text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Przede wszystkim musimy ustalić jakieś ramy czasowe dla dzisiejszych obrad. Padła propozycja, żebyśmy pracowali do godziny 16.30. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejManicki">Ja w sprawie jutrzejszego posiedzenia. Chciałbym prosić, żeby między godziną 11 a 12 oczywiście nie przerywając obrad Komisji, nie podejmować decyzji. Proszę o to, ze względu na konieczność wyjścia do innych prac - analogicznie, jak swego czasu, prosiła pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Oczywiście. Uzgadniamy, że między 11 a 12 nie będzie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do procedowania. Przypominam, że skończyliśmy pracę na art. 108, zostawiając do omówienia i do decyzji art. od 45 do 50, czyli artykuły mówiące o specjalnych uprawnieniach emerytalnych i wcześniejszym wieku emerytalnym. Zostawiliśmy także art. 102 ust. 4, do którego rząd miał przedstawić nową propozycję zapisu. Rozumiem, że jest już gotowa wobec czego proszę o przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TeresaGuzelf">Problem tkwił w brzmieniu ust. 4 z przedłożenia rządowego, gdzie napisaliśmy, że do limitu zarobkowego, który powoduje zawieszenie lub zmniejszenie świadczenia, wliczamy wszystkie dochody, które stanowią tytuł do obowiązkowego ubezpieczenia społecznego. Bez względu na to, czy rzeczywiście ten tytuł nie został wyłączony z tego obowiązku, np. w razie zbiegu kilku tytułów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TeresaGuzelf">Problem powstał na tle honorariów autorskich. Na poprzednim posiedzeniu zaproponowałam pozytywne jakby wymienienie tych tytułów do zarobkowania, które powodują zawieszenie prawa do emerytury i renty - niezbyt się to spodobało. Był pomysł pana przewodniczącego, żeby jednak wrócić do wersji pierwotnej. W tej sytuacji proponujemy zachować brzmienie ust. 4 z przedłożenia rządowego i dopisać ust. 4a w następującym brzmieniu: „Przepis ust. 1 i 2 nie stosuje się do osób uzyskujących honoraria z tytułu działalności twórczej i artystycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaFilek">W tym sformułowaniu nie widzę, żeby było powiedziane, iż podlegają ograniczeniu tylko te dochody, od których nie istnieje obowiązek ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaGuzelf">Dlatego proponujemy zachowanie ust. 4 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaFilek">Ale tu nie ma. Dlatego proponuję, żebyśmy odłożyli tę sprawę na godzinę, aby można się było przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanLityński">Wobec tego poprosimy, aby pani Teresa Guzelf jeszcze raz wyjaśniła, kogo ten przepis będzie obejmował i przystąpimy jednak do podejmowania decyzji, bo nie możemy stale spraw odkładać. Wydaje mi się, że ten artykuł nie budzi teraz wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaGuzelf">W art. 102 ust. 1 jest napisane, że do zawieszania bierzemy te dochody, dla których prawo mówi, iż jest od nich obowiązkowo zapłacona składka. W związku z tym, że w ustawie o systemie ubezpieczeń są wyłączenia zwolnienia z opłacania składki — bo jest kilka tytułów do zapłacenia i nie ma powodu, żeby od wszystkich płacić składki, skoro jeden już ubezpiecza — to jednak tej zasady w całości nie chcemy przenieść na zawieszanie. Chcemy powiedzieć, że do zawieszenia bierzemy jednak wszystkie dochody, od których jest obowiązek opłacenia składki. I o tym właśnie mówi ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TeresaGuzelf">Na tym tle jednak powstała wątpliwość związana z umowami o dzieło, którą podnosili tutaj przedstawiciele związku zawodowego estrady polskiej. I dlatego właśnie proponujemy dopisać ust. 4a, który znaczy tyle, że do dochodów powodujących zawieszenie czy zmniejszenie świadczeń nie wliczamy honorariów autorskich, uzyskiwanych z tytułu działalności twórczej i artystycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym się dowiedzieć, czy jeżeli emeryt podejmie pracę o umowę zlecenie do 14 dni - to czy będzie to wyłączone? Bo stan obecny jest taki, że nie liczą mu się do zawieszalności umowy zlecenia do 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TeresaGuzelf">I nadal się nie będą liczyć, bo skoro nie ma obowiązku ubezpieczenia od umów zlecenia trwających 14 dni, to nie mieści się to w normie ust. 1 ani nie mieści się w normie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze ma jakieś wątpliwości? Jeśli nie to oznacza, że przyjmujemy ust. 4 i ust. 4a a przez to cały art. 102. Czy jest na to zgoda? Jest. Dziękuję. Przechodzimy do art. 84.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TeresaGuzelf">Przy art. 84 pani posłanka Anna Bańkowska podniosła problem rozbieżności postanowień ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 10, dotyczącym kontynuowania ubezpieczeń a sposobem liczenia minimalnego okresu ubezpieczenia do przyznania minimalnej emerytury. Rzeczywiście, trzeba się zgodzić, że pewna sprzeczność istnieje. I dlatego, żeby tę sprzeczność wyeliminować trzeba — naszym zdaniem — dopisać w art. 84 następującą treść: „W okresie składkowym, o którym mowa w ust. 1, uwzględnia się nie więcej niż 10 lat kontynuowania ubezpieczenia w myśl przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych”. Byłby to ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Może wyjaśnimy cały art. 84.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaGuzelf">Jak pamiętacie państwo, w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 10 napisaliśmy, że kontynuowanie ubezpieczenia ponad 10 lat - czyli sam sobie ktoś opłaca składkę - nie rodzi gwarancji minimalnego świadczenia. Czyli w przełożeniu na język ustawy o emeryturach i rentach z FUS, oznacza to, że okresy ubezpieczenia liczące ponad 10 lat - czyli kontynuowanie ubezpieczenia - nie mogą wchodzić do okresu ubezpieczenia branego pod uwagę przy ustalaniu gwarancji najniższego świadczenia. I tak to zapisaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanMacner">Czy mamy nowe brzmienie art. 84? Bo to zaproponowane ma 8 ustępów, natomiast w przedłożeniu rządowym miał 4 ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaChłoń">Art. 84 był dyskutowany na poprzednim posiedzeniu Komisji i ust. 2, 5 i 6 zostały już wtedy omówione i przyjęte. Po uporządkowaniu zmieniła się numeracja ustępów, ale nowy i dodany jest tylko ust. 8, o którym mówiła pani Teresa Guzelf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejManicki">Mam wrażenie, że umówiliśmy się, że to, co jest napisane w ust. 5 ma być nie obok tego, co jest w ust. 4, ale zamiast tego. Czyli krótko powiedziawszy to, co jest w ust. 4 ma być pominięte. A więc nie wprowadzamy w ogóle proporcji do czasu pracy, a wyłącznie odnosimy to do kwestii wynagrodzenia. Jeśli wynagrodzenie jest niższe od najniższego, to wówczas przeliczamy to tą proporcją, a przestajemy zajmować się proporcją: czy pracował na pół etatu czy nie. Taka była przecież cała intencja pójścia w tym kierunku, że rezygnujemy z ust. 3. A teraz ust. 3 pojawia się nadal oznaczony jako ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Ponieważ pojawia się kolejne nieporozumienie, proponuję, abyśmy od początku przerobili cały art. 84. Czy ktoś ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Ponieważ państwo omawiacie od początku art. 84, prosiłabym o dopisanie w ust. 1 po wyrazach „w art. 82 ust. 2” wyrażenia „i 3”, bo tak zostało przyjęte w zeszłym tygodniu, a nie wiem dlaczego przy przepisywaniu „uciekło”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ElżbietaKowalczyk">Chodzi tu o taką, sytuację: powołanie art. 82 ust. 2, to jest wskazanie kwoty 415 tys. zł, a ust. 3, że się podwyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Okazuje się, że słusznie wróciliśmy do całego art. 84. Czy są uwagi do ust. 1? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do ust. 2. Do ust. 2 nie ma uwag. Ust. 3. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Czy to zastrzeżenie dotyczące art. 10 znaczy tyle, że rolnicy nie mają prawa do gwarantowanej najniższej emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaPretkiel">Oczywiście mają prawo, ale z innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefDąbrowski">Chciałbym jednak mieć jasność. W czasie dyskusji, która się odbyła, wyrażaliśmy obawę, żeby nie liczyć podwójnie świadczeń okresu pracy załóżmy w przemyśle i w rolnictwie. Z tego zapisu nie wynika - według mnie - jasność wyeliminowania podwójnego, natomiast wynika, że jak ktoś pracował w przemyśle a potem w rolnictwie lub odwrotnie, to w ogóle nie będzie miał zagwarantowanych minimalnych świadczeń. I ja chciałbym przeciwko takiej interpretacji zaprotestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">W związku z tym prosimy jeszcze raz autorów zapisu ust. 3 o wyjaśnienie, jak on będzie działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WandaPretkiel">Tutaj okresy rolne nie mają racji bytu. Jest to artykuł, który mówi o podwyższaniu do najniższych wysokości, ale przyszłych emerytur czyli tych, które przysługują raz z I filaru i raz z II filaru. Czyli jeśli suma tych dwóch świadczeń jest niższa, to i tak jest podwyższana do najniższej emerytury, zatem okres rolny nie może tu być brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Pani prezes, im dłużej pani tłumaczy, tym mniej rozumiem. Czy można prosić o wytłumaczenie raz jeszcze, jak to będzie działało? Mechanizm po mechanizmie. Gdy ktoś ma mieć podwyższone do najniższej emerytury, co będzie mu się liczyło, a co nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WandaPretkiel">Art. 84 ust. 1 mówi nam o tym, jakie warunki muszą być spełnione do tego, aby rozpatrywać podwyższenie świadczenia do najniższego. Świadczenia, które tu w tym momencie, rozumiem jako suma z filaru I i z filaru II. I to są dwa warunki: wiek i staż pracy. I przy tym stażu pracy — 20 lub 25 lat — nie uwzględnia się okresu pracy rolnej. Przy czym staż pracy na roli w przypadku wyliczania „starych” świadczeń ma znaczenie i jest brany pod uwagę, natomiast w przypadku świadczeń „nowych” nie ma w ogóle znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Przepraszam, ale na razie to jest omówienie ogólne. Natomiast chodzi o to, jak działa ust. 3. Czego nie będzie się brało pod uwagę w związku z art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaChłoń">Generalnie artykuł ten dotyczy emerytur wypłacanych już z nowego systemu. Czyli wtedy, kiedy wymiarem emerytury jest suma zaewidencjonowanych na koncie składek podzielona przez średnie dalsze trwanie życia. Wobec czego te okresy pracy na roli i opłacania składek do systemu rolnego - nie mogą być traktowane jako okres składkowy w nowym systemie. Na koncie nie ma bowiem podwyższenia z tego powodu, że ktoś pracował na roli, bo nie wpłacał składki do systemu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Ale to przecież nie dotyczy obliczenia świadczenia, tylko dotyczy tego, żeby ktoś otrzymywał najniższe świadczenie. Tak więc widzę z tego, jak panie tłumaczą, że idziemy w nieco odmiennym kierunku niż chcielibyśmy. Nam chodzi o to, że dowolny okres pracy powoduje, że ktoś otrzymuje minimalne świadczenie. Natomiast rozumiem, że przedstawiciele rządu uważają, iż jeśli ktoś pracował zbyt długo na roli, to nie otrzyma minimalnego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrenaWóycicka">Rzeczywiście, z punktu widzenia technicznego, czyli sposobu, w jaki nalicza się świadczenia w nowym systemie w I filarze, jest szalenie trudno - i pewnie to jest powodem takiego zapisu - połączyć okresy rolne z okresami nierolnymi. I w związku z tym jest faktycznie tak, że osoba, która miała częściowo okresy pracy w rolnictwie, a częściowo poza rolnictwem - jest w systemie pracowniczym pozbawiona tej minimalnej emerytury. Myślę, że to na przyszłość jest szalenie niedogodne rozwiązanie. Bo w tej chwili mamy jednak, wprawdzie niezbyt fortunnie sformułowaną, jakąś mobilność pomiędzy obydwoma systemami. To znaczy osoby przenoszące się z jednego systemu do drugiego mają zachowane uprawnienia, chociaż być może nie ma analogii w tych uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IrenaWóycicka">W przyszłym systemie będzie tak, że jeśli jakiś rolnik będzie miał okresy pracy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, które będą mu dawały świadczenia niższe niż minimalna emerytura, to jego jedyną możliwością będzie powrót do systemu KRUS i uzyskanie tam emerytury z zaliczeniem okresów pracy w systemie pracowniczym. Czy de facto cały jego wkład w systemie pracowniczym będzie tylko naliczony jako okres ubezpieczenia a nie okres uprawnienia czy quasi uprawnienia do świadczeń, które jednak są stworzone w tym I filarze.