text_structure.xml 84.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o poinformowanie posłów o stanie prac nad rządowym projektem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Zabezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przygotowaliśmy Dział X. Będziemy rozpatrywać art. 144 łącznie z art. 146, 149, 150 w związku z art. 45 i art. 52. Art. 159, który będziemy rozpatrywać obejmuje 4 zmiany z przedłożenia rządowego, przyjęte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na str. 73 projektu ustawy wprowadziliśmy zmiany zaproponowane przez panią posłankę Małgorzatę Ostrowską, przyjęte przez Komisję. Posłowie zdecydują w dyskusji, które zmiany zostaną przyjęte, czy te z przedłożenia rządowego, czy też te, które zostały przyjęte w wyniku sprawozdania pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Naszym zdaniem, zmiany te dotyczą różnych kwestii i powinny zostać zapisane w art. 159.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozpatrzenia wymaga także art. 161. Art. 167 został odłożony na później w związku z dyskusją nad art. 45 i art. 52.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Do przyjęcia przez Komisję pozostają dwa ostatnie artykuły, mianowicie art. 177 i art. 178.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Proponuję dokończyć dyskusję nad art. 161 dotyczącym kapitału początkowego oraz dotyczącym okresu przejściowego reformy emerytalnej. W drugiej kolejności proponuję rozpatrzeć m.in. art. 45 dotyczący przywilejów branżowych związanych z przejściem na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanLityński">Rozumiem, że posłowie zapoznali się z materiałami przygotowanymi przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AgnieszkaChłoń">Na prośbę pani posłanki Anny Bańkowskiej przygotowaliśmy obliczenia dotyczące porównania stopy zastąpienia dla rocznika 1948 i 1949 z nowego i starego systemu. Obliczenia te dotyczyły osób zarabiających 150%, 100%, 75%, 50% średniej krajowej. Na pierwszej stronie przedstawione są wykresy ilustrujące tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AgnieszkaChłoń">W przypadku osoby zarabiającej 50% średniej krajowej, ma ona 100% stopy zastąpienia, ponieważ jest to wysokość podstawy wymiaru. W przypadku osoby będącej w nowym systemie stopa zastąpienia zaczyna się nieco powyżej 80% a krzyżuje się z nowym systemem w wieku 63 lat, potem zaś jest wyższa, ponieważ w nowym systemie nie ma ograniczeń wysokości emerytury.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AgnieszkaChłoń">Osoba zarabiająca 75% średniej krajowej ma podobną sytuację. Przejście, jeśli chodzi o korzystną sytuację, pomiędzy nowym a starym systemem następuje po 64 roku życia. W wieku 62 i pół lat stopa zastąpienia wynosi 82,5%, a według starych zasad stopa zastąpienia wynosi nieco powyżej 70%.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AgnieszkaChłoń">W przypadku osoby zarabiającej 150% średniej krajowej, te relacje są bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AgnieszkaChłoń">Różnice między starym i nowym systemem nie wynikają zawsze z różnic w zarobkach. Nowy system jest korzystniejszy dla osób trochę mniej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AgnieszkaChłoń">Kolejne tabele przedstawiają to samo w postaci wartości liczbowych. Są sporządzone zestawienia dla osób zarabiających w 1999 r. 100% średniej krajowej, czyli 1200 zł, 50% średniej krajowej, czyli 600 zł, 75% średniej krajowej, czyli 900 zł, 150% średniej krajowej, czyli 1800 zł. W tabelach tych zostały ujęte roczniki od 1949 do 1958 z podziałem na kobiety i mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaFilek">Czy te wykresy dotyczą także tych, którzy wybiorą mieszany system emerytalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AgnieszkaChłoń">Nie, te zestawienia dotyczą nowego i starego systemu bez „mieszanki”, którą proponowaliśmy w art. 167a.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AgnieszkaChłoń">Jeżeli chodzi o wartości emerytur mieszanych, to jest o nich mowa na str. 13.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AgnieszkaChłoń">Zestawienia wartości emerytur ze względu na płeć wydały nam się konieczne. Różnice między płciami, w stopach zastąpienia, występują ze względu na element socjalny, to znaczy ze względu na staż pracy i wiek przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AgnieszkaChłoń">Na str. 4 przygotowanego przez nas materiału mamy tabelę dotyczącą emerytury mieszanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Kogo dotyczy to zestawienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaChłoń">Zestawienie dotyczy kobiet, ponieważ mężczyźni w wieku 65 lat z nowego systemu mają taką samą emeryturę lub zbliżoną, jak w starym systemie. Problem związany z tym, że występuje różnica emerytur na styku starego i nowego systemu, dotyczy kobiet, osób przechodzących na emeryturę przed 65 rokiem życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Czy zestawienie dotyczące mężczyzn jest na str. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaChłoń">Na str. 7 jest tabela dotycząca kobiet zarabiających 900 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Gdzie jest zatem tabela dotycząca mężczyzn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaChłoń">Tabela dotycząca mężczyzn nie jest potrzebna. Proszę spojrzeć na str. 1. Problem, o którym mówimy dotyczy osób, które przejdą na emeryturę przed ukończeniem 65 roku życia. Wobec tego w przypadku mężczyzn nie występuje sytuacja różnicy pomiędzy świadczeniami na niekorzyść nowego systemu, ponieważ mężczyźni przechodzą na emeryturę w wieku 65 lat. W tym momencie stopa zastąpienia w starym i nowym systemie jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AgnieszkaChłoń">W projekcie ustawy zapisaliśmy, że mieszany system emerytalny obejmie wszystkich już w 2009 r. i nie będzie istotnych różnic między emeryturami kobiet i mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejManicki">Podejrzewam, że te tabelki nie pokazują ostatecznie właściwych relacji. Wynika z nich to, że jeżeli ktoś osiągnął świadczenie emerytalne, to ono jest przyjmowane jako constans, wartość niezmienna. Wynika z tego wniosek, iż nie istnieje waloryzacja emerytury.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejManicki">Popatrzmy na str. 2, na której mamy tabelkę dotyczącą kobiet z poszczególnych roczników od 1948 do 1958. Poniżej jest tabela stóp zastąpienia — nowy system. Oczywiście prawdę pokazują stopy zastąpienia, a nie kwoty. Gdybyśmy chcieli zobaczyć kwoty, to środkowa, jednolinijkowa tabelka pt. „stara emerytura” — dla rocznika 1949 powinna dotyczyć kilku lat, ponieważ kwota tam zapisana dotyczy tylko 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MaciejManicki">Posłużę się przykładem rocznika 1955, dla którego emerytura wynosi 1403,03 zł, co oznacza znikomą różnicę między starą i nową emeryturą. Tylko, że wysokość starej emerytury na przestrzeni kilku lat, wzrośnie o waloryzację emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Formułę i zasady liczenia emerytury mieszanej mamy podane na str. 4. Na str. 2, o której mówi pan poseł Maciej Manicki jest mowa o tym, jakie mielibyśmy emerytury, gdybyśmy nie wprowadzili nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejManicki">Proszę zwrócić uwagę, że problem, o którym mówiłem dotyczy zarówno tabeli na str. 2, jak tabeli na str. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanLityński">Pan poseł Maciej Manicki nie ma racji. Nas interesują, w tabeli na str. 4, roczniki od 1950 do 1955, ponieważ przy przechodzeniu na emeryturę rocznika 1955 znika emerytura mieszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejManicki">Uzyskujemy w ten sposób nieco zafałszowany obraz rzeczywistości, dotyczący małej różnicy wysokości emerytur w 2009 r. i 2010 r. To jest tylko pewien zapis graficzny, który nie likwiduje problemu starych i nowych emerytur. Rzeczywisty obraz pokazuje tabelka, zawierająca zestawienia dotyczące stóp zastąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanLityński">Problem polega na tym, że nie możemy dokładnie określić wysokości emerytur, ale na pewno będą się one od siebie różnić, w zależności od wzrostu płac i waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaChłoń">Mamy w tabelkach podane wartości nowych emerytur, dlatego nie występuje tu problem waloryzacji. Zajmujemy się osobami, które na nowo mają przyznane świadczenie emerytalne. Pokazany jest np. rocznik 1949 w wieku 66 lat, ma określoną emeryturę, to oznacza, że taka osoba przechodzi na emeryturę mając 66 lat. Waloryzacja następuje zgodnie z obowiązującym wskaźnikiem w kolejnych latach 2009, 2010, 2011 itd.