text_structure.xml 161 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiaj pozostały nam do rozpatrzenia zapisy rozdziału 2, przepisy przejściowe, w dziale X obejmującym przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe. Korzystając z obecności wiceprzewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, posła Jerzego Wierchowicza moglibyśmy rozpocząć wstępną dyskusję nad art. 148 - ustawa o prokuraturze, nie podejmując jednak ostatecznej decyzji. Proponuję, abyśmy właśnie od tej sprawy zaczęli nasze obrady, a następnie przejdziemy do zapisów zawartych w rozdziale 2 działu X.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jestem za tym, aby podjąć dyskusję nad art. 148, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy nie podejmować decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Zapowiadaliśmy już wcześniej, że sprawy związane ze wszystkimi uprawnieniami branżowymi będą rozstrzygnięte po podjęciu decyzji dotyczącej art. 45, gdzie zawarta jest generalna zasada obejmująca uprawnienia branżowe. Dopiero potem będziemy podejmować decyzje szczegółowe i te prace zapowiadaliśmy na przyszły tydzień. Jeśli jednak pani poseł uważa, że powinniśmy decydować dziś, to przegłosujemy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ zapowiadana już była przerwa wakacyjna, właśnie od przyszłego tygodnia, dlatego obawiam się, że nie będziemy mieli kworum. Proponuję, aby odłożyć wszystkie rozstrzygnięcia na II połowę sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Mam propozycję, aby w przerwie naszych dzisiejszych obrad, zwołać posiedzenie prezydium Komisji dla podjęcia decyzji. Uzgodnimy ją też z przedstawicielami rządu i przekażemy państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Może jednak spróbujmy się zorientować, kto w przyszłym tygodniu mógłby być obecny. Wówczas prezydium będzie łatwiej podjąć decyzję o terminie kolejnego spotkania. Trzeba też wziąć pod uwagę możliwości uczestniczenia w tym spotkaniu przedstawicieli strony rządowej i licznych instytucji oraz urzędów, gdzie również mogły być od sierpnia zaplanowane urlopy. Myślę też, że pomysł, aby przełożyć obrady końcowe na II połowę sierpnia, jest słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Ja nie mogę poddać pod głosowanie tego, kto z posłów ma zamiar wykonywać swoje obowiązki poselskie. Ponieważ jednak problem istnieje zdecydujemy w gronie prezydium po porozumieniu się ze stroną rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaLewicka">Myślę, że dzisiaj warto wrócić do tych spraw, które zostały już rozstrzygnięte przez powołany wcześniej zespół roboczy. Dotyczy to kwestii zawieszania świadczeń i ten problem możemy już przegłosować. Proponowaliśmy też, aby dziś właśnie zająć się kapitałem początkowym, bo to jest jeden z węzłowych elementów tej ustawy. Dobrze byłoby, aby mieć go już za sobą, a więc przedyskutować i zapamiętać w całości pewną konstrukcję ustawy. Sprawa sędziów i prokuratorów nie wydaje mi się najpilniejszą, zwłaszcza biorąc pod uwagę tempo pracy nad całą ustawą. Nie bardzo wiem, dlaczego mamy się dziś zajmować właśnie tym zagadnieniem. Jeśli stoi przed nami ewentualność pracy w przyszłym tygodniu, może ono wejść do dyskusji właśnie za tydzień. Wszyscy przedstawiciele rządu będą pracować tak długo, jak długo będzie pracować Komisja Nadzwyczajna. Nikt nie zamierza udać się wcześniej na urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Myślę, że wszystkie punkty ustawy, nad którymi już pracowaliśmy powinny być przegłosowane przed przerwą urlopową. Nie podważam oczywiście pamięci posłów, ale boję się, że po przerwie będziemy od nowa wracać do dyskusji. To wszystko więc co było już omawiane, a z różnych powodów zostało odłożone, należy teraz zakończyć i ostatecznie rozstrzygnąć, właśnie przed urlopem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławSzwed">Zgłaszam pełną gotowość do pracy w przyszłym tygodniu wszystkich posłów AWS zasiadających w naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Jak już mówiłem prezydium podejmie decyzje i przekaże ją państwu. W tej chwili decyzja jest taka, że pracujemy w przyszłym tygodniu, ale prezydium być może ją zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, ale prezydium podjęło decyzję o pracy w przyszłym tygodniu w innej sytuacji niż obecna. Sama pani minister stwierdziła, że jeśli do listopada zakończymy pracę nad dyskutowaną ustawą, to nic się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Poczekajmy z tą sprawą do decyzji prezydium. Teraz musimy zadecydować, czy będziemy pracować nad art. 148. Strona rządowa zgłosiła wniosek, aby nie rozpatrywać dziś tego artykułu. Poddaję więc pod głosowanie ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanLityński">Kto z państwa jest za tym, aby pracować dziś nad art. 148?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 4 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanLityński">Ponieważ wniosek został przyjęty przystępujemy do pracy nad art. 148. Przypomnę, że w projekcie rządowym omawianej ustawy tym artykułem wprowadza się zmianę do ustawy o prokuraturze dodając nowy zapis w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanLityński">„Art. 16 ust. 5a. Prokurator uprawniony do świadczeń emerytalnych, pozostając na stanowisku prokuratora po przekroczeniu 60 lat przez kobietę i 65 lat przez mężczyznę, pobiera świadczenia emerytalne i wynagrodzenie na zasadach określonych w przepisach o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”. Proponuje się jednocześnie skreślenie art. 49c, 62a i 62b ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że nie musimy czekać z głosowaniem nad art. 148 aż nastąpi rozstrzygnięcie art. 45, bo zapisy art. 45 nie wiążą się z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Zdecydujemy o tym ostatecznie, kiedy zakończymy dyskusję, a tej jeszcze nie rozpoczęliśmy. Proszę więc najpierw o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaLewicka">Art. 148 ma swoją historię. Pierwotnym zamierzeniem rządu było doprowadzenie do tego, aby zarówno sędziowie, jak i prokuratorzy objęci byli powszechnym systemem ubezpieczeń społecznych, a więc tak jak to było do 31 grudnia ub.r. W sierpniu ub.r. znowelizowana została ustawa o ustroju sądów powszechnych, która powołując się na konstytucję ustanowiła instytucję stanu spoczynku najpierw dla sędziów, a potem również dla prokuratorów. Bazując na tej instytucji stworzony został system finansowany z podatków, a nie ze składek, niemal w całości odwzorowany na systemie emerytalno-rentowym. Obejmuje on wszystkie świadczenia z wyjątkiem świadczeń chorobowych, które wypłacane są przez pracodawcę z budżetu państwa, bowiem nie zmieściły się w systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EwaLewicka">Włączenie do tego systemu prokuratorów argumentowane było tym, że niczym nie różnią się oni jako grupa zawodowa od sędziów. Prokuratorzy uzyskali więc te same uprawnienia. Przed skierowaniem do Sejmu obecnego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Rada Ministrów zasięgnęła opinii Rady Legislacyjnej, która zwróciła uwagę na to, iż umocowanie konstytucyjne sędziów rodzi pewne konsekwencje prawne i dlatego w nowelizacji nie mówi się o sędziach, a tylko o prokuratorach, którzy nie mają umocowania prawnego w instytucji stanu spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EwaLewicka">Nowelizacja w stosunku do sędziów obejmuje jedynie uposażenie rodzinne, które zostało upodobnione do renty rodzinnej systemu ubezpieczeń społeczny. Rada Ministrów była tutaj jednomyślna wychodząc z założenia, że osoba zmarłego sędziego niczym nie różni się od osoby innego ubezpieczonego, czyli członka rodziny, który traci swojego bliskiego. Wszystkie więc reguły obliczania świadczenia rodzinnego są analogiczne, jak w systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EwaLewicka">Rozwiązanie, które proponujemy, broni się całkowicie przed zarzutami, że jest niesprawiedliwe, bezprawne i że radykalnie zmienia istniejący stan rzeczy, a co za tym idzie, może być skutecznie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EwaLewicka">Nowy stan prawny prokuratorów, czyli wyjście tej grupy zawodowej z systemu powszechnych ubezpieczeń społecznych, trwa zaledwie 7 miesięcy. Objął on więc nieliczną tylko grupę osób. Trzeba jednak pamiętać, że wyjście sędziów i prokuratorów z systemu ubezpieczeń społecznych polegające na niepłaceniu składek oznacza, że te grupy społeczne uwolniły się od obowiązku łożenia na rzecz pokoleń, które wcześniej wchodziły w ten system, tych samych sędziów i prokuratorów, a także innych obywateli. Oznacza to złamanie zasad solidaryzmu społecznego, która obowiązywała w ubezpieczeniach. Uważamy więc, że są to poważne argumenty, aby uznać, że przywrócenie prokuratorów do powszechnego systemu ubezpieczeniowego będzie powrotem do elementarnej równości traktowania obywateli i do sprawiedliwości. Przywrócenie prokuratorów do powszechnego systemu ubezpieczeń jest jedyną nowelizacją w tej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejManicki">Nie wydaje mi się słuszna argumentacja, że ponieważ niewielka tylko grupa osób skorzystała dotychczas z instytucji stanu spoczynku, to problem tzw. praw nabytych jest jakby łagodniejszy. Tak nie można argumentować, bo dojdziemy do tego, że prawa jednostki lub niewielkiej grupy zawsze będzie można łamać uzasadniając, że szkody są wówczas nieznaczne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejManicki">Art. 148 wydaje mi się nieczytelny. Jest tam powiedziane, że prokurator po osiągnięciu określonego wieku i przejściu na emeryturę pobiera „świadczenia emerytalne i wynagrodzenie na zasadach określonych w przepisach o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”. Co to znaczy? Czy należy rozumieć, że jakieś wynagrodzenia wypłacane są na zasadach określonych w przepisach o emeryturach i rentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWierchowicz">Z upoważnienia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawię państwu dezyderat do Rady Ministrów uchwalony przez tę Komisję na posiedzeniu w dniu 15 lipca br. Dotyczy on sprawy, nad którą toczy się obecnie dyskusja w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyWierchowicz">„Po zapoznaniu się z projektem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przedłożonym Sejmowi przez rząd, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka negatywnie odnosi się do regulacji proponowanych w art. 148 tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyWierchowicz">Propozycja rządu zmierza do pozbawienia prokuratorów uprawnień socjalnych wynikających z przejścia w stan spoczynku zawartych w art. 62a i art. 62b ustawy o prokuraturze. Uprawnienia te zostały przyznane niespełna rok temu stosowną nowelizacją ustawy o sądach powszechnych. Zrównała ona status materialny sędziego i prokuratora. Decyzja ta została przyjęta z olbrzymim uznaniem przez środowisko prokuratorskie i sprzyjała umocnieniu prokuratury, jakże ważnego elementu w systemie organów stojących na straży porządku prawnego. Przedmiotowa zmiana była tym bardziej zasadna, że nawiązywała do rozwiązań ustrojowych II Rzeczypospolitej, a także do standardów europejskich pewnej symetrii zawodów sędziego i prokuratora. Takie określenie pozycji prokuratora odpowiada również regulacji VII Kongresu Narodów Zjednoczonych w sprawie zapobiegania przestępczości, postępowania z przestępcami oraz dyrektywom konferencji międzynarodowych w Budapeszcie, Hadze i Ottawie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyWierchowicz">W okresie narastającej przestępczości, kiedy państwo powinno mobilizować do skutecznej walki z nią wszystkie środki, osłabianie pozycji prokuratury i prokuratorów, zdaniem Komisji, nie jest działaniem słusznym ani właściwym. Komisja w pełni podziela opinie zawarte w licznych uchwałach podejmowanych przez środowiska prokuratorskie, w tym w uchwale z dnia 13 maja br. podjętej przez Radę Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, w szczególności zaś pogląd, iż pozbawienie prokuratorów ww. uprawnień będzie godziło w to środowisko, a w konsekwencji w podstawowe interesy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyWierchowicz">Podkreślić należy, iż część prokuratorów nabyła już prawa do przejścia w stan spoczynku i zgodnie z regułami demokratycznego państwa prawnego podlegają one konstytucyjnej ochronie jako prawa nabyte. Dlatego też Komisja zwraca się do Rady Ministrów z wnioskiem o wycofanie propozycji zawartych w art. 148 projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i przedstawienie nowego stanowiska w tej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyWierchowicz">W związku ze stwierdzeniem pani minister, że skoro uprawnienia do stanu spoczynku obowiązują prokuratorów zaledwie od 7 miesięcy, to nic się nie stanie, jeśli będą cofnięte, chcę wyraźnie i jednoznacznie oświadczyć, że dla ochrony praw nabytych nie ma najmniejszego znaczenia czy uprawnienia obowiązują od 3 dni, czy od 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyWierchowicz">Chcę też zwrócić uwagę na zdanie zawarte w dezyderacie, w którym mówimy o narastającej przestępczości oraz deklaracji rządu o gotowości do skutecznego zwalczania tej przestępczości. W sytuacji takiej, gdy mówi się coraz wyraźniej o konieczności zaostrzenia sankcji, a także, gdy narasta przestępczość zorganizowana, jednoczesne osłabienie prokuratury jest, łagodnie mówiąc, działaniem niesłusznym. Spowoduje ono odejście co najmniej kilkuset doświadczonych i wprawnych prokuratorów, zaś na ich miejsce nie przyjdą natychmiast inni. Aby uzyskać doświadczenie, konieczną wiedzę i umiejętności trzeba w tym zawodzie wielu lat. Jeżeli więc chcemy rzeczywiście zwalczać przestępczość, to nie możemy jednocześnie godzić w środowisko prokuratorów, a tym samym w interesy całego kraju i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JerzyWierchowicz">Prokuratorzy są zdziwieni i oburzeni tym stanowiskiem rządu. Krąży nawet pogląd, którego osobiście nie podzielam, że ta propozycja jest odwetem nowej koalicji rządzącej na prokuratorach, którzy pełnili te funkcje w PRL. Jest to pogląd krzywdzący rząd i koalicję, ale trudno się oprzeć wrażeniu, że coś w tym jednak jest skoro takie rozwiązanie proponowane jest w odniesieniu do jednej tylko grupy zawodowej i to tak ważnej jak prokuratorzy. To oczywiste, że część z nich pracowała w PRL, ale też trzeba pamiętać, że w 1990 r. była przeprowadzona w tym środowisku weryfikacja i naprawdę nie ma w tym środowisku zagrożenia, że ktoś skompromitowany w czasach PRL będzie teraz korzystał z prawa do stanu spoczynku. Przypomnę, na marginesie, że sędziowie podobnej weryfikacji nie przechodzili, a ich prawa do stanu spoczynku nie są podważane.