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#IrenaWóycicka">Myślę, że to rozwiązanie, z punktu widzenia mobilności siły roboczej, a zwłaszcza konieczności przechodzenia ludzi ze wsi do miast, jest niekorzystne i powinno być poprawione przed wejściem I filaru w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejManicki">Mam tradycyjne, w takich sytuacjach, pytanie - jak to jest obecnie? Czy w dzisiejszych warunkach przy obliczaniu najniższego wynagrodzenia te okresy, o których mowa w art. 10, zalicza się jako składkowe czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Brany jest pod uwagę ten okres wymieniony w ust. 1 art. 10, jeżeli brakuje nam do tego minimum okresów składkowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaBańkowska">Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że w art. 10 mamy zarówno okresy prowadzenia gospodarstwa rolnego przed dniem 1 lipca 1977 r. - co jest ważne, bo nie było wtedy składek - jak i okresy ubezpieczenia, za które opłacono przewidziane odrębnymi przepisami składki. I w moim przekonaniu, jeśli okresów opłacania składki z tytułu pracy w rolnictwie nie będziemy traktować jako okresu ubezpieczenia, będzie to po prostu nielogiczna, krzywdząca sprawa dla rolników. Tym bardziej że im więcej lat przed nami, tym bardziej będą się zmieniały sytuacje: ktoś był rolnikiem i przechodzi do pracy w innym charakterze, czyli będzie ubezpieczony w ZUS. Takich osób będzie bardzo dużo. Dlatego - moim zdaniem - trzeba zastanowić się, które z elementów zawartych w art. 10 bezwzględnie muszą być traktowane na równi z okresami ubezpieczenia w I filarze. Na pewno okresy opłacania składki w gospodarstwie są nieodzowną kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaFilek">Chciałam przypomnieć, że dyskusja co do zasadności takiego kierunku postępowania odbyła się przy okazji omawiania świadczeń. Mówiliśmy o tym i chyba wolą wszystkich posłów było, żeby rząd przedstawił propozycje, które zapewnią przejście z systemu do systemu w taki sposób, żeby nie tracić okresów składkowych. Wyraźnie podkreślaliśmy, że liczą się tu okresy składkowe, obojętne w jakim systemie. Te okresy nie mogą wypaść ani - jeśli chodzi o prawo do świadczenia ani - jeśli chodzi o wysokość świadczenia. Nie może bowiem być tak, żeby człowiek płacił składkę i nic z tego tytułu nie dostawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaTomaszewska">Przepraszam, że pozwolę sobie wypowiedzieć się bardziej ogólnopolitycznie a nie konkretnie. Ale jeżeli jedna grupa nawet niezbyt wielka — a grupa rolników jest przecież grupą dużą — zostanie skrzywdzona w trakcie przeprowadzania tej reformy, to po prostu w jakiś sposób będzie to dyskredytować tę reformę i spowoduje negatywne do niej podejście większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaTomaszewska">Nam się po prostu nie opłaca taka machinacja. Nawet, gdyby to była chęć zaoszczędzenia jakichś pieniędzy w systemie. Dlatego myślę, że trzeba doprowadzić do zapisu, który regulowałby sprawę rolników w sposób przyzwoity, uwzględniając ich ubezpieczenie w tamtym systemie. Żeby to było równoległe, symetryczne i żebyśmy mogli taki zapis przyjąć jako sprawiedliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefDąbrowski">Myślę, że jest to kolejny przykład na to, że „jak się chodzi na skróty”, to potem właśnie wychodzą takie składanki. Bo można przyjąć, że tego typu system — i tu w pełni stronę rządową rozumiem — dla nowego rozumienia emerytury jest oczywisty i tu nie wnoszę zastrzeżeń. Natomiast ta sytuacja, z którą mamy do czynienia w tej chwili, wynika — moim zdaniem — z tego, że nie zdecydowaliśmy się od samego początku na bardzo radykalne rozgraniczenie: stary system - nowy system i próbujemy ten okres pośredni wpisać do czegoś, co nie jest ani starym, ani nowym. I to powoduje tyle komplikacji. To nie jest problem rolników. Za chwilę będziemy mówili jeszcze o innych zawodach, gdzie ten problem znowu wypłynie. Bo gdyby było tak, że do pewnego momentu obowiązują stare zasady i wdrażamy je według obecnie obowiązujących rozwiązań, to wtedy jest to oczywiste. Tu konfliktu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefDąbrowski">W nowym systemie decydować o wysokości emerytury ma składka obojętne w I czy II filarze - i to jest też oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefDąbrowski">Natomiast przyjęcie tego zapisu, który jest w art. 84 po pierwsze — narusza podstawową zasadę, o którą walczymy, że praw nabytych nie możemy zabrać, a po drugie — że z niego wcale nie wynika, iż dotyczy to systemu nowego. Dlatego uważam, że albo konieczna jest zmiana redakcji tego punktu, albo też odejście w ogóle od tej zasady przy naliczaniu emerytury minimalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">Chciałbym też wiedzieć, ile to będzie i w którym roku kosztowało: przyjęcie i nieprzyjęcie ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekGóra">Po wypowiedzi pana posła Józefa Dąbrowskiego zrozumiałem, w czym tkwi problem. Tu chodzi o to, żeby rozgraniczyć jasno oba te systemy. Pani Teresa Guzelf ma przygotowany zapis, który może to skonsumować. Rzeczywiście, przeszłość będzie w kapitale początkowym, dla wszystkich. Liczymy to od godziny „0”, czyli od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaGuzelf">Na marginesie chciałabym państwu powiedzieć, że w tym portfelu wszystkich rencistów są osoby, które nigdy w życiu nie zapłaciły składki pracowniczej a mają pracowniczą emeryturę z gwarancją najniższego świadczenia. Bo wystarczy dzisiaj pójść do wojska na 2 lata do zasadniczej służby wojskowej, co jest okresem składkowym w rozumieniu ustawy, doliczyć wszelkie „rolnictwo” — np. pracę u ojca — i mieć pracowniczą gwarantowaną emeryturę. I właśnie m.in. z tego powodu ten przepis został państwu zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TeresaGuzelf">Jednak w sytuacji jaka się wytworzyła proponujemy teraz, by w ust. 3 po wyrazach: „nie uwzględnia się okresów, o których mowa w art. 10” dopisać: „przypadających po dniu wejścia w życie ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Nam nie chodzi o to, czy koś pracował u ojca czy nie. Chodzi nam o to, żebyśmy wiedzieli precyzyjnie, jakie są obecne przepisy i co rząd, poszczególnymi przepisami, chce zmienić. Wtedy określimy co jest podstawą do najniższej emerytury a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Odsyłanie nas do kapitału początkowego jest zupełnie nie związane z problemem, o którym mówimy. Kapitał początkowy ma wpływ na wymiar świadczenia. A problem, o którym teraz dyskutujemy, jest uprawnienie do dopłaty do minimalnej emerytury na podstawie stażu pracy. To są dwie różne rzeczy. Proszę nas nie odsyłać do czegoś, co nie ma związku ze sprawą. Nam chodzi o to, żeby potraktować staż zarówno ubezpieczeniowy „zusowski” jak i okres opłacania składki w KRUS jako tożsame. Uprawniający do tego, żeby ktoś otrzymywał minimalne świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie — dawanie przykładu, że ktoś opłacał składkę w KRUS w systemie ubezpieczeń społecznych „zaczepił się” tylko w okresie służby w wojsku i dostaje świadczenie, też chyba nie jest uzasadnione, bo my tu mówimy o minimum. A minimalne świadczenie jest i tu i w KRUS. Tak więc to nie jest argument. Przecież taka sama jest minimalna emerytura rolnicza i minimalna emerytura z ubezpieczenia pracowniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Jak słusznie wpisali państwo w ust. 2 - podlega to refundacji z budżetu państwa. Tak więc nie dotyczy to bezpośrednio funkcjonowania systemu. Przez który system ma przepływać refundacja z budżetu państwa jest - z punktu widzenia i budżetu i systemu - dosyć obojętne. Jeszcze raz powtarzam - my chcemy, żeby jak ktoś pracuje - niezależnie od tego, czy na roli czy nie - liczył mu się staż do tego, by można mu podwyższyć świadczenie do najniższego świadczenia, które jest identyczne w obu systemach i w obu systemach refundowana z budżetu państwa. Tak więc nie psuje to idealnej wizji systemu ani jednego, ani drugiego. Natomiast nie wydaje się słuszne, że jak ktoś pracuje na roli to mu się nie liczy staż, mimo że opłaca składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaBańkowska">Doprowadzilibyśmy wtedy do absurdów. Weźmy przykład: mamy jedną osobę, która wypracowała sobie połowę najniższego świadczenia, bo 25 lat pracowała w firmie, która opłacała składki i mamy drugą osobę, która pracowała 15 lat w systemie ubezpieczeń i 30 lat w rolnictwie, gdzie też opłacała składki. I ta jedna miałaby gwarancje, druga nie, mimo że suma ich wpłaconych składek do ZUS dawała taki sam wymiar emerytury, połowę najniższej emerytury. I jednej się dopełnia, a drugiej nie. Bo jedne składki traktuje się normalnie, a drugie po macoszemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekGóra">Proponowałbym skreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IrenaWóycicka">Wydaje mi się, że można tę sprawę rozwiązać w ten sposób, żeby powołać się na art. 10 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Proszę państwa, albo skreślamy ust. 3, albo tworzymy nowy zapis. Nie można jednak robić tego „po partyzancku”. Dlatego proponuję 15-minutową przerwę, aby w tym czasie eksperci porozumieli się między sobą i z posłami, a po przerwie podejmiemy decyzję. Przerwa do godz. 13.20.