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AgnieszkaChłoń">Mówiliśmy już na poprzednich posiedzeniach Komisji, że stopy zastąpienia w kolejnych latach będą się obniżać. Najważniejszym problemem do rozwiązania jest problem styku nowego i starego systemu. W jednym roku wszyscy przejdą do nowego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AgnieszkaChłoń">Przypomnę dyskusję, jaką toczyliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji i kiedy pokazywaliśmy ogólne finanse reformy. Gdybyśmy utrzymali stary system, to wiązałoby się z płaceniem w przyszłości o wiele większej składki na ubezpieczenia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Przedstawione tabele nie odpowiadają na wszystkie nasze pytania. Podam taki oto przykład. Urodziłam się w 1949 r. i przechodzę na emeryturę w wieku 55 lat, przez 5 lat pobierałam emeryturę, która podlegała waloryzacji. Koleżanka z tego samego rocznika przechodzi w wieku 60 lat na emeryturę, a zatem, która z nas ma korzystniejszą sytuację?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaBańkowska">Mam wrażenie, że system mieszany nie zlikwiduje różnic w świadczeniach, które dotyczą ludzi z tego samego rocznika, o takim samym stażu pracy, ale którzy przeszli na emeryturę w wieku 55 lat. W systemie mieszanym znajdą się osoby, które w wieku 60 lat przejdą na emeryturę według starych i nowych zasad. Potrzebny jest zatem system mieszany dla mężczyzn, a w udostępnionym materiale, mamy zestawienia dotyczące kobiet. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaLewicka">W obecnym zapisie art. 45 nie występuje taka sytuacja, o którą pyta pani posłanka Anna Bańkowska. Gdyby zdecydowano o przesunięciu styku starych i nowych emerytur poza 2009 r., to wówczas można zadać pytanie: jakie emerytury miałyby dostawać osoby, które wybierają sobie stary system, czyli prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę ze wszystkimi konsekwencjami?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EwaLewicka">W rządowej propozycji dotyczącej systemu mieszanego jest wyraźnie powiedziane: prawo do emerytury „mieszanej”, czyli starego i nowego systemu mają tylko osoby, które przechodzą na emeryturę w prawnym wieku zapisanym w tej ustawie; 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn. Reguła mieszania emerytur starego i nowego systemu nie dotyczy osób, które przechodzą na emeryturę w warunkach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Agnieszka Chłoń mówiła o tym, że tabela w przedstawionym materiale na str. 4 nie dotyczy mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Czy emerytura dla mężczyzn w systemie mieszanym też będzie liczona według reguł zastosowanych wobec kobiet? Nie wiemy też o jakich konsekwencjach jest mowa w przypadku osób, które wybiorą stary system i zechcą przejść na wcześniejszą emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaChłoń">Jeśli chodzi o konsekwencje, to dotyczą one osób starszych, które przechodzą na emeryturę w nowym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">Nie rozumiemy się.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanLityński">W dostarczonym nam materiale jest napisane: „Uwaga: zmiana ta wymaga zmian w art. 161 i w art. 162”. Otóż nie otrzymaliśmy informacji o tych zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaChłoń">Zmiana polega na tym, że w art. 160, gdy mówi się o mnożeniu przez dalsze średnie trwanie życia zamiast 60 lat, 65 lat, to wpisujemy 62 lata zarówno w przypadku mężczyzn jak i kobiet. To jest jedyna konsekwencja zmiany, jeśli chodzi o wymiar kapitału początkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Wobec tego musimy to zapisać w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejManicki">Jest jeszcze jeden problem, który wynika z tabeli na str. 4. Popatrzmy na rocznik 1952 i rocznik 1953 przy 60 latach w momencie przejścia na emeryturę. Widać tu wyraźnie zmniejszenie kwoty, którą określona osoba otrzyma w ramach świadczenia emerytalnego. Podobnie rzecz się ma w przypadku obydwu tych roczników, jeśli ktoś przechodzi na emeryturę w wieku 61 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejManicki">Czy jest jakiś sposób, aby różnice w wysokości emerytur nie były aż tak znaczące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaChłoń">Oczywiście decyzja należy do Komisji, ale wtedy dłużej będzie funkcjonował system mieszany, a nam zależy, aby jak najszybciej wprowadzić nowy system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Różnica w wysokości emerytur między rocznikiem 1951 a rocznikiem 1952 i 1953, jest dosyć istotna, wynosi bowiem około 90 zł. Powinniśmy znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaChłoń">Sposobem na rozwiązanie tego problemu jest zmiana proporcji między starą i nową emeryturą. Proponowaliśmy dla roku 2009, aby stara emerytura wynosiła 80%, a nowa 20%. W kolejnych latach stara emerytura wynosiłaby 70%, nowa 30%, 60% i 40% i 30%–70% W przypadku rocznika 1949 ten ostatni skok z 30% starej emerytury na 70% nowej emerytury jest stosunkowo duży i to powoduje późniejsze zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Rocznik 1953, przechodzący na emeryturę w 2013 roku - kobiety w wieku 60 lat - jest wyraźnie pokrzywdzony. Być może rozwiązaniem byłoby przedłużenie o rok proporcji tak, że stara emerytura wynosi 80% a nowa emerytura 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaChłoń">Myślę, że można dostosować te proporcje w taki sposób, aby różnice wysokości emerytur dla poszczególnych roczników nie były tak widoczne. Postaramy się taką propozycję przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekGóra">Generalnie lepszym wyjściem z sytuacji będzie zmiana proporcji starego i nowego systemu niż wydłużanie okresu, w którym stosowany będzie system mieszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">Jest to drobna wada tego nowego systemu, niemniej jednak musimy ograniczyć konsekwencje z tego wynikające. Co zatem należy zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekGóra">Można zastanawiać się, czy akurat w tej chwili musimy usuwać tę wadę. Tak naprawdę, to my do końca nie wiemy, jak to wszystko będzie wyglądać za 15 lat. Proponuję, aby w momencie, kiedy pojawią się jakieś krzywdzące dla kogoś zmiany, stworzyć możliwość uniknięcia ich. Możliwe to będzie, jeśli dołączymy odpowiedni dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Zgadzamy się wszyscy, co do tego, że te różnice w wysokości emerytur dla poszczególnych roczników należy zmniejszyć, jeśli nie całkowicie zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanLityński">Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat i zaakceptować zasady obliczania emerytur. Proponuję także, aby ostatnie posiedzenie Komisji poświęcić likwidowaniu drobnych wad projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Emerytura dla mężczyzn i kobiet jest obliczana według tej samej formuły, czyli mamy tu wspólne tabele dalszego trwania życia przy przechodzeniu na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaBańkowska">Mamy jednakowej wysokości kapitał początkowy dla kobiet i dla mężczyzn, tylko należałoby wprowadzić tę zmianę do ustawy, ponieważ do tej pory tego nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AnnaBańkowska">Przyjęliśmy, że wymiar emerytury kobiety będzie uzależniony od wspólnej tabeli dalszego trwania życia kobiet i mężczyzn. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejManicki">Proszę o to, aby nie bagatelizować problemu, o którym mówiłem. W zasadzie dopiero rocznik 1955 rozpoczyna stabilny poziom emerytury. Roczniki od 1949 do 1954 mają niższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejManicki">Z zaproponowanych nam przepisów wynika, że jeśli ktoś przechodzi na emeryturę w 2001 r., to ma 30% starej emerytury i 70% nowej emerytury i musi mieć ukończone 60 lat. To oznacza, że mamy do czynienia z rocznikiem 1952. Rocznik 1953 już wchodzi w nowy system emerytalny. Skąd pojawia się różnica w tabelach na str. 2 i str. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Czy jest możliwe zlikwidowanie tych różnic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekGóra">Nie bagatelizujemy problemu, ale nie możemy dopuścić, aby okres przejściowy z jednego systemu do drugiego był zbyt długi. Powinniśmy pozostawić rozwiązanie tego problemu do momentu, w którym będziemy mogli rzeczywiście ocenić sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że prostym zapisem możemy tę rażącą różnicę 90 zł między poszczególnymi rocznikami, zlikwidować. Tylko chciałbym wiedzieć, jaką kwotę wpiszemy przy roczniku 1953?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaFilek">Moje pytanie dotyczy tabeli 1 i tabeli 3. Jedna dotyczy kobiet, druga mężczyzn, przy tych samych założeniach. Stara emerytura i stopień zastąpienia w obydwu przypadkach są identyczne. W nowych emeryturach stopień zastąpienia dla mężczyzn jest mniejszy niż stopień zastąpienia dla kobiet. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanLityński">Zwracam uwagę, że tabele na str. 2 i str. 3 nie dotyczą propozycji zawartych w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaFilek">Mam wrażenie, że emerytura mieszana wynika z obliczeń zawartych w tabelach 2 i 3. Jeżeli tu są błędy, to będą one automatycznie powielane w dalszych obliczeniach dotyczących emerytur mieszanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanLityński">Czy są błędy w tabelach wyjściowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgnieszkaChłoń">Nie ma błędów. Proszę przeczytać ust. 8 w art. 161. Jest tu napisane, że współczynnik proporcjonalny oblicza się według wzoru związanego z wiekiem emerytalnym, stażem pracy. Współczynnik ten związany jest ze starym systemem. Część elementu socjalnego przysługująca kobietom jest nieco wyższa niż przysługująca mężczyznom, ponieważ kobiety mają niższy wymagany wiek emerytalny i krótszy staż. Stąd też wyższy jest dla kobiet współczynnik proporcjonalny i kapitał początkowy. Różnice między emeryturami kobiet a mężczyzn wynoszą około 20 zł na korzyść kobiety.