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JerzyWierchowicz">Jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stoimy na stanowisku, że tych uprawnień nie powinno się prokuratorom zabierać. Wprawdzie konstytucja mówi jedynie o stanie sędziowskim, któremu przysługują takie uprawnienia, ale też nie jest nigdzie powiedziane, że uprawnień tych nie można rozszerzyć na prokuratorów, zwłaszcza w sytuacji, gdy ten sam rząd deklaruje zaostrzenie walki z przestępczością. Postulujemy więc, aby w sprawozdaniu Komisji przedłożonym do II czytania projektu ustawy, znalazł się zapis, iż pozbawia się prokuratorów nabytych już uprawnień do przechodzenia w stan spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Aby uspokoić prokuratorów w związku z sugestią o stosowaniu represji politycznych, chcę tu zacytować fragment art. 31 dyskutowanej przez nas ustawy. Jest w nim mowa o tym, jakie grupy zawodowe mogą być ewentualnie pozbawione uprawnień branżowych. Są to m.in. pracownicy administracji celnej, pracownicy kontroli państwowej, pracownicy wykonujący działalność twórczą i artystyczną, dziennikarze zatrudnieni w redakcjach dzienników i czasopism, nauczyciele, wychowawcy, żołnierze, funkcjonariusze Policji itd. Pogląd o rzekomej represji politycznej wobec prokuratorów, wydaje się tutaj zupełnie nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaMurynowicz">Zgłaszam wniosek o skreślenie art. 148 z druku sejmowego nr 339. W uzasadnieniu chcę stwierdzić, że podpisuję się w całości pod tym, co powiedział przedstawiciel Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Otrzymałam wiele listów od środowisk prokuratorskich. W jednym z nich nadesłanym z okręgu prokuratorskiego w Poznaniu czytamy: „Prokurator i sędzia w szczególności nie może: należeć do partii politycznej, związków zawodowych, podejmować poza pracą naukową żadnej innej pracy dodatkowej, a nawet pozbawiony jest prawa wolnego wyboru współmałżonka, bo nie wolno mu zawierać związku z osobą wykonującą zawód adwokata lub radcy prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AlicjaMurynowicz">W uchwale kolegium prokuratorów z Lublina podaje się taki argument, że nowa ustawa obowiązuje od stycznia 1998 r. i część prokuratorów już skorzystała z wynikających z niej uprawnień. Teraz zaś okazuje się, że inni już nie będą mieli takich możliwości. Roczne funkcjonowanie ustawy będzie więc wyróżniało tylko niewielką grupę spośród całego środowiska prokuratorskiego. Nie wyobrażam sobie bowiem, abyśmy mogli im te uprawnienia cofnąć. Prokuratorzy z Lublina piszą więc:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AlicjaMurynowicz">„Trudno znaleźć jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie dla faktu, że prokuratorzy, którzy rozpoczynali pracę w ubiegłych latach, są lepiej traktowani przez prawo od tych, którzy tę pracę podjęli ostatnio”. Taki zaś będzie efekt przyjęcia proponowanego przez rząd zapisu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AlicjaMurynowicz">W tej chwili w stanie spoczynku jest ok. 800 prokuratorów i w tych granicach będzie się ona utrzymywała, jeśli zachowane zostaną obecne uprawnienia. Jeśli zaś będą one zabrane, to prokuratorzy, zwłaszcza z tzw. pierwszej linii, a jest ich ok. 2 tys., odejdą z pracy. Wkrótce powstaną sądy grodzkie i tam znajdą oni zatrudnienie w sądownictwie. Skąd natomiast weźmiemy nowych, dobrych, doświadczonych i przygotowanych do pracy prokuratorów? To jest problem, zwłaszcza gdy mówi się o zagrożeniu bezpieczeństwa życia publicznego. Mamy w tej chwili ok. 4 tys. prokuratorów w całym kraju, a więc nie jest to tak wielki problem finansowy, aby budżet nie mógł go udźwignąć. Nie jest argumentem stwierdzenie, że przepisy Konstytucji nie dają podstawy do wyłączenia z obowiązku ubezpieczenia społecznego także grupy zawodowej prokuratorów. Otóż przepisy konstytucji nie mówią również, że istniejących przepisów nie można rozszerzyć na tę właśnie grupę”.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AlicjaMurynowicz">Zgłaszam więc wniosek o skreślenie art. 148 z projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaTomaszewska">W związku z wypowiedzią posła Jerzego Wierchowicza wydaje mi się, że argument o doświadczeniu i kwalifikacjach jest nietrafny. Wystarczy tu wskazać grupę profesorów wyższych uczelni, którzy reprezentują grupę nie mniej wyedukowaną i mająca również ogromne doświadczenie w swoich zawodach, a jednak ich uposażenia, a także świadczenia emerytalne nie są potraktowane szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EwaTomaszewska">Do niedawna zarówno sędziowie jak i prokuratorzy zależeli do wspólnego systemu ubezpieczeniowego opartego na solidarności społecznej i międzypokoleniowej. Czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka postulując wyjście prokuratorów z tego systemu zastanowiła się nad tym, którą grupę zawodową obarczy ciężarem utrzymania dzisiejszych emerytowanych prokuratorów, którzy przeszli na emeryturę wcześniej, przed wejściem w życie nowych zasad, czyli instytucji stanu spoczynku? W systemie ubezpieczeń powszechnych osoby pracujące aktualnie świadczą na rzecz emerytów. Jeśli obecnie pracujący prokuratorzy uchylają się od tego obowiązku, bo nie będą płacić składek ubezpieczeniowych, to trzeba z czegoś sfinansować emerytury ich starszych kolegów, lub też wszystkich ubezpieczonych. Wydaje mi się, że jest to sytuacja wymagająca wyjaśnienia i mająca szczególny wymiar etyczny, jeśli mówimy o ludziach zajmujących się stosowaniem prawa, w tym również zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZemke">Mam prośbę, aby w dyskusji unikać argumentów politycznych, bo to jest sprawa zbyt poważna i trzeba się wznieść ponad podziały klubowe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszZemke">Osobiście chcę zwrócić uwagę na to, że nie jest prawdą jakoby konstytucja określała, które grupy zawodowe mają mieć szczególny system emerytalny. Konstytucja nic na ten temat nie mówi i dlatego my podjęliśmy decyzję, że jest odrębny system dla wojska, policji, sędziów, czy pracowników więziennictwa. Decyzja ma tu więc charakter polityczny, bo my musimy ocenić czy waga zawodu prokuratora, zagrożenie, specyfika tego, co robi powinny znaleźć wyraz w innym systemie emerytalnym. Osobiście należę do tych, którzy uważają, że taki szczególny wyraz znaleźć powinna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszZemke">Gdybyśmy nie podjęli takiej decyzji, to powstanie dość paradoksalny układ. Wśród tych zawodów, które bezpośrednio zajmują się zwalczaniem przestępczości, tylko prokuratorzy pozostaną wówczas bez szczególnych uprawnień, które przysługują i będą nadal przysługiwały policji, sędziom i pracownikom więziennictwa. Dlaczego więc prokuratorzy mają być wyłączeni? W imię jakich racji, czy jakiego hasła?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszZemke">Przecież jest to grupa nieliczna, a przy tym nie cieszy się ona jakimś szczególnym zainteresowaniem, jeśli chodzi o nabór nowych pracowników. Dobry prawnik woli być adwokatem czy sędzią, bo to jest inna ranga społeczna niż prokurator. Powinniśmy więc tej nielicznej i coraz bardziej narażonej na niebezpieczeństwa grupie pracowników zapewnić różnego rodzaju rekompensaty. Zarówno Jeśli chodzi o uposażenia jak i świadczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszZemke">Mam też pytanie do posła Wierchowicza, czy przyjęcie dezyderatu wzbudziło w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka kontrowersje, czy też został on przyjęty jednogłośnie? Jeśli była tam zgodność stanowiska, to uważam, że my nie powinniśmy go podważać, bowiem jest to stanowisko komisji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanŚnieżko">Nie reprezentuję tutaj rządu, a jedynie zaproszony zostałem, aby przedstawić racje środowiska prokuratorskiego, a także resortu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StefanŚnieżko">Stan spoczynku traktowany jest w dyskusji jako wyłom z powszechnego systemu emerytalnego. Nadaje mu się także charakter systemu uprzywilejowanego, a wtedy gdy przyjmowano do niego sędziów i prokuratorów kierowano się inną filozofią. Tworzono wówczas odrębny system, którego celem jest ugruntowanie statusu i szczególnej rangi tych zawodów w państwie. Uznanie tej rangi w odniesieniu do sędziów znalazło swoje odbicie w zapisie konstytucyjnym, gdzie również pojawiła się instytucja stanu spoczynku dla tej grupy zawodowej. Następstwem tego była ustawa o sądownictwie, która skonkretyzowała zapis konstytucji. Przy konstruowaniu tej ustawy uznano, że nie ma żadnych powodów, aby prokuratorów traktować inaczej niż sędziów w rozumieniu ich statusu w organach państwa. Mocą ustawy dołączono więc prokuratorów do sędziów, co stało się w zgodzie z konstytucją. Przemawia za tym także cała tradycja państwowości polskiej. Tak było przed wojną, w PRLu i teraz też. Pod każdym względem ustawy o prokuraturze i ustroju sądów powszechnych określające obowiązki, wymagania i uprawnienia obu grup są równoległe. Wszystkie też regulacje płacowe odbywają się równolegle, a sam system wynagrodzeń jest identyczny. Dopiero, kiedy dochodzi do zabezpieczenia emerytalnego powstaje dualizm - sędziom przysługuje stan spoczynku, a prokuratorom - nie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StefanŚnieżko">Z przejściem natomiast w stan spoczynku wiążą się liczne zakazy i nakazy, czego nie ma np. w powszechnym systemie emerytalnym. Sędzia w sanie spoczynku nie może podejmować żadnej innej pracy, poza naukową, pozostaje też nadal sędzią, z czym wiąże się odpowiedzialność dyscyplinarna za naruszenie zasad godności, etyki itp. Moim zdaniem, wszelkie racje przemawiają za tym, aby w taki sam sposób traktować prokuratorów będących ogniwem w tym samym łańcuchu wymiaru sprawiedliwości. Przyznam jednocześnie, że nie usłyszałem dotąd żadnych racji merytorycznych świadczących o tym, aby należało postępować odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StefanŚnieżko">W powszechnym odczuciu zawód prokuratora jest bardzo zbliżony do zawodu sędziego. Sędziowie mają gwarancje niezawisłości, natomiast w stosunku do prokuratorów istnieje pojęcie niezależności. W interesie państwa jest, aby prokurator miał taką niezależność w procesie wymiaru sprawiedliwości, bo prokuratura jest przecież niezbędnym elementem tego wymiaru. W wielu systemach zachodnich tworzy się korpus sędziowsko-prokuratorski, np. we Francji, który zresztą istniał i u nas przed wojną. Praktycznie i obecnie tak jest, bowiem istnieje swoboda przechodzenia z jednego zawodu na drugiego. I tak powinno być. Wszystkie te racje przemawiają więc za celowością takiego samego traktowania prokuratorów jak sędziów, a więc również przyznania im prawa do stanu spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StefanŚnieżko">Była tu już mowa o odwołaniu się do Trybunału Konstytucyjnego. Nie umiem oczywiście ocenić, jaka byłaby decyzja, ale wiem, że prokuratorzy z pewnością skorzystają z tej możliwości walki o prawa już nabyte, tym bardziej że jest wiele argumentów silnie za nimi przemawiających.