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanLityński">Wznawiamy obrady po przerwie. Czy jest jakaś propozycja rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaGuzelf">Doszliśmy do dosyć prostej konkluzji, o ile dobrze zrozumieliśmy intencje państwa. Według mnie chodzi państwu o to, żeby wpływ na to czy ktoś ma minimalną emeryturę z nowego systemu czyli z tego, gdzie się wymierza z konta miały również okresy zapłacenia składek na ubezpieczenie rolne. W związku z tym proponujemy następujący zapis ust. 3: „Przy obliczaniu okresu składkowego i nieskładkowego, o którym mowa w ust. 1, nie uwzględnia się okresów, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt. 2 i 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Im dłużej słucham tej dyskusji, tym bardziej jestem skłonny przychylić się do propozycji pana dyr. Marka Góry, żeby to skreślić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanLityński">Trudno mi naprawdę rozróżniać pkt 1 od pkt. 2. Bo co się stało 1 lipca 1977 r.? Otóż 1 lipca 1977 r. ktoś w Radzie Ministrów albo być może w Biurze Politycznym powiedział: od tego momentu rolnicy mają płacić składki. Tak zdecydowano. Czym się różni rolnik, z dzisiejszego punktu widzenia, sprzed 1 lipca 1977 r.? Niczym. Były to bowiem wyłącznie decyzje polityczne. Dlatego z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji prawnej - nie płacenie składek i płacenie składek - niczym się nie różni. Tak więc pkt. 1 i 2 nie przekonują mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IrenaWóycicka">Oczywiście, pan przewodniczący, w jakiejś mierze ma rację. Ale chciałam zwrócić uwagę, że w 2009 r., kiedy będą wypłacane pierwsze świadczenia z I filara, od 1977 r. upłynie 32 lata. Otóż ten przepis, zaliczający okresy przed 1977 r., wyniknął z faktu, że przed 1977 r. nie było ubezpieczenia i faktycznie w momencie, kiedy ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników wchodziła w życie, czyli w 1990 r. - to okresy ubezpieczenia były relatywnie małe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#IrenaWóycicka">W 2009 r. będą już duże, bo - jak mówiłam - upłynie 32 lata. Tak więc nie będzie rolnika, jeśli prowadził gospodarstwo rolne lub też pracował gdzie indziej, który by tych 20 czy 25 lat stażu pracy nie miał.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#IrenaWóycicka">Zwracam uwagę, że upływ czasu zmniejsza wagę tych zapisów i że wynikły one tylko i wyłącznie dlatego, iż w 1990 r. była duża populacja rolników, którzy wcześniej nie płacili składek i w związku z tym ich okresy płacenia składek były bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym nadal wnioskować o skreślenie tego zapisu ust. 3 w art. 84.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Czy wiadomo orientacyjnie, ile likwidacja tego może kosztować i w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AgnieszkaChłoń">Mogę powiedzieć, od którego roku będzie to kosztować - od 2009 r., bo wtedy pierwsza osoba przechodzi na emeryturę według nowego systemu. Natomiast, ile to będzie kosztować - zależeć będzie od tego, jak będzie się przedstawiać cała sytuacja. Tutaj bardzo często zdarzają się takie sytuacje, że system pracowniczy musi wypłacać te emerytury najniższe, mimo iż nie ma spełnionych warunków do wypłacenia emerytury z systemu rolnego, czyli nie ma w systemie rolnym 25 lat stażu pracy. Jeżeli jest mniej to wtedy, jakby system pracowniczy przejmuje całe zobowiązania. Przejmuje je - niestety - bez składki, bez jakiegokolwiek wpływu, choć oczywiście, ponieważ jest to refundacja z budżetu państwa, tutaj ten problem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Z tego, co pani mówi, zrozumiałam, że koszty będą w okolicy zera. Bo albo będzie się im wypłacało minimalną emeryturę przez KRUS, albo przez ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaFilek">Ponieważ dotyczy to okresu nowych emerytur, które najwcześniej wejdą za 10 lat, więc do tego czasu dotyczyć to będzie niezbyt dużej liczby osób. Dlatego myślę, że bez żadnej szkody możemy skreślić ten ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, ale wydaje mi się, że popełniono błąd w prezentacji. To wcale nie jest tak, że ten zapis dotyczy nowych emerytur. Popatrzmy na konstrukcję ustawy. Mamy rozdział, który mówi o emeryturach dla osób urodzonych przed 1949 r., potem między 1949 a 1969 itd., a ten przepis jest w Dziale VII — Przepisy wspólne dotyczące wysokości świadczeń. Nie ma żadnego innego przepisu, który określałby wysokość najniższej emerytury dla osób urodzonych przed 1949 r. Ten przepis znajduje się właśnie w Dziale VII i ma zastosowanie zarówno do tych, którzy są w „starym portfelu” — nazwijmy to umownie — jak i w nowym. Bo jeśli nie, to proszę mi pokazać, który przepis wskazuje wysokość najniższej emerytury dla osób urodzonych przed 1949 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBańkowska">Idąc tokiem rozumowania pana posła Macieja Manickiego, jeśli art. 84 dotyczy — zdaniem rządu — emerytur „po nowemu” to oznacza, że nie mamy w ogóle regulacji dotyczących sposobu podwyższania najniższych świadczeń dla starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaBańkowska">Zgadzam się też z wątpliwościami strony rządowej dotyczących tego, że pkt 3 w ust. 1 art. 10 jest źródłem wielu nieprawidłowości. Otóż tam znajdują się osoby, które mają, z tytułu rzeczywistej pracy na roli, prawo do świadczenia, jak i osoby, które w sposób dość łatwy w Polsce, szczególnie w okresie przejściowym, zdobywały zaświadczenie o tym, że w gospodarstwie pracowały. Zakład Ubezpieczeń Społecznych w takich sprawach jest właściwie bezradny przy dochodzeniu do prawdy. Tak więc tu ust. 3 jest dość dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaBańkowska">Natomiast w ogóle powiedziałabym, że mówimy o świadczeniu minimalnym w kwocie 415 zł brutto, a jeśli „zdejmiemy” podatek — to właściwie o kwocie 300 zł. 300 zł po 25 latach okresów składkowych i nieskładkowych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, my przeszliśmy nad art. 82 w sposób zbyt łatwy. Pragnę zauważyć, że dyskusja wokół poziomu najniższych świadczeń toczyła się przy zbyt małym zwracaniu na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AnnaBańkowska">Wiem, że będą nas zmuszać przepisy obowiązujące w momencie wejścia do Unii Europejskiej, dotyczące minimalnych standardów życia. Tam jest gwarantowany poziom minimalnego świadczenia w wysokości 40% płacy. My w tej chwili mamy dwadzieścia kilka procent.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AnnaBańkowska">Gdybyśmy równocześnie z tymi przepisami rozpatrywali zasady dotyczące świadczeń z pomocy społecznej, to byłoby nam łatwiej dyskutować o czystości systemu.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AnnaBańkowska">Pani posłanka Ewa Tomaszewska podczas poprzedniego posiedzenia Komisji mówiła, że trwają rozmowy dotyczące minimum socjalnego i minimum egzystencji. I właściwie wypadałoby zapytać rząd, w jaki sposób to, co w tej chwili pertraktuje ze związkowcami, chce wykorzystać. Po co służą te pertraktacje, czy do zawarcia tych przepisów w minimum w przepisach emerytalnych, czy w pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanLityński">Być może te negocjacje rządu ze związkami zawodowymi coś zmienią w wysokości minimum, choć osobiście w to nie wierzę. Na razie wydaje mi się, że minimalne świadczenie, które ustaliliśmy, częściowo spełnia rolę pomocy społecznej, ale ono - moim zdaniem - powinno należeć się tylko tym, którzy pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekGóra">Proponuję skreślenie ust. 3 i 4 w art. 84, a wtedy mamy brzmienie artykułu, które - myślę - zyska akceptację państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanLityński">Jest propozycja ze strony rządowej dotycząca skreślenia ust. 3 i 4. Czy ktoś jest przeciwny? Nikt. Wobec tego skreślamy ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do ust. 5. Czy są uwagi? Nie ma. Ust. 5 został przyjęty. Ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaGuzelf">Okazuje się, że nasz komputer jest bardzo złośliwy i w ust. 6 „wypadła” część zapisu dotycząca wynagrodzenia za czas choroby, które się pobiera obok zasiłków chorobowych. I dlatego po wyrazie „pobierania” należy dopisać „wynagrodzenie za czas niezdolności do pracy”, po czym przecinek i dalej tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że trzeba dopisać „wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy”, ale w kodeksie jest jeszcze: odosobnienia w związku z chorobą zakaźną — więc to też powinno się dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TeresaGuzelf">Niezdolność do pracy może być spowodowana chorobą albo odosobnieniem, ale obie te sytuacje mają jedną nazwę: „wynagrodzenie za czas niezdolności do pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejManicki">Ale w ustawie o systemie posługiwaliśmy się wyrażeniem „za czas niezdolności do pracy spowodowany chorobą lub odosobnieniem w związku z chorobą zakaźną”, więc chyba powinno się tak utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanLityński">Zostawmy to Biuru Legislacyjnemu. Czy są jeszcze uwagi do ust. 6? Nie ma. Przyjmujemy ust. 6. Przechodzimy do ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaTomaszewska">Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale wynika mi z tego zapisu, że jeżeli emeryt podjął działalność, która mu przynosi dochody - również takie, gdy ta różnica jest mniejsza od kwoty, o którą należałoby mu podwyższyć wynagrodzenie, to wówczas tego podwyższenia się nie dokonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że to dotyczy takich kwot, które są rzadko rejestrowane. Na ogół jak emeryt zarobi 100 zł to o tym nie zawiadamia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AgnieszkaChłoń">Jak pokazują wszelkie symulacje, to tutaj dopłaty będą rzędu 100 zł. Bo jak się ma te 25 lat składkowych, to z reguły prawie wypracowuje się emeryturę minimalną. To są naprawdę przypadki dopłat rzędu kilkudziesięciu czy 100 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaBańkowska">Jak państwo sobie wyobrażacie, jak to będzie funkcjonowało w życiu? Otóż każda złotówka zarobiona będzie powodowała, że ZUS nie będzie wypłacał tego „dopełnienia” tylko to, co rzeczywiście wyszło ze świadczenia. Czy to będzie rozliczane rocznie, czy miesięcznie? Chciałabym wiedzieć, na ile ten przepis będzie w ogóle skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AgnieszkaChłoń">Każdy będzie miał indywidualne konto. I to konto dotyczy zarówno ubezpieczonych jak i potem pobierających emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaFilek">Proponowałabym jednak skreślić ust. 7, bo to są naprawdę minimalne kwoty i incydentalne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Ale jeśli ktoś zarobi np. 2 tys. zł, to naprawdę nie widzę powodu, żeby mu pani dopłacała do najniższej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykNakonieczny">Tu nie jest jedną kwestią zgłaszanie tego przez pracownika. Jeżeli pracodawca w jakikolwiek sposób prześle składkę „zusowską” na jego konto — ta składka się odezwie. I wszystko będzie zależało od subiektywnej oceny pracownika ZUS, który zdecyduje, że podlega to pod ten przepis i zatrzyma dopłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanLityński">Jeszcze raz prosimy rząd o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgnieszkaChłoń">Generalnie rzecz biorąc, każdy dostaje emeryturę w takiej kwocie, jak sobie wypracował. Jeżeli wypracował sobie mniej niż minimalną to, z powodów socjalnych, dostaje dopłatę do emerytury minimalnej. I teraz, jeśli taka osoba podejmuje pracę i z tego powodu ma odprowadzaną składkę na ubezpieczenia społeczne - co jest odnotowane na koncie - to w tym momencie zostaje zawieszona dopłata do