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AgnieszkaChłoń">Przypomnę jeszcze, że są to pewne symulacje, które wybiegają na kilka lat naprzód. Nie uwzględniają one inflacji ani też faktycznych zachowań, wobec tego proszę informacje zawarte w tabelach traktować jako pewnego rodzaju kierunek myślenia, a nie jako dokładne obliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanLityński">Proszę zatem o przygotowanie propozycji dla roku 2013, które pozwolą zlikwidować różnice w wysokości emerytur w rocznikach 1951, 1952 i 1953.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekGóra">Oczywiście możemy dokonać wszelkich obliczeń, tylko należy pamiętać, że każde wydłużenie okresu przejściowego podraża koszty wprowadzenia nowego systemu. Rok 2013, to rok załamania demograficznego i jeśli nie zdążymy z wprowadzeniem nowego systemu, to poniesiemy duże koszty. Tak naprawdę, to jeszcze nie wiemy komu i ile w roku 2013 będzie można wyrównać różnice wysokości emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Różnica wysokości emerytur, o której mówił pan poseł Maciej Manicki wynosi około 85 zł i na pewno dla osób zainteresowanych, czyli urodzonych w 1952 i 1953, będzie miała ogromne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że wszystko o czym mówimy, kosztuje, ale nasze zadanie polega na wypracowaniu metody łagodnego przejścia z jednego systemu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby w ust. 4 art. 167a zmienić proporcje starej i nowej emerytury z 30% do 70% na 50% starej emerytury i 50% nowej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MaciejManicki">Następnie proponuję dodać nowy ust. 5 dla roku 2013, w którym 40% będzie starej emerytury i 60% nowej emerytury. W ust. 6 proponuję zapisać, że dla 2014 r. obowiązywać będzie proporcja: 30% starej emerytury i 70% nowej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MaciejManicki">To rozwiązanie zapewni zniwelowanie różnic w wysokości emerytur poszczególnych roczników. Dopiero rocznik 1955 doświadczy przewagi nowego systemu nad starym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że bezpieczniej będzie przedłużyć okres przechodzenia z jednego systemu do drugiego jeszcze o 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Proponuję okres przejściowy przedłużyć o 1 rok, tak aby w roku 2013 na emeryturę składało się 20% starej emerytury i 80% nowej emerytury. Czy jest możliwe obliczenie wysokości emerytury dla rocznika 1953?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AgnieszkaChłoń">Wówczas emerytura dla rocznika 1953 wynosiłaby około 1360 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z posłów zgłasza jeszcze jakieś propozycje? Przypominam, że dyskutujemy nad art. 167a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaBańkowska">Powinniśmy zdecydować o tym, w jaki sposób najbezpieczniej można będzie przejść ze starego systemu do nowego. Zasady powinny być jasne, tak aby nie zgłaszać do art. 167a wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanLityński">Ważne jest uzgodnienie wspólnego stanowiska Komisji. Ponawiam pytanie, czy proporcja 20% starej emerytury i 80% nowej emerytury w 2013 r. wyrówna różnice w wysokości emerytur między rocznikiem 1951 a rocznikami 1952 i 1953? Ponadto w ust. 3 w art. 167a powinniśmy zmienić proporcje na 55% starej emerytury i 45% nowej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejManicki">Proponuję w ust. 4 w art. 167a przyjąć proporcje 35% starej emerytury i 65% nowej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaBańkowska">Zwracam państwa uwagę na to, że całą uwagę skupiliśmy na kwotach dotyczących osób zarabiających na poziomie średniej krajowej - 1200 zł. Natomiast zalety art. 167a są najlepiej widoczne, kiedy rozważymy płace na poziomie 50% średniej krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">Czy posłowie wyrażają zgodę na propozycję wydłużenia okresu przejściowego z jednego systemu do drugiego o 1 rok. Rozumiem, że posłowie wyrażają zgodę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanLityński">Zatem przypomnę brzmienie ust. 1 w art. 167a: „Emerytura przyznana na wniosek osoby ubezpieczonej, urodzonej po dniu 31 grudnia 1948 r. z wyjątkiem ubezpieczonych, o których mowa w art. 45, o ile osoba ta nie była członkiem otwartego funduszu emerytalnego...”. Rozumiem, że tu powinno znaleźć się miejsce na ostrzeżenie roczników tracących na wysokości emerytury przy przechodzeniu do nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Proponuję też, aby to wszystko co wynika z art. 167a wynikało z decyzji osoby ubezpieczonej. Rozważamy sytuację dotyczącą zarobków co najwyżej na poziomie 150% średniej krajowej. Co będzie z emerytami przy płacy np. 250% średniej krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanLityński">Czy emerytura obliczona w myśl art. 26 może być większa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejManicki">Kobieta nie musi iść na emeryturę w wieku 60 lat, tylko w wieku 65 lat. Z tabeli na str. 1 wynika, że osiągnęłaby znacznie wyższą emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaBańkowska">Nigdzie nie jest zapisane, że kobieta musi przejść na emeryturę, ponieważ właśnie ukończyła 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaBańkowska">Proponuję przeczytanie jeszcze raz ust. 1 i ust. 5 w art. 167a.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaBańkowska">W ust. 1 rząd proponuje, aby emerytura była przyznana na wniosek osoby urodzonej po 31 grudnia 1948 r., z wyjątkiem osób, o których mowa w art. 45. W art. 45 zapisane jest to, kto do czego ma określone prawa.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AnnaBańkowska">Można też zadać pytanie, kogo ma dotyczyć art. 167a? W moim przekonaniu intencją rządu było, aby art. 176a nie dotyczył osób, które przeszły na emeryturę na podstawie art. 45 i nie miały prawa po osiągnięciu 60 lat przeliczenia świadczenia według formuły mieszanej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AnnaBańkowska">Nie zgadzam się z tym, aby przypadek mieszanej emerytury nie mógł dotyczyć osoby, która ma obliczaną emeryturę w związku z art. 45 i dalej pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejManicki">Pani posłanka Anna Bańkowska poruszyła kwestię, o której mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji i prosiłem o sformułowanie odpowiedniego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MaciejManicki">Konsekwencją zmian byłoby oznaczenie zamiast ust. 5 w art. 167a, to ust. 6 w art. 167a. Należy także dodać ustęp podobny w brzmieniu do ust. 3 w art. 52: „Jeżeli emerytura obliczona w myśl art. 26 jest wyższa niż emerytura obliczona w myśl ust. 1–5, to ubezpieczony może wybrać emeryturę z art. 26”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Anny Bańkowskiej. Rzeczywiście intencją rządu było to, aby osoby korzystające z opcji przechodzenia na wcześniejszą emeryturę na obecnych zasadach, a wykraczają poza reguły, o których była mowa, nie miały emerytur mieszanych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EwaLewicka">Możemy o tym dyskutować w kontekście art. 45, ponieważ rząd ma nową propozycję. Wobec tego nie rozpatrujmy teraz tej kwestii, czyli sytuacji osób, które przechodzą na wcześniejszą emeryturę na szczególnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Proponuję w ust. 1 art. 167a zamiast sformułowania „o których mowa” zastosować sformułowanie „które skorzystały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EwaLewicka">Tak, sformułowanie: „które przeszły na emeryturę” będzie bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się, że ust. 5 art. 167a nie odpowiada intencjom rządu, które zawarte są w ust. 1 art. 167a. W ust. 5 czytamy: „Do ponownego ustalenia wysokości emerytury, o której mowa w ust. 1–4, z tytułu podlegania ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym po dniu przyznania emerytury stosuje się art. 107”. W art. 107 jest zapisane, że jeśli ktoś przeszedł na emeryturę podlega systemowi mieszanemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanLityński">Mamy do rozstrzygnięcia problem, o którym mówiła pani posłanka Anna Bańkowska, a także powinniśmy sformułować ostrzeżenie. Czy jest możliwe sformułowanie takiego ostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TeresaGuzelf">To ostrzeżenie powinno być sformułowane jak najszybciej, ponieważ zainteresowani mają w okresie 1999 r. podjąć decyzję. Nie bardzo też wiem, przed czym ostrzegać, jeśli mamy 5 lat na ustalenie kapitału początkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanLityński">Musimy także wyłączyć zastrzeżenie, o ile osoba nie była członkiem otwartego funduszu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaBańkowska">Dotyczy to także art. 45, ponieważ jest tam zawarte zastrzeżenie, że nie można być w drugim filarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaLewicka">Mam wrażenie, że nieco odbiegliśmy od naszej intencji wyrażonej na poprzednim posiedzeniu Komisji. Otóż nikt nie będzie miał wszystkich informacji potrzebnych do racjonalnego podejmowania decyzji w pierwszym roku funkcjonowania reformy. Ważne decyzje należy podejmować mając większość informacji. To nie oznacza, że należy zlikwidować art. 45 lub drugi filar.