text_structure.xml
50.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanRulewski">Witam członków Komisji i zaproszonych gości na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Pragnę poinformować, że w najbliższym czasie nasze spotkania nie będą odbywały się między posiedzeniami Sejmu, lecz w trakcie każdego posiedzenia. Proszę więc o zapamiętanie, że na ogół będziemy się spotykać we wtorki, a drugie posiedzenie odbywać zawsze podczas posiedzenia Sejmu, o czym wszyscy członkowie Komisji zostaną powiadomieni z odpowiednim wyprzedzeniem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanRulewski">Porządek dzisiejszego posiedzenia składa się z jednego punktu, to znaczy z kontynuacji prac. Prezydium Komisji widzi to znacznie szerzej i typowo roboczo. Mamy nadzieję, że jeżeli chodzi o konkrety, to w praktyce dzisiejszy porządek składać się będzie z zaprezentowania Komisji stanowiska rządu obiecanego przez wiceministra Jerzego Stępnia, którego jednak jeszcze nie ma; być może pracuje nad tym stanowiskiem. Będziemy konsekwentni w zakresie uzyskania informacji na temat regulacji płacowych w instytucjach, o których do tej pory żadnych praktycznie informacji nie otrzymaliśmy, to znaczy o nieomal wszystkich instytucjach sfery poza samorządowej. Ponieważ nasze spotkania mają charakter ściśle roboczy, proponuję, aby członkowie Komisji zechcieli zdecydować, którzy eksperci będą nam doradzać w pracy. Jesteśmy zdania, że powinni to być stali eksperci Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanRulewski">Przeprowadziliśmy rozmowy z wieloma osobami, z których tylko jedna — ze względów obiektywnych — nie wyraziła zgody na współpracę z Komisją Nadzwyczajną. Fakt, że przeprowadziliśmy rozmowy, nie oznacza jednak, iż prezydium zamierza ograniczać prawa członków Komisji do zgłaszania innych kandydatur na ekspertów. Nie muszę dodawać, że staraliśmy się dobrać najlepszych ekspertów z dziedziny samorządowej, gospodarczej oraz osoby będące znawcami obu tych dziedzin jednocześnie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanRulewski">Pozwolę sobie przedstawić ekspertów. Należą do nich: prof. Piotr Winczorek, prof. Ryszard Grodzicki, dr Wojciech Szczęsny Kaczmarek, prof. Cezary Kosikowski, prof. Ziemianin, prof. Ludwik Florek, który jest znawcą obydwu wspomnianych wcześniej dziedzin, prof. Jerzy Wratny oraz prof. Joanna Senszyn.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanRulewski">Proszę członków Komisji o wyrażenie opinii. Nikt nie zgłasza zastrzeżeń wobec propozycji prezydium, w związku z czym uznajemy, że wybór był słuszny. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanRulewski">Wszyscy zostaną powiadomieni o sposobie skontaktowania się z wymienionymi uczonymi tak, że powstanie możliwość bezpośredniego kontaktu z nimi, ponieważ są to eksperci Komisji, a nie jej prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Prosiłbym, aby udostępniony nam został spis ekspertów, zawierający specjalność każdego z nich, ponieważ samo nazwisko to za mało. Byłoby to ważne wskazanie, do kogo z wymienionych możemy się zwrócić w konkretnej sprawie, by nie dopytywać się wszystkich po kolei, czy dany problem leży w sferze ich bezpośredniego zainteresowania. Oczywiście, w toku pracy Komisji, będziemy się już orientować w specjalności poszczególnych ekspertów, lecz na początku możemy mieć z tym kłopoty.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MaciejStanisławJankowski">Sprawa druga dotyczy terminów naszych posiedzeń. Otóż wtorek to dzień, w którym obradują komisje, w związku z czym uważam, że jeśli i nasza Komisja Nadzwyczajna ma w dniu tym zbierać się na posiedzenia, to rozsądnie byłoby ustalić od razu jakąś wczesną godzinę, ponieważ posiedzenia komisji rozpoczynają się w tym dniu zwykle około godz. 12.00. Zwracam uwagę na tę kwestię, bo wiem już, że we wtorek właśnie będę uczestniczył w posiedzeniach innych Komisji. Nie upieram się zresztą przy godzinie wczesnoporannej; równie dobrze może to być późne popołudnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanRulewski">Bardzo proszę o składanie propozycji w tej sprawie do sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Wobec tego od razu zgłaszam jako propozycję godzinę 10.00 rano.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Myślę, że możemy już przejść do pewnych procedur wstępnych, związanych ze zgłoszeniami podczas posiedzenia poprzedniego. Opinie wtedy zgłoszone zmierzały do tego, aby doprowadzić do głosowań kierunkowych, sondażowych. W toku poprzedniej dyskusji padły także pytania, którymi należałoby się zająć, aby wyjaśnić sytuację.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanRulewski">Witamy pana ministra, dziękujemy za przybycie i mamy nadzieję, że przynosi pan stanowisko rządu. Oczekujemy go z niecierpliwością, ponieważ zamierzaliśmy niniejsze posiedzenie rozpocząć od zaprezentowania Komisji stanowiska rządowego. Oczekujemy też uzupełnienia materiałów informacyjnych, odnoszących się zwłaszcza do sfery poza samorządowej. Chodzi — naturalnie — o materiały dotyczące regulacji płacowych. Pan minister proponował również, aby problematykę tę poszerzyć o „stajnię Augiasza”, które to określenie podchwyciła prasa.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanRulewski">Oddaję panu ministrowi głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyStępień">Przepraszam za spóźnienie, lecz nie mogłem opuścić wcześniej ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyStępień">Z przykrością muszę stwierdzić, iż rząd jeszcze nie przyjął stanowiska w przedmiotowej kwestii. Chciałbym jednak wyjaśnić, że w ministerstwie opracowane zostały projekty stanowisk wobec ustawy zawartej w druku 963, noszącej nazwę „o ograniczeniu dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne”. Zdecydowano, że w przyszły czwartek Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przeprowadzi dyskusję nad projektem stanowiska i dopiero podczas następnego posiedzenia Rady Ministrów, to znaczy za jakieś dziesięć dni, sprawa ta mogłaby się stać przedmiotem obrad.