emerytury minimalnej z tego powodu, iż ta osoba osiąga przychód z tytułu tych działalności, które są wymienione w artykule mówiącym o zawieszaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaTomaszewska">Myślę, że najprościej byłoby, aby w ust. 6 art. 84 zamiast wyrazów „bez względu na wysokość tego przychodu” dopisać „o ile przychód przekracza kwotę podwyższenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Proszę, aby rząd ustosunkował się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekGóra">Chcielibyśmy jednak podtrzymać dotychczasowy zapis. Nie wydaje się, żeby powodował on problemy. Są to kwoty tak niewielkie, że zamieszanie jakie zrobimy będzie wielokroć większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanLityński">Wobec tego przechodzimy do głosowania wniosku pani posłanki Ewy Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanLityński">Za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 1 poseł był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejManicki">Jeszcze pytanie na bazie ust. 7, czy tutaj należy rozumieć, że zasady tego obniżania będą określone w delegacji wydanej na podstawie art. 104? Czy też trzeba to dookreślić? W art. 104 mamy: „Minister właściwy dla spraw zabezpieczenia społecznego określa, w drodze rozporządzenia: 1) szczegółowe zasady zawieszania i zmniejszania świadczeń”. Czy to obejmie? Bo jeśli nie, to trzeba napisać osobną delegację: na jakiej podstawie obniża się wysokość najniższego świadczenia, kto ma to zrobić, czy przychód osiągnięty raz, w jednym miesiącu, pozbawia dożywotnio czy tylko w tym miesiącu. To wszystko trzeba napisać. I np. w kolejnym ust. 9 trzeba podać, że minister zabezpieczenia społecznego w drodze rozporządzenia określi szczegółowe zasady stosowania tego, co jest w ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że pani Teresa Guzelf napisze tę delegację i w ten sposób będzie ust. 9, z którym później się zapoznamy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanLityński">Czy są jeszcze uwagi do ust. 7? Nie ma, czyli jest przyjęty. Ust. 8. Czy są uwagi? Nie ma - przyjęty. Ust. 9 będzie delegacja. Czy możemy uznać art. 84 za przyjęty? Dziękuję. Przechodzimy do art. 110.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AgnieszkaChłoń">Poproszę jeszcze o dyskusję na temat art. 107, ponieważ tutaj mieliśmy przygotować pewne propozycje, w związku ze „zgubieniem” miesiąca. Proponujemy wprowadzić ust. 4 i 5 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AgnieszkaChłoń">„4. Podstawę obliczenia emerytury stanowi kwota składek zaewidencjonowanych od miesiąca, od którego została podjęta wypłata emerytury po raz pierwszy do miesiąca poprzedzającego miesiąc zgłoszenia wniosku o ponowne ustalenie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AgnieszkaChłoń">5. Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio do kolejnych wniosków o ustalenie emerytury w nowej wysokości”.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AgnieszkaChłoń">W ten sposób znajdujemy ten miesiąc, który był zgubiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanLityński">Czy jest zgoda na taki zapis? Dziękuję. W ten sposób przyjęliśmy art. 107.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TeresaGuzelf">Tu chcielibyśmy w ust. 3 dopisać na końcu „z uwzględnieniem art. 163”.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TeresaGuzelf">Chodzi o ustalenie podstawy wymiaru okresu, z którego bierze się zarobki do obliczenia emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TeresaGuzelf">Zasada dzisiaj jest taka, że co roku wydłużamy zarówno okres, z którego bierzemy tę podstawę jak i lata kolejne, które bierzemy do tej podstawy. Dzisiaj mamy lat 9 z 18, w przyszłym roku będzie 10 z 19, a według starego systemu w następnym roku byłoby 10 z 20. W ustawie zapisaliśmy od razu 10 z 20, ale tę zasadę, że jeszcze w przyszłym roku zachowalibyśmy ze starych przepisów, czyli 10 z 19, chcielibyśmy respektować. I dlatego dla 1999 r. byłoby to 10 z 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AgnieszkaChłoń">Jeśli chodzi o te lata, z których się nie wybiera tylko te 10 z 19 tutaj była przyjęta zasada, że nie przechodzimy poza 1980 r., wobec czego w 1999 r. musi to być te 19 lat. To jest jakby kontynuowanie tego, co się dotychczas działo. I to zastrzeżenie art. 163 ma taki cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanLityński">Problem jest taki, że 10 z 19 jest niewątpliwie mniej korzystne niż 10 z 20, chociaż różnica jest dosyć aptekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym się upewnić, bo dotychczas miałam wrażenie, że ten okres 20 lat wprowadzamy jako drugą możliwość oprócz 10 z 20. A teraz okazuje się, że nie będzie 10 z 20 tylko 20 lat. To jest poważna zmiana. Mnie się wydawało, że projekt pani posłanki Anny Bańkowskiej dotyczył 20 lat lub 10 z 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TeresaGuzelf">W tym przepisie nie ma mowy o projekcie pani posłanki Anny Bańkowskiej. W przepisie jest o przeliczaniu emerytur i rent na nowo. Skoro w art. 15 ust. 1 przesądziliśmy, że idziemy starym tokiem, czyli: 18, 19, 20, to tę samą zasadę powinniśmy zastosować również do świadczeń, które są przeliczane od nowej podstawy wymiaru, o czym mówi się w art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że dla przeliczania powinny obowiązywać te same zasady co dla ustalania. Czyli albo 10 z 20, albo z 20 lat. I o to pytam, czy tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TeresaGuzelf">Tak jest. Te same zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaFilek">Czyli albo 10 z 20, albo 20 lat? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaGuzelf">Przepraszam, pani poseł, proszę zerknąć do art. 15 ust. 1, gdzie jest napisane: „z uwzględnieniem art. 163”. I to dotyczy nowych emerytur. Do przeliczanych chcemy to samo, czyli też „z uwzględnieniem art. 163”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaFilek">Ale dlaczego pani mi nie odpowie, czy nowe wobec tego są liczone tylko z 20 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanLityński">Przecież to absurd. Dlaczego mają dostać z 20 lat, kiedy na ogół obowiązuje ogólna zasada 10 z 20 z dodatkową zasadą ewentualnie, jeśli jest korzystniejsza dla ubezpieczonego z 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TeresaGuzelf">Przy tym zapisie będzie obowiązywało w 1999 r. - 10 z 19 a w 2000 r. już 10 z 20. I przy nowych i przy przeliczanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie dotyczące w ogóle treści art. 109. Otóż ten artykuł generalnie dotyczy sytuacji emerytów, którzy po przejściu na emeryturę dalej kontynuują pracę zawodową. I wtedy artykuł mówi, że jeśli pracujesz po przejściu na emeryturę masz możliwość obliczenia od nowa wysokości emerytury, wtedy gdy wybierasz podstawą do naliczania emerytury w całości z okresów przypadających po przejściu na emeryturę lub w części. I teraz jest taki warunek, że można tę emeryturę obliczyć od nowa, kiedy wskaźnik wysokości podstawy wymiaru jest wyższy od poprzednio obliczonego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie dotyczące następującego przykładu. Mamy osobę, która zarabiała 300% średniej płacy, przeszła na emeryturę, dalej pracuje i chciałaby na nowo przeliczyć emeryturę. Jej wskaźnik - relacje zarobków do przeciętnej płacy - wynosi 270%. I jeden i drugi jest powyżej 2,5-krotnej średniej. Chodzi o emeryta ze starego systemu. Jak będzie działać tu ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TeresaGuzelf">Ta emerytura nie zostanie przeliczona, ponieważ nowa podstawa wymiaru nie jest wyższa od starej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanLityński">Ale liczba lat pracy wzrasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaGuzelf">Oczywiście staż będzie uzupełniony, natomiast ustalenie wszystkiego na nowo, na nowej podstawie wymiaru, nie będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaBańkowska">I teraz drugi przykład: ktoś zarabiał 300% przeciętnej, a po przejściu na emeryturę uzyskuje 350% przeciętnej, ale i tak ma ścinane do 250%. Czy możemy mu przeliczyć na nowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaGuzelf">Tak, to świadczenie zostanie przeliczone, ponieważ wskaźnik wysokości podstawy wymiaru jest wyższy od poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TeresaGuzelf">Idea tego przepisu jest prosta, jeżeli pokażesz nam, że uczestniczyłeś mocniej, więcej w systemie, to ci przeliczę, jeśli nie - to nie przeliczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaBańkowska">Problem jest taki, że dzisiaj bardzo wiele osób chciałoby mieć emerytury obliczone na nowo. Mamy bowiem dzisiaj świadczeniobiorców, którzy mają 93% kwoty bazowej, 94%, 95% aż dojdzie do 100%. I te osoby pracując mają nadzieję na to, że będą dzięki temu mogły — nie z tytułu dużego wzrostu podstawy wymiaru, ale na skutek możliwości „załapania się” w inny sposób kalkulowania emerytury — zostać. I tutaj jest takie rozczarowanie — zarabiałeś nie więcej w relacji do przeciętnego — nie masz możliwości. A ktoś o parę groszy ten pułap przekroczy — ma naliczaną emeryturę, która różni się od poprzedniej. Chodzi nie tylko o skutki wzrostu zarobków, ale o system. I to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnnaFilek">Żeby usunąć te wątpliwości, zgłaszam poprawkę do art. 109 ust. 2. Proponuję dodać na końcu: „lub okres wskazany do obliczenia podstawy przypada w całości po dacie uzyskania prawa do świadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli chodzi o taki przypadek, że ktoś był emerytem, brał przez pewien okres świadczenie i potem przez 10 lat dalej pracował. Bo proszę zwrócić uwagę, że ten wyższy wskaźnik nie jest wymagany od emeryta, który od dnia ustalenia prawa do emerytury nie brał emerytury ani jednego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaGuzelf">Nie da się ukryć, że jest to zabieg, który ma na celu odnowienie kwoty bazowej. I ja mam tylko jedno pytanie: ile razy można przechodzić na emeryturę? Czy to jest decyzja jedna i wtedy wymierzam świadczenie i skutki tej decyzji ponoszę cały czas doliczając oczywiście staż pracy? Czy też mogę kilka razy przechodzić na emeryturę i za każdym razem pokazywać nową podstawę, w celu wykorzystania tej sytuacji, że ta kwota bazowa rośnie?