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaLewicka">Jeżeli zdecydowali się państwo na formułę mieszaną, to dołączanie do niej drugiego filaru zburzy cały system. Porównywaliśmy to, co uzyskuje się z pierwszego filara z tym, co się uzyskuje z drugiego filara. W związku z tym konieczność nie przystępowania do drugiego filaru dla roczników tuż przed 50 rokiem życia jest niezbędnym warunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanLityński">Wyobraźmy sobie, że osoba zarabiająca np. 600 zł miesięcznie, oglądająca reklamy w telewizji, nagabywana przez agentów firm ubezpieczeniowych w końcu podejmie decyzję, w wyniku której całkowicie nieświadomie straci 150 zł. Osoba ta powinna być poinformowana, że w przypadku przystąpienia do drugiego filaru straci około 150 zł. Moim zdaniem powinniśmy wyraźnie zapisać takie ostrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EwaLewicka">Nie widzę przeszkód, aby przy pomocy ogólnego zobowiązania rozwiać państwa wątpliwości. Ogólne zobowiązanie dla ZUS jest takie, że osoby z określonych roczników, które zechcą skorzystać w przyszłości z emerytury mieszanej według proporcji zapisanych w odpowiednim artykule, muszą podjąć zobowiązanie o przystępowaniu do drugiego filara. Przystąpienie do drugiego filara oznacza rezygnację z pobierania emerytury mieszanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanLityński">Powinniśmy tak zapisać przepis, aby niósł on w sobie ostrzeżenie dla osoby zainteresowanej. Należy wykluczyć sytuację, w której ktoś przez przypadek czy w wyniku niewiedzy zadeklarował przystąpienie do drugiego filara. Wydaje mi się, że ten problem możemy rozwiązać skreślając ust. 1 w art. 167a wyrazy: „o ile osoba ta nie była członkiem otwartego funduszu emerytalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AgnieszkaChłoń">Jeśli ktoś podzieli składkę między pierwszy i drugi filar i ma wymierzaną emeryturę 80% starego systemu, która kalkuluje się na 24% składki, a płacił przez kilkanaście lat 15% składki, to pojawia się problem braku możliwości sfinansowania. Osoba ta miałaby prawie całą starą emeryturę, a także dodatek z drugiego filara.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AgnieszkaChłoń">Zasada jest taka, że jeżeli płaci się składkę do drugiego filara przez kilkanaście lat, to z natury uprawnienia emerytalne w pierwszym filarze są mniejsze, niż w przypadku, kiedy ktoś nie jest w drugim filarze. Można wprowadzić taki zapis, zobowiązujący otwarte fundusze emerytalne, iż w umowie członkowskiej znajduje się klauzula, że ktoś podejmując decyzję o członkostwie w drugim filarze decyduje się na wymiar emerytury obliczony według nowych zasad obowiązujących ludzi młodych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że pani mówi o sobie, tymczasem do starszych od pani ludzi będą zgłaszali się agenci ubezpieczeniowi, aby namawiać ich do drugiego filara.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanLityński">Nie przekonuje mnie też rozumowanie czysto arytmetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaChłoń">Podzielmy emeryturę, którą taka osoba otrzymuje na kapitał początkowy i resztę. Z kapitału początkowego, każdy, kto przystępuje do drugiego filara lub nie, uzyskuje tyle samo. Reszta to jest dodatek, który jest związany z pierwszym filarem lub z pierwszym i drugim filarem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AgnieszkaChłoń">Rozpatrzmy, co dzieje się z tak zwaną „resztą”. Osoba, która jest w pierwszym filarze posiada 100%, a osoba, która jest w drugim filarze posiada 67%, czyli 2/3 składki przeznaczonej do drugiego filara. Wobec tego, gdyby nie stosować emerytury mieszanej, a jedynie obliczyć emeryturę przyznaną z pierwszego filara osobie ubezpieczonej, to ona ma X kapitału początkowego i Y kapitału z nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AgnieszkaChłoń">Osoba, która jest w drugim filarze ma X+2/3Y. Dokonując mieszanki stałego i nowego systemu tę proporcję 1/3Y zmniejszamy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AgnieszkaChłoń">Mamy taką oto sytuację, że ktoś ma 0,8% starej emerytury, do tego 0,2% X, czyli część kapitału początkowego plus 0,2% Y, czyli część związaną z nowym systemem. To dotyczy osoby, która nie jest w drugim filarze.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AgnieszkaChłoń">Osoba, która jest w drugim filarze ma 0,8% starego systemu dodać 0,2% X i dodać 0,16% Y. Wobec tego różnica między tymi emeryturami jest niewielka i wynosi 0,04 Y.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AgnieszkaChłoń">Rozważmy sytuację ubezpieczonej osoby z punktu widzenia drugiego filara. Osoba pierwsza ma zero w pierwszym filarze, ponieważ nie płaci składki, zaś druga osoba posiada 1/3 Y wypłacaną z drugiego filara. Czyli osoba ta ma 0,04% straty w pierwszym filarze i 0,33% zysku na drugim filarze, czyli ma o 0,2% Y wyższą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AgnieszkaChłoń">0,2% Y dotyczy osób, które wybrały drugi filar mieszany systemu emerytalnego. Osoby, które wybiorą drugi filar dostają coś w rodzaju premii za to, że wybrały drugi filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanLityński">Powinniśmy jednak wprowadzić artykuł ostrzegawczy, który mówi, że osoba korzystająca z drugiego filara musi podpisać coś w rodzaju oświadczenia, czyli zgodę na mniejszą emeryturę o około 150 zł. Jeśli tego nie zrobimy, to należy skreślić drugi filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AgnieszkaChłoń">Co stanie się, jeśli ta osoba dowie się, że nie może skorzystać z mieszanej emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanLityński">Wtedy do drzwi tej osoby zapuka agent firmy ubezpieczeniowej, zaproponuje jej taką umowę, która wyrówna poniesione przez tę osobę straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AgnieszkaChłoń">Nie można podpisać żadnego prawnego zobowiązania opartego na symulacjach. Opieramy się jednak na pewnych symulacjach i do końca nie wiemy, czy ta emerytura będzie dokładnie wynosić np. 1270 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanLityński">Proszę zgłaszać propozycje dotyczące rozwiązania naszego sporu. Moja propozycja jest taka, żeby napisać artykuł ostrzegawczy lub skreślić drugi filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaBańkowska">Łatwiej jest napisać ostrzeżenie dotyczące art. 42, które mówi: „nie masz prawa do wcześniejszej emerytury”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AnnaBańkowska">W sytuacji, o której dyskutujemy rzeczywiście mamy do czynienia z hipotetyczną sytuacją finansową osoby ubezpieczonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanLityński">Nie bardzo przekonały mnie matematyczne wyliczenia pani Agnieszki Chłoń, wobec tego posłużę się tabelą. Emerytura dla rocznika 1949 wynosi 775,45 zł, a według systemu mieszanego 849,03 zł. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AgnieszkaChłoń">Przyjęliśmy założenie, że osoba ta jest w pierwszym filarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanLityński">To oczywiście rozumiem, ale nie jestem przekonany do pani wyliczeń przy pomocy tych iksów i igreków. Czy to rzeczywiście zlikwiduje różnicę 115 zł, o której mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AgnieszkaChłoń">Emerytura z pierwszego i z drugiego filara zastępuje razem emeryturę starego systemu, czy też z pierwszego filara. W przypadku mieszanej emerytury trudno jest przewidzieć w jaki sposób będzie różniła się emerytura z pierwszego i z drugiego filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanLityński">Powtarzam przykład, którym się posłużyłem. Osoba z rocznika 1949 z pierwszego filara będzie miała emeryturę w wysokości 775,45 zł. Ile będzie wynosiła nowa emerytura osoby z tego samego rocznika, która wybierze emeryturę mieszaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AgnieszkaChłoń">Ta emerytura będzie niższa i będzie wynosiła około 750 zł. Część tej emerytury będzie wypłacana z drugiego filara. Nie możemy zrobić mieszanej emerytury z pierwszego i drugiego filara o emerytury starego systemu. Nasz pomysł dotyczy połączenia starego systemu z pierwszym filarem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AgnieszkaChłoń">Emerytura z drugiego filara jest wówczas wypłacana dodatkowo, ponad to, co przysługuje ubezpieczonemu w systemie mieszanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma wpływu na to, czy ktoś płaci składkę do drugiego filara, że nie jest to w ogóle w kręgu zainteresowań ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AgnieszkaChłoń">Jeżeli ktoś wpłaci 24% składki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zamiast 15% składki, to przecież ma