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyStępień">Mamy przygotowane różnego rodzaju materiały, które kierowane są do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, dokonujemy wszelkich analiz, tyle że są to materiały wewnątrzrządowe, których nie jestem w stanie udostępnić na forum komisji sejmowej. Nie mam nawet takiego upoważnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanRulewski">Ponieważ sprawa jest bezdyskusyjna, nie powinniśmy nad nią debatować. Skoro jednak zgłaszają się chętni do zabrania głosu, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam pytanie. Rząd przedstawił już obszerne stanowisko dotyczące druku 516, czyli projektu ustawy noszącej nazwę „o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy”. W stanowisku tym rząd jednoznacznie stwierdził, że nie może być żadnych uregulowań ani w sferze samorządowej, ani w sferze gospodarczej, ponieważ w przypadku pierwszym jest to kwestia decyzji samorządu, w drugim zaś rząd dysponuje takimi instrumentami, które są w omawianej sprawie wystarczające.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderBentkowski">Jest to stanowisko jednoznaczne, a więc teraz zastanawiam się, czy nastąpi jakaś zmiana stanowiska, które pokrótce przytoczyłem, czy też rząd ma po prostu kłopoty z podtrzymaniem swego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Czy są jeszcze pytania na ten temat? Jeśli nie, oddaję głos przedstawicielowi rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyStępień">Wypowiedź pana posła Aleksandra Bentkowskiego, to oczywiście prawda. Istotnie, w stosunku do wspomnianego projektu ustawy stanowisko rządu zostało przesłane wcześniej, lecz generalny nasz pogląd w tej sprawie jest taki sam. Czuję się w tej sytuacji zobowiązany do podkreślenia tego, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyStępień">Otóż oczekujemy nowelizacji, która szłaby w kierunku upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania rozporządzenia, w którym określiłby - tak jak w przypadku powiatów i województw - górną granicę dla radnych, natomiast wszelkie inne sprawy związane z wynagrodzeniem funkcjonariuszy samorządowych winny być regulowane rozporządzeniem.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o kwestię wynagrodzeń w odniesieniu do spółek skarbu państwa, jesteśmy zdania, że regulacje mogą dotyczyć jedynie jednoosobowych spółek ze stuprocentowym udziałem skarbu państwa, we wszystkich innych zaś już same te spółki powinny określać wynagrodzenia. Uważamy również, że wynagrodzenie w jednoosobowych spółkach skarbu państwa powinno być ustalane na zasadzie decyzji rządowych, aktów rządowych, a nie na zasadzie aktów ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderBentkowski">W stanowisku, na które się powoływałem czytaliśmy, że nic nie zostanie poddane uregulowaniu. W razie wątpliwości mogę to natychmiast odczytać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym przypomnieć, że w odniesieniu do jednoosobowych spółek skarbu państwa bądź też spółek, w których skarb państwa ma powyżej 50% udziałów, istnieje możliwość narzucenia woli skarbu państwa. Proponowaliśmy takie właśnie potraktowanie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyStępień">Jeszcze raz czuję się zobowiązany powtórzyć, iż ta regulacja - notabene rządowa - powinna dotyczyć według naszego przekonania wyłącznie spółek ze stuprocentowym udziałem skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyStępień">Wszędzie tam natomiast, gdzie w rachubę wchodzi udział jakiegokolwiek innego kapitału - naszym zdaniem - rząd nie powinien ingerować w sprawę wynagrodzeń, nawet gdyby ta wielkość innego udziału wynosiła pięć procent. Skąd takie przekonanie? Otóż uważamy, że partner, który przychodzi z zewnątrz do spółki, powinien również mieć prawo kształtowania wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JerzyStępień">W takiej sytuacji, gdyby o wynagrodzeniu decydowały odgórne regulacje, partner ten byłby w jakimś sensie ubezwłasnowolniony, co w konsekwencji musiałoby prowadzić do wycofywania się partnerów ze wspólnych przedsięwzięć tego typu. Nam natomiast zależy przecież na tym, aby kapitał pozapaństwowy w jak największym stopniu wchodził do gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Wbrew temu co twierdzi przewodniczący, potakujący słowom ministra Jerzego Stępnia, sytuacja nie jest wcale jasna. Obawiam się, że stanęliśmy właśnie w obliczu dylematu, czy mamy w ogóle pracować, czy też nie. Jeżeli słyszymy, że rząd może wydać rozporządzenia, to mógł to przecież zrobić również wówczas, gdyby nasza Komisja nie została powołana. Po co więc Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną? W założeniu miała ona doprowadzić — czy choćby podjąć próbę doprowadzenia do poważnej regulacji, zwłaszcza w warunkach bałaganu panującego w tej materii.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MaciejStanisławJankowski">W odbiorze społecznym panuje przekonanie, że wynagrodzenia w żaden sposób nie są uzależnione od efektów pracy, sądzi się, że rady nadzorcze różnych spółek z udziałem kapitału zewnętrznego to często po prostu synekury, w znacznej części dla ludzi z administracji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MaciejStanisławJankowski">Istnieje cała sfera, co do której mieliśmy otrzymać informacje, pan minister natomiast nie wypowiada się na ten temat. A przecież chodzi o różnego typu agencje, rady nadzorcze, zarządy, prezesury wysoko opłacane, przy czym często w grę wchodzą sumy, które nie mają nic wspólnego z pracą, za którą są wypłacane.