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaGuzelf">A to, że to nielicznych tylko dotyczy, to jest argument przeciwko temu rozwiązaniu. Bo to znaczy, że ci, którzy pracowali, mogą sobie odnowić kwotę bazową a ci, którzy nie pracowali nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefDąbrowski">Chciałbym wrócić do tego wątku, który dotyczył wieku emerytalnego. My przez długi okres zastanawialiśmy się co zrobić z tymi, którzy mimo nabycia praw emerytalnych i po przymusowym przejściu na emeryturę, kontynuują zatrudnienie przez najbliższe 10 czy 15 lat. Dotyczy to często nauczycieli akademickich, lekarzy. Chodzi o to, czy taka osoba po podjęciu pracy i kontynuowaniu jej przez kilka lat, ma prawo do ponownego przeliczenia emerytury, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnnaBańkowska">Ust. 2 art. 109 jest wyjątkiem od dzisiejszych zasad. Jest to rozwiązanie korzystniejsze bowiem pozwala tym, którzy mieli naliczoną emeryturę i w ogóle z niej nie korzystali, przeliczyć sobie od nowa emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AnnaBańkowska">Natomiast, jeżeli ktoś, według tego przepisu, choć 1 miesiąc pobrał świadczenie, a potem podjął pracę - nawet, żeby nie wiem, jak długo pracował - to nie będzie miał przeliczonej emerytury. To znaczy będzie zaliczony staż, ale nie nowa podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że przy takim właśnie sformułowaniu tego przepisu stawiamy w nierównej sytuacji wszystkich ludzi. Bo, zważywszy na ust. 1, ten który pobierał świadczenie, ale jego wskaźnik jest wyższy, ma możliwość ponownego przeliczenia od podstawy a człowiek, który miał przy przejściu na emeryturę bardzo wysoki wskaźnik i pracował - takiej możliwości już nie ma. Nie wiem więc, czy różne traktowanie ludzi w jednej sprawie - jest prawidłowe. To rozwiązanie bije głównie w ludzi, którzy mieli bardzo wysokie wskaźniki przy ustaleniu świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanLityński">Filozoficznie podchodząc do pani wypowiedzi — w ogóle ludzie są różni i zawsze coś w kogoś bije. Przedtem płace biły w tych, którzy mieli więcej. A poza tym nierówność ta wynika z tego — jak zauważyła pani posłanka Anna Bańkowska — że mamy nierówność ludzi przechodzących na emeryturę. Bo z roku na rok podstawa do wymiaru emerytury jest większa. I ta nierówność wynika z tego, że Sejm łaskawie w poprzedniej kadencji przyjął taką podstawę. Było 91% i byli równi wszyscy. W momencie, kiedy z roku na rok podwyższamy podstawę — najpierw podwyższyliśmy na 93% — no to ci, którzy przeszli przy 91% są oczywiście „bici”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanLityński">I co więcej, dodatkowa jest nierówność taka, że ten emeryt, który bardzo dużo zarabiał i jeszcze w dodatku ma możliwość dorobienia - to może sobie przeliczyć a ten, który słabo zarabiał, bo jego praca jest mało atrakcyjna i nie może teraz znaleźć pracy - już sobie nie przeliczy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanLityński">Tak więc okazuje się, że system emerytalny jest pełen różnych nierówności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AgnieszkaChłoń">Wydaje mi się, że należy pamiętać o tym, jakie będą koszty przeliczenia wszystkich emerytur na kwotę bazową 100% - co prezentowaliśmy. Natomiast druga sprawa jest taka. Nikt z automatu na emeryturę nie przechodzi. Musi podpisać wniosek emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaFilek">Chciałam zwrócić uwagę, że ust. 1 umożliwia przeliczenie podstaw i to z małego wskaźnika na ten duży. I to na pewno dla znacznie większej liczby osób, niż mój wniosek. Mój wniosek zmierza do tego, żeby mniej więcej jednakowo potraktować ludzi, którzy kiedyś mniej zarabiali i tych którzy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AnnaBańkowska">O sprawiedliwości moglibyśmy mówić, gdybyśmy podjęli decyzję, że faktycznie punktem startu jest 100% kwota bazowa dla obecnych emerytów i wtedy dopiero doszukiwać się różnych niuansów. Ale na to nas po prostu nie stać, jak wykazały symulacje, zresztą już tę sprawę przesądziliśmy. Teraz możemy jedynie „łatać” jakieś mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż ja nie bez kozery podawałam przykład osoby, która zarabiała kiedyś 300% przeciętnej płacy, miała naliczoną emeryturę - pamiętajmy gilotyna działał od 250% - po kilku miesiącach pobierania świadczenia podjęła pracę i zarabiała np. 295% przeciętnej płacy. Ale i tak miała emeryturę obliczaną od 250%.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AnnaBańkowska">Nie wiem, czy nie warto ten wyjątek od tej powszechnej zasady wskaźnika wzrostu zapisać w ten sposób, że: warunek posiadania wyższego wskaźnika nie jest wymagany, jeśli nie pobrano emerytury lub renty ani dnia, albo: jeśli był i jest wskaźnik podstawy powyżej 250%.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AnnaBańkowska">Mówimy tu bowiem o grupie osób, jednej jedynej, która bez względu na swoje zarobki i pochodną w postaci składek, ma ścinaną podstawę wymiaru do 250%. I będzie to ścinanie stosowane nadal, dla nowych emerytów przechodzących według starego systemu. Tak więc - zastanówmy się nad tym. Tu nie chodzi tylko o skutki zwiększenia podstawy, ale o profity ze zmiany systemu w międzyczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanLityński">Moje wątpliwości wywołuje nasz system pracy. Bo, kiedy mieliśmy do czynienia z najniższymi emeryturami to okazało się, że mieliśmy do czynienia z ludźmi pokrzywdzonymi i w związku z tym trzeba im uzupełnić te emerytury do jakiejś tam wysokości. Teraz przechodzimy do najwyższych emerytur - i też okazuje się, że są to ludzie pokrzywdzeni. A jeśli weźmiemy tych, którzy mają średnie emerytury - to też się okaże, że będą pokrzywdzeni. I za każdym razem będziemy wobec takiego problemu stawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaFilek">Wobec tego, proponuję drugą poprawkę do ust. 2. Można by napisać: „lub poprzednio obliczony wskaźnik był równy lub większy od 250% kwoty bazowej”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AnnaFilek">Przewodnictwo obrad obejmuje pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaGuzelf">Art. 109 różnicuje sytuacje. Ci, którzy pokazali nowy wskaźnik wyższy niż dotychczas - mają prawo odnowić sobie kwotę bazową. Dzieje się tak dlatego, że przez to, iż mają ten wyższy wskaźnik, tzn. że więcej zarabiali i ich udział w sfinansowaniu ubezpieczeń społecznych był większy. Mają jakby dodatkowy atut: więcej finansowałeś - masz nową kwotę bazową.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TeresaGuzelf">Natomiast to, co mówimy o innych osobach, to są osoby, które nie wykażą, iż więcej uczestniczyły w ubezpieczeniach społecznych. Dlatego stoimy na stanowisku, że te sytuacje trzeba zróżnicować. I tym, którzy nie wykażą większych zarobków co oznacza, że nie pomagali nam w sfinansowaniu systemu - kwoty bazowej odnowić nie można. Taka jest filozofia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AgnieszkaChłoń">Chciałam jeszcze dodać, że bez względu na to, ile kto zarabia płaci składkę 250%, wobec tego nie kontrybuuje nawet do tego systemu więcej niż ta podstawa wymiaru, którą ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaFilek">To wobec tego, proszę dodać do ust. 2 „lub poprzednio obliczony wskaźnik był równy lub wyższy od 250%, a wskaźnik przeliczeniowy jest również równy lub wyższy od 250%”. Wtedy będziemy mieli sytuację, że do systemu „włożył” i pozwala mu się na przeliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili obowiązuje taki system w Polsce, który ogranicza możliwość ustalenia emerytury od zarobków wyższych niż 250%. I nikt z nas tej składki z własnej kieszeni nie płaci. To jest system, który mówi, że obciążam pracodawcę po to, żeby wprost z budżetu czy podatków nie szło więcej pieniędzy, które są potrzebne na uzupełnianie niedoborów w systemie tym dla osób mniej zarabiających. I to jest jedna prawda.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AnnaBańkowska">Druga prawda - że gdybyśmy w tym systemie wchodzili w nowy przy 100% kwocie bazowej, to pani posłance Annie Filek o nic by nie chodziło. Bowiem jej wniosek zmierza do tego, żeby nie korzystać na podstawie wymiaru, tylko na niekorzystnych w międzyczasie rozwiązaniach dotyczących sposobu ustalania emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefDąbrowski">Chciałbym mimo wszystko uzyskać pewne wyjaśnienie, bo albo czegoś nie zrozumiałem, albo te przepisy są niejasne. Otóż generalnym założeniem tego systemu jest to, iż chcemy, aby ludzie pracowali dłużej niż obecnie. W związku z tym chodzi o to, że: przy dłuższej pracy - późniejsza emerytura. I jeśli ktoś chce z tego uprawnienia skorzystać, żeby mógł, po narzuconym mu okresie, kiedy jest zmuszony pójść na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefDąbrowski">I teraz chciałbym mieć jasność czy na podstawie zaproponowanego zapisu osoba, która zgodnie z intencją twórców systemu, będzie chciała kontynuować pracę, będzie nawet pracowała - niekiedy - za wyższe wynagrodzenie, czy będzie miała prawo do przeliczenia świadczeń. Weźmy choćby przykład osoby, która przechodzi na emeryturę akurat trafia na kampanię wyborczą, zostaje posłem i ma zdecydowanie wyższe wynagrodzenie przez 4 lata, kończy kadencję i idzie na emeryturę. Jak będzie w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, ta osoba będzie mogła przeliczyć sobie emeryturę. Każda osoba, która przeszła na emeryturę i potem zarabia więcej niż zarobki, które stanowiły podstawę do obliczenia emerytury - może swoje świadczenie przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnnaBańkowska">Wyjątkowo mogą je też przeliczyć ci, którzy na emeryturze zarabiali mniej, ale jeśli nie brali emerytury ani jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AnnaBańkowska">Czyli reasumując - ci, którzy więcej zarabiają - mają prawo, natomiast ci, którzy zarabiają powyżej 250%, ale mniej niż przed emeryturą - nie mają prawa. I o to właśnie upomina się pani posłanka Anna Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekGóra">Chciałbym zwrócić uwagę, że cały czas dyskutujemy o tym problemie zapominając o skutkach finansowych. Byłaby to bowiem bardzo duża kwota do wydania. Dlatego podkreślam raz jeszcze, że chcielibyśmy zapis art. 109, a szczególnie ust. 3 - podtrzymać i prosić państwa o przyjęcie w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż propozycja pani posłanki Anny Filek zmierzałaby do tego, że tylko i wyłącznie w Polsce ludzie o najwyższych dochodach, mający obliczoną podstawę emerytury z 2,5-krotnej średniej - mieliby prawo mieć naliczoną emeryturę na podstawie 100% kwoty bazowej. Wszyscy inni emeryci, mający niższe w tej chwili świadczenia - mieliby dalej ten system, że jeden ma 93% bazową, jeden 94%, 95% itd. Czyli jedyna grupa uprzywilejowana spośród emerytów pracujących a nie zarabiających więcej niż wynosiły ich zarobki uwzględnione w podstawie wymiaru, w relacji do przeciętnego - miałaby możliwość przeliczenia sobie świadczenia na nowo i skorzystała z tych różnic. Każda inna osoba, która ma emeryturę obliczoną od podstawy niższej niż 250%, pracuje zawodowo i zarabia trochę mniej niż dotychczasowa relacja zarobków zawartych w emeryturze - nie miałaby możliwości przeliczenia sobie świadczenia i skorzystania z tych różnic bazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnnaFilek">Nie zgadzam się z tym. Najpierw zgłosiłam wniosek I, według którego dopisalibyśmy „lub okres wskazany do obliczania podstawy przypada w całości po dacie uzyskania prawa do świadczenia”. I tutaj nie mieszamy wysokości emerytur i jest on równy dla wszystkich. Natomiast wniosek drugi zgłosiłam jako rezerwę, gdyby padł wniosek pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem więc, że będziemy mieli do głosowania dwa wnioski. Jeden dotyczący tego, żeby okres pracy, czyli tych 10 lat, przypadał po przejściu na emeryturę i drugi - alternatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekGóra">Rząd jest przeciwko obu tym wnioskom. Chcielibyśmy zachować art. 109 w brzmieniu jaki jest przede wszystkim ze względu na koszty. Te środki można w inny, lepszy sposób wykorzystać, żeby pomóc ludziom na emeryturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę dokładnie przedstawić swój wniosek I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnnaFilek">Proponuję, aby dodać na końcu do ust. 2: „lub okres wskazany do obliczenia podstawy przypada w całości po dacie uzyskania prawa do świadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani posłanki Anny Filek?