znaczenie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zainteresowany wpływami ze składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanLityński">Przypominam przykład osoby z rocznika 1949. Pani Agnieszka Chłoń stwierdziła, że emerytura z pierwszego filara będzie wyższa od emerytury mieszanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AgnieszkaChłoń">Osoba z mieszaną emeryturą będzie miała prawdopodobnie nieco mniejszą emeryturę niż osoba z pierwszego filara. Natomiast łącznie z pierwszego i z drugiego filara ta osoba będzie miała emeryturę wyższą niż osoba w pierwszym filarze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AgnieszkaChłoń">W przypadku, kiedy na emeryturę składa się 80% starej emerytury i 20% nowej, drugi filar zdecyduje o zwiększeniu wysokości emerytury. Osoba, która posiada mieszany system emerytalny i wybierze drugi filar będzie w sytuacji o wiele korzystniejszej niż osoba, która drugiego filara nie wybierze. Osoba, która wybierze drugi filar mniej wpłaci do pierwszego filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLityński">Proszę o obliczenie emerytury dla osoby z rocznika 1949, gdyby była w pierwszym filarze, w I i w drugim filarze. Czy można to obliczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaFilek">Popieram stanowisko strony rządowej. Osoba, która będzie korzystała z mieszanego systemu emerytalnego i drugiego filara, znajduje się w lepszej sytuacji. Nie powinniśmy stwarzać takiej możliwości choćby ze względu na skutki dla budżetu państwa, który zostanie zobowiązany do wyrównania różnic.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaFilek">Zgadzam się więc z panią minister Ewą Lewicką, że nie powinno mieszać się filarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa zechce jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaGuzelf">Rozumiem, że ostrzeżenie, o którym była mowa dotyczyłoby nieuczciwego akwizytora. Akwizytor powinien poinformować swojego klienta o konsekwencjach wyboru rodzaju emerytury.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TeresaGuzelf">Zgadzam się również, że ubezpieczony powinien zostać poinformowany o swoich prawach. Proponuję zatem, aby we wzorach formularzy, dotyczących zawierania umów o przystąpienie do otwartego funduszu emerytalnego, zawrzeć pouczenie o przepisach art. 167a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanLityński">To nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaLewicka">Jeśli jest apel do przedstawicieli rządu o zamieszczenie tego ostrzeżenia, to prośba jest o pewne wskazówki.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EwaLewicka">Jeżeli formularz umowy, zawieranej między towarzystwem otwartym a klientem, nie jest dobrym miejscem do zawarcia pouczenia, to gdzie należy to ostrzeżenie zamieścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanLityński">Podobną formułę podpisuje osoba zeznająca w sądzie „... uprzedzony o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, zeznaję co następuje”. Podobnie osoba przystępująca do określonego systemu emerytalnego musi znać konsekwencje swojego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanLityński">Proszę przedstawicieli strony rządowej o przedstawienie obliczeń, o które dopominałem się poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnnaBańkowska">Pamiętajmy o tym, że podobne ostrzeżenie powinno funkcjonować przy art. 45, a dotyczyć ma przede wszystkim osób urodzonych w 1953 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanLityński">Pewnym rozwiązaniem tego problemu byłoby zakazanie osobom urodzonym przed 1954 r. przystępowania do drugiego filara. Problem tylko polega na tym, że ogłaszanie tego teraz przez media, naraziłoby nas na nieufność obywateli. Stracilibyśmy wiarygodność w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inny problem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejManicki">Przez cały czas mówimy o wniosku emerytalnym złożonym w konkretnym roku. Można przyjąć sytuację, w której osoba uprawniona do złożenia wniosku w 2009 r., ponieważ ma 60 lat i jest kobietą, nie złoży wniosku o emeryturę. Po prostu chce pracować dłużej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MaciejManicki">Może też okazać się, że ta osoba pracując dłużej, bezwiednie pozbawia się wyboru korzystniejszego wariantu. Wniosek nasuwa się taki, że ten przepis powinien dotyczyć kolejnych roczników. To oznacza, że nie jest ważny moment, data podjęcia decyzji o przejściu na emeryturę, ale rok urodzenia, czyli może być tak, że osoba w wieku 70 lat przechodzi na emeryturę, ale ma ją obliczoną 80% według starego systemu, 20% według nowego systemu, chyba że korzystniejsze będzie przejście według nowego systemu, ale o tym mówiłem już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AgnieszkaChłoń">Przepis dotyczący mieszanej emerytury powstał dlatego, żeby na styku systemów nie było różnicy pomiędzy świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AgnieszkaChłoń">Propozycja pana posła Macieja Manickiego oznacza, że wszystkie roczniki będą zawsze tkwiły w systemie mieszanym, starych i nowych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AgnieszkaChłoń">Rocznik, który przechodzi na emeryturę przed 2009 r. przechodzi z 80% starej emerytury i 20% nowej emerytury. Jeżeli przejdzie w następnym roku na emeryturę, to automatycznie ma nieco wyższą emeryturę z nowego systemu, ponieważ nowy system promuje dłuższą pracę. Rozszerzenie tego na roczniki, tak jak proponował pan poseł Maciej Manicki jest propozycją zbyt daleko idącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanLityński">Użyję przenośni, ale nie można grać w ruletkę systemem państwowym, ponieważ w ruletkę można grać z giełdą. System państwowy nie może karać za to, że ktoś później przechodzi na emeryturę. System państwowy preferuje późne przechodzenie na emeryturę, wobec tego osoby te nie mogą stracić podejmując decyzję o przedłużenie czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaBańkowska">Osoby urodzone przed 1953 r. powinny wiedzieć, iż w art. 45 jest napisane, że „jeśli przejdziesz do drugiego filara, to nie dotyczy cię art. 167”, stracisz, jeśli nie przejdziesz do drugiego filara i nie przejdziesz na emeryturę do 2009 r. to też stracisz na tym finansowo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AnnaBańkowska">Osoba, która jest w drugim filarze nie może skorzystać z systemu mieszanego, nie może skorzystać z wcześniejszej emerytury. Osoba, która jest w drugim filarze, jeśli nie przejdzie do 2009 r. na emeryturę, nie będzie mogła skorzystać z mieszanego systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AgnieszkaChłoń">Relacja między starą i nową emeryturą, jeżeli ktoś później odchodzi na emeryturę polepsza się. Im ktoś dłużej pracuje, tym większą ma emeryturę z nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AgnieszkaChłoń">Proszę spojrzeć na tabelę na str. 4, gdzie pokazuje się wymiar emerytury mieszanej dla osób urodzonych w poszczególnych rocznikach. Widać wyraźnie, że emerytura rośnie, to znaczy, iż nie ma takiej sytuacji, że ktoś jest karany za to, że dłużej pracuje. Proszę przyjrzeć się stopom zastąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaBańkowska">Art. 167a mówi, że: emerytura przyznana na wniosek osoby ubezpieczonej, urodzonej po dniu 31 grudnia 1948 r., z wyjątkiem ubezpieczonych, o których mowa w art. 45, o ile osoba ta nie była członkiem otwartego funduszu emerytalnego, zgłoszony w roku kalendarzowym 2009 wynosi: „80% emerytury starego systemu, 20% nowego systemu”.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AnnaBańkowska">Czy jeśli osoba zainteresowana nie przejdzie na emeryturę w 2009 r., to nie otrzyma emerytury mieszanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekGóra">Dzięki temu osoba, która nie będzie korzystała z mieszanego systemu, dostanie więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekGóra">Nowy system powoduje większe świadczenia dla osób, które późno przechodzą na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AnnaBańkowska">Powiedzieliśmy niedawno, że w tym okresie nastąpi tzw. „dołek”, więc tu jest jakaś sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekGóra">Ten tzw. „dołek” dotyczy osób w tym samym wieku, ale idących na emeryturę w następnej kolejności. Osoby, o których mowa są starsze i w tabeli są dużo dalej. Proszę spojrzeć na ich wysokość emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanLityński">Proponuję przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanLityński">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przepraszam państwa, jeśli zbyt zdominowałem swoimi uwagami pierwszą część posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanLityński">Rozumiem, że przedstawiciele strony rządowej przygotowali tekst ostrzeżenia, o którym dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TeresaGuzelf">Byłaby to zmiana do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszów emerytalnych, polegająca na dopisaniu art. 84a w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TeresaGuzelf">„1. Zawierając umowę z otwartym Funduszem osoba urodzona w latach kalendarzowych 1949–1953, występująca z wnioskiem o przyjęcie do Funduszu jest zobowiązana złożyć pisemne oświadczenie o zapoznaniu się z treścią art. 26, art. 46, art. 52 i art. 167a ustawy o emeryturach i rentach z dnia... 1998 r. z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TeresaGuzelf">2. Osoba wykonująca działalność akwizycyjną na rzecz otwartego Funduszu, jest zobowiązana do pouczenia osoby występującej z wnioskiem o konsekwencjach wynikających z przepisów, o których mowa w ust. 1, a w szczególności o tym, że przystępując do otwartego Funduszu, może uzyskać emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych istotnie niższą.