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StefanŚnieżko">Nawiązując do tego, o czym mówił poseł Jerzy Wierchowicz chcę stwierdzić, że różne międzynarodowe gremia doceniając pozycję organów prokuratury, we wszystkich swoich dezyderatach podkreślają potrzebę jednakowego traktowania sędziów i prokuratorów. Jednym z ostatnich dokumentów w tej kwestii jest rekomendacja Rady Europy z marca br., w której zwraca się uwagę, aby państwa stworzyły jednakowe warunki działania dla obydwu tych środowisk zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StefanŚnieżko">I jeszcze jedna sprawa ewentualnego traktowania stanowiska zawartego w projekcie ustawy jako politycznego odwetu. Oczywiście osobiście nie podzielam podobnych prób interpretacji, ale chcę zwrócić uwagę na fakt, że wielu uprzywilejowanym dotąd grupom zawodowym nie cofa się jednak uprawnień, jeśli dotyczą one osób w wieku powyżej 50 lat. Prokuratorzy są jedyną grupą, którą dotyka podobne działanie i to bez względu na wiek, czy przekroczyli już lat 50 czy też ich jeszcze nie osiągnęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekGóra">Wiele argumentów, które tutaj padają jest słusznych, wiele zaś dyskusyjnych. Istotą problemu jest natomiast funkcjonowanie systemu ubezpieczeniowego, w którym to my płacimy składki po to, aby naszym rodzicom można było wypłacać emerytury. I nagle pojawia się grupa reprezentująca jakieś środowisko zawodowe, która mówi, że nas to nie dotyczy, my nie będziemy płacić składek, a środki na świadczenia dla obecnych emerytów niech rząd weźmie skąd chce. W całym tym problemie bolesne są nie uposażenia i ich wysokość, ale to, że dana grupa nie chce płacić składek ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli już mówimy o takim egalitaryzmie w ubezpieczeniach, to można byłoby rozciągnąć go także na dochody i wtedy można byłoby powiedzieć dlaczego ten, co reformuje system ubezpieczeń zarabia o wiele więcej od przeciętnego obywatela. Nie argumentujmy więc w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławSzwed">Ani ja, ani moi koledzy z AWS nie jesteśmy przeciwko prokuratorom, sędziom, czy służbom mundurowym. Musimy jednak zdać sobie sprawę z tego, jak ma wyglądać ten nowy system emerytalny. Czy podobnie jak w poprzednim systemie tworzymy grupy uprzywilejowane, rekompensując ich niewielkie uposażenia, jakie otrzymywali za pracę, lepszymi emeryturami i możliwością dorabiania bez ograniczeń. Wydaje mi się, że ta filozofia przywilejów branżowych nie zmieniła się. W dalszym ciągu chcemy prowadzić taką politykę, w której nie kładzie się nacisku na godziwe zarobki danej grupy zawodowej, ale na przywileje, jakie uzyskuje po zakończeniu pracy. W ten sposób możemy listę takich grup zawodowych rozciągać w nieskończoność, bo po prokuratorach przyjdzie kolej na służby celne, pracowników skarbowych itp. My nie rozstrzygniemy tego, który zawód jest bardziej potrzebny albo bardziej zagrożony. Tworzenie coraz to nowych grup uprzywilejowanych w systemie, który obowiązywać ma przecież przez następne kilkadziesiąt lat jest — moim zdaniem — bezsensowne i dlatego ja będę głosował za utrzymaniem zapisu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekDyduch">Myślę, że na ten problem trzeba popatrzeć z punktu widzenia funkcjonowania państwa i odpowiedzialności państwa za bezpieczeństwo wewnętrzne. Jeśli mówimy zaś o bezpieczeństwie wewnętrznym, to trzeba pamiętać, że system wymiaru sprawiedliwości odgrywa jedną z podstawowych ról. Kiedy zaś toczy się szeroką debatę na temat bezpieczeństwa, przestępczości i zagrożenia dla przeciętnego obywatela, my zastanawiamy się, czy prokuratorów można zaliczyć do grupy w pewnym sensie uprzywilejowanej. Moim zdaniem, to nie są przywileje bowiem obowiązkiem państwa jest stworzenie racjonalnego systemu zwalczania przestępczości. Sędziów można było umieścić w tym systemie bez problemu, bo szczególną pozycję gwarantuje im zapis konstytucyjny. Nie znaleźli się tam prokuratorzy, ale nie ma przecież wątpliwości, że w całym wymiarze sprawiedliwości odgrywają oni jedną z podstawowych ról. To oni bezpośrednio zwalczają przestępczość i bezpośrednio prowadzą sprawy będąc często bardziej narażeni na niebezpieczeństwo niż sędziowie, czy inni funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości. Więc nie chodzi tu o przywileje, ale o uznanie wyjątkowości pozycji i stanowiska tej grupy zawodowej. W obecnej sytuacji zagrożenia przestępczości niemoralnym jest mówienie, że prokuratorzy zabiegają o przywileje. Uważam, że naszym obowiązkiem jest zapewnienie im takich warunków, aby można było mówić o stworzeniu stabilnego systemu zwalczania przestępczości. Jestem więc za wnioskiem poseł Murynowicz, aby art. 148 wykreślić z projektu rządowego ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyWierchowicz">Chcę się odnieść do wypowiedzi posła Szweda, który stwierdził, że my nie możemy decydować, które zawody są ważniejsze, a które mniej ważne. Otóż, ja uważam, że przeciwnie, my mamy obowiązek pamiętać o tym, że są zawody szczególnie ważne z punktu widzenia choćby na bezpieczeństwo obywateli. Takimi grupami są właśnie sędziowie i prokuratorzy. Wagę stanu sędziowskiego już doceniono, ale takie same argumenty przemawiają też za prokuratorami, którzy powinni być objęci podobną oceną. Mam też nadzieję, że właśnie do tego będzie zmierzać Komisja.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyWierchowicz">Proszę zwrócić uwagę na skutki rozwiązań jakie proponuje rząd. Ja mówiłem już o groźbie odejścia z zawodu kilkuset, a może nawet więcej niż kilkuset prokuratorów. Spowoduje to wydłużenie postępowania w sprawach karnych i na wolność będą wychodzić nawet bardzo niebezpieczni przestępcy, bowiem przebywanie w areszcie tymczasowym jest obwarowane szczególnymi przepisami. Jeśli więc sprawa nie rozpocznie się w określonym terminie i nie zapadnie wyrok, podejrzanego trzeba wypuścić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyWierchowicz">Poseł Ewa Tomaszewska pytała, czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zastanawiała się, komu zabrać, aby dać prokuratorom. My w ten sposób nie myślimy. My doceniamy wagę stanu prokuratorskiego w systemie prawnym państwa i chcemy zrobić wszystko jako Komisja, aby ludzie tam pracujący mieli godne warunki pracy i płacy. Tylko w ten sposób będą oni mogli spełniać swoje obowiązki tak, aby nam, obywatelom zapewnić bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyWierchowicz">Poseł Janusz Zemke pytał o stanowisko Komisji wobec dezyderatu. Było ono jednogłośnie, nie było ani głosu sprzeciwu, ani wstrzymującego się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaTomaszewska">Ja nie pytałam komu zabrać, ale kto ma łożyć na emerytowanych dziś prokuratorów, skoro ta grupa zawodowa uchyla się od płacenia składek ubezpieczeniowych. Jeśli łożyć ma państwo, to będą to środki z budżetu, a nie z funduszu ubezpieczeniowego. Tak ja to rozumiem, i dlatego pytałam, bowiem nie wydaje mi się słuszne przekładanie tego obowiązku na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, czyli na inne grupy zawodowe funkcjonujące w tym systemie. Nie chodzi wcale o niewielką tylko grupę prokuratorów, którzy w ciągu bieżącego roku odeszli w stan spoczynku. Trzeba też zauważyć, że w ciągu tego roku wcale nie poprawiło się bezpieczeństwo ani działalność prokuratury. To jest dość oczywiste, choć mamy jak widać, różne zastrzeżenia w tej kwestii. Rozumiem, że to jest pewne uproszczenie, bo trudno mówić o istotnych zmianach w tak krótkim okresie, ale zwracam uwagę na pewien wymiar moralny postawy tego środowiska. Ci, którzy odeszli na emeryturę, wcześniej płacili składki i uczestniczyli w całym systemie. Teraz zaś środowisko prokuratorskie odmawia opłacania składek i to jest ten walor moralny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaTomaszewska">Rozumiem, że można prokuratorom sfinansować emeryturę z budżetu państwa, bo przecież budżet i tak utrzymuje całą sferę tzw. budżetową w wielu aspektach, więc i emerytury także mogą tu wejść. Pamiętajmy jednak o aspekcie moralnym, bo interes grupowy określa tutaj jedność nad podziałami. Ja nie dziwię się zresztą tej jedności, bowiem na takiej regulacji środowisko to wyraźnie zyskuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanŚnieżko">Nie można oczywiście oceniać, po kilku miesiącach obowiązywania nowych przepisów, czy w związku z tym prokuratura działa lepiej, czy gorzej. Mogę natomiast stwierdzić fakt, że w tym roku ustał odpływ prokuratorów z zawodu, co było bolączką poprzednich lat. System ten zadziałał niewątpliwie jako bodziec do stabilizacji kadr i to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StefanŚnieżko">Chcę tu także przypomnieć, że stanowisko pani minister sprawiedliwości wobec projektu regulacji jaki znalazł się w zapisie art. 148, było przeciwne. Po zgłoszeniu dezyderatu przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka pani minister skierowała też do premiera propozycję autopoprawki rządowej polegającej na skreśleniu tego artykułu. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów otrzymaliśmy wówczas odpowiedź, aby ustosunkować się do tego dezyderatu w porozumieniu z resortem pracy i polityki socjalnej. Nasze stanowisko jakie przekazaliśmy podtrzymuje pogląd o celowości utrzymania instytucji stanu spoczynku również dla prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejManicki">Mam następujące pytanie: co się stanie, jeśli prokurator funkcjonujący w obecnym systemie, gdy nie płaci składki ubezpieczeniowej, straci pracę na skutek odebrania mu uprawnień do wykonywania zawodu? Nie ma on wówczas uprawnień do uposażenia z tytułu stanu spoczynku, ale nie ma też uprawnień do normalnej emerytury, bo przecież nie płacił składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pani minister. Czy w sytuacji jaką proponuje rząd, prokuratorzy po przejściu na emeryturę będą mogli dorabiać sobie tak, jak każdy inny emeryt? Zgodnie z inną ustawą prokurator nie ma prawa do takiego dorabiania. Czy projekt rządowy reguluje również i tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławSzwed">Mam pytanie do pana prokuratora Stefana Śnieżki. Czy znane są panu sytuacje, że młodzi prawnicy nie mogą dostać się na aplikacje prokuratorskie z powodu braku miejsc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanŚnieżko">Tak. Tego rodzaju przypadki mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaMańkowska">Mam pytanie do strony rządowej. Jakie skutki finansowe dla budżetu pociąga za sobą włączenie prokuratorów, wbrew zapisom konstytucyjnych, do grupy korzystającej z instytucji stanu spoczynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaLewicka">Na pytanie posła Macieja Manickiego odpowiem w ten sposób, że każda osoba, która utraciła status prokuratora a nie była w stanie spoczynku, wraca do systemu ubezpieczeniowego wraz ze zwaloryzowaną składką za cały swój dotychczasowy okres pracy. Tak jest zapisane w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaLewicka">Po przejściu na emeryturę z systemu ubezpieczeń społecznych prokurator podlega tym samym prawom co pozostali emeryci, a więc ma możliwość dalszego podejmowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EwaLewicka">Odnosząc się do argumentacji jaka padła w dyskusji, chcę państwu zwrócić uwagę, iż skupianie się na tym, że dany zawód jest szczególny i wyjątkowy nie prowadzi do wyjaśnienia problemu. Tam gdzie mówi się o ideologii, tam naprawdę chodzi tylko o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EwaLewicka">Przeciętne doświadczenie emerytalne w Polsce wynosi 725 zł. Prokurator, który przechodzi w stan spoczynku otrzymuje 75% swego ostatniego wynagrodzenia, co oznacza, że jego świadczenie będzie w granicach ok. 2–2,5 tys. zł. W odniesieniu do sędziów jest to jeszcze więcej. To oznacza, że każdy, kto był dotychczas emerytem z systemu powszechnego uzyskuje w nowym systemie trzy razy większe świadczenie niż do tej pory. Oczywiste jest więc, że środowisko występuje w obronie tego systemu. Trzeba też pamiętać, że nie chodzi tu jedynie o osoby nabywające praw do przejścia w stan spoczynku od bieżącego roku, ale również o przenoszenie tych uprawnień wstecz, na wszystkich nieczynnych zawodowo prokuratorów, którzy pobierali zwykłe emerytury, a teraz będą przechodzić w stan spoczynku. I tu powstają skutki finansowe dla budżetu, o które państwo pytaliście. A drugi problem, jaki się z tym wiąże, to niewypłacane składki ubezpieczeniowe, które nie zasilają systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#EwaLewicka">Gdyby zrobić bilans wszystkich grup domagających się szczególnego traktowania to właśnie grupa prokuratorów byłaby na pierwszym miejscu wśród tych, co domagają się dla siebie przywilejów. O ile bowiem grupy mundurowe mające obecnie odmienny system emerytalny kiedyś jednak wejdą do systemu powszechnego, bo to już zostało przesądzone, o tyle wejście grupy prokuratorów do instytucji stanu spoczynku byłoby bezterminowe, a prokuratorzy byliby jedyną grupą korzystającą z takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#EwaLewicka">Przejście w stan spoczynku następuje na wniosek zainteresowanego i to nie tylko z chwilą osiągnięcia określonego wieku, ale także np. w przypadku „utraty sił do wykonywania zawodu”. Tak mówi ustawa. O stwierdzenie owej utraty sił zainteresowany zwraca się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a więc wchodzi niejako w system rentowy. Tyle tylko, że po orzeczeniu nie otrzymuje świadczenia takiego, jak w powszechnym systemie emerytalno-rentowym, ale również jest to 75% jego ostatnich zarobków, czyli tak jak przy przejściu w stan spoczynku. O wiele korzystniejsze są też renty rodzinne, jakie otrzymują członkowie rodziny zmarłego prokuratora, co także próbujemy zmienić przyrównując je do rent rodzinnych z powszechnego ubezpieczenia. Używanie argumentów, że chodzi tu o szczególny zawód i szczególne warunki pracy nie jest zasadne, jeśli weźmie się pod uwagę to, co wykazałam, że chodzi tu jedynie o szczególne uposażenia. Jest to po prostu system emerytalno-rentowy, tyle że pod nazwą uposażenia w stanie spoczynku i dlatego rozpatruje ten problem ta właśnie Komisja, a nie komisja branżowa, czy zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#EwaLewicka">Moim zdaniem, jeśli państwo wygracie tę batalię i doprowadzicie do wyjścia prokuratorów z systemu powszechnych uposażeń, to opinia publiczna oceni ten fakt jako zupełnie nieuzasadnione potraktowanie tej właśnie grupy zawodowej. Wasza ranga jako posłów wyraźnie zmaleje.