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MaciejStanisławJankowski">Jeżeli istnieje ogólne zapotrzebowanie na przeprowadzenie regulacji w dziedzinie wy-nagrodzeń samorządowych, zwłaszcza by określona została górna granica tych wynagrodzeń, to uważam, że taką regulację należy przeprowadzić. Nie mamy bowiem - niestety - do czynienia z sytuacją, w której spotkałoby się w administracji, w rządzie i w działalności gospodarczej kilka tysięcy nieskazitelnie uczciwych osób, które pieczołowicie dbają o to, by pobierać wynagrodzenie, na które istotnie zasługują w wyniku efektów swej pracy. Stąd właśnie wywodzi się żądanie opanowania tej sfery, stąd też wynikła potrzeba powołania Komisji Nadzwyczajnej i wprowadzenia regulacji.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MaciejStanisławJankowski">Sądzę w tej sytuacji, że powinniśmy zmierzać w takim kierunku - bardzo wyraźnie zresztą zaznaczonym w projekcie AWS - by przede wszystkim pracować nad zasadami wprowadzenia owych regulacji. Mogą bowiem być błędy, trzeba się uważnie wszystkiemu przyjrzeć, przedyskutować rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MaciejStanisławJankowski">Już teraz przecież wiemy, że niektóre wskaźniki zupełnie nie pasują do danej sytuacji. Rzecz w tym, abyśmy opracowali zasady, w jaki sposób zmierzać będziemy do planowanych działań. Jak się jednak okazuje, wcześniej jeszcze musimy podjąć decyzję, czy w ogóle mamy to robić, skoro bowiem ma to uczynić rząd, to Komisja sejmowa może jedynie wydać rezolucję, by właśnie rząd się tym zajął, a następnie powinniśmy się rozejść. O czym bowiem mielibyśmy jeszcze dyskutować?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanRulewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że uznaliśmy, iż mamy na dziś zrealizowanie jeszcze drugiego punktu porządku, choć nie ujętego na piśmie. Myślę, że w ramach tego właśnie punktu Komisja podejmie decyzję o kierunku prac w odpowiedzi m.in. na wątpliwości pana posła i będzie to decyzja autonomiczna.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanRulewski">Na razie jestem jednak zdania, że powinniśmy dać rządowi prawo i szansę przedstawienia stanowiska, ponieważ nie chcemy przecież pomijać opinii władzy wykonawczej w dyskutowanej materii.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanRulewski">Pana ministra chciałbym prosić jeszcze o wyjaśnienie pewnej kwestii. Otóż rząd konsekwentnie podtrzymuje swe stanowisko w zakresie czystości akcyjnej czy też kapitałowej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanRulewski">Chciałbym przypomnieć, a zarazem zwrócić uwagę, że takie rozwiązanie może ograniczyć dobre stosunki z innymi partnerami. Jak jednak tłumaczyć fakt, że w tychże samych spółkach, w których przeważa kapitał państwowy, kilka rozporządzeń ogranicza działalność gospodarczą funkcjonariuszy publicznych - dyrektorów i prezesów. Sejm podjął już co najmniej dwie ustawy, w których przyjął w tym zakresie rodzaj nomenklatury.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JanRulewski">I tak, tam wszędzie, gdzie przeważa kapitał państwowy - publiczny może raczej, bo również samorządy - wynoszący powyżej 50%, Sejm uznał się kompetentny do ograniczania praw gospodarczych, niewykluczone, że większych niż prawa do wynagrodzeń, zarządów, menadżerów. Nie przypominam sobie, by rząd przeciwstawiał się wówczas. Odnoszę więc wrażenie, że występuje tu pewnego rodzaju niekonsekwencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyStępień">Myślę, że trudno mówić o niekonsekwencji. Jeżeli pan poseł ma na myśli ustawę o ograniczaniu pełnienia funkcji w spółkach różnego rodzaju - skarbu państwa czy też gminy - przez osoby pełniące funkcje publiczne, to mamy do czynienia z zupełnie innym zagadnieniem. W drodze wspomnianych zakazów jedynie ludziom pracującym w spółkach nie pozwalamy na pracę w administracji publicznej. Oczywiście, że jest to pewne ograniczenie ich sfery obywatelskiej, niemniej jednak to zupełnie inna sprawa. Nie ingerujemy przecież w działalność spółki. Mówimy tylko, że osoby, które pełnią funkcję w spółkach, nie mogą pracować w administracji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JózefLassota">Wszystko wskazuje na to, że znów będzie się toczyła długa debata, która jednak nie ma szans na przyniesienie konkretnych efektów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JózefLassota">Proponuję zatem - zgodnie z zapowiedzią pana posła Jana Rulewskiego, wygłoszoną na początku posiedzenia - abyśmy podjęli dziś pewne konkretne decyzje kierunkowe. I tak, po pierwsze, myślę, iż powinniśmy postanowić, czy w ogóle mamy się zajmować sprawą wynagrodzeń, to znaczy rozpatrzyć problem zgłoszony przez pana posła Jankowskiego. Gdybyśmy się zdecydowali nie przerywać pracy, to powinniśmy zdecydować - po drugie - czy oprzemy się na jednym projekcie wybranym z pięciu, które mamy do dyspozycji, czy też ewentualnie zajmiemy się opracowaniem nowego projektu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JózefLassota">Kiedy już podejmiemy decyzje w wymienionych kwestiach, to całość zagadnień proponowałbym podzielić na trzy segmenty. Przede wszystkim powinniśmy zdefiniować na nasz użytek pojęcie wynagrodzenia. Z poprzedniej dyskusji wynikło bowiem, że niektórzy za element wynagrodzenia uważają też np. samochody służbowe czy mieszkania. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że powinno się sporządzić wykaz podmiotów objętych regulacją niniejszej ustawy. Będą do nich na pewno należeć całe grupy - jak np. samorządowe, rządowe, spółki itd. Po trzecie natomiast, przystąpić do zasad ustalania wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JózefLassota">Jeśli nie będziemy pracować systemowo, kolejno podejmując problemy, jakie przed nami stoją, wciąż będziemy mówić o wszystkim, a efekty trudno będzie uznać za satysfakcjonujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanRulewski">Dziękuję za tę sugestię. Zanim przystąpimy do ustaleń w kwestiach poruszonych przez mojego przedmówcę, muszę zadać pytanie panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanRulewski">Otóż wspomniał pan o dziesięcio–jedenastodniowym terminie przygotowania stanowiska rządowego. Proszę jednak o podanie terminu ostatecznego, tak abyśmy mogli odpowiednio zaplanować harmonogram pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyStępień">Jeżeli zdecydowano, że sprawa ta będzie analizowana na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, która odbędzie się w przyszły czwartek, to z tego wniosek, iż na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów stanowisko zostanie przyjęte. Wiemy bowiem, że nie powinny już wystąpić na ten temat poważniejsze kontrowersje. Sądzę zatem, że we wtorek po posiedzeniu Rady Ministrów będę już w stanie zaprezentować stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">A zatem we wtorek 18 maja oczekujemy pana ministra.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanRulewski">Jest jeszcze kolejna sprawa, która uzależniona jest również od ustaleń z przedstawicielem strony rządowej. Otóż, by przejść do wyboru kierunku naszych prac, musimy wiedzieć na jakim materiale wyjściowym pracujemy. A jak już wspomniałem, mamy do czynienia z niedoborem informacji na temat regulacji w sferze poza samorządowej. Jako przedstawiciel rządu, zobowiązał się pan do dostarczenia materiałów na ten temat. Jak jednak rozumiem, to nie ma dzisiaj tych materiałów. Może więc można by chociaż ustalić, kiedy zostaną nam dostarczone?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyStępień">Całkiem niedawno powstał specjalny zespół. Materiały, o których pan mówi, dopiero drukujemy. Mam jednak przy sobie wstępną analizę danych, dotyczącą wynagrodzeń pracowników organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Panie ministrze, to nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o dane na temat sfery poza samorządowej, to na razie wszystko to znajduje się na etapie zbierania informacji, co ministerstwo w tej sprawie zrobiło. W każdym razie zapewniam, że prace trwają. Niemniej jednak nie potrafię precyzyjnie powiedzieć, w jakim stanie materiały te będziemy mogli przekazać podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">Mam nadzieję, że wśród materiałów, o których pan minister mówi, znajdzie się również wykaz tych wszystkich jednostek, które pominięte zostały — z różnych względów — przez projekty poselskie, a o których wspomniał wcześniej i pan. Chodzi o różne fundusze, agencje, fundacje.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanRulewski">Należy więc ustalić, że za dziesięć, jedenaście dni otrzymamy materiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyStępień">Zgadza się, Oprócz funduszy i agencji w grę wchodzą kasy chorych, niektóre urzędy centralne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Sądzę w tej sytuacji, że możemy przejść do następnej sprawy, to znaczy do wyznaczenia kierunków prac Komisji. Mamy w tej sytuacji trochę utrudnione zadania, ale spróbujmy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">Prezydium Komisji uznało, że przede wszystkim należałoby przeprowadzić głosowanie nad wspomnianą już tu kwestią i zdecydować, czy pracować będziemy segmentowo z możliwością sporządzania cząstkowych sprawozdań do laski marszałkowskiej. Jako alternatywne rozwiązanie przyjąć możemy pracę nad całościowym rozwiązaniem problemu, co oznaczałoby, że sprawozdanie byłoby łączne i dotyczyłoby regulacji wynagrodzeń we wszystkich sferach.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Zaznaczam od razu, że zdaniem prezydium prace powinniśmy prowadzić segmentowo z możliwością sporządzania sprawozdań cząstkowych. W praktyce polegałoby to na tym, że gdybyśmy zakończyli rozwiązania np. w sferze samorządowej, występowałaby zgodność co do proponowanych rozwiązań, sporządzilibyśmy sprawozdania w formie ustawy, które następnie przekazalibyśmy do procedowania izbie. Pracowalibyśmy zarazem nad kolejnymi segmentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefLassota">Sądzę, że jeśli chcemy osiągnąć pożądany efekt w wymiernym czasie, to przedstawiona propozycja jest interesująca, aczkolwiek z punktu widzenia legislacyjnego może być to rozwiązanie kłopotliwe. Pamiętajmy, że w praktyce mielibyśmy wówczas do czynienia z niemal jednoczesnym proponowaniem kilku ustaw dotyczących regulacji płac. Może zechcą się w tej sprawie wypowiedzieć eksperci.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JózefLassota">Nie ulega wątpliwości, że łatwiejsza byłaby praca Komisji, gdybyśmy właśnie segmentami rozpatrywali tę kwestię. Biorąc to pod uwagę, popieram propozycje takiego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Oczywiście, można pracować segmentami, niemniej jednak uważam, że ustawa powinna być jedna. Naturalnie sytuacja może się ułożyć i tak, że - jak powiedział to pan minister - uregulowania nastąpią po części w wyniku decyzji rządu. Dlatego też jestem przekonany, że zanim przystąpimy do konkretnych prób podjęcia uregulowań, musimy zostać poinformowani, jakie regulacje pozostaną w gestii rządu. Musimy się też zorientować, czy odpowiadają nam, czy nie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MaciejStanisławJankowski">Generalnie jednak uważam, nie podważając zasadności propozycji pracy segmentowej, że stworzyć należy jeden projekt ustawy regulującej płace w sferze publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że sfera publiczna to nie tylko to, o czym tu mówimy w pięciu projektach. W sferze publicznej pracują bowiem i lekarze, i nauczyciele, i pracownicy opieki społecznej. Mam nadzieję, że nie zamierzamy się porwać na to, by wszystkim kolejnym zawodom ze sfery publicznej określić precyzyjnie systemy płacowe, bo byłoby to posunięcie kuriozalne w skali światowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarianBlecharczyk">Sądzę, że rozbicie problematyki, z którą mamy się uporać, na segmenty, jest zasadne i nie ma nawet co tego dyskutować. Jednak propozycja rozbicia tej problematyki na poszczególne akty prawne jest - w moim przekonaniu - niecelowa. Przecież projekty będą do nas wracały, w związku z czym będziemy musieli poświęcić im znacznie więcej czasu niż w wypadku jednej ustawy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarianBlecharczyk">Weźmy też pod uwagę, że wówczas prace mogą się nałożyć na siebie, bo z jednej strony będziemy mieć do drugiego czytania jeden akt, a z drugiej w tym samym czasie opracować będziemy musieli kolejny. I tak na przykład będziemy pracować - jeśli w ogóle wyodrębnimy go - nad sektorem gospodarczym komunalnym, a jednocześnie wróci do nas z poprawkami cała część dotycząca np. samorządu. Nie bardzo więc wyobrażam sobie w praktyce nasze działanie. Obawiam się, że możemy się wówczas zaplątać w tym wszystkim.