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EwaLewicka">Przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych sugerują, aby w ust. 1 zapisać na początku „Osoba urodzona w latach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanLityński">Chciałbym poinformować, że w trakcie przerwy zostałem przekonany do słuszności propozycji strony rządowej. Osoba, która przystępuje do otwartego Funduszu i ma mieszaną emeryturę, będzie posiadała wyższą emeryturę niż osoba, która do Funduszu nie przystąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że art. 167a dotyczy osób urodzonych w kolejnych latach, a nie osób, które idą na emeryturę w kolejnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AgnieszkaChłoń">Jeżeli wprowadzilibyśmy zapis mówiący o tym, że dotyczy to osób urodzonych w kolejnych latach, to nie zlikwidowałby on różnic w wysokości emerytur starego i nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AgnieszkaChłoń">Emerytura mieszana, nawet biorąc pod uwagę zmieniające się proporcje procentowe, będzie i tak z roku na rok coraz większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejManicki">Problem, o którym mówiła pani Agnieszka Chłoń będzie dotyczył niewielkiej liczby osób, ponieważ wydaje się, że osoby, które osiągną wiek emerytalny będą przechodziły na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MaciejManicki">Nie powinniśmy jednak stosować przepisów sankcjonujących fakt pozostania dłużej w pracy osób wchodzących w wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MaciejManicki">Opowiadam się za tym, aby te przepisy odnosiły się do kolejnych roczników, a nie do dat przechodzenia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AgnieszkaChłoń">Przepisy te funkcjonowałyby pozytywnie i negatywnie, biorąc pod uwagę różnice w wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AgnieszkaChłoń">Proszę zwrócić uwagę, że w zależności wieku przejścia na emeryturę, w pewnym momencie wymiar świadczenia wyrównuje się w starym i nowym systemie, a potem jest korzystniejszy w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AgnieszkaChłoń">Propozycja pana posła Macieja Manickiego polega na tym, aby osoby np. urodzone w 1949 r. zawsze posiadały mieszankę: 80% starej emerytury i 20% nowej emerytury. Oznacza to, iż osoby przechodzące na emeryturę w wieku 66 lat dostaną mniejszą emeryturę niż w przypadku, kiedy mieszana emerytura dotyczy lat kalendarzowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanLityński">Proponuję przełożyć dyskusję na ten temat na później. Mamy przed sobą jeszcze kilka lat, aby podjąć właściwą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejManicki">Proponowałem również zapis i w mojej ocenie powinien on również funkcjonować, iż przepisy ust. 1–5 mają zastosowanie w sytuacji, kiedy emerytura w ten sposób obliczona jest wyższa od emerytury wynikającej z art. 26.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MaciejManicki">Zapis ten powinien brzmieć następująco: „Jeżeli emerytura obliczona w myśl art. 26 jest wyższa niż emerytura obliczona w myśl ust. 1–5, to emeryturę wypłaca się w wysokości ustalonej zgodnie z art. 26”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AgnieszkaChłoń">Pojawia się problem różnicowania roczników, każdy kolejny rocznik jest inaczej traktowany. Chodzi o roczniki 1949–1953.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AgnieszkaChłoń">Nie sądzę, aby różnicowanie tych roczników było właściwe. Pan poseł Maciej Manicki proponuje, aby osoby urodzone w 1949 r. miały 80% starej emerytury i 20% nowej, osoby urodzone w 1950 r. miały 70% starej emerytury i 30% nowej, osoby urodzone w 1951 r. miały 65% starej emerytury i 35% nowej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejManicki">Mam wrażenie, że to różnicowanie i tak występuje. Jeśli zgłosimy przejście na emeryturę osób w 2009 r. kolejno do 2013 r., to oznacza to samo zróżnicowanie, jak w przypadku kolejnych dat urodzin od 1949–1953 r.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MaciejManicki">Zależy nam przede wszystkim na łagodnym przejściu ze starego systemu do systemu nowego. Czy odniesiemy to do roczników, czy do dat przechodzenia na emeryturę, to nie ma to żadnego znaczenia z punktu widzenia konstytucyjnej oceny tego przepisu. Problem ten ma znaczenie dla kogoś, kto decyduje się pracować dłużej, do czego notabene ustawodawca zachęca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EwaLewicka">Pan poseł Maciej Manicki dostrzegł intencje ustawodawcy. Otóż nie ma żadnych powodów, aby osoba, która osiągnęła wiek emerytalny w 2009 r. koniecznie musiała przejść na emeryturę. Decyzja należy do osoby zainteresowanej, która może złożyć w 2009 r. wniosek emerytalny, a jeśli tego nie zrobiła, to oznacza, że dalej pracuje. To są dwie opcje do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#EwaLewicka">Inaczej musieliśmy to zapisać w przypadku rozwiązania, które przeczytała pani Teresa Guzelf. Ten problem rozwiązaliśmy posługując się rocznikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanLityński">Problem polega także na tym, że rocznik 1949 jest bardzo uprzywilejowany w stosunku do rocznika 1953.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaBańkowska">Kolejny problem wynika z pytania, skąd osoba zainteresowana będzie wiedziała, jaki wariant jest dla niej najkorzystniejszy? Posłużę się takim przykładem. Ktoś nabywa uprawnienia emerytalne w 2010 r. i składa wniosek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych poinformuje osobę zainteresowaną o wysokości świadczenia. Co się stanie, jeśli w roku 2010 osoba zainteresowana wystąpi do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o obliczenie także emerytury, gdyby zdecydowała się na nią za 2 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EwaLewicka">Właśnie dlatego została ustanowiona emerytura hipotetyczna, wyliczona nie tylko w momencie przechodzenia na emeryturę, ale pokazywana sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EwaLewicka">Nie ma żadnych przeszkód, na podstawie tabel, które państwu pokazaliśmy, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, kiedy osoba po raz pierwszy zdecyduje się na przejście na emeryturę, nie pokazał, jakie będą przyrosty w następnych latach. Takie tabele posłowie od nas otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EwaLewicka">Proszę pamiętać, iż będzie funkcjonowała instytucja aktuariusza, który będzie pracował w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Emeryturę hipotetyczną utworzyliśmy wspólnie, na poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejManicki">Należy również rozstrzygnąć przepis dotyczący ust. 5 w art. 167a, dotyczący ponownego ustalenia wysokości emerytury. To nie jest rozstrzygnięte. Jeśli uznamy, że przywołanie art. 107 jest niecelowe, to przy okazji rozwiązany zostanie problem przeze mnie sygnalizowany. Jeśli ponowne ustalenie wysokości emerytury będzie miało zastosowanie z tymi samymi przepisami, to wówczas nie będzie istniał problem przeze mnie podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejManicki">Osoba, która zgłasza wniosek w wieku 60 lat ma ustaloną emeryturę, ale nie musi z niej skorzystać; po roku zgłasza się ponownie. Wtedy oblicza się jej świadczenie 80% starej emerytury i 20% nowej, a nie 70% starej emerytury i 30% nowej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AgnieszkaChłoń">Art. 107 mówi o tym, że jeżeli osoba po przejściu na emeryturę pracuje, to na jej emeryturę składa się to, co ona płaciła dotychczas podzielone przez dalsze średnie trwanie życia. Czyli mamy do czynienia z nowym wymiarem emerytury, który jest bardziej korzystny dla pracujących emerytów. Składki podzielone przez dalsze średnie trwanie życia stanowią często więcej niż 1,3% podstawy wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanLityński">Przede wszystkim prosimy stronę rządową o ostateczną propozycję dotyczącą ust. 1 w art. 167a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejManicki">Jest jeszcze jeden problem. Otóż, jeśli napiszemy art. 167 odwołując się do kolejnych lat, a nie do kolejnych roczników, to ten przepis będzie miał zastosowanie wyłącznie w stosunku do kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AgnieszkaChłoń">Mężczyźni przechodzą na emeryturę w wieku 65 lat i wtedy emerytura z nowego systemu dla tych roczników jest taka sama. Wobec tego nie ma potrzeby tworzenia systemu mieszanego dla mężczyzn w wieku 65 i więcej lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanLityński">Proszę stronę rządową o sformułowanie ust. 1 w art. 167a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EwaLewicka">Proponuję zapis w brzmieniu: „... z wyjątkiem ubezpieczonych, którzy skorzystali z możliwości przejścia na emeryturę na mocy art. 45”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaBańkowska">Kim są osoby ubezpieczone, które skorzystały z możliwości przejścia na emeryturę na mocy art. 45?