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#EwaLewicka">Pani poseł Murynowicz mówi, że otrzymuje wiele listów ze środowisk prokuratorskich oburzonych na próbę zmiany ich systemu świadczeń. Ja też otrzymuję listy i to od wszystkich, także od tych, którzy uważają, że to, co się stało w roku ubiegłym, kiedy wprowadzono dla prokuratorów instytucję stanu spoczynku, za wyjątkowo niesprawiedliwe, a nawet skandalicznie. Bo to jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Dyskusja została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie uzyskałam odpowiedzi od pani minister na zasadnicze pytanie - gdzie w obecnym rządowym druku nr 339 jest zapis mówiący o tym, że prokuratorzy w momencie przejścia na emeryturę z powszechnego systemu ubezpieczeń, uzyskają prawo do dodatkowego zarobkowania? Nie jest bowiem prawdą to, co pani powiedziała o przeniesieniu ich w system ubezpieczeń społecznych. Nie mówi pani bowiem o regulacjach wynikających z ustawy o prokuraturze i ustroju sądów powszechnych. Nie zmieniamy bowiem znajdującego się tam zakazu podejmowania pracy na emeryturze, z wyjątkiem pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AlicjaMurynowicz">Nie odpowiedziała też pani na pytanie prokuratora Śnieżki, dlaczego w innych przypadkach sędziowie i prokuratorzy traktowani są identycznie, a tylko w tym jednym momencie inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejManicki">Nie jest dla mnie nadal oczywiste co stanie się z tymi prokuratorami, którzy już otrzymali uposażenia z tytułu stanu spoczynku, jeśli dojdzie do zmiany i cofnięcia obowiązujących przepisów? Ich powrót do systemu ubezpieczeń powszechnych wydaje się raczej niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejManicki">Mam też pytanie do rządu, co będzie z obecnym rokiem, jeśli wejdzie w życie proponowana przez rząd zmiana systemu? Ten rok nie jest bowiem okresem składkowym, bo składka nie obowiązuje w myśl istniejącego obecnie prawa. Jak będzie się więc ustalać kapitał początkowy? Jakieś przepisy powinny się tu znaleźć, a nie ma ich w rządowym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EwaLewicka">Pani poseł Alicji Murynowicz odpowiadam wprost, iż art. 148 ust. 2 mówiący o skreśleniu art. 49a, 62a i 62b załatwia sprawę pracy zarobkowej dla emerytowanych prokuratorów, bowiem w ten sposób tamta ustawa jest znowelizowana właśnie w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EwaLewicka">Przedłożenie rządowe oznacza cofnięcie do systemu ubezpieczeniowego ze zwaloryzowaniem świadczeń przez ten rok, o który pytał poseł Maciej Manicki. To jest zapisane w rządowym przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejManicki">Ale jakim zwaloryzowanym świadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaLewicka">Składka za cały ten okres opisana jest w drugiej ustawie, tzn. w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Nie ma już więcej pytań, dyskusję zakończyliśmy. Proponuję więc, abyśmy decyzję podjęli wówczas, gdy będziemy decydować o całym systemie emerytalnym. Nie chciałbym, abyśmy wyłączali z tej decyzji prokuratorów. Wstrzymajmy się więc do czasu aż będziemy wiedzieli, jak decydujemy generalnie w odniesieniu również do innych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanLityński">Przejdziemy teraz do sprawy zawieszania świadczeń, którą to sprawą zająć się miał specjalny zespół wyłoniony na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EwaLewicka">Wynik pracy tego zespołu zapisany został w postaci wniosku poseł Ewy Tomaszewskiej i dlatego ja nie czuję się upoważniona do referowania ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaTomaszewska">Zespół przeanalizował przedstawione na posiedzeniu Komisji koncepcje i doszedł do wniosku, że nie powinno być żadnych ograniczeń zarobkowania dla osób, które przeszły na emeryturę po przepracowaniu określonej liczby lat, a także osiągnęły wiek ustawowy, tj. 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Zarobkowanie jest w tym przypadku sprawą rynku pracy, a nie systemu emerytalnego. Skoro emeryt podejmuje pracę, to nadal płaci składkę ubezpieczeniową, a więc nie jest on w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do innych uczestników rynku pracy. Nie ma więc potrzeby stosowania tutaj jakichkolwiek ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaTomaszewska">Inaczej jest w sytuacji osób, które przeszły na emeryturę wcześniejszą, bo one same podjęły decyzję, że nie będą dłużej pracować. W tym przypadku Komisja uznała za zasadne utrzymanie istniejącego ograniczenia co do wysokości uzyskiwanych zarobków. Ponieważ jednak w propozycji rządowej dotychczasowy dochód zmieniony został na przychód i on będzie stanowił podstawę do ustalania limitu dodatkowych zarobków uznaliśmy, iż należy podwyższyć obowiązujące obecnie granice powodujące zawieszenia emerytury.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EwaTomaszewska">Proponujemy więc, aby w art. 102 ust. 9 zmienić 60% na 70% i 120% na 130%. Konsekwentnie zmiany te należy zastosować w następujących artykułach. W tym samym art. 102 ust. 11 spróbowaliśmy inaczej określić zawarte tam zastrzeżenie. Chodziło o to, aby dać możliwość zarobkowania osobom niepełnosprawnym na wydzielonych lub zorganizowanych specjalnie stanowiskach pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EwaTomaszewska">Przygotowaliśmy własny tekst opracowanych poprawek, ale wydaje się nam, że lepszy zapis znalazłby się w redakcji strony rządowej i dlatego proponujemy przyjęcie tego właśnie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem więc, że dostarczony nam jednostronicowy tekst poprawek uznaje pani poseł za wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaTomaszewska">Nie jest on wycofany, ale skosumowany przez zapis strony rządowej, do którego jako zespół przychylamy się, akceptując go w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaFilek">W dostarczonym na druku przygotowanym przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu w art. 102 ust. 11 zapisany został zgodnie z wnioskiem zespołu, ale chcę tu dodać, że jednocześnie ustaliliśmy, iż jeszcze odbędziemy konsultację z przedstawicielami biura ministra Gałęziaka, aby ostatecznie uzgodnić sprawy osób uznanych za całkowicie niezdolne do pracy. Mamy już wynik tej konsultacji i dlatego proponujemy, aby ust. 11 miał następujące brzmienie: Art. 102 ust. 11: „Do świadczeń osób uznanych za całkowicie niezdolne do pracy, które zachowały zdolność do pracy w warunkach specjalnych, a w szczególności zatrudnionych w zakładach pracy chronionej oraz w zakładach aktywności zawodowej, w rozumieniu przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych stosuje się przepis ust. 7 i 9 pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AnnaFilek">Mam też jeszcze prośbę o dwa uzupełnienia, które uszły mojej uwadze podczas pracy zespołu. Wnoszę więc jeszcze o takie poprawki:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AnnaFilek">W art. 102 ust. 2 po wyrazach „lub innej” dodać wyraz „stałej”. Chodzi tu o to, aby za pracę zarobkową uznawano jedynie stałą pracę, a nie np. jeden wykład czy inną tego rodzaju pracę dorywczą, które nie mają wpływu na zawieszenie lub zmniejszenie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AnnaFilek">W art. 102 ust. 8 po wyrazach „w razie osiągania przychodu” dodać „o którym mowa w ust. 1”. Będzie to wówczas jednoznaczne i całkowicie jasne. Nie zmienia to samej intencji zapisu, a tylko ją uściśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że zespół nie wykonał zaleceń Komisji. Chodziło nam przecież o to, aby spróbować dokonać pewnego ujednolicenia przepisów, a otrzymaliśmy jedynie złagodzenie przepisów istniejących obecnie i to idące w dość niebezpiecznym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejManicki">Niestety, ja mam podobne wrażenie. Powołując zespół, mieliśmy taką intencję, aby dokonać powrotu ustalania obliczeń od dochodu, a nie od przychodu. Posługiwaliśmy się pojęciem „Przychód” w ujęciu przepisów podatkowych jest nie tylko groźne, ale także niewykonalne. Jest bowiem wiele różnego rodzaju przychodów w rozumieniu podatku dochodowego od osób fizycznych, ale są one zwolnione od opodatkowania jak np. posiłki regeneracyjne, ekwiwalent za pranie odzieży, świadczenia z funduszu socjalnego itd. Przychód z tytułu dofinansowania dziecka przy wyjeździe na kolonie będzie zwolniony od podatku, ale wliczany do przychodu mającego wpływ na wysokość świadczenia, które może być obniżone lub zawieszone. Kto i w jaki sposób będzie zatem obliczał te wszystkie przychody i uśredniał je, skoro są to przychody okazjonalne, nieperiodyczne. Nie można się w tym wypadku posługiwać pojęciem „przychód”, bo w myśl przepisów podatkowych są nimi wszystkie przychody, w tym także koszty uzyskania. Wprowadzając to pojęcie strasznie wszystko skomplikujemy i doprowadzimy do tego, że będzie to przepis niewykonalny. Będzie on upraszczany poprzez różnego rodzaju, nie zawsze rzetelne interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanLityński">Ja mam taką obawę, że jeśli zniesiemy całkowicie zakaz pracy dla emerytów i będą oni mogli zarabiać bez ograniczeń, to spowodujemy sytuację patologiczną, bowiem będą to pracownicy bardzo tani, którym można przypisywać nawet bardzo wysokie sumy, a potem się nimi dzielić, bowiem będą to sumy osiągane najniższym kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaFilek">Nie ma takiego zagrożenia bowiem wszyscy emeryci podejmując dodatkową pracę zarobkową, opłacają od tych zarobków składkę ubezpieczeniową na tych samych zasadach co inni pracownicy. Nie są to więc pracownicy uprzywilejowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Jeżeli zatrudniony emeryt jest takim samym pracownikiem, to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaGuzelf">Nie zgadzam się z zarzutem, że powołany zespół nie wywiązał się z nałożonego zadania. Otóż przygotowaliśmy tekst, w którym ustaliliśmy pryncypialne zasady, że osoby, które przeszły na emeryturę w ustawowym wieku nie mają żadnych ograniczeń w podejmowaniu dodatkowej pracy zarobkowej. Nie obchodzi nas po prostu co robią ze swoim wolnym czasem. Podejmując pracę mają obowiązek opłacania składek ubezpieczeniowych, co jest dla nich korzystne, bo w ten sposób będą mogli doliczyć sobie do starej emerytury czy to według starych zasad, czy nowych, pewne sumy wynikające ze szczegółowych przeliczeń.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TeresaGuzelf">Druga zasada, jaką przyjęliśmy dotyczy tego, czy limitowane zarobki traktowane są jako przychód czy dochód. Dotychczas było to liczone bardzo różne i różne były interpretacje. Dzisiaj limit zarobkowania obliczany jest w kwocie netto, a my chcemy tutaj wprowadzić zmianę i zastosować obliczenia od przychodu w rozumieniu przepisów prawa podatkowego. Ponieważ zmiana ta pogorszy obecną sytuację zarobkujących emerytów, podnieśliśmy jednocześnie granicę owych limitów. Z rachunków wynikało nam, że pogorszenie wyniesie ok. 5%, a my podniesiemy limit o 10%, a więc w sumie będzie to sytuacja korzystna.