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarianBlecharczyk">Mogą poza tym wchodzić w rachubę pewne regulacje, które będą skutkowały szerzej niż tylko w ramach segmentu. Dlatego też sugerowałbym, abyśmy pracowali raczej nad jednym tekstem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">Proszę jednak pamiętać, że czas, jaki musi upłynąć od chwili przekazania sprawozdania do laski marszałkowskiej do podjęcia w jego kwestii rozstrzygnięć izby, czyli do drugiego czytania, wystarczy nam zapewne na przygotowanie kolejnego sprawozdania, odnoszącego się do następnego segmentu. Wiadomo przecież, że po otrzymaniu sprawozdania marszałek nie przekaże go od razu do drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarianBlecharczyk">Myślę, że od razu powinniśmy rozstrzygnąć, czy w pracy Komisji chcemy uzyskać efekt, tzn. wykazać, że dyskutowaną kwestią parlament się zajął i że trafiła ona pod obrady, czy też zamierzamy sprawę wynagrodzeń uregulować naprawdę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarianBlecharczyk">Zdaję sobie, naturalnie, sprawę, że powstanie pewien wolny czas między przesłaniem sprawozdania do laski a jego drugim czytaniem, lecz nie byłbym wcale pewny, czy uda nam się w tym czasie przygotować następne sprawozdanie. Nie przypuszczam, że ktoś już dzisiaj mógłby orzec z całą pewnością, że będzie to czas wystarczający na opracowanie kolejnego segmentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyStępień">Chciałbym się dowiedzieć, czy Komisja zamierza pracować także nad kwestią wynagrodzeń w administracji państwowej, czyli tak zwanej rządowej. Jest to niezwykle istotne pytanie, że system, do którego powinniśmy zmierzać, powinien jakoś równoważnie traktować administrację rządową i samorządową oraz inne administracje - powinien być spójny. Problem polega na tym, że są takie urzędy administracyjne, których pracowników wynagradza się według zasad zapisanych w ustawach. W ustawie o energetyce np. jest mowa o Urzędzie Kontroli Energetyki i jest tam przepis mówiący o tym, ile ma zarabiać prezes owego urzędu - ma to być wielokrotność przeciętnej pensji w sektorze energetycznym.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzyStępień">Wspominając na poprzednim posiedzeniu o stajni Augiasza, myślałem między innymi o istnieniu dziwactw w dziedzinie systemu płacowego. Brak wciąż bowiem jednolitego, przejrzystego systemu. Każda ustawa wprowadza dodatkowe regulacje.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JerzyStępień">I tak np. bodajże w grudniu zdecydowano o pozostawieniu 49 samorządowych kolegiów odwoławczych, chociaż mamy obecnie 16 województw. Jednocześnie jednak wpisano w ustawę przepis - przy sprzeciwie rządu - w myśl którego członek tego kolegium musi otrzymywać minimum trzykrotną przeciętną płacę obowiązującą w państwie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JerzyStępień">W efekcie już teraz brakuje pieniędzy na funkcjonowanie tych kolegiów, ponieważ wszelkie środki, jakie mogą być przeznaczone przez budżet państwa na samorządowe kolegia odwoławcze, pochłaniają płace w owych kolegiach. A na podstawowe potrzeby - w postaci maszyn czy papieru maszynowego, po prostu brakuje pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JerzyStępień">Sądzę, że do tego problemu należałoby się ustosunkować i uczynić go przedmiotem rozważań Komisji. Jeżeli bowiem chce się przeprowadzić regulację kompleksową, to wszystkie dziedziny powinny być wzięte pod uwagę, także i te sprawy, które wynikają bezpośrednio z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RomanRutkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że przewodniczący Komisji przedkładając propozycję pracy segmentowej dodał, że byłaby to praca z możliwością składania cząstkowych sprawozdań. Akcentuję wyrazy „z możliwością”, sądzę bowiem, że nikt nie ma zastrzeżeń do samej zasady pracy segmentowej, a pan poseł Jan Rulewski wcale nie postawił warunku składania cząstkowych sprawozdań, dopuścił jedynie taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RomanRutkowski">Jeżeli można, chciałbym powiedzieć, jak wyobrażam sobie w praktyce dyskutowany system pracy. Załóżmy, że zaczniemy pracę od „działki” samorządowej. Skończywszy omawianie problemu, sporządzimy sprawozdanie zawierające konkretne propozycje rozwiązań w postaci projektu ustawy - bądź samodzielnej, bądź też stanowiące część obszerniejszej ustawy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#RomanRutkowski">Wykonawszy już tę pracę, będziemy dopiero mogli ocenić, czy system taki ma szansę zdać egzamin, czy też może okazać się nadmiernie uciążliwy. Zyskamy też możność stwierdzenia, czy opracowany materiał nadaje się na to, by sporządzić z niego cząstkowe sprawozdanie i zaaprobować projekt ustawy dotyczącej jedynie problematyki samorządowej, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#RomanRutkowski">Myślę, że rozstrzyganie tej kwestii a priori mija się z celem. Być może bowiem — jak mówił pan poseł Marian Blecharczyk — okaże się, iż niektóre unormowania będą wykraczały poza ściśle określony segment. Ale tak naprawdę będziemy mogli przekonać