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AnnaBańkowska">Moim zdaniem, obliczenie emerytury i kontynuowanie pracy nie powinno być przeszkodą w skorzystaniu z art. 167.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EwaLewicka">Jeśli dotyczy to samego naliczenia emerytury, to możemy uznać zasadne skorzystanie z art. 167a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanLityński">Nie możemy ograniczyć się do uznania tego faktu, ale musi się to zapisać w ustawie. Proponuję zapis ust. 1 w art. 167a: „... z wyjątkiem ubezpieczonych, którzy pobrali emeryturę, o których mowa w art. 45...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę zauważyć, że w art. 45 jest napisane, iż należy rozwiązać stosunek pracy, a zatem będzie jeden miesiąc przejściowy, bez zatrudnienia. Jeśli Zakład Ubezpieczeń Społecznych doliczył emeryturę, a osoba zainteresowana podjęła pracę zarobkową, to ma ona prawo skorzystać z art. 167a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanLityński">Proponuję w ust. 1 art. 167a zapisać: „... z wyjątkiem ubezpieczonych, którzy otrzymują lub otrzymali emeryturę na mocy art. 45...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaGuzelf">Uważam, że wystarczy złożenie wniosku, a potem przyznanie emerytury. Emerytura nie musi być koniecznie pobrana. Istnieje także możliwość wycofania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę wyjaśnić, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje wstępną decyzję, czy po prostu decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TeresaGuzelf">Ile razy można przechodzić na emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AnnaBańkowska">Ta osoba nie przeszła na emeryturę, złożyła tylko wniosek o obliczenie emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanLityński">Czy istnieje przeszkoda legislacyjna, aby zapisać moją propozycję? Nie ma przeszkody. Wobec tego proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o sformułowanie ostatniego zapisu ust. 1 w art. 167a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przychylam się do propozycji w brzmieniu: „... z wyjątkiem ubezpieczonych, którzy otrzymali albo otrzymują emeryturę na podstawie art. 45...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanLityński">Kto się zgadza lub nie z takim sformułowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WandaPretkiel">Do tej pory używane były pojęcia: prawo do emerytury, wypłaty, pobranie emerytury. Sformułowanie „otrzymać emeryturę” jest nowe, a do tej pory stosowano pojęcie „pobierać emeryturę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanLityński">Czy wyrażamy zgodę na przyjęcie sformułowania: „pobrali lub pobierają”? Nie widzę protestów, wobec tego przyjmujemy tę formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejManicki">Konsekwentnie podtrzymuję propozycję uwzględniania roczników, a nie dat przechodzenia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że rozstrzygnęliśmy część ust. 1 w art. 167a do wyrazów: „otwartego systemu emerytalnego...”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanLityński">Mamy propozycję pana posła Macieja Manickiego dotyczącą dalszej części tego ustępu — skreślenia wyrazów: „zgłoszony w roku kalendarzowym 2009...” i zastąpienia ich wyrazami: „zgłoszony przez osobę urodzoną w 1949 roku...”. Zmiana ta dotyczy ust. 1–4 w art. 167a.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanLityński">Kto z posłów jest za utrzymaniem propozycji zapisu strony rządowej?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JanLityński">Za propozycją rządową opowiedziało się 7 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JanLityński">Poprawka pana posła Macieja Manickiego nie została przyjęta, a więc mamy przyjęte w art. 167a ust. 1–5.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JanLityński">Przechodzimy do ust. 6 w art. 167a, czyli do obecnego ust. 5 i będę posługiwał się poprzednią numeracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaBańkowska">Jaką intencję mieli autorzy projektu ustawy formułując zapis ust. 5 w art. 167a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejManicki">W kontekście wyniku głosowania proszę o pilną ekspertyzę, na ile przyjęty przez Komisję przepis może naruszać konstytucję. Wniosek ten dotyczy zróżnicowania ze względu na płeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanLityński">Możemy mieć pewne kłopoty związane z ekspertyzą, ponieważ strona rządowa stwierdziła, że emerytury mężczyzn i kobiet są podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaLewicka">W tym zapisie nigdzie nie jest zapisane, że chodzi o kobietę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejManicki">Czy według tego przepisu mężczyzna może przejść na emeryturę w 2009 roku? Nie wolno mu przecież skorzystać z art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaLewicka">Jest to artykuł przejściowy dotyczący problemu różnic w przechodzeniu kolejnych roczników na emeryturę i nie dotyczy kwestii, o której mówi pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#EwaLewicka">Z naszych obliczeń wynika, że jeżeli problemów z przejściem na emeryturę nie ma mężczyzna, to ten artykuł dotyczy wszystkich, ale nie wszyscy go konsumują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AgnieszkaChłoń">Kapitał początkowy jest mnożony przez średnie dalsze trwanie życia dla wieku 62 lat i dla mężczyzn i dla kobiet. Jest to polepszenie sytuacji mężczyzn, a poza tym zróżnicowanie to wynika tylko ze zróżnicowanego wieku emerytalnego. Zróżnicowany wiek emerytalny może rodzić wątpliwości z punktu widzenia konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanLityński">Proponuję, aby pan poseł Maciej Manicki sformułował swoją propozycję, a ja prześlę ją do Biura Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejManicki">Oczywiście sformułuję propozycję, ale muszę odnieść się do wypowiedzi pani Agnieszki Chłoń, która stwierdziła, że nastąpiło polepszenie sytuacji mężczyzn. W części tylko naprawiliśmy sytuację wynikającą z wcześniejszego połączenia obydwu płaci w zakresie średniego trwania życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanLityński">Wobec tego proszę o złożenie odpowiedniego wniosku do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanLityński">Przechodzimy zatem do ust. 5 w art. 167a i odpowiedzi na pytanie pani poseł Anny Bańkowskiej o intencje autora projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AgnieszkaChłoń">Osoby objęte nowym systemem, mają przeliczaną emeryturę na nowych zasadach w przypadku, kiedy podjęły pracę po przyznaniu prawa do emerytury. Wówczas dodatek do emerytury, to jest suma płaconych składek podzielona przez średnie dalsze trwanie życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że jest to korzystne dla osób, które są w innych rocznikach. A co z mężczyznami? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AgnieszkaChłoń">Jest to przepis korzystny w obecnej sytuacji, ponieważ każdy dodatkowo przepracowany rok w starym systemie wynosi 1,3% podstawy wymiaru emerytury. W nowym systemie jest to suma płaconych składek podzielona przez średnie dalsze trwanie życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanLityński">Czy to dotyczy mężczyzn przechodzących na emeryturę w latach 2009–2013, którzy są jeszcze w starym systemie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AgnieszkaChłoń">Dotyczy to osób, które urodziły się po 1948 roku, przeszły na emeryturę według tego artykułu i nalicza im się dodatkowo emeryturę z faktu pracy po uzyskaniu emerytury według nowych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaBańkowska">Mamy do czynienia z osobą, która skończy 60 lat w 2010 r.; jest to kobieta; przechodzi na emeryturę według systemu mieszanego i dalej pracuje np. 2 lata. Zakład Ubezpieczeń Społecznych dodaje jej wartość składek uzbieranych przez te dwa lata podzielona przez średnie dalsze trwanie życia.