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AnnaBańkowska">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 3 było przeciwnych, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AnnaBańkowska">Wniosek nie przeszedł. Przystępujemy do wniosku II. Proszę go odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaFilek">Proponuję dopisać: „lub poprzednio obliczony wskaźnik był równy lub większy od 250% kwoty bazowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AnnaBańkowska">W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, 8 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu. Wniosek nie przeszedł. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejManicki">Mam uwagę redakcyjną. W ust. 2 nie można mówić „wskaźnika wynagrodzenia” tylko „wskaźnika wysokości podstawy wymiaru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnnaBańkowska">Wrócimy do tego zapisu, gdy strona rządowa zastanowi się. Natomiast chciałbym, abyśmy zastanowili się nad propozycją dopisania w art. 110 ust. 1 pkt 2 „z uwzględnieniem art. 163”. Czy poza sformułowaniem, na które zwrócił uwagę pan poseł Maciej Manicki dotyczącym wskaźnika wynagrodzenia, żadnych innych uwag nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejManicki">Mam pytanie na bazie art. 109. Emeryt zgłasza wniosek o ponowne ustalenie emerytury. Wniosek składa dlatego, że wydaje mu się, iż będzie miał wyższą emeryturę. Po złożeniu wniosku, po obliczeniach wyszło jednak, że emerytura będzie niższa. Co się wówczas dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WandaPretkiel">Dostaje emeryturę w dotychczasowej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejManicki">A z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WandaPretkiel">Bo nabył prawo do świadczenia w wyższej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejManicki">W takim razie proszę w art. 108 w ust. 2 o wpisanie tej zasady, że jeśli w wyniku ponownego ustalenia okaże się, że emerytura jest niższa od poprzedniej, to ust. 1 się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MaciejManicki">Art. 108 w dotychczasowym brzmieniu jest napisany bardzo kategorycznie: na wniosek emeryta lub rencisty ulega ponownemu ustaleniu, złożył wniosek - ustala się i tylko interpretacyjnie - powiem: interpretacją nieuprawnioną - stosuje się zasadę: złożył wniosek - nie ustala się, bo wychodzi mu mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaBańkowska">Z tym, że to ponowne ustalenie musi być, żebyśmy wiedzieli co trzeba wypłacić. Powinno być tylko tak, że ma prawo do korzystniejszego świadczenia. Czy pan poseł może jeszcze raz przedstawić swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejManicki">Chodzi mi o to, żeby dopisać jako ust. 2 w art. 108, iż jeśli w wyniku ponownego ustalenia okaże się, że to świadczenie jest mniejsze, to wypłaca się świadczenie w dotychczasowej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaBańkowska">Czy propozycja pana posła Macieja Manickiego może znaleźć usankcjonowanie w jakimś zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaGuzelf">Może, ale nie w art. 108, tylko w art. 109, bo dopiero, jeśli w wyniku zastosowania art. 109 i art. 110 wyjdzie mniej - to płacimy dotychczasowe świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejManicki">Ale art. 108 nie jest z urzędu, tylko na wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AgnieszkaChłoń">Mam jedno proste pytanie, czy nie byłaby to norma pusta? Dlatego, że jeżeli mówimy, iż podstawa wymiaru musi być wyższa i dodatkowo jest jeszcze więcej lat składkowych, bo ten emeryt pracował, to czy może się zdarzyć, że pomimo wyższej podstawy wymiaru i większej ilości lat składkowych, świadczenie jest niższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBańkowska">Teoretycznie może. Proponuję, żebyśmy zrobili 15-minutową przerwę, w czasie której proszę o przygotowanie formy zapisu. Ogłaszam przerwę do 15.05.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnnaBańkowska">Wznawiamy obrady. Wracamy do art. 108. Czy jest propozycja zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TeresaGuzelf">Przygotowaliśmy ust. 2 do art. 108 w następującym brzmieniu: „Jeżeli w wyniku ponownego ustalenia emerytura lub renta jest niższa od dotychczasowej, świadczenie przysługuje w dotychczasowej wysokości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się, że o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanMacner">Ale przecież doliczona zostanie wysługa lat, więc jednak świadczenie zmieni się po przeliczeniu i będzie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StefanMacner">Pan poseł Stefan Macner poruszył taki problem, jeżeli ktoś po przejściu na emeryturę pracował i wnioskuje, żeby mu przeliczyć świadczenie od nowa i to przeliczenie wyjdzie gorzej niż dotychczasowe świadczenie to powinien mieć prawo nie tylko do dotychczasowego świadczenia, ale do świadczenia dotychczasowego uzupełnionego o okresy składkowe. A z tego zapisu tak nie wynika, wobec czego nie możemy go przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TeresaGuzelf">W gruncie rzeczy chodzi tylko o to przeliczenie wynikające z art. 109. Dlatego, że tylko tu może być taka sytuacja, iż w wyniku przeliczenia okaże się, że świadczenie jest niższe. Natomiast nie może być takiej sytuacji np. przy art. 111, w którym się mówi o doliczaniu stażu pracy, bo tam zawsze będzie świadczenie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TeresaGuzelf">Dlatego, jeżeli jest taka wątpliwość, to w takim razie ten przepis, który pan poseł Maciej Manicki proponował przy art. 108 i który zaprezentowaliśmy, trzeba byłoby napisać w art. 109. To znaczy tylko, jeśli chodzi o przeliczenie związane z podstawą wymiaru, bo tamte nigdy nie będą niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnnaBańkowska">W moim przekonaniu art. 109 konsumuje nie tylko zmianę podstawy wymiaru, ale również nakładają się na to okresy składkowe, bo mówimy o tym, że ktoś pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaGuzelf">W takim przypadku - gdy ktoś przynosi nową podstawę wymiaru od aktualnych zarobków, bo pracuje - będziemy stosowali dwa przepisy: art. 109 i art. 111.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu, gdyby konstrukcja tego przepisu brzmiała w ten sposób, że dotychczasowa treść art. 108 jest ust. 1 art. 108 a to, co odczytała pani Teresa Guzelf będzie ust. 2 — bo przyjmujemy taką redakcję tego przepisu — to proszę zauważyć, że aktualny wtedy ust. 1 będzie brzmiał: „Na wniosek emeryta lub rencisty wysokość emerytury określonej w art. 52 oraz renty ulega ponownemu ustaleniu na zasadach określonych w art. 109–112”. A właśnie w art. 110, 111 jest mowa o tych sytuacjach, o których mówił pan poseł. Czyli nie automatycznie wchodzą jako ust. 1. A dopiero, jak gdyby lex specialis w stosunku do ust. 1 będzie propozycja zapisu tego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli art. 108 byłby dwuustępowy. Ust. 1 stanowiłaby treść dotychczasowego art. 108, a ust. 2 zapis zaproponowany przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AnnaBańkowska">Czy są uwagi do tak sformułowanego art. 108? Nie ma. Wobec czego art. 108 uważamy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do ust. 2 art. 109. Co ustalono w związku ze wskaźnikiem wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaBańkowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące art. 109? Nie ma. Czyli uznajemy, że art. 109 wraz z propozycją, by w ust. 3 dopisać „z uwzględnieniem art. 163” — mamy przyjęty. Przechodzimy do następnej poprawki zaproponowanej przez rząd, aby w art. 110 ust. 1 pkt 2 dopisać: „z uwzględnieniem art. 163”. Czy ktoś ma uwagi? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaGuzelf">Proponujemy, aby w art. 110, w związku z wprowadzeniem zmiany art. 15 w ust. 1 dopisać pkt 3 w brzmieniu: „Z liczby 20 lat kalendarzowych wybranych z całego okresu podlegania ubezpieczeniu przypadających przed rokiem zgłoszenia wniosku o ponowne ustalenie emerytury lub renty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu tej propozycji? Nikt. Rozumiem, że więcej uwag do art. 110 nie ma, czyli przyjmujemy art. 110. Przechodzimy do art. 112. Zgłoszona jest niewielka zmiana treści. Proszę zreferować, czego ten artykuł dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TeresaGuzelf">Dzisiaj jest tak, że niektórzy emeryci przychodzą co miesiąc z prośbą o przeliczenie emerytury. Ten zapis proponuje, aby przeliczenie odbywało się raz w roku albo po ustaniu zatrudnienia. Dotyczy ono zmiany wysokości świadczenia w związku z nabyciem kolejnego stażu. Oczywiście to przeliczenie będzie na wniosek ubezpieczonego. Proponowana treść art. 112 brzmiałaby: „Ponowne ustalenie wysokości emerytury i renty z tytułu niezdolności do pracy, poprzez doliczenie nie uwzględnionych dotychczas w wymiarze świadczenia okresów składkowych lub nieskładkowych, następuje na wniosek nie wcześniej niż po zakończeniu roku kalendarzowego, jeżeli emeryt lub rencista pozostaje w ubezpieczeniu, chyba że w roku kalendarzowym ustało ubezpieczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli wyższe świadczenie będzie przysługiwało nie wcześniej niż od miesiąca, w którym wniosek zgłoszono. Rozumiem, że jest to problem dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale z kolei dlaczego ktoś ma rok czekać na wyższe świadczenie i to w dobie komputeryzacji. Ten przepis byłby zasadny teraz, ale od przyszłego roku następuje w ZUS pełen automatyzm, jeśli chodzi o naliczanie i przeliczanie. Czyż nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TeresaGuzelf">Oczywiście to prawda, co pani posłanka powiedziała. Ale z drugiej strony przy miesięcznym przeliczaniu przekaz jest droższy niż kwota należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś ma inną propozycję tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejManicki">Nie mogę przyjąć argumentacji, że przekaz jest droższy, bo przecież nic nie wysyła się osobnym przekazem tylko po prostu podwyższoną emeryturę. Tak więc nie ma problemu ceny przekazu. Natomiast, jeśli w ogóle ma to pozostać, to zmieńmy rok na kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AnnaFilek">Gdyby nie było zapisu, że świadczenia wydaje się nie wcześniej niż wpłynie wniosek, nie byłoby problemu czy miesięcznie, czy rocznie. Bo najwyżej na odsetkach byłby emeryt pokrzywdzony, gdyby dostał np. po roku tę wartość z wyrównaniem. Ponieważ jednak mamy zapis gdzie indziej, że świadczenie wypłaca się wstecz od 3 miesięcy, ale nie wcześniej niż od daty złożenia wniosku - to ta nasza decyzja pozbawi emerytów kwot, które uzyskaliby, gdyby występowali co miesiąc. Dlatego jestem za tym, aby było to co miesiąc, tak jak jest dotychczas i w związku z tym proponuję skreślenie art. 112.