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TeresaGuzelf">Chcę przy okazji rozwiać wątpliwości posła Macieja Manickiego. Z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wynika także, że podstawę wymiaru składki będzie stanowił przychód, ale tylko ten, który podlega opodatkowaniu. I to jest całkowicie spójne z tym, co mamy dziś w prawie ubezpieczeniowym, dotyczącym podstawy wymiaru składki. Tu także jest rozporządzenie z 1993 r., które wyłącza ok. 40 składników z podstawy wymiaru składki. Są to najczęściej właśnie te składki, które nie są opodatkowane. Nie ma tu więc żadnej kolizji między rozumieniem przychodu podatkowym a ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#TeresaGuzelf">W związku z propozycją poseł Filek, aby do art. 102 ust. 2 wpisać określenie „praca stała” oświadczam, że nie wyrażamy na to zgody. Chodzi bowiem o każdą pracę, która w rozumieniu przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych stanowi obowiązek odprowadzania składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę dokładnie wiedzieć, jakie dodatkowe tytuły będą powodować zmniejszenie lub zawieszenie świadczeń. Chodzi o takie tytuły, które dotychczas nie były ujęte w limicie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaBańkowska">I jeszcze jedno. Te 5%, o których wspomniała pani Teresa Guzelf, to rozumiem, jest średnia różnica między dochodem a przychodem. Ale w indywidualnym przypadku ta różnica może wynosić kilkadziesiąt procent. Uśrednienie nie oddaje więc stanu rzeczy w odniesieniu do poszczególnych świadczeniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejManicki">Nawet po wyjaśnieniu pani Teresy Guzelf wydaje mi się, że powinno być jednak dla pełnej jasności takie sformułowanie przepisu, iż za przychód uważa się ten, który jest źródłem dochodu podlegającego opodatkowaniu podatkiem od osób fizycznych. W ust. 5 art. 102 mówi się, że „za przychód osiągany (...) uważa się przychód w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych”, a to nie jest to samo co przychód w potocznym rozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaGuzelf">Co do zastrzeżenia w sprawie 5%, to istotnie, może się okazać w indywidualnym przypadku, że to będzie więcej, ale coś musieliśmy przyjąć jako punkt odniesienia. My posłużyliśmy się sumą, która stanowiła limit w roku ubiegłym i po przeliczeniu wyszło nam 5%.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TeresaGuzelf">Istotniejszy jest problem, kto dodatkowo wejdzie do grupy osób podlegających temu limitowi, a kto dotychczas nie podlegał tym obostrzeniom. Dotyczy to przede wszystkim dochodów z pracy twórczej i kiedy będziemy rozpatrywać ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych trzeba się będzie nad tym dokładnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TeresaGuzelf">Rząd przygotował swoje propozycje, rzecz natomiast w tym, że dotychczas artyści i twórcy nie mają obowiązkowego ubezpieczenia, lecz tylko dowolne, kiedy sami się zgłaszali do ZUS. W takim układzie ich dochody nie podlegały kontroli. W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych przyjęliśmy zasadę, że i dla tych grup ubezpieczenie jest obowiązkowe. Za podstawę składki przyjęliśmy tu deklarowany dochód, ale jednocześnie wiadomo, że dochody tych ludzi podlegają ochronie z tytułu prawa autorskiego. W prawie tym natomiast mówi się o autorskich prawach majątkowych a nie o umowie cywilnoprawnej i dlatego przyjęliśmy, że w tych przypadkach deklaruje się dochód, który stanowi podstawę do wymiaru składki ubezpieczeniowej. W sytuacji, gdy takie dochody mają ulec zawieszeniu nie bardzo wiadomo, co wówczas zgłosić. Nie można oddzielić w dochodach tego, co jest wynagrodzeniem za pracę, a co obejmują autorskie prawa majątkowe. Można tu przyjąć, że również tylko dochód deklarowany będzie podstawą do zawieszenia, albo też uznamy, że autorskie prawa majątkowe jako wynik działalności nie rodzącej obowiązku ubezpieczenia, nie podlegają zawieszaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBańkowska">Osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek płacą także składkę ubezpieczeniową od dochodów deklarowanych. Musi ona być nie niższa niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. Myślę, że od takich właśnie osób, jak również od wspomnianych przez panią Teresę Guzelf twórców czy artystów nie da się wyegzekwować zapisów, że im się zawiesi prawo do świadczeń, czy też obniży je o jakiś procent. Nie ma tu powiązania z rzeczywistą sytuacją dochodową i dlatego interesuje mnie czy rząd zastanawiał się nad tym, aby podobne sytuacje można było potraktować bardziej szczegółowo, aby nie powstawały nierówności między różnymi branżami. A co z umowami o dzieło? Czy będą one włączone do limitu? Wiem też, że dotychczas wyłączone były z owego limitu dochody emeryta pochodzące np. z udziału w radach nadzorczych i wiele jeszcze innych. Czy one nadal będą wyłączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejManicki">Apelowałbym jednak, abyśmy powrócili do starych zasad obliczania, kiedy świadczenie ulega zawieszeniu lub zmniejszeniu. Przejście na obliczanie od przychodu będzie naprawdę ogromnie skomplikowane, zaś podniesienie limitu do 70 czy 130% także tylko zagmatwa całą sprawę i nie będzie stanowiło żadnej rekompensaty. Przychód nie jest kategorią, która tutaj powinna występować. Jeśli zapiszemy „dochód podlegający opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych...”, to wszystko jest jasne, bo wiadomo, o jaki dochód chodzi. Nie ma też problemu, aby wskazać z jakich źródeł ma pochodzić ten dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaGuzelf">Chcę jeszcze odpowiedzieć na pytania zadane wcześniej, bowiem do problemu poruszonego przez posła Macieja Manickiego wrócimy jeszcze przy innej okazji, gdy będziemy rozpatrywać projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. To prawda, że osoby prowadzące działalność gospodarczą nie zawsze deklarują dochód zgodny ze stanem faktycznym. Nie mamy jednak metody, aby dotrzeć do tego prawdziwego dochodu. Bardzo często w ich zeznaniach podatkowych wykazywane są jedynie straty, albo też płacą podatki ryczałtowe, a to po prostu nie oznacza dla nas nic, to nie jest żadna kategoria dochodowa. Owszem, były proponowane różne rozwiązania. Można by np. podzielić osoby prowadzące działalność gospodarczą na takich, którzy zatrudniają pracowników i tych, co nie zatrudniają. Wtedy można byłoby powiedzieć, że jeśli zatrudniają pracowników to ich dochody muszą być wyższe niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. Wprowadzenie jednak takiego domniemania prawnego kłócić się będzie z całym systemem i dlatego takiego rozwiązania nie wprowadzimy. Będziemy się nadal opierać na deklaracjach dochodowych. Na pytanie, co będzie zawieszać, powiem krótko, chodzi tu o przychód w rozumieniu podatkowym, ale osiągany z pewnych tytułów, a m.in. z tytułu zatrudnienia, pracy nakładczej, członkostwa w spółdzielni, służby, wykonywania działalności twórczej, wykonywaniu mandatu poseł i senatora, brania stypendium... itd. Wszystkie tytuły wymienione są szczegółowo w art. 4 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Nadal też te same tytuły nie będą wchodzić do limitu, a więc m.in. udział w radach nadzorczych, umowy o dzieło, ekwiwalent za pranie odzieży, wypłaty z funduszu socjalnego i inne, których jest 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Podsunęła mi pani bardzo dobry przykład. Jeśli mówimy o przychodzie z tytułu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia, to niewątpliwie taką działalnością jest pełnienie mandatu poselskiego. Przychodem w rozumieniu ubezpieczeniowym jest tylko uposażenie, zaś przychodem w rozumieniu przepisów podatkowych jest również dieta. Tylko, że dieta jest wolna od podatku. Jeśli w art. 102 ust. 5 piszemy: „za przychód osiągany z tytułu wykonywania zatrudnienia, służby lub innej zarobkowej albo pozarolniczej działalności uważa się przychód w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych”, to dotyczy każdego przychodu związanego ze stosunkiem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanLityński">Problem jest rzeczywiście niezwykle ważny, ale nie rozstrzygniemy go na zasadzie przyciskania do muru strony rządowej. Podzielam wiele pańskich uwag, ale obecnie zarządzam przerwę do godz. 16. Obawiam się, że również po godz. 16 tego problemu nie rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanLityński">Wznawiam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Nie ma jeszcze ostatecznego porozumienia między przedstawicielami rządu a panem posłem Maciejem Manickim. Myślę, że niedługo dojdzie między państwem do porozumienia w sprawie, co to jest przychód, a co dochód. Wtedy przedstawimy wersję do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejManicki">Nie może być w tej sprawie porozumienia, bo przychody nie mogą być brane pod uwagę w tym przepisie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę konstrukcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanLityński">Panie pośle, nie rozpoczynajmy dyskusji. Czy nie będzie porozumienia, czy będzie porozumienie, będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejManicki">Wcześniej zostało powiedziane, że przychodami w rozumieniu podatku dochodowego od osób fizycznych nie są te przychody, o których mówiłem. Twierdzę, że jest to nieprawda, dlatego że definicja przychodów jest zawarta w art. 11 tej ustawy, a zwolnienia przedmiotowe dotyczą przychodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Panie pośle, proponuję, żeby przygotował pan własną wersję do głosowania. Poddamy ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejManicki">Wycofuję wszystkie zastrzeżenia, niech zostanie tak, jak jest. Jestem tylko ciekaw, kto w ZUS będzie sprawdzał przychody? Nawet ich się nie ewidencjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Nie będzie nad czym głosować, dopóki pan poseł nie zgłosi swojej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejManicki">Obowiązkiem rządu jest opracować dobry przepis. Zwracam uwagę na to, że nie jest to problem legislacyjny, ale merytoryczny. Przychody, w odniesieniu do wielu osób, sprowadza się do bardzo niskiego, efektywnego ich dochodu. Będą brane pod uwagę delegacje, bo jest to przychód, wolny od opodatkowania, ale zawsze przychód. Będą brane pod uwagę takie sprawy, jak wynajmowanie mieszkań, kwater i jeszcze inne. Kilkadziesiąt tytułów będzie włączonych do tego przychodu. W związku z tym poziom dochodów wolnych, będzie bardzo niski. Oświadczam, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie w stanie zapytać emeryta o wszystkie przychody, które tu się wpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanLityński">Panie pośle, powtarzam, dopóki pan nie przygotuje przepisu alternatywnego, nie będziemy mieli nad czym głosować. Nie może pan na kimkolwiek wymusić, żeby zmienił swoje zdanie. Może go pan tylko przekonać. Skoro nie jesteśmy w stanie przekonać rządu, taki zapis będzie musiał zostać, bo nie będzie innej wersji do głosowania. To my będziemy głosować za ustawą, a nie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaTomaszewska">Może właśnie dlatego, że jesteśmy wspólnie za to odpowiedzialni, wydaje mi się, że jeżeli są wątpliwości, co to jest przychód i jak ma on być określany dla potrzeb tej ustawy, może warto byłoby zawrzeć taki zapis w słowniczku w art. 4. Byłoby to wówczas jednoznaczne i nie wywoływało żadnych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Taka propozycja zostanie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanLityński">Panie pośle Manicki, nie udzielę panu w tej sprawie głosu dopóki nie przygotuje pan własnej wersji tego przepisu, bo dyskusja w tej chwili jest próżna.