się o tym, dopiero, gdy podejmiemy próbę przeprowadzenia uregulowania choć w jednym segmencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderBentkowski">Jestem zdania, że ustawa będzie wówczas skuteczna, jeśli nadamy jej jak najprostszą formę, kiedy uda nam się uniknąć skomplikowanych rozstrzygnięć. Mamy przed sobą różne propozycje, odbijające różne podejścia do tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderBentkowski">Mamy m.in. podejście bardzo skomplikowane, zawarte w projekcie senackim, proponującym zmianę poszczególnych ustaw regulujących kwestię płac w różnych zawodach, przy czym wchodzi w grę zmiana sześciu ustaw. Jeżeli należałoby w pełni zrealizować intencje sejmowe, to rzecz dotyczyłaby jeszcze kilkunastu innych ustaw, w których również należałoby dokonać takich samych uregulowań. W takim natomiast przypadku bez wątpienia pogubimy się; jakiś zawód na pewno umknie naszej uwagi lub też nie poddamy regulacji płac jakiejś agencji bądź instytucji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym przypomnieć, że w legislacji znane jest sformułowanie, mówiące o tym, iż znosi się obowiązywanie wszystkich zapisów dotyczących na przykład wynagrodzeń, zapisów zawartych w ustawach szczegółowych. W ten sposób właśnie swego czasu w kodeksach podniesiono wysokość grzywien - za pomocą jednego zapisu, mówiącego o tym, że wszystkie grzywny od dnia tego a tego podnosi się dziesięciokrotnie. Nie wymieniało się przy tym aktów prawnych, których zmiana dotyczyła, ani nie podawało dotychczasowej wysokości grzywien. Wystarczyło stwierdzenie, że chodzi o wszystkie grzywny. Był to zabieg przeprowadzony stosunkowo niedawno, co od razu zastrzegam, by uniknąć podejrzeń, że chodzi o jakiś relikt z odległej przeszłości.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AleksanderBentkowski">Dobrze, że będziemy mogli skorzystać z opinii licznych ekspertów, bo sądzę, że i w naszym wypadku dałoby się dokonać podobnego rozstrzygnięcia. Może dałoby się znieść zapisy dotyczące wynagrodzeń istniejące w poszczególnych ustawach szczególnych, i generalną jedną ustawą wprowadzić stosowanie prostych wynagrodzeń obowiązujących w różnych zawodach i w różnych instytucjach?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#AleksanderBentkowski">Wówczas nasza praca, zasady kierujące działaniami Komisji stałyby się czytelne, a ustawa byłaby w pełni zrozumiała dla tych, którzy mają ją stosować.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#AleksanderBentkowski">Jestem więc zdania, że powinniśmy zmierzać w tym kierunku, bo po pierwsze, odnosić tę ustawę do właściciela instytucji czy przedsiębiorstwa, które mają być poddane uregulowaniu, bądź - gdy ustawa dotyczy urzędów centralnych - wymienić je z nazwy. Po drugie, zapisy powinny odnosić się bezpośrednio do stanowiska, które ustawa ma obejmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanRulewski">Prosiłbym o sugestię w zakresie trybu pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponowałbym nie podejmować dzisiaj decyzji w tej kwestii. Sądzę, że należałoby raczej poczekać na opinie ekspertów, zadalibyśmy im pytanie, czy możliwe jest uregulowanie problematyki wynagrodzeń jednym aktem prawnym, odnoszącym się do wszystkich instytucji, które zamierzamy poddać uregulowaniu. Przy tym ten właśnie akt likwidowałby w ustawach zapisy określające dziś wysokość wynagrodzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanRulewski">Przypominam, że propozycja prezydium nie wyklucza takiej możliwości. Jak podkreślił pan poseł Roman Rutkowski, sugerowaliśmy, iż w grę wchodzić może praca segmentowa z możliwością składania sprawozdań cząstkowych. O ostatecznej formie decyduje jednak Komisja, a nie prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JózefLassota">Panu ministrowi Jerzemu Stępniowi, którego bardzo cenię i szanuję, chciałbym zadać pytanie, prosząc o jednoznaczną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JózefLassota">Otóż powiedział pan minister, że intencją rządu jest doprowadzenie do tego, by regulacje podejmowane na poziomie rządu odbywały się na zasadzie delegacji do regulacji diet i płac. Mam zatem pytanie, dlaczego - mimo takiej awantury w prasie, trwającej przez kilka miesięcy, mimo wystąpienia grupy posłów do premiera o to, by na podstawie delegacji ustawowej uregulować kwestię płac w samorządach odpowiednim rozporządzeniem - przez ten czas nie nastąpił ze strony rządu żaden odzew w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JózefLassota">Dzisiaj natomiast słyszymy, że rząd sam pragnie uregulować ten problem. O co więc tak naprawdę w tym wszystkim chodzi? Rozumiem - oczywiście - że w sprawie diet nie ma upoważnień, nie ma delegacji i trzeba to zrobić W sprawie wynagrodzeń natomiast delegacja taka istnieje, dlatego też proszę o wyjaśnienie: dlaczego nic nie zostało do tej pory zrobione w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyStępień">Regulacje, które dotyczyły wynagrodzenia w sferze samorządowej, funkcjonowały od 1990 r. Odnosiliśmy wrażenie, że funkcjonują do-brze. Problemem stały się dopiero wynagrodzenia samorządu po 1 stycznia 1999 r. Wcześniej poza Warszawą i Szczecinem sprawa nie budziła większych sprzeciwów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JerzyStępień">Obserwując to zjawisko, chcemy się dowiedzieć, na czym polegają rzeczywiste jego mechanizmy, ponieważ obawiamy się, że w wypadku działania pochopnego „wylalibyśmy dziecko z kąpielą”. Nie chcielibyśmy, aby sprawy sprawiedliwości społecznej przesłoniły nam inne problemy, związane między innymi z wydatkami generalnymi na administrację. Przez cały ten czas zbieramy rzetelne informacje, z wszystkich możliwych źródeł.