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekGóra">My podtrzymujemy zdanie, aby zapis art. 112 był w brzmieniu przytoczonym przez panią Teresę Guzelf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do głosowania. Są zgłoszone dwa wnioski. Pan poseł Maciej Manicki proponował, by rok kalendarzowy zastąpić wyrazem „kwartał”, pani posłanka Anna Filek, aby skreślić art. 112. Najdalej idący jest wniosek pani posłanki Anny Filek.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AnnaBańkowska">Kto z państwa jest za skreśleniem art. 112? Wniosek nie uzyskał poparcia i większością głosów został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AnnaBańkowska">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Macieja Manickiego, aby można było co kwartał ustalać ponownie emeryturę poprzez doliczanie stażu?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AnnaBańkowska">Wniosek przeszedł większością głosów. I tym samym przyjęliśmy art. 112.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefDąbrowski">Mam pytanie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na bazie art. 112. Mówi się, że ZUS będzie komputeryzowany wobec tego, w jakim roku będziemy mieć pewność, że waloryzacja co kwartał będzie technicznie możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WandaPretkiel">Waloryzacja emerytur i rent co kwartał jest możliwa dla ZUS już od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AnnaBańkowska">Jest prośba ze strony rządowej, abyśmy zajęli się kapitałem początkowym i przystąpili do omawiania art. 160, 116, 162, ze względu na absencję na następnych posiedzeniach osoby, która za ten odcinek akurat odpowiada. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy przychylili się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AnnaBańkowska">Przewodnictwo obrad obejmuje poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AgnieszkaChłoń">Dziękuję bardzo prezydium i Komisji, że państwo zgodziliście się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AgnieszkaChłoń">Art. 160 mówi o tym, że nalicza się kapitał początkowy według zasad określonych w art. 161. Następnie mówi o tym, że to się mnoży przez średnie dalsze trwanie życia i zapisuje na koncie, tak jak składki. Waloryzuje też tak jak składki.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AgnieszkaChłoń">Czyli emerytura dla tych osób, które pracowały przed 1999 r. będzie naliczana od części wynikającej ze starego systemu, w postaci kapitału początkowego i od części wynikającej z nowego systemu w postaci zapłaconych składek zapisanych na koncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli osoby młodsze niż 50-latkowie będą mieć obliczony kapitał początkowy, który jest de facto obliczoną emeryturą na dzień 1 stycznia 1999 r. dla każdej osoby młodszej niż 50-latek: za rok składkowy 1,3%, za każdy nieskładkowy 0,7%, zarobki wybrane z ostatnich 10 lat i te kwoty tej quasi emerytury pomnożona przez średnie dalsze trwanie życia w wieku emerytalnym. I to jest ten nasz majątek, zamiast składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EwaTomaszewska">Sposób obliczania tego kapitału początkowego jest tak określony, że istnieją przypadki, gdzie okaże się, iż jest luka. Nie ma możliwości określenia go. Sprawa wprawdzie dotyczy ust. 3 art. 161, ale jest to problem generalny i wolałabym teraz o tym powiedzieć. Tym bardziej że nie musi to być sprawa sporna, tylko raczej jakieś doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#EwaTomaszewska">Problem dotyczy takiej sytuacji, kiedy pracownik opłacał składki przez taki okres, z którego wynika, że ma uprawnienie do świadczenia. Ale nie ma tych 10 lat. W przypadku rent jest określone w ustawie, jak postępować wówczas, kiedy tych 10 lat nie da się z 20 lat wyodrębnić. W przypadku emerytur - nie ma takiego określenia. Trzeba uzupełnić ten zapis, bo są osoby, które w okresie wczesnym, tuż po zakończeniu nauki podjęły pracę, potem ją przerwały - z różnych względów, najczęściej chodzi tu o kobiety wychowujące dzieci - a następnie znowu podjęły. W sumie mają więc okres pracy wymagalny do uzyskania świadczenia, natomiast w czasie 20 lat nie mają okresu, z którego można by ten kapitał początkowy wyliczyć. Myślę, że trzeba by przywołać zapis podobny do tego, który istnieje w przypadku rent i tak ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że spróbujemy to rozwiązać wtedy, gdy dojdziemy do art. 161. Na razie traktujemy to jako sygnał problemu. Czy są uwagi do ust. 1 art. 160? Nie ma uwag - przyjęty. Ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AgnieszkaChłoń">Ze względu na elegancję zapisu proponuję, by ust. 2 brzmiał: „Kapitał początkowy stanowi równowartość kwoty obliczonej według zasad określonych w art. 161 pomnożonej przez wyrażone w miesiącach średnie dalsze trwanie życia dla kobiet w wieku 60 lat i dla mężczyzn w wieku 65 lat”. Rezygnujemy też z ust. 3 ze względu na to, że tylko nowo przystępujące do służby osoby wchodzą w ten system i nie ma potrzeby ustalania dla nich kapitału początkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejManicki">Myśmy już w swoim czasie na ten temat dyskutowali. Przypominam więc, że przyjęliśmy wtedy, iż po wyrazach „dalsze trwanie życia” dopisujemy „ustalone według zasad określonych w art. 26 ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AgnieszkaChłoń">Oczywiście ma pan poseł rację. Przepraszam, to ja się pomyliłam. Jeszcze raz przytoczę w całości ust. 2: „Kapitał początkowy stanowi równowartość kwoty obliczonej według zasad określonych w art. 161 pomnożonej przez wyrażone w miesiącach średnie dalsze trwanie życia ustalone według zasad określonych w art. 26 ust. 3, dla kobiet w wieku 60 lat i dla mężczyzn w wieku 65 lat.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanLityński">Teraz mamy jasność. Czy są jeszcze uwagi do ust. 2? Nie ma - przyjmujemy. Ust. 3 skreślony. Ust. 4? Nie ma uwag - przyjmujemy. Ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AgnieszkaChłoń">Ze względu na to, że waloryzacja składek w art. 25 jest określana w ust. 3–6 jest prośba, aby zmienić tu liczbę „4” na „3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanLityński">Czy są jeszcze uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AnnaFilek">Jeżeli piszemy: 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, to również powinno być średnie trwanie życia osobno dla kobiet i osobno dla mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanLityński">Na pewno nie. Toczyliśmy na ten temat bój, żeby właśnie było równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AnnaFilek">Ale chcę tu zwrócić uwagę, że to jest kapitał początkowy. Czyli jeżeli będziemy to mnożyć przez większą liczbę miesięcy - to ten kapitał początkowy dla kobiet będzie większy, tu jest odwrotność tego, co jest w wypłacie emerytur. Tak więc kobiety powinny mieć większe „dożycie” a nie wspólne z mężczyznami, bo wtedy się przez większą liczbę miesięcy to mnoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AgnieszkaChłoń">Generalnie ta sama zasada powinna być zastosowana przy przemnażaniu kapitału początkowego i przy dzieleniu emerytury. Wobec tego tam mężczyźni trochę tracą, tu trochę tracą kobiety - jakaś sprawiedliwość jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym tylko przypomnieć pani posłance Annie Filek, że art. 26 mamy już przyjęty. Odbyło się to po wielkiej dyskusji, czy pozostawiamy 60 lat jako wiek emerytalny dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn i nie różnicujemy potem średniej długości trwania życia - to mamy już za sobą. A w tym artykule napisane jest tylko jedno: że mamy obliczenia z 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, ale przez ten sam okres trwania życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanLityński">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MaciejManicki">Dlaczego kapitał początkowy ma być po raz pierwszy zwaloryzowany dopiero we wrześniu 1999 r.? Bo jeśli przywołujemy ust. 6 z art. 25, to taka będzie tego konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MaciejManicki">W sytuacji, kiedy kapitał początkowy będzie ustalany z uwzględnieniem kwoty bazowej z II kwartału 1998 r. - mamy spore zapóźnienie waloryzacyjne na tym kapitale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AgnieszkaChłoń">Wobec tego może powiem kilka zdań na temat waloryzacji składek. Na 1 września jest waloryzowana składka: II kwartał w odniesieniu do I kwartału. Czyli to nie jest tak, że traci się pewne waloryzacje, tylko ze względu na ten pierwszy okres, kiedy nie ma danych, ta pierwsza waloryzacja będzie faktycznie przeprowadzona dopiero 1 września. Jest to pewien poślizg, który wynika z potrzeby zgromadzenia odpowiednich danych. Ale nie oznacza to, że ten kapitał będzie tracił na wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, bo nie znalazłem tego w przepisach przejściowych, co będzie punktem odniesienia dla pierwszej waloryzacji zarówno składek jak i kapitału początkowego? Bo jeśli przyjmiemy za punkt odniesienia we wrześniu 1999 r. wynagrodzenie z II kwartału 1999 r. - to nam równo uciekł rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AgnieszkaChłoń">Generalnie rzecz biorąc, kapitał początkowy ustala się według zasad obowiązujących w systemie obecnym. Tutaj może powstać pewnego rodzaju zamieszanie, ale nie jest to aż taki poślizg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejManicki">Zakład Ubezpieczeń Społecznych mi tutaj odpowiada, że jeżeli będziemy ustalać kapitał początkowy, czyli hipotetyczną emeryturę, na dzień 1 stycznia 1999 r., to kwotą bazową będzie przeciętne wynagrodzenie z II kwartału 1998 r. Jeśli tak, to pytam - co będzie punktem odniesienia dla waloryzacji we wrześniu 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MaciejManicki">Bo rozumiem, że gdy we wrześniu 1999 r. ustalimy, że w II kwartale 1999 r. przeciętne wynagrodzenie wynosiło np. 1500 zł, a w II kwartale 1998 r. wynosiło np. 1300 zł, to wtedy trzeba będzie policzyć, ile oznacza wzrost 1300 do 1500 i o taki wskaźnik zwaloryzować. Czy to tak będzie? Czy czasami nie weźmiemy odniesienia do innego kwartału 1998 r.? Chciałbym poznać ten mechanizm i dowiedzieć się, gdzie jest to opisane. Chodzi mi o to, że nie chciałbym, żeby tu „uciekł” jakiś kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AgnieszkaChłoń">Faktem jest, że ten kwartał może uciec. Ewentualnie może jakaś dodatkowa waloryzacja tego kapitału byłaby wyjściem, ale musimy się nad tym zastanowić, jak to sformułować. Tego tak ad hoc nie da się załatwić, bo trzeba podjąć decyzję, a my nie jesteśmy tutaj decydentami jako strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejManicki">Ja to wszystko rozumiem, tylko problem polega na tym, że tu musi być przepis przejściowy, który będzie mówił, że ta pierwsza waloryzacja, w odróżnieniu od następnych, będzie waloryzacją w stosunku nie do poprzedniego kwartału, tylko do II kwartału 1998 r. A więc tego kwartału, z którego obliczono kapitał początkowy. Wówczas wszystko będzie w porządku. Czyli, krótko powiedziawszy, sprowadza się to do tego, że nie możemy w ust. 5 art. 160 przywołać ust. 6 z art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanLityński">Zostawiamy na razie art. 160. Przechodzimy do zasad ustalania kapitału początkowego. Art. 161.