszym przekonaniu będzie się zmieniał w miarę jak będzie postępował proces dalszej prywatyzacji. Jak się bowiem okazuje w przedsiębiorstwach prywatnych wynagrodzenia są niższe, a efektywność gospodarcza wyższa. Rozumiem, że dziś już nie jesteśmy w stanie przyjmować poszczególnych artykułów, bo nie mamy kworum. Proszę jednak o ewentualną dyskusję i pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#JanRulewski">Mam jeszcze jedną uwagę do posła Czepułkowskiego, przez którego zostaliśmy wprowadzeni, oczywiście nieświadomie, w dość nieprzyjemną sytuację. Oto bowiem w sferze gospodarczej, w której istnieje nieskończenie wiele parametrów rzutujących na kondycję przedsiębiorstw i uruchamianie środków na wynagrodzenia, wprowadziliśmy jednak maksymalne ograniczenia. Tymczasem w sferze urzędników samorządowych okazało się, że nie było możliwości wprowadzenia górnej granicy. To stawia pod znakiem zapytania celowość przedstawienia sprawozdania, w którym - tam gdzie istnieje wiele czynników wpływających na kondycję i zachowanie kadry - wprowadzono ograniczenia wynagrodzeń, a tam, gdzie pełni się funkcję z mandatu dzięki pozycji czy poparciu politycznemu i gdzie na ogół nie ma pojęcia upadłości, a rzadko się zdarza odwołanie prezydenta lub starosty, my nie przewidujemy żadnych granic, choć myślimy, że określi ją rząd. W tym sensie przedstawienie Sejmowi sprawozdania, w którym tylko w niektórych sferach stawiamy granice, zaś tam, gdzie przecież w całym świecie stosowane są jasne ograniczenia w uzyskiwaniu zbyt wysokich wynagrodzeń, rażąco naruszających sprawiedliwość społeczną, my tego nie robimy, wyda się sprawozdaniem trudnym do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja mam do pana przewodniczącego prośbę, aby darował sobie piętnowanie mojej osoby. Ja występowałem w imieniu podkomisji, która przygotowała ten dokument, uważając, że tego typu droga i postępowanie są najbardziej korzystne, najbezpieczniejsze i najmniej szkodzące samorządom. Zwracam się też do pana, aby zechciał zwołać posiedzenie podkomisji zajmującej się sprawami samorządowymi w celu dokonania wyboru przewodniczącego. Zbyt cenię sobie nazwisko, aby się podpisywać pod głupotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRulewski">Przepraszam, jeśli uznał pan moją wypowiedź za piętnowanie swojej osoby. Uważam, że jesteśmy członkami jednej komisji, która musi na pewien, przejściowy czas, reprezentować jakiś interes, do czego nas obliguje uchwała Sejmu. Ja tylko chciałem prosić o zrozumienie tych, którzy pracowali w innych podkomisjach. Bynajmniej nie było tu słowa, że pan zrobił coś źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Czy mam rozumieć, z drugiej części wypowiedzi, że pan rezygnuje z przewodniczenia podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefLassota">Wydawało mi się, że sprawę poprzedniej podkomisji już rozstrzygnęliśmy poprzez głosowanie, a tymczasem pan przewodniczący powrócił do niej w swoim krytycznym wywodzie. To jest moja uwaga, co do porządku prowadzenia posiedzenia. Natomiast jeśli chodzi o prezentację sprawozdania kolejnej podkomisji mam następującą uwagę. Otóż pan stwierdził, że w przypadku rad nadzorczych wysokość nagrody rocznej może osiągnąć 3-krotną wartość ich przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, tymczasem ja znajduję w art. 8 ust. 10, że to ma być 6-krotność. Nie wiem, czy to pomyłka w referowaniu, czy w druku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRulewski">Może pan ma nie ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefLassota">Mam ten dokument, który dziś był w mojej skrytce. Jest jeszcze druga sprawa. W art. 7 jest rzeczywiście mowa o podwyższeniu maksymalnego wynagrodzenia miesięcznego „o połowę”, a powinno być chyba „do połowy”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefLassota">A trzecia rzecz dotyczy pewnego ułatwienia nam zrozumienia całości. Czytając przedstawiony dokument widać jakąś pracę włożoną w jego skonstruowanie, ale ja nie jestem w stanie wyrobić sobie poglądu - choć go przeglądałem kilka razy - co do jego słuszności, czy zasadności. Ja oczywiście nie kwestionuję zawartych tu sformułowań, bo nie ma do tego podstaw, ale czy nie byłoby np. możliwe sporządzenie czegoś w rodzaju tabeli, gdzie by były wpisane funkcje i proponowane krotności wynagrodzeń. To byłoby pewne ułatwienie dla oceny, czy propozycje są właściwe, czy nie. Inaczej musiałbym przeprowadzić sam analizę taką, jaką na pewno przeprowadziła podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRulewski">Trafnie odkrył pan błąd w materiale drukowym. Tam rzeczywiście w art. 8 ust. 10 powinna być zapisana trzykrotność, a nie sześciokrotność. Słuszna jest też uwaga dotycząca sporządzenia swego rodzaju tabeli. Trzeba by ją sporządzić, chociażby dla ilustracji problemu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanRulewski">Nietrafna jest natomiast uwaga, że wróciłem niepotrzebnie do sprawy zakończonej. My przecież mamy dać sprawozdanie łączne. Pytanie tylko, czy ma być ono zapisane w dwóch ustawach, czy w jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanBuczkowski">Ja oczywiście podtrzymuję to, co powiedziałem poprzednio, ale skoro jestem uczestnikiem tego posiedzenia trudno, aby nie zabrać głosu przynajmniej w jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanBuczkowski">Nie może powstać wrażenie, że istnieje jakikolwiek związek między wynagrodzeniem członków rad nadzorczych a wynikami przedsiębiorstw. Jeżeli rady nadzorcze są w jakikolwiek sposób nagradzane po upływie okresu bilansowego, to jest to bardzo zły moment. Rada nadzorcza jest odpowiedzialna, tylko i wyłącznie, za przestrzeganie prawa, za działanie zarządu i całej firmy zgodnie z prawem. I za to dostaje wynagrodzenie, nie zaś za wyniki przedsiębiorstwa. Poszlibyśmy tu w zupełnie złym kierunku, niezgodnym z kodeksem handlowym. Za wyniki odpowiedzialny jest zarząd, a rada ma działać tak, aby zarząd osiągał wyniki zgodnie z prawem. Jeśli rada będzie wynagradzana za wyniki, to wtedy doprowadzimy do kompletnego chaosu przedsiębiorstwa. Zwracam na to uwagę, aby ustrzec się przed takim błędem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanBuczkowski">Obawiam się też, że w sytuacji gdy bazą do krotności jest wynagrodzenie podstawowe w danym podmiocie, to jestem w stanie utworzyć spółkę skarbu państwa, zatrudniając 50 osób ze średnią płacą 50 tys. zł, w której średnia płaca prezesa (według propozycji zgłoszonych przez państwa) będzie wynosiła 500 tys. zł miesięcznie. Jest to do zrobienia. I trzeba się zastanowić jak tego uniknąć, bo coś takiego może zaistnieć. Wydaje się dlatego, iż lepiej byłoby, aby Komisja zastanowiła się nad pozostawieniem ministrom właściwych mechanizmów do rozstrzygnięcia tej sprawy. Mogą być ograniczenia, ale powinny być one skonstruowane na zasadzie minimum-maximum oraz mechanizmów. Wtedy można próbować rozwiązać to skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanBuczkowski">To nie jest głos rządu, proszę mojego wystąpienia tak nie traktować. Ja mówię jako człowiek, który nabrał trochę doświadczenia w sterowaniu przedsiębiorstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Rada nadzorcza, według naszej propozycji, nie dostaje wynagrodzenia za wyniki przedsiębiorstwa, ale w związku z wynikami. To jest jednak różnica, ponieważ rada nie jest tylko od przestrzegania przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanRulewski">Według dotychczasowych przepisów rada stawiała zadania. Ma taki obowiązek, co wynika z umów, jakie mi państwo przedstawiliście. Są więc rozliczane z zadań i przestrzegania prawa, a są ponadto organem przedsiębiorstwa, a nie tylko strażnikiem przestrzegania prawa. Sądzę, że wówczas funkcja rady byłaby bardzo ograniczona. Ja mam dokumenty, z których wynika, że rada np. zawiera umowy, a więc są to zagadnienia gospodarcze, czy zarządzające, a nie tylko to, co jest w gestii komisji rewizyjnej. My uważamy, że rada nadzorcza nie może egzystować jedynie na obrzeżu tego, co się dzieje w zakładzie, i stąd postulat, podniesiony zresztą przez któregoś z ekspertów, że sprawiedliwości społecznej w wynagrodzeniach nie należy rozumieć jako stosunku do przeciętnej płacy w państwie, ponieważ jest to kategoria abstrakcyjna, na którą notabene ci pracownicy nie mają żadnego wpływu. Sprawiedliwość społeczną, w odniesieniu do wynagrodzeń w zakładzie (i to są rozwiązania zachodnie), rozumie się, jako stosunek wynagrodzenia przeciętnego do maksymalnego w danym zakładzie. Ja już nie mówię, o przyjęciu wskaźnika stałego, tak jak to mówi obecne rozporządzenie w stosunku do rad nadzorczych w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, uzależnionego od przeciętnej płacy w gospodarce. Jest on bowiem scentralizowany i indeksowany, czasem w sposób niezasłużony, bo może się zdarzyć, że płaca w zakładzie będzie malała, podczas gdy płaca w radzie nadzorczej będzie rosła, bo na ogół przeciętne płace w gospodarce rosną. I to jest to, co załogi mogą uznać za niesprawiedliwe. Podobnie zresztą może uznać zarząd, którego wynagrodzenia będą także malały, podobnie jak pracownikom, podczas gdy w radzie nadzorczej wynagrodzenia będą rosły, wobec zastosowania centralnego wskaźnika wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanRulewski">Pan minister przedstawił skrajny przykład powołania przedsiębiorstwa po to, aby prezes mógł dostać bardzo dużą pensję. Chyba pan tu jednak przesadził, bo przedsiębiorstwo państwowe lub spółkę powołuje organ założycielski, którym nie jest dyrektor ani prezes. Jest nim, albo minister, albo wojewoda, albo samorząd. Jeśli by przyjąć, że to oni właśnie tworzą przedsiębiorstwo po to, aby jednemu panu dać 500 tys. zł miesięcznej pensji, to doszliśmy do stanu fikcji. Ja w to nie wierzę, bo przecież jest to i tak pod kontrolą parlamentarną, czy społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mam wniosek formalny o sprawdzenie kworum, bo mam wrażenie, że oprócz cierpliwych gości i pracowników sekretariatu nie ma pan innych słuchaczy. Mówi pan do pustych ścian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanRulewski">Proszę o podniesienie ręki członków Komisji. Są trzy osoby, podczas gdy kworum wynosi siedem. Wobec tego proponuję, aby w tych warunkach przerwać pracę Komisji i zebrać się za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCzepułkowski">To nie propozycja, panie przewodniczący, to obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRulewski">Ale ja mogę kontynuować wystąpienie. Dziękuję za obecność i udział. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>