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JerzyStępień">Wczoraj np. odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z przedstawicielami nowych województw. Jeśli się okazuje, że w tych nowych województwach wydatki na administrację generalnie sięgają niecałe 3%, to sądzę, że mamy do czynienia z sytuacją znakomitą. Jeżeli średnie wynagrodzenie starosty w skali kraju wynosi 6 tysięcy 492 złote 55 groszy, to mówiąc szczerze, nie wiem, czy można to uznać za bardzo wysokie wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#JerzyStępień">Czy istnieje konieczność wydawania już w tej chwili rozporządzeń, które zmieniałyby zasady prowadzące do powstania takich wynagrodzeń? Poza tym wszelkie zamierzenia w tym zakresie muszą być skonsultowane w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu. Jeszcze w lutym przedmiotem naszego wspólnego spotkania uczyniłem właśnie tę kwestię i przyznam się szczerze, że dyskusja na owym wspólnym forum nie posunęła naprzód sprawy.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#JerzyStępień">Wszyscy żądają od nas zebrania informacji dotyczących wynagrodzeń na różnych szczeblach i robimy to. Nie chcielibyśmy podjąć decyzji zbyt szybko. Badamy bowiem jeszcze, jakie może mieć skutki dla finansów samorządowych przyjęcie wynagrodzeń na poziomie niższym, odbiegającym od wynagrodzeń, w rzeczywistości przez funkcjonariuszy samorządowych pobieranych. Jakie to by miało skutki z punktu widzenia Kodeksu pracy, porządku konstytucyjnego itd.? Nie są to sprawy proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZarębski">Pytanie postawione przez przewodniczącego Komisji w imieniu prezydium, dotyczące tego, czy mamy pracować całościowo, czy też segmentami, jest niewątpliwie pytaniem ważnym, lecz dopiero na późniejszym etapie pracy Komisji. Jestem zdania, że dziś nie powinniśmy jeszcze podejmować decyzji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewZarębski">Jak powiedział pan minister, pierwszym etapem naszej pracy musi być zebranie informacji, ich analiza, określenie m.in. tych segmentów, którymi będziemy się zajmować. Jeżeli już ustalimy, co mamy regulować, w jakim zakresie i w jaki sposób, będziemy mogli odpowiedzieć sobie na pytanie, czy regulacji dokonywać będziemy całościowo, czy też w segmentach. Zawsze przy tym pozostaje nam sposób zastosowania łącznej ścieżki.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewZarębski">Biorąc to wszystko pod uwagę, jestem zdania, że za wcześnie dziś jeszcze na dyskusję, czy nasza praca ma się odbywać całościowo, czy segmentami. Po pierwsze, niezbędne jest nam do tego stanowisko rządu, po drugie - informacje i ich analizy. Musimy wiedzieć, co mamy regulować i w jakim zakresie, a później dopiero podejmiemy decyzję, czy pracować będziemy w podzespołach, zajmujących się poszczególnymi segmentami, czy też rzeczywiście spróbujemy stworzyć pewne uregulowanie generalne, które następnie przechodzić będzie na problematykę przewidzianą dla poszczególnych podzespołów.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewZarębski">Jeszcze raz zaznaczam, że postawione pytanie nie powinno być rozstrzygane dzisiaj, choć później będzie niezmiernie istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderBentkowski">W odpowiedzi nadesłanej przez rząd na nasz projekt ustawy wyczytałem, iż rząd kontroluje wynagrodzenia. Tym razem jednak chodzi mi o przedsiębiorstwa będące całkowitą własnością skarbu państwa. Pan premier pisał, że odpowiedni minister, właściciel tych przedsiębiorstw odpowiedzialny jest za kształtowanie tych wynagrodzeń, i że rząd z całą pewnością będzie reagował, jeśli wynagrodzenia będą za wysokie. W uzasadnieniu podaliśmy przede wszystkim przykłady nonsensownych wynagrodzeń w deficytowych kopalniach, w których wynagrodzenia sięgają dwudziestu kilku tysięcy złotych.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderBentkowski">Mam w związku z tym pytanie, czy rząd po naszym wystąpieniu zareagował w kilku bądź chociażby w jednym tylko przypadku zmniejszając wynagrodzenia? Czy skorzystał ze swego uprawnienia? Czy w ogóle były przypadki zmniejszenia wynagrodzeń w tych podmiotach gospodarczych, w których skarb państwa ma 100% udziałów bądź w tych, gdzie skarb państwa jest właścicielem?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanRulewski">Mam problem z przekazaniem tego pytania, bo w ten sposób zaczęło się przepytywanie rządu, które wprawdzie miało nastąpić, ale nie dzisiaj. Dzisiaj dowiedzieliśmy się po prostu, że rząd nie ma jeszcze gotowego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JanRulewski">Dlatego też prosiłbym o wycofanie tego pytania i o rozstrzygnięcie kwestii, którą postawiło prezydium, o co członkowie Komisji wnosili na poprzednim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dyskusja znalazła się w tym samym mniej więcej punkcie, co w dniu wczorajszym o godz. 113o. Nie doszliśmy do żadnych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JerzyCzepułkowski">Tak więc proponuję ponownie, aby kolejne spotkanie naszej Komisji odbyć dopiero wówczas, kiedy rząd przygotuje już informacje, na które czekamy, jak też stanowisko wobec projektów ustaw. Inaczej będziemy błądzić po omacku, próbując regulować coś, co nie jest w pełni rozpoznane. A w efekcie „wylejemy dziecko z kąpielą”, o czym mówił pan minister. Musimy się przygotować do dyskusji, a nie populistycznie próbować załatwiać niektóre sprawy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JerzyCzepułkowski">Jeżeli chodzi natomiast o segmentową pracę Komisji, nie widzę żadnego powodu, który miałby nam w tym przeszkadzać. Nie widzę powodu, dla którego Komisja nie miałaby przedstawić trzech cząstkowych sprawozdań, regulujących grupy problemów. Przecież można wybrać ze wszystkich projektów jeden.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#JerzyCzepułkowski">Jestem przy tym zdania, że projekt zawarty w druku 963 wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, postulatom, czy też przyzwoleniu pana ministra Jerzego Stępnia. Możemy też ewentualnie wybrać problematykę np. samorządową z wszystkich pięciu projektów — przygotowaną bardziej czy mniej udolnie i spróbować uczynić zapisy regulujące sferę płac w samorządzie terytorialnym na wszystkich jego szczeblach.