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanLityński">Czy można prosić o podsumowanie, jakie będą zmiany zgodnie z proponowanymi przepisami, kto będzie miał prawo pracować, kto nie i kiedy będą zawieszane świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaGuzelf">Specjalnie do tego celu powołany zespół roboczy przyjął kilka podstawowych zasad. Pierwsza, że osoby, które są emerytami i osiągnęły ustawowy wiek emerytalny - kobieta 60 lat, a mężczyzna 65 lat - mogą zarobkować bez ograniczeń. W ten sposób pogodziliśmy oba systemy - stary i nowy. Druga, dla osób, które we wcześniejszym wieku uzyskały emerytury oraz dla rencistów, proponujemy dotychczasowe, ale zmodyfikowane zasady zawieszania świadczeń. Stanowczo chcemy, żeby dotyczyło to tego, co jest podstawą oskładkowania, a więc wartości brutto. Ponieważ przez ostatnie cztery lata, na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przyjmowaliśmy wartość netto, żeby zrekompensować tę stratę, dołożyliśmy różnicę między brutto a netto, a nawet więcej niż było trzeba. Do limitów zarobków zamiast 5% dołożyliśmy 10%. W ten sposób, przy osiąganiu zarobków do 70% emeryt może pracować nie ponosząc żadnych konsekwencji. Natomiast osiąganie zarobków w wysokości 130% powoduje zawieszanie świadczenia, a pomiędzy 70 a 130% powoduje pomniejszanie świadczenia o kwotę przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TeresaGuzelf">Były kłopoty z waloryzacją. Gdy ktoś jednocześnie pracował i była waloryzacja, rosła kwota do potrącenia. Emeryci otrzymywali mniej pieniędzy w wyniku waloryzacji. W związku z tym, w projekcie zamroziliśmy kwotę do potrącenia i waloryzujemy ją tym samym wskaźnikiem co emerytury. W ten sposób, zatrudnieni emeryci lub renciści zawsze otrzymają pełną podwyżkę waloryzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TeresaGuzelf">Kolejną sprawą, którą wprowadziliśmy, jest niemożliwość wypłacania świadczeń pracującym rencistom, którzy mają orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy. Jednakże na zasadach ogólnych mogą oni zarobkować na tych stanowiskach pracy, które są tworzone na podstawie ustawy o rehabilitacji społecznej, zawodowej i leczniczej osób nie-pełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaBańkowska">Wyjaśnienie było nieprecyzyjne. Rozumiem, że art. 101 ust. 2 dotyczy tych emerytów, którzy ukończyli 60 i 65 lat, a nie tych, którzy przeszli na emeryturę według wcześniejszych zasad. Kobieta mogła przejść na emeryturę w wieku 55 lat, ale gdy osiągnie 60 lat może pracować bez względu na zasadę. Dotyczy to dzisiejszych i przyszłych emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, zastanowienia wymaga sprawa rencistów całkowicie niezdolnych do pracy, którzy zarobkują. Może trzeba będzie zastanowić się nad innym rozwiązaniem. W trakcie dyskusji mówiliśmy o tym, żeby rencista otrzymywał rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Byłoby to lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że nie byłoby to lepsze rozwiązanie. Nie są potrzebne zapisy w ustawie, bo w każdym terminie, u każdego rencisty może wystąpić poprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Pani poseł, chodzi o to, że w chwili, kiedy przestaje on osiągać dochody z pracy, wraca do swojego starego statusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że to, co proponuje pan przewodniczący, nie kłóci się z propozycją zespołu. Zespół rozstrzygnął, że renciści z tytułu całkowitej niezdolności do pracy mogą pracować na wyodrębnionych stanowiskach przystosowanych do ich wymogów albo w zakładach pracy chronionej. De facto nie mają możliwości pracy na otwartym rynku pracy. Jeżeli mówimy o pracy poza zakładami pracy chronionej, to zgodnie z ustawą, muszą być stworzone specjalne warunki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AnnaBańkowska">To, o czym mówi pan przewodniczący, mogłoby dotyczyć pozostałej części rencistów biorących świadczenie z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, którzy decydują się pracować w warunkach niedostosowanych do szczególnych wymogów ich organizmów. Wówczas wersja taka mogłaby przejść, jako drugie rozwiązanie, jeżeli - wbrew możliwościom organizmu rencista decyduje się na pracę na otwartym rynku, a przysługuje mu renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, to otrzyma świadczenie w wysokości odpowiadającej rencie z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Proponowałabym zastosować to jako dwa uzupełniające się rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym ustalić, jak będziemy dalej procedować. Czy kończymy na dyskusji ogólnej, a następnie, jeszcze dzisiaj przejdziemy do omawiania artykułów, czy nastąpi to w innym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanLityński">Przypominam, że zapowiadaliśmy, iż nie będziemy dzisiaj głosować zaległych spraw. Byłoby to nie fair wobec tych członków Komisji, którzy są nieobecni. Będziemy głosowali bieżące sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejManicki">Pytam dlatego, bo mam pewne szczegółowe uwagi do przepisów, o których do tej pory rozmawialiśmy łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanLityński">Dyskusja odbywa się na pewnym poziomie ogólności. Może pan złożyć te uwagi na piśmie i jeżeli są jakieś problemy, porozumieć się, jak je sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EwaLewicka">Jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości, prosimy złożyć je w formie pisemnej. Postaramy się jak najszybciej je rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejManicki">Mam wątpliwości i proszę o ich wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanLityński">Przecież ma pan możliwość porozumienia się z prawnikami i wyjaśnienia wątpliwości. Może pan również porozumieć się z innymi ekspertami, jeżeli nie chce pan rozmawiać z ekspertami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia Rozdziału 2 - Przepisy przejściowe. Proszę o wprowadzenie do tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekGóra">Chciałbym omówić rozwiązania, które dotyczą przepisów przejściowych. Skupię się w tej chwili na artykułach dotyczących tak zwanego kapitału początkowego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekGóra">System ten wprowadzamy w sytuacji, w której część osób uczestniczy w systemie emerytalnym od wielu lat. Chodzi o to, by wszyscy, którzy nabywali prawa, mogli je skonsumować w nowym systemie. Nie startujemy wszyscy od zera. Startujemy od poziomu, do którego doszliśmy, co pozwala na to, żeby każdemu niejako wypłacić ze starego systemu to, co się z niego należy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekGóra">Są możliwe dwa sposoby. Pierwszy, że wypłaca się bony, które wykorzystuje się w różny sposób. Drugi - na którym się skupię - zamrożenie formuły emerytalnej istniejącego systemu w taki sposób, aby otrzymać wynik będący hipotetyczną emeryturą, którą każdy z nas otrzymałby na podstawie dotychczasowego wkładu do systemu, gdyby w momencie wejścia reformy w życie przechodził na emeryturę. Innymi słowy, liczymy kwotę hipotetycznej emerytury, po czym oceniamy przez ile lat byłaby ona średnio wypłacana. Mnożymy liczbę lat i miesięcy przez kwotę emerytury i w ten sposób otrzymujemy kwotę, która jest potrzebna do wypłaty emerytury każdemu z nas ze starego systemu. Jest to zabieg neutralny i pozwalający na to, żeby stary system wypłacił się ze wszystkich zobowiązań. Jest to istota idei, którą chcemy państwu przedstawić. Pozostaje tylko kwestia jak to zrobić, żeby odpowiadało to naszym celom.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekGóra">Odnoszę się w tej chwili do art. 160, 161 i 162, bowiem opisują one to zjawisko. Każdy z nas, kogo obejmie nowy system, czyli każda osoba do 55 roku życia, będzie miała na swoim indywidualnym koncie w I filarze - w ZUS - kwotę, która odpowiada temu, co należałoby wypłacić, gdyby dana osoba przechodziła na emeryturę mając odpowiedni wiek. Rozkładamy tę emeryturę na lata, które pozostają po przejściu na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekGóra">Od razu chciałbym powiedzieć o bardzo ważnej sprawie. Dotyczy ona art. 161, w którym popełniliśmy drobną pomyłkę. Chcielibyśmy ją naprawić. Żeby zapewnić całkowitą proporcjonalność wykorzystania tego, co zostało wcześniej w systemie zebrane przez osoby, które będą wchodzić w nowy system, trzeba wprowadzić pewną korektę. Za chwilę przedstawimy państwu tablicę, która zobrazuje, jak to się robi. Korekta jest niezbędna w tym celu, żeby uniknąć zjawiska, że kilka roczników, kosztem innych, otrzymuje wyższe świadczenia. Proponujemy rozwiązanie, które eliminuje ten efekt. Nie jest to próba zmiany tego co napisaliśmy, a tylko próba uzupełnienia. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać wielkich korzyści lub strat dla pewnych grup wiekowych w celach, które nie mają nic wspólnego z polityką społeczną. Chodzi o wyrównanie procesu nabywania należności.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekGóra">Powrócę jeszcze do fundamentu, czyli sposobu wyliczania. Liczymy hipotetyczną emeryturę, przeliczamy ją na kwotę, która byłaby niezbędna do wypłacenia i tę kwotę umieszczamy na indywidualnym koncie. Kwota ta następnie będzie powiększana o składki, które każdy z nas będzie płacił już w nowym systemie. W ten sposób będzie ona rosła, a gdy przejdziemy na emeryturę, będzie finansować naszą emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanLityński">Chcielibyśmy otrzymać przepis, który państwo proponujecie, żebyśmy mogli dyskutować nad całością. Czy otrzymamy go w postaci tabelki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaLewicka">Jest to tabelka, która jest załącznikiem. Jest tabelą proporcjonalności rozłożenia kapitału wedle dwóch łącznie traktowanych kryteriów - wieku i stażu pracy - związanych z uprawnieniami nabytymi w świetle szczególnych przepisów oraz proporcjonalności kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#EwaLewicka">Błąd, który popełniliśmy przy zapisie prawnym tej formuły polega na tym, że zrobiliśmy założenie, iż kwota bazowa dla osoby, która przechodzi na emeryturę po 50 roku życia i przed 50 rokiem życia jest — de facto — prawie taka sama. W tej chwili tabela proporcjonalności odnosi się do kwoty bazowej, która jest elementem liczenia starej formuły. Jak państwu wiadomo, kwota bazowa służy m.in. do obliczenia elementu socjalnego. Tam nastąpiły zaburzenia. W związku z tym jest to tabela proporcjonalności, która musi być zastosowana do liczenia nowej formuły. Jest ona załącznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że załącznik musi być jakoś wprowadzony do art. 161.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaLewicka">Chcemy państwu uzasadnić, dlaczego jest ona potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że w pewnym momencie otrzymamy przepis wraz z załącznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaLewicka">W art. 161 ust. 6 otrzymałby brzmienie: „Przy obliczaniu części kapitału początkowego wynoszącego 24% kwoty bazowej uwzględnia się kwotę bazową, o której mowa w ust. 5, w wymiarze proporcjonalnym do wieku ubezpieczonego oraz okresu składkowego i nieskładkowego osiągniętego do dnia wejścia w życie ustawy według tabeli stanowiącej załącznik do ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że skoro po kilku miesiącach pracy znaleźliście państwo błąd, to sprawa jest skomplikowana. Zanim się z nią zapoznamy, nie będzie można podjąć dyskusji. W związku z tym proponuję podjęcie debaty nad zapisem ujętym w druku sejmowym, a po zapoznaniu się z projektami uzupełnień, przystąpimy do dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaFilek">Rozumiem konstrukcję, którą państwo tu zastosowaliście. Mam jednak pewne pytanie. Dlaczego państwo nie zastosowaliście innej konstrukcji? Moim zdaniem, kapitał początkowy powinien być dostosowany do tego, co hipotetycznie - gdyby składka była zbierana - dana osoba uskładałaby na swoim koncie do dnia wejścia w życie ustawy. Raczej należałoby to mnożyć przez to, co się przepracowało, a nie przez to, co się hipotetycznie przeżyje i dopracuje. Dlaczego państwo tak to ujęliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejManicki">Uważam, że to nie tyle jest błąd, co okazało się, że będzie za drogo i należy to potanić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLityński">Nie dyskutujemy na temat tego, czego nie widzieliśmy. Nie zgadujmy, zobaczmy jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejManicki">Według nowej propozycji na pewno wychodzi taniej. Proponowałbym, żeby oprócz tabeli, którą dostaniemy, rząd przedstawił wyliczenia dotyczące stopy zastąpienia, zarówno w przypadku opisanym w dotychczasowej treści ust. 6, w przypadku nowego wariantu, jak i w sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia z osobą należącą do nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MaciejManicki">Według wariantu, o którym teraz rozmawiamy, mamy do czynienia z sytuacją, że za wysoka stopa zastąpienia dotyczy roczników przed 50 rokiem życia. Oni już mają długie staże pracy, a jeszcze przez relatywnie długi okres będą w nowym systemie. Będą mieli bardzo długie staże pracy - między 40 a 50 lat. Prosiłbym, żeby przeprowadzić symulację dla osoby, która ma 25 lat stażu w dotychczasowym systemie i 20 lat po wejściu w życie ustawy. Jednocześnie dla osoby w nowym systemie, która ma 45 lat pracy z tą samą podstawą wymiaru, którą uwzględniamy w pierwszym rachunku. Chciałbym zobaczyć, czy rzeczywiście stopa zastąpienia jest teraz za wysoka w stosunku do nowego systemu, czy po prostu wychodzi za drogo i trzeba znaleźć sposób, żeby to ukrócić. W tym celu wprowadza się współczynnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym odnieść się do ust. 5. Wolałabym, żeby była mowa o kwocie bazowej wynoszącej 100% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, tym bardziej, że przy każdej waloryzacji podnosi się o jeden procent. Myślę, że oszczędność, którą na tym się uzyska byłaby niezasadna, a uproszczenie wyliczeń byłoby poważne. Jeżeli rząd uważa, że kwota bazowa musi wynosić 98%, to prosiłabym o podanie konkretnych kwot, ile to będzie kosztować. Przecież już po waloryzacji w tym roku ta kwota się zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaBańkowska">Mam kilka uwag. Są pewne sprawy, które w związku z naszymi poprzednimi decyzjami, powinny się tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AnnaBańkowska">Podstawę kapitału początkowego powinno uwzględniać się nie tylko z 10 lat, ale również z 20 lat. Myślę, że rząd przygotuje tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AnnaBańkowska">Na pewno z art. 160 trzeba wykreślić ust. 3, bo ze względu na wcześniejsze nasze decyzje nie ma on racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AnnaBańkowska">Kolejną sprawą jest kwota bazowa wynosząca 100%.