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AgnieszkaChłoń">Chcieliśmy część socjalną, czyli 24% kwoty bazowej ustalać proporcjonalnie do stażu, lecz okazało się, że zakłada to pewne proporcje, tzn. stopa zastąpienia jest nierówna w stosunku do ludzi młodych i starych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AgnieszkaChłoń">Żeby tego uniknąć zaproponowaliśmy taki przepis, w którym element socjalny jest przyznawany proporcjonalnie do stażu i wieku, wedle pewnej formuły, która jest średnią geometryczną. Zapisane jest to w formie wzoru matematycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanLityński">Zostawmy na razie wzór. Chciałbym w tej chwili zastanowić się nad zasadą. Otóż następuje pewna nieciągłość pomiędzy osobami urodzonymi 31 grudnia 1948 r. a osobami urodzonymi tuż później. Tutaj następuje skok. Bo pomiędzy emeryturą przyznawaną osobom poniżej 50. i osobom powyżej 50. - jest skok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AgnieszkaChłoń">Właśnie dzięki kapitałowi początkowemu tego skoku praktycznie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanLityński">W takim razie proszę to wytłumaczyć na takim przykładzie: Ktoś urodzony 15 grudnia 1948 r. i ktoś urodzony 15 stycznia 1949 r.; ten sam staż pracy w obu przypadkach oczywiście przejście na emeryturę odpowiednio przesunięte o 1 miesiąc. Czym się będzie różniła emerytura jednej osoby i drugiej, i o ile będzie się różniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AgnieszkaChłoń">Trudno mi dokładnie na takie pytanie odpowiedzieć. Odpowiem, co się dzieje z częścią socjalną, bo tego dotyczy dyskusja w przypadku kapitału początkowego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AgnieszkaChłoń">W momencie, kiedy ktoś przepracuje więcej niż 20 lub 25 lat - odpowiednio w przypadku kobiet i mężczyzn - ma przyznawaną tę część socjalną w wysokości 242. I ona się nie zwiększa, chociaż nie wiem, co by się stało - to jest maksimum. Zwiększa się część indywidualna, związana oczywiście z latami składkowymi lub też nieskładkowymi. Tak więc - wracając do przykładu - jedna z tych osób ma przyznaną część socjalną w wysokości 242% kwoty bazowej, bo przechodzi według starego systemu, a osoba z nowego systemu ma jakby przed sobą jeszcze 10 lat składkowania, od którego już ta część socjalna nie będzie zależała, bo jest to nowy system. Część socjalna zostaje zamknięta na dzień 1 stycznia 1989 r. według tej propozycji. Gdyby ta osoba dalej pracowała w starym systemie - miałaby część socjalną do 24% i potem by stanęła.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AgnieszkaChłoń">A teraz, jeśli chodzi o część indywidualną. W starym systemie 1,3% podstawy wymiaru za każdy rok składkowy - jakby narasta liniowo. Natomiast w przypadku nowego systemu - nieliniowo. Działają tu bowiem jakby dwie zasady: zwiększa się kapitał, wpłacają się składki i skraca się okres dalszego trwania życia. Dlatego tutaj trudno jest powiedzieć, jak to dokładnie, co do złotówki, będzie wyglądało, natomiast zasada jest taka, że ta część socjalna bardzo zaważyłaby w przypadku osób, które mają ją przyznaną w pełnej wysokości 24%, pomimo że mają jeszcze przed sobą kilka czy kilkanaście lat stażu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AnnaBańkowska">Mnie cały czas w tej dyskusji brakuje wyliczeń. I wydaje mi się bardzo zasadne pytanie pana przewodniczącego, bo można przyjąć, że te dwie osoby, które różnią się wiekiem o 1 miesiąc - zarabiały tak samo, nadal będą zarabiać tak samo i przejdą na emeryturę w wieku 60 lat, jedna i druga. Tylko jedna będzie miała, za te ostatnie 10 lat pracy, liczone 1,3% od zarobków, a druga za te 10 lat będzie miała płaconą składkę 19,52% od jej zarobków. Trzeba taki przykład rozliczyć i dopiero wtedy poznamy i zrozumiemy mechanizm. Bo na razie to jest teoria. Dlatego chciałabym, abyśmy takie przykłady przeanalizowali. Zarówno, kiedy powrócimy do art. 26 jak i tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanLityński">To już chyba w przyszłym tygodniu. Wygląda na to, że z merytorycznych rzeczy pozostał nam jeszcze do omówienia art. 26, 45 i kapitał początkowy. Wszystko inne — tylko „wyczyszczenie” naszych decyzji. Rozumiem, że poza dniem dzisiejszym, w tym tygodniu nie będzie można zająć się kapitałem początkowym, jako że główna autorka obliczeń będzie nieobecna. Wobec tego — dzisiaj zrobimy tyle, ile można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AgnieszkaChłoń">Głównie chodzi o „wygładzenie” kwoty bazowej. I dobrze byłoby, gdybyśmy dzisiaj to zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MaciejManicki">Odnoszę wrażenie, że już drugi raz ćwiczymy to samo. Przecież myśmy już o tym wszystkim mówili. Była rozdana kartka z tym wzorem. Mnie tylko jedno tu intryguje — dlaczego w nim zmieniono liczbę „15” na „18”. To jest wprawdzie szczegół, ale on trochę pogarsza wynik w stosunku do pierwotnych wyliczeń ze wzoru: wiek minus 15 podzielić przez wymagany wiek minus 15 i pomnożyć przez staż ubezpieczonego podzielony przez wymagany staż, i to wszystko w pierwiastku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MaciejManicki">Powtarzam — to wszystko ćwiczyliśmy. Oczywiście możemy jeszcze raz do tego wrócić, ale ja odniosłem wrażenie, że wówczas osiągnęliśmy pewien consensus i to rozwiązanie przyjęliśmy. Tyle tylko, że rozwiązanie proponowane przez stronę rządową sprowadzało się do: „określa załącznik — tabela”, a myśmy zaproponowali, żeby to był przepis albo wzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AgnieszkaChłoń">Ja się jeszcze odniosę do kwestii 18 lat. Generalnie było to przyjęte jako wiek pełnoletności, kiedy można normalnie na rynku pracy funkcjonować. W ubezpieczeniu faktycznie mogą już być osoby od 15 roku życia. Są to np. uczniowie szkół zawodowych. I tutaj dlatego proponujemy ust. 8 mówiący, że „w przypadku, gdy ubezpieczony nie ukończył 18 roku życia, we wzorze, o którym mowa w ust. 6 liczbę 18 zastępuje się faktycznym wiekiem, w którym powstał obowiązek ubezpieczenia”. Czyli te osoby, które podjęły pracę wcześniej — mają ten wzór do siebie dostosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekGóra">Chodzi o to, żeby tymi szczególnymi przypadkami nie psuć średniej, która tu jest. Tu przyjmujemy 18, a w szczególnych przypadkach, gdy to jest faktem - jest 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MaciejManicki">Czyli państwo mówicie: wszystkim pogorszymy, ale tym nielicznym, którzy mają mniej niż 18 lat — zrobimy tak, jak mają. Bo według tego zapisu nie jest ważne, że np. Iksiński mając dzisiaj lat 40 rozpoczął pracę w wieku 15 lat. Państwo piszecie: „w przypadku gdy ubezpieczony nie ukończył 18 roku życia...” — czyli nie ukończył w momencie, kiedy oblicza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanLityński">Proszę wyjaśnić, co jest przyczyną tego wzoru, jak on działa i dlaczego jest 18 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AgnieszkaChłoń">Wzór ma przyjęte 18 dlatego, że przeglądając statystyki zobaczyłam, iż naprawdę wszyscy podejmują pracę raczej od 18 roku życia, a 15-, czy 16-latkowie są wyjątkiem. Natomiast zgadzam się z tym, co pan poseł Maciej Manicki mówi i proponuję, żeby dodać po wyrazach „18 roku życia” po przecinku „kiedy powstał obowiązek ubezpieczenia” i dalej tak jak jest. Czyli wtedy obejmujemy wszystkie te przypadki wcześniejszego powstania obowiązku ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanLityński">Problem jest jednak gdzie indziej. Nasz opór budzi nie sam wzór tylko to, że nie wiemy, jak naprawdę będzie wpływał ten wzór na wysokość kapitału początkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MaciejManicki">Ja to mniej więcej wyliczyłem. Na przykład dla osoby, która ma 45 lat i ma ubezpieczenie w granicach 30 stażu - będzie to w granicach 83% z kwoty bazowej. Według tego wzoru całość ma dopiero po przejściu na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanLityński">Nie wyjaśniliśmy jeszcze jednej rzeczy różnicy, dotyczącej emerytury między osobami urodzonymi w 1948 r. a osobami urodzonymi w 1949 r. Wiek tych osób różni się nie o rok, a o miesiące. Dajmy na to osoby w wieku 65: jedna - grudzień 1948 r., druga - styczeń 1949 r., ten sam 40-letni staż pracy, ze średnią płacą. Jaka będzie między nimi różnica? Bo jeżeli te liczby są stosunkowo bliskie - to wszystko w porządku, natomiast jeśli są zbyt rozbieżne - to robi się problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TeresaGuzelf">Czy pan przewodniczący pozwoli na ponowną dyskusję, czy ma być wzór czy załącznik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanLityński">Nie, nie pozwolę dlatego, że załącznik jest znacznie gorszy niż wzór. Poza tym Komisja już zdecydowała, że ma być wzór. To znaczy załącznik może być, natomiast wzór musi być. Dlatego, że nie może być tak, iż w załączniku pokazuje się cyfry, które nie wiadomo skąd się biorą.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanLityński">Rozumiem, że załącznik przyda się Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, jeżeli ZUS nie będzie korzystał z komputerów, ale jeśli ZUS będzie korzystał z komputerów - to wtedy musi mieć wzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TeresaGuzelf">Tu nie chodzi o ZUS, tu chodzi o świadczeniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WandaPretkiel">Jeżeli spór jest o tabelę — to ja mogę z niej zrezygnować. Natomiast problem jest w czym innym — taki załącznik eliminuje mi puste dyskusje z klientami, którzy „wiedzą lepiej”. A jeśli chodzi o komputer w ZUS, to on policzy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanLityński">My nie mamy nic przeciwko temu, żeby - jeśli ZUS sobie tego życzy - dołączyć załącznik w postaci tabeli. Tylko, że załącznik będzie informacyjny, a wzór - obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AnnaBańkowska">Wzór jest nieodzowny jako podstawa prawna do ustalenia de facto wysokości emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanLityński">Wracamy do pytania pana posła Macieja Manickiego. Rozumiem, że wstawiając do wzoru liczbę 18 kierowano się tym, że większość rozpoczyna pracę w wieku lat 18. W takim razie, na ile zmienia się ta część socjalna, jeśli zmieni się 18 na 15. Jaki to jest mniej więcej procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejManicki">Jeśli policzymy to dla 50-latka, który ma maksymalny staż - 34 lata, to wówczas bierzemy 96% kwoty, jaką stanowi 24% przeciętnego wynagrodzenia. Czyli nie jest to dużo. Z tym, że jest to hipotetyczny, skrajny przypadek człowieka, który od 15 roku życia pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanLityński">Dzięki posłowi Maciejowi Manickiemu mamy jeden problem rozstrzygnięty. Wiemy, że kwota bazowa między 50-latkiem a 49-latkiem, schodzi stosunkowo łagodnie. Teraz co zmieniłoby 15 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AgnieszkaChłoń">Policzyłam w przypadku, kiedy przyjmujemy 18 lat dla 48-latka z 30-letnim stażem pracy - wówczas wychodzi 87,5%, a dla 48-latka z 30-letnim stażem przy 15 lat - 88,9%. Czyli różnica jest 1,4% razy 24% i wynosi 0,3% kwoty bazowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanLityński">Proszę państwa, ponieważ teraz, w tych warunkach nie jesteśmy zdolni do podjęcia decyzji - wobec tego zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>