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AnnaBańkowska">Ust. 5 w art. 167a dotyczy tylko kobiet, które dłużej pracują po przejściu na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AgnieszkaChłoń">Art. 107 dotyczy także młodych mężczyzn, ponieważ artykuł ten dotyczy wszystkich osób, które nie ukończyły 50 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejManicki">Proponuję kolejny ustęp w tym przepisie w brzmieniu: „Jeżeli emerytura obliczona w myśl art. 26 jest wyższa niż emerytura obliczona w myśl ust. 1–5, emeryturę wypłaca się w wysokości ustalonej zgodnie z art. 26”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z posłów chciałby wypowiedzieć się na temat propozycji pana posła Macieja Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaBańkowska">Zapis proponowany przez pana posła Macieja Manickiego jest bardzo potrzebny, ponieważ daje szansę wyboru wyższego świadczenia emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekGóra">Zwracam uwagę państwa, iż propozycja pana posła Macieja Manickiego podroży koszty reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanLityński">Proponuję kończyć dyskusję, a wątpliwości przenieść na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MaciejManicki">Podtrzymuję moją propozycję, ale powiem o jeszcze jednym problemie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MaciejManicki">Podzieliliśmy społeczeństwo na dwie grupy; należących do starego i nowego systemu emerytalnego. Przepis przeze mnie proponowany ma chronić osobę ubezpieczoną w nowym systemie na wypadek obniżenia wysokości jej emerytury. Nie możemy pozbawić zainteresowanej osoby korzystniejszego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że Komisja przyjmuje ust. 5 w art. 167a.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanLityński">Czy ktoś z posłów sprzeciwia się? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do ust. 6 zaproponowanego przez pana posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanLityński">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem propozycji pana posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanLityński">Za przyjęciem ust. 6 opowiedziało się 6 posłów, 7 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanLityński">Stwierdzam, że wniosek pana posła Macieja Manickiego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany dotyczącej art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AgnieszkaChłoń">Po konsultacjach z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych proponujemy inne brzmienie tego przepisu. Wynika to z faktu, iż osoby powyżej 50 roku życia, jeśli zdecydują się na dalszą pracę powyżej wieku emerytalnego mając 60 lat, znajdą się w sytuacji niekorzystnej w stosunku do osób, które nie ukończyły 50 roku życia, przechodzących na emeryturę według nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Zmiana, o której mówiła pani Agnieszka Chłoń, nie można zapisać w samym art. 52. W art. 52 należy wtedy napisać: „z uwzględnieniem art. 52a” i wprowadzić art. 52a o treści: ubezpieczony, który spełnia warunki do emerytury w myśl art. 27, tzn. taki, który ma prawo do świadczenia w powszechnym wieku emerytalnym, który kontynuuje ubezpieczenia emerytalne i rentowe po osiągnięciu tego wieku i wystąpi z wnioskiem o emeryturę po dniu 31 grudnia 2008 r., może mieć obliczoną emeryturę także według nowych zasad, jeżeli emerytura ta jest wyższa od naliczanej zgodnie z art. 52.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ElżbietaKowalczyk">Podam teraz dokładne brzmienie art. 52:</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ElżbietaKowalczyk">„Ubezpieczonemu, spełniającemu warunki do emerytury w myśl art. 27, który kontynuował ubezpieczenia emerytalne i rentowe, po osiągnięciu przewidzianego w tym przepisie wieku emerytalnego i wystąpił z wnioskiem o emeryturę po dniu 31 grudnia w 2008 roku, może być obliczona w myśl art. 26, jeżeli jest wyższa od obliczonej zgodnie z art. 52”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z posłów w związku z art. 52a chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli osoba może skorzystać z art. 52a to oznacza, że nie ma prawa wystąpić wcześniej z wnioskiem o naliczenie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AnnaBańkowska">Nie rozumiem też, dlaczego nie możemy zamiast sformułowania „nie wystąpił” używać sformułowania „pobrał”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanLityński">Czy ktoś nie zgadza się z wypowiedzią pani posłanki Anny Bańkowskiej? Rozumiem, że zgadzamy się na użycie wyrazu „pobrać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EwaLewicka">W 2009 roku działają już reguły nowego systemu i pojęcia „pobrał”, „zgłosił wniosek” przestają funkcjonować. Mówimy o przypadku osoby, która nigdy nie występowała o emeryturę, choć osiągnęła wiek emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AgnieszkaChłoń">W starym systemie emeryturę należy zawiesić, jeśli ktoś za dużo zarabia. W nowym systemie nikt nie będzie musiał rezygnować z emerytury z powodu dużych zarobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Gdyby osoba ta wystąpiła wcześniej o emeryturę, to miałaby prawo wyłącznie do starego wymiaru. Tymczasem osoba ta nigdy nie występowała o emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanLityński">Wypowiedź pani posłanki Anny Bańkowskiej nie została dobrze zrozumiana. Chodzi o to, aby czynność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych polegała na obliczeniu emerytury, nie oznaczała przejścia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaBańkowska">Ponadto przecież osoby powyżej 50 roku życia, także nie mają obowiązku przejść na emeryturę według starych zasad. Mogą pracować, ile zechcą i przejść na emeryturę po 2006 r. według nowych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanLityński">Proszę o sformułowanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EwaLewicka">Po 2009 r., wobec wprowadzenia nowych emerytur przestaje istnieć pojęcie „zawieszania emerytury”. Jeżeli osoba złożyła wniosek emerytalny, to wniosek ten nabiera swojej mocy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EwaLewicka">Pani posłanka Anna Bańkowska prawdopodobnie mówi o takiej oto sytuacji. Kiedyś, przed 2009 r. ktoś złożył wniosek emerytalny i nie pobrał tej emerytury, czyli de facto zawiesił swoją emeryturę. Czy to znaczy, że tę starą zasadę o zawieszalności emerytury mamy przenieść po 2009 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Czy możemy zobaczyć ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanLityński">Jak brzmi zapis art. 52a? Przeczytajmy:</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanLityński">„Ubezpieczonemu, spełniającemu warunki do emerytury w myśl art. 27, który kontynuował ubezpieczenie emerytalne i rentowe, po osiągnięciu przewidzianego w tym przepisie wieku emerytalnego i wystąpił z wnioskiem o emeryturę po dniu 31 grudnia 2008 r., może być obliczona emerytura w myśl art. 26, jeżeli jest wyższa od obliczonej zgodnie z art. 52”.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że tak sformułowany artykuł wypełnia postulat pani posłanki Anny Bańkowskiej. Mam też wrażenie, że ten przepis obejmuje osoby, które wcześniej pobierały emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EwaLewicka">Panie pośle, nie można dwa razy składać wniosków emerytalnych. Jeśli ktoś złożył wniosek emerytalny, potem zawiesił emeryturę i jeżeli nie uzyskał zarobków, które nie pozwalają obliczyć jej ponownie, to oznacza wysokość emerytury taką, jak przy złożonym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanLityński">Proponuję dopisać po wyrazach „z art. 52” dopisać wyrazy: „o ile przedtem nie pobierał emerytury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HannaWolińska">Czy nie zapomnieliśmy o tym, że przy starych emeryturach nie wprowadzamy zasady zawieszania emerytur nawet przy dużych zarobkach. Osoba, która z art. 27 skorzysta z możliwości przejścia na emeryturę i ma osiągnięty wiek emerytalny, art. 27 mówi o 60 latach dla kobiety i 65 latach dla mężczyzny, skorzysta z prawa, pobiera emeryturę, którą może przeliczyć zgodnie z zasadami przeliczania emerytury według starego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#HannaWolińska">W art. 52a jest preferencja dla osoby, która mimo iż spełniała warunki do pobierania emerytury z art. 27, nie wystąpiła z wnioskiem emerytalnym i dlatego ma możliwość obliczenia tej emerytury według nowego wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanLityński">Proponuję przegłosować art. 52a jako pewną zasadę, a o szczegółach będzie jeszcze czas podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanLityński">Przyjmijmy propozycję rządu. Każdy ma prawo złożyć wniosek mniejszości. Uznajemy, że art. 52a został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 160 i art. 162. Jak będą brzmiały te artykuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TeresaGuzelf">Przeczytam art. 160 ust. 2 po wprowadzeniu zmian: „Kapitał początkowy stanowi równowartość kwoty obliczonej według zasad określonych w art. 161 pomnożony przez, wyrażone w miesiącach, średnie dalsze trwanie życia, ustalone zgodnie z art. 26 ust. 3 dla osób w wieku 62 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanLityński">Czy brzmienie ust. 2 w art. 160 jest dla państwa jasne? Nie widzę protestu. Rozumiem, że przyjmujemy tę zmianę. W ten sposób problem okresu przejściowego starego systemu do nowego systemu emerytalnego został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do dyskusji nad art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EwaLewicka">Proszę o rozdanie jednostronicowego materiału. Jest to zapis art. 167a i b, ale w gruncie rzeczy jest to uzupełnienie art. 45, czyli propozycja rządowej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanLityński">Ponieważ posłowie Komisji muszą wrócić na salę obrad, aby wziąć udział w głosowaniu - zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>