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że kapitał początkowy jest to quasi emerytura liczona na dzień wejścia w życie ustawy, dla niektórych - pełna część socjalna, a dla innych - proporcjonalna. Jest to normalna emerytura mnożona przez liczbę miesięcy, którą dzisiejszy pracownik brałby po ukończeniu wieku emerytalnego po przejściu na emeryturę. Pan dyrektor Góra nieprecyzyjnie to określił.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AnnaBańkowska">Myślę w ten sposób, że emeryturę obliczoną na dzień dzisiejszy - nie dyskutuję w sprawie proporcji kwoty bazowej - mnożymy przez tabelę dalszego trwania życia obowiązującą w dniu wejścia w życie ustawy, czyli w styczniu 1999 r. ZUS ma pięć lat na przeliczenie. Po przejściu na emeryturę ta sama wartość kapitału początkowego, jak w styczniu 1999 r., będzie danej osobie mnożona przez załóżmy 12 lat. Jeżeli w wieku 60 lat przechodzi na emeryturę, to kwota, którą państwo niby dało jako rekompensatę za zapłacone składki, będzie dzielona nie przez 12, a np. przez 15 lat. Powstaje problem, co zrobić z tabelą dalszego trwania życia. Czy dobrym rozwiązaniem jest to, że bierzemy pod uwagę stan na dzień 1 stycznia 1999 r.? Może należałoby dać spokój z mnożeniem przez dalsze trwanie życia? Dręczy mnie, że to samo mnożymy przez inną liczbę miesięcy niż dzielimy potem przy naliczaniu emerytury. Nie umiem tego sprecyzować. Jest to moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IrenaWóycicka">Chciałabym powrócić do kilku kwestii, które poruszał pan poseł Maciej Manicki i które znalazły się w wypowiedziach przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#IrenaWóycicka">W mojej opinii, zaproponowana formuła przeliczenia kapitału początkowego jest niezwykle korzystna. W sposób idealny łączy stary system wymiaru z nowymi zasadami. Emerytura, jako suma zarobionych roszczeń pracowników z tytułu opłacania składek lub okresów nieskładkowych - w pełni konsumuje stare przepisy - przechodzi jako element składkowy do nowego systemu. Może być tak, że w przyszłości będziemy żyć dłużej, ale może być tak, że będziemy żyć krócej. Jednak nie musimy się tego problemu trzymać. Jest kwestią umowną, w jaki sposób dojdziemy do tej formuły. Zaletą jest to, że bardzo blisko doszliśmy do formuły wymiaru świadczeń obecnych i potrafimy ją przenieść na przyszłe składki. Sądzę, że jest to podstawowa zaleta formuły zawartej w propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#IrenaWóycicka">Chciałabym nawiązać do zmiany, o której mówiła pani minister Ewa Lewicka. Przypominam, że gdy mówiliśmy o waloryzacji składek, przy art. 25, rząd przedstawił stopy zastąpienia dla różnych roczników. Wyraźnie było widać, jak wysokie są stopy zastąpienia naszego pokolenia, gdyż wychodzimy z systemu bardzo dogodnego dla pracowników w porównaniu z innymi krajami, i jak relatywnie niskie są stopy zastąpienia dla pokolenia 20-latków, którzy nie będą mieli kapitału początkowego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#IrenaWóycicka">Formuła proponowana przez rząd zmierza do tego, żeby tę silną degresję trochę zmienić. Nie jest to zasadnicza zmiana, nie będzie istotnych różnic, ale poprzez fakt uwzględnienia proporcjonalności części 24%, czyli części socjalnej również dla tych osób, które przepracowały mniej niż pięć lat, podnosi się w przyszłości stopa zastąpienia dla 20–25-latków. Odbędzie się to kosztem niewielkiego zmniejszenia stopy zastąpienia dla tych, którzy będą startować w obecnym systemie. Stopy zastąpienia w relacji do przyszłości — w mojej opinii — wyglądają bardzo dobrze. Warto pokusić się o pewną redystrybucję między pokoleniami.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#IrenaWóycicka">Wydaje się, że można to uzasadniać również faktem, że liczenie kapitału początkowego w proporcji do liczby lat, które zostały do osiągnięcia wieku emerytalnego jednocześnie antycypuje fakt, że ktoś może jeszcze zarobić w nowym systemie. Dyskontowanie wysokości części socjalnej jest związane z tym, że w zależności od wieku, w którym dana osoba będzie wchodziła w nowy system, będzie miała większą lub mniejszą możliwość dorobienia w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#IrenaWóycicka">Jest to kwestia wyboru. Sądzę jednak, że przy pierwotnym założeniu, iż bardzo blisko trzymamy się wymiaru świadczenia w całości, wybór jest politycznym wyborem podziału między pokoleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaLewicka">Chcielibyśmy państwu zaproponować pewną formułę, podobnie jak zrobiliśmy to przy sprawie waloryzacji wkładów. Chcielibyśmy zaprezentować i skomentować przedłożone materiały. Zrobi to pani Agnieszka Kłoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejManicki">Mam pytanie, czy to jest tylko redystrybucja między rocznikami? Jeżeli saldo wyjdzie na zero, będzie inna rozmowa, niż gdy saldo wyjdzie poniżej zera.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MaciejManicki">Propozycja, o której mówiła pani poseł Anna Bańkowska jest do zrealizowania w najprostszej formule. Kapitał początkowy nie jest mnożony ani dzielony, jest urealniany poprzez waloryzację. Zbiera się składkę, kwotę wynikającą ze składek dzieli się przez wiek dożycia i dodaje się niemnożony, zwaloryzowany kapitał. Wówczas nie ma problemu, że za 20 lat możemy żyć albo dłużej, albo krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanLityński">Proponuję przygotować alternatywne rozwiązanie, nad którym będziemy mogli dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AgnieszkaKłoń">Otrzymaliście państwo propozycję nowego zapisu ustępów 6 i 7 art. 161, tabele dotyczące proporcji elementu socjalnego oraz prognozowaną stopę zastąpienia. Materiały te przed chwilą zostały rozdane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawach nie dotyczących tabel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyKulanek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nowa propozycja rządowa niejako niweluje błąd, w wyniku którego osoby między 20 a 25 rokiem życia, czyli ci, którzy mają w tej chwili poniżej pięciu lat stażu pracy, są odcięci od kapitalizacji. Chodzi o to, żeby ci młodzi ludzie nie zostali zniechęceni do nowego systemu. Nowa propozycja rządowa jest łagodniejsza i zachęca najmłodszych do uwierzenia w sens reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanLityński">Poprzez skalę mamy wyolbrzymiony problem. Zaczynamy od 50%. Jeżeli patrzymy na słupki, to słupek reprezentujący 50-latków jest kilkakrotnie wyższy, tymczasem chodzi o 14%. Zaprezentowane słupki robią o wiele większe wrażenie niż wygląda to w rzeczywistości. Rozumiem, że można robić takie zabiegi, ale należy o tym powiadamiać, bo to nie jest ten procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EwaLewicka">Pani Agnieszka Kłoń nie zdążyła dokonać prezentacji, został jej zabrany głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanLityński">Zrozumiałem, że pani skończyła. W takim razie proszę o zaprezentowanie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AgnieszkaKłoń">Dziękuję, nie zdążyłam powiedzieć tego, co zamierzałam.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AgnieszkaKłoń">Propozycja dotyczy tylko elementu socjalnego, a więc 24% kwoty bazowej, który jest dodawany w emeryturze. W przedłożeniu rządowym element ten uznany był jako całość dla osób, które mają powyżej 20 lat stażu pracy w przypadku kobiet i 25 lat stażu w przypadku mężczyzn. Osoby ze stażem mniejszym niż pięć lat nie dostawały elementu socjalnego w żadnej części. Problem ten może jest trochę wyolbrzymiony na przedstawionym wykresie, ale obrazuje mniej więcej to, co się dzieje. W takim przypadku osoby 40–45-letnie mają nieco wyższą stopę zastąpienia ze względu na to, że mają przyznany pełen element socjalny, pomimo tego, że jeszcze przez długi okres będą pracować w nowym systemie. W przypadku 45-letniego mężczyzny będzie to jeszcze 20 lat. Okres ten dodatkowo procentuje w nowym systemie możliwością gromadzenia składek. Nakładając się, daje to nieco wyższą stopę zastąpienia. Niedawanie elementu socjalnego osobom poniżej pięcioletniego stażu pracy doprowadza do tego, że osoby te mają niższą stopę zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AgnieszkaKłoń">Proszę zwrócić uwagę na osobę 25-letnią, która ma stopę zastąpienia niższą niż osoba 20-letnia, dlatego że po płaceniu składki w obecnym systemie przez pięć lat, ma o wiele mniejszą hipotetyczną emeryturę niż po pięciu latach płacenia składek w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AgnieszkaKłoń">W kapitale początkowym uwzględniany jest wymiar emerytury, a nie składek. Wysokość składki w ostatnich latach ulegała zmianie, wobec czego naliczanie składek, które każda osoba wpłaciła do systemu powszechnego, wymagałoby przedstawienia całej historii pracy danej osoby, co w przypadku osób 45–50-letnich oznacza sięganie 30 lat wstecz, jak również uwzględnienie wysokości składek, które obowiązywały w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AgnieszkaKłoń">Rozwiązanie to jest bardziej korzystne dla osób, które pracowały i płaciły składki w starym systemie, a szczególnie osób przed 50 rokiem życia.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AgnieszkaKłoń">Zaprezentowane tabele przedstawiają dokładne proporcje odsetek elementu socjalnego w przypadku kobiet i mężczyzn, w zależności od wieku i stażu pracy. Dla kobiet przyjęto, że pełna kwota bazowa przysługuje w momencie, gdy kobieta ukończyła 60 lat i ma 20 lat stażu pracy. Są to obecne wymogi do uzyskania emerytury. W przypadku mężczyzn wymogi te wynoszą 65 lat życia i 25 lat stażu pracy. To również są wymogi obecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanLityński">Jeżeli mówimy o przejrzystości systemu, a dostarczamy takie tabelki, przejrzystość ta ulega znacznemu zachwianiu. Rozumiem, że zostało to opracowane na podstawie jakiegoś wzoru. Wzór ten powinien być podany w ust. 6. Powinien być on pierwszym załącznikiem. Elementem ustawy powinien być wzór, według którego zostało to policzone. Tabele mogą służyć jedynie jako informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AgnieszkaKłoń">Wzorem jest średnia geometryczna stażu pracy i wieku wymaganego do osiągnięcia pełnych warunków. Wielokrotnie słyszałam, że w ustawie nie można zamieszczać wzorów, dlatego powstała propozycja tabeli. Osobiście uważam, że wzór jest czystszym rozwiązaniem, nie wiem natomiast, jak wygląda to od strony legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanLityński">Wzór może być załącznikiem, ale nie musi być. Jest to informacja. Ustalanie może się odbywać tylko na podstawie wzoru, a nie na podstawie wpisania tego typu danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EwaLewicka">Mam duże wątpliwości. Tabela ta służy do tego, żeby wykonać techniczną pracę w postaci naliczenia kapitału. Dlaczego wzór ma być lepszym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#EwaLewicka">W przypadku każdego człowieka, kiedy trzeba zastosować proporcjonalnie element socjalny, wydaje się, że tabela jest łatwiejsza w zastosowaniu, bo krzyżuje się wiek ze stażem i wiadomo, jaki procent kwoty bazowej można wpisać do formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanLityński">Na przecięciu wieku 40 lat i stażu 2 lat jest 0,234, ale nie wiemy, dlaczego nie 0,239 albo 0,240. Dlaczego ustawodawca wybrał taką tabelę? Jeżeli mam głosować za tą tabelą, to chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie została ona obliczona. Każdy obywatel czytając ustawę ma prawo sprawdzić, dlaczego ustawodawca ustawił jego wiek tak, a nie inaczej i według jakiej zasady. Kiedy pani Agnieszka Kłoń mówi, że jest to średnia geometryczna, jest to jasne. Możemy zastanawiać się, czy dobrze się stało, że przyjęto średnią geometryczną. Natomiast, jeżeli ludzie wezmą do ręki ustawę, to mogą się pytać, dlaczego nie dostali więcej. Na jakiej zasadzie między wiekiem 39 a 40 jest różnica 0,005, a między wiekiem 40 a 41 jest różnica 0,004? Odpowiedź