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#JerzyCzepułkowski">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby drugim segmentem naszej pracy, odrębnym, bo materia jest zupełnie inna i wymagająca odrębnego aktu prawnego, uczynić sprawy wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych ze 100% udziałem kapitału publicznego — państwowego czy samorządowego — czy też z udziałem 50%. To jest kwestia do dyskusji, do rozstrzygnięć najpierw w Komisji, a następnie na forum Sejmu.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#JerzyCzepułkowski">W segmencie trzecim można by usytuować wszelkie inne podmioty, co do których padły tu opinie, że należałoby przyjrzeć się pewnym kwestiom z nimi związanym i ewentualnie pokusić się o regulację.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#JerzyCzepułkowski">Uważam, że nie sporządzimy jednego aktu prawnego, który po pierwsze, zmieniałby dotychczasową ustawę o wynagrodzeniu pracowników administracji państwowej, a po drugie, próbował jednocześnie w te ramy wpasować wszystkie inne sfery życia państwa. Tego się nie da w jednej ustawie zrobić, przede wszystkim z uwagi na obszerność materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPoręba">Panie przewodniczący, dyskusja, którą tu toczymy, jest chaotyczna. Jedni usiłują wyciągnąć z ministra Jerzego Stępnia opinie, które mogą być tylko jego prywatnymi opiniami, gdyż brak stanowiska rządu w tej sprawie; inni usiłują odpowiedzieć na pytanie postawione przez prezydium Komisji - czy pracujemy segmentowo, czy całościowo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPoręba">Przychylam się do zdania pana posła Zbigniewa Zarębskiego, który stwierdził, że na obecnym etapie pracy nie dysponujemy opinią rządu, nie dysponujemy też informacjami, które rząd tak skrupulatnie zbiera od dłuższego czasu, nie mamy też głębszego przemyślenia tej sprawy. W tej sytuacji nie możemy podjąć decyzji ani w kwestii kontynuowania prac Komisji, ani też nawet ustalić, czy powinniśmy pracować całościowo, czy też w segmentach. Dlatego też formułuję wniosek, który nieodparcie nasuwa się w tych okolicznościach. Proponuję skończyć na dziś obrady Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderBentkowski">Zanim podejmiemy decyzję w tej sprawie, proszę prezydium, aby spowodowało, żeby sekretariat zrobił coś z opinią prof. Cezarego Kosikowskiego. Napisana jest w ten sposób, że nie można jej czytać. Słyszę, że są również inne odbitki, wycofuję więc tę uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o wniosek pana posła Macieja Poręby, prezydium nie wyraża zgody na przerwanie obrad, ponieważ wszyscy włożyliśmy trud w podjęcie pracy Komisji Nadzwyczajnej. Nie ma powodu, by pracę tę uznać za zerową. Jako przewodniczący Komisji, zobowiązany jestem jednak do rozstrzygnięcia w drodze głosowania. Pod głosowanie poddam też nieco zmodyfikowany wniosek prezydium, aby pracować segmentami, co wcale nie oznacza, że pozbawieni będziemy informacji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JanRulewski">Najdalej idący był wniosek posła Jerzego Czepułkowskiego i posła Macieja Poręby, aby wstrzymać na razie pracę Komisji do czasu przedstawienia stanowiska przez rząd oraz dostarczenia przez rząd kompletu informacji.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#JanRulewski">Drugi wniosek - prezydium - dotyczy pracy segmentowej, przy czym decyzja o ewentualnym sporządzaniu sprawozdań cząstkowych podejmie Komisja.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#JanRulewski">Trzecią propozycję złożył pan poseł Zbigniew Zarębski, by wstrzymać pracę do chwili otrzymania pełnych informacji.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#JanRulewski">Mieliśmy też propozycję pana posła Aleksandra Bentkowskiego, by z podejmowaniem decyzji zaczekać na opinie ekspertów na temat samej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zwracam uwagę, że żadna z powyższych propozycji nie jest sprzeczna z innymi, w związku z czym można je głosować blokiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanRulewski">Sądzę, że występuje sprzeczność, ponieważ prezydium uważa, że powinniśmy zacząć pracować już dziś, segmentami. Natomiast inne propozycje przesuwają moment rozpoczęcia pracy do chwili otrzymania stanowiska rządu. Zwracam przy tym uwagę, że rząd nie musi zająć stanowiska, choć zapowiadał, że to uczyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MaciejPoręba">Wniosek, jaki zgłosiłem, był następujący: zawiesić w dniu dzisiejszym obrady Komisji do momentu, w którym będziemy już mieli pełną informację przygotowywaną przez rząd oraz stanowisko rządu, co do którego wiemy już, że będzie,</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanRulewski">Panie pośle, właśnie zmodyfikował pan chyba wniosek posła Zbigniewa Zarębskiego, mówiący o konieczności uzyskania informacji. A o tym już mówiliśmy, a zatem sądzę, że niepotrzebnie wszystko przedłużamy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JanRulewski">Przypominam, że najdalej idący jest wniosek pana posła Jerzego Czepułkowskiego, wiążący się z wnioskiem pana posła Macieja Poręby, a niekoniecznie z propozycją pana posła Zbigniewa Zarębskiego. Wspomniany wniosek poddaję więc pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JanRulewski">Kto jest za tym, aby zawiesić pracę Komisji do czasu uzyskania od rządu stanowiska oraz niezbędnych informacji?</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#JanRulewski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: 7 — za, 1 — przeciw, przy 5-ciu wstrzymujących się, Komisja podjęła decyzję o wstrzymaniu pracy.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#JanRulewski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>