powinna brzmieć: tak wynikło z obliczeń. Z jakich obliczeń? Z obliczeń na podstawie wzoru. Wzór musi być elementem ustawy, natomiast nie musi być elementem konkretnego artykułu, może być w załączniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Problem polega na tym, czy wzór ma być w ustawie, czy ma go nie być. O ile dobrze sobie przypominam, chyba w ustawie o wielkich miastach, był podany pewien wzór jako algorytm naliczania subwencji oświatowej. Zatem był podany wzór w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EwaLewicka">Zamiast tabelki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanLityński">Tabelka na pewno nie jest w ustawie. Tabelka jest informacyjnym załącznikiem do ustawy. Wyliczeń dokonuje się według wzoru, a nie według tabelki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tamtym przypadku był wzór i nie było żadnej tabeli. Podstawiało się wartości pod podany wzór i otrzymywało się kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejManicki">Warto byłoby zobaczyć wzór. Natomiast mnie zastanawia pewna sprawa. Zauważyłem, że część elementu socjalnego u kobiet kończy się na 1,000, a u mężczyzn - na 0,971. Wolałbym, żeby u mężczyzn kończył się również na 1,000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AgnieszkaKłoń">Jak już mówiłam, dla kobiet wymóg uzyskania pełnej kwoty bazowej jest związany z wymogiem uzyskania emerytury w systemie powszechnym - 60 lat życia i 20 lat stażu pracy. Dla mężczyzn wynosi to odpowiednio 65 lat życia i 25 lat stażu pracy. Wobec tego mężczyzna o tym samym wieku i stażu pracy jak kobieta, ze względu na zróżnicowanie wymogów dotyczących stażu pracy i wieku, będzie miał inną kwotę bazową, czyli element socjalny w hipotetycznej emeryturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejManicki">Absolutnie mnie to nie przekonuje. Jeżeli chodzi o element socjalny, rozumiem że zostaje on rozłożony dla stażu wynoszącego 34 lata i 50 lat życia. W przypadku kobiet przy 50 latach życia i 34 latach stażu pracy współczynnik wynosi 1, jeżeli chodzi o tę kwotę, a w przypadku mężczyzn wynosi mniej. Rozumiem, że mężczyźni muszą jeszcze trochę dopracować, ale przecież przechodzimy z jednego systemu do drugiego, jest więc zbyt wiele elementów, które komplikują tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Kończymy dyskusję. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 160.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejManicki">Pani poseł Bańkowska zgłaszała już konieczność wprowadzenia pewnych zmian wynikających z naszej dotychczasowej pracy. Prawdopodobnie trzeba będzie skreślić ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TeresaGuzelf">Ustępu 3 absolutnie nie możemy skreślić. Przepis ten jest przygotowany dla osób, które nie doczekają emerytury w systemie wojskowym, a u nas muszą mieć zaewidencjonowaną przeszłość w wojsku. Pracowali oni w systemie, zgodnie z którym należy im się 40% emerytury po 15 latach służby. Musimy to zaewidencjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanLityński">Punkt 1 mówi o osobach posiadających co najmniej 15 lat służby. Rozumiem, że ich to nie dotyczy, bo mogą przejść na emeryturę wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejManicki">Problem polega na tym, że dla wojskowych przyjęliśmy inną zasadę. Przyjęliśmy, że jeżeli ktoś należał do starego systemu przed wejściem w życie ustawy, to pozostaje w starym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanLityński">Problem dotyczy tych, którzy nie doczekają emerytury. Mimo że są w systemie wojskowym, nie doczekają się emerytury wojskowej. Nie rozstrzygnęliśmy tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EwaLewicka">Przepis ten nie jest dla osób, o których mówiliśmy w art. 2, ale dla osób, które wyszły z wojska oraz Policji i nie nabyły w pełni świadczeń emerytalnych wedle systemów mundurowych. Przeszły potem do systemów cywilnych, ale okres bycia w wojsku zalicza im się w określonych proporcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanLityński">W pkt. 1 jest mowa o osobach posiadających co najmniej 15 lat służby. Osoby te według obecnych przepisów uzyskują emeryturę wojskową. Z tego wynikają nasze wątpliwości, bo nie wiemy, co z tym zrobić. Jeżeli ktoś ma 15 lat służby, to już uzyskuje emeryturę wojskową, zatem nie ma potrzeby przeliczania kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaLewicka">Punkt 1 można skreślić, ale niecały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanLityński">Punkt 1 ust. 3 mówi o osobach posiadających co najmniej 15 lat służby. Mam pewność, że przynajmniej większość służb mundurowych nabywa prawo do emerytury, w związku z tym nie trzeba im przeliczać kapitału. Przepis ten trzeba zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ElżbietaKowalczyk">W ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, zgodnie z art. 10, prawo do zaopatrzenia emerytalnego nie przysługuje żołnierzowi, który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji za przestępstwa, które zostały popełnione przed zwolnieniem ze służby. Osoba taka może nawet mieć 20 lat służby, ale jeżeli zostaną wobec niej zastosowane te rygory, nigdy nie nabędzie emerytury wojskowej. W związku z tym musi być przewidziana regulacja dla takiej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanLityński">Dlaczego zatem takiej osobie przysługuje 2,66%? Jeżeli została karnie zwolniona ze służby, to przysługuje jej 1,3%. Osoba taka karnie straciła przywileje służby mundurowej, dlatego należy się jej przeliczenie zgodnie z systemem powszechnym. Można to pozostawić dla pewnego bezpieczeństwa, ale trzeba rozróżnić tych, którzy przestali pracować w wojsku od tych, którzy zostali pozbawieni prawa do emerytury w wojsku lub do innej mundurowej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejManicki">Problem polega również na tym, że w dniu wejścia w życie ustawy dana osoba może mieć 14 lat służby. Potem może dosłużyć do pełnej emerytury, ale ma zapisane 14 lat w postaci kapitału. Jeżeli pójdzie na pół roku do pracy, to co się jej wyliczy - składkę za pół roku plus kapitał początkowy?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MaciejManicki">Uważam, że powinno być zastrzeżenie mówiące o tym, że kapitał początkowy uruchamia się, jeżeli dana osoba nie doczeka emerytury w systemie, w którym pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanLityński">Zgadzam się z tym. Można to uruchamiać tylko dla osób, które nie uzyskują emerytury. Chciałbym, żeby w tej sprawie wypowiedzieli się prawnicy lub któryś ze współautorów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaLewicka">Pani poseł Anna Bańkowska mówiła o tym, że kapitał początkowy można byłoby liczyć inaczej. Można byłoby go w ogóle nie liczyć, utrzymać stare ustawy i wyliczać kapitał początkowy w momencie przejścia na emeryturę. Pracownik nie wiedziałby, ile wysłużył w starym systemie. Jest to rzeczywista alternatywa, która odpowiada na pytania pani poseł Anny Bańkowskiej i pana posła Macieja Manickiego. Jednakże nie jest to dobre rozwiązanie. Po pierwsze, pracownik nie wie, ile wypracował w starym systemie, w przełożeniu na wysokość hipotetycznej emerytury. Po drugie, nie można rozstać się ze starymi przepisami do momentu, gdy kolejne roczniki nie przestaną mieć emerytury wyliczanej według starej formuły. Jedyną propozycją jest stosowanie jednolitych zasad dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanLityński">Wiem, że Biuro pracowało nad tą ustawą przez wiele miesięcy. My pracujemy nad tą ustawą trzy tygodnie, ale jeżeli podejmujemy decyzje, chcemy znać szczegóły. Nie wystarczy nam znajomość filozofii. Musimy uzyskać odpowiedzi na nasze pytania, bo będziemy musieli głosować nad tym artykułem. Musimy wiedzieć, co się za nim kryje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zaprotestować przeciw wkładaniu w moje usta i usta pani poseł Anny Bańkowskiej tez, o których w ogóle nie mówiliśmy. Nie mówiliśmy o braku kapitału początkowego. Mówiliśmy o tym, że operację tę można przeprowadzić w taki sposób, żeby kapitał początkowy nie był ani mnożony, ani dzielony, żeby funkcjonował w systemie neutralnie, bez względu na wykresy wieku życia. Kapitał początkowy można wyliczyć w jego wartości miesięcznej i tę wartość poddawać waloryzacji bez mnożenia na początku przez dalszy bieg życia i dzielenia na końcu przez dalszy bieg życia. Wówczas przepis będzie bardziej czytelny, bo każdy, kto otrzyma kwitek z ZUS, nie dostanie kapitału, który będzie musiał podzielić nie wiadomo przez co, tylko otrzyma kwotę, o której będzie wiedział, że zostanie doliczona do tego, co uzbiera ze składek w nowym systemie. Kwota ta będzie urealniana w odpowiedni sposób. Dana osoba będzie wiedziała, że już przysługuje jej 5 mln starych złotych emerytury, a resztę stanowi kwota wynikająca ze składek. Kwotę wynikającą ze składek podzieli się przez dalszy bieg życia. Nie jest to więc zaciemnianie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MaciejManicki">Proponowałbym, żeby strona rządowa nie odrzucała wszelkich uwag, które są tu zgłaszane, ale zwróciła uwagę na to, że zasadniczo zmodyfikowaliśmy art. 2 dotyczący służby wojskowej. W związku z tym powstaje pytanie, czy modyfikacja ta nie ma wpływu na to, co jest napisane w art. 160.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MaciejManicki">Pytam się również, czy modyfikacja ta nie ma wpływu na treść ust. 2, gdzie jest mowa o mnożnikach dla kapitału początkowego. Przypomnę, że jest to przepis z ustawy, która rozdzielała mężczyzn i kobiety pod względem lat dożycia. My dokonaliśmy złączenia, a przepis pochodzi z okresu sprzed złączenia. Czy w związku z tym nie powinien zostać zmodyfikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanLityński">Rzeczywiście, istotnym pytaniem jest, czy nie powinno to zostać uśrednione. Wydaje mi się, że zasygnalizowana propozycja, żeby inaczej liczyć kapitał początkowy, nie jest propozycją przeciw ustawie. Być może, w ten sposób, otrzyma się prostszą formułę. Trzeba się nad tym zastanowić. Nie twierdzę, że propozycje poselskie są lepsze, ale koniecznie trzeba je rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanLityński">Jest problem, czy formuła z art. 2 jest wystarczająca, gdy uśrednia się dalsze trwanie życia. Czy w związku z tym liczy się dalsze trwanie życia dla kobiet w wieku 60 lat, a dla mężczyzn w wieku 65 lat, czy się to uśrednia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejManicki">W mojej ocenie, konsekwencją przyjęcia uśrednienia jest następująca sytuacja. Bierzemy pod uwagę średni wiek dla obu płci w wieku lat 60 i w wieku lat 65. Dla mężczyzn bierzemy średni wiek dla 65 lat, a dla kobiet średni z obu płci dla 60 lat. Mechanizm ten działa symetrycznie do przyjętego przy wyliczaniu emerytury. Kapitał początkowy dla mężczyzn będzie wyższy, a emerytura niższa. Wynika to z uśrednienia - wiek dożycia wzrośnie, bo kobiety żyją dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanLityński">W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli strony rządowej. Czy wystarczy zapisać: uwzględniający średnie dalsze trwanie życia dla osób w wieku 60 lat - kobiety, 65 lat - mężczyźni, z uwzględnieniem art. 26 ust. 3? Czy wtedy będzie to jasne? Wydaje się, że ustępy 1 i 2 są już w tej chwili jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#IrenaWóycicka">Zgadzam się z interpretacją pana posła dotyczącą średniego dalszego trwania życia. Mam jeszcze dodatkową uwagę. Nadal przy przeliczaniu kapitału początkowego, ze względu na to, że jest różny wiek emerytalny, co przegłosowaliście państwo w Komisji, kobiety będą w korzystniejszej sytuacji niż mężczyźni. Należy się zastanowić, czy istnieje formuła, która znosiłaby te różnice, gdyby Sejm nadal stał na stanowisku, że wiek emerytalny jest różny. Z tego powodu kapitał początkowy dla kobiet będzie wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanLityński">Obawiam się, że nawet, jeżeli zastosujemy formułę, którą kiedyś zaproponował pan poseł Michał Wojtczak, to problem nadal pozostanie. Jeżeli pozwalamy przejść kobietom na emeryturę w wieku 60 lat i uznajemy, że należy się średnie przeliczanie, to problem i tak pozostanie. Być może problem ten da się rozwiązać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AnnaFilek">W dalszym ciągu mam wątpliwości i chciałabym uzyskać odpowiedź od przedstawicieli strony rządowej. Dlaczego nie przyjęto prostej metody na tak zwany chłopski rozum. Interesuje nas kapitał początkowy. Nie zajmujmy się stopą zastąpienia i pozostałymi elementami. Interesuje nas hipotetyczna wartość, którą odłożyłby pracownik, gdyby przez cały czas był w nowym systemie. Czy nie przyjęliście państwo tej metody dlatego, że uznaliście, że będzie to zbyt mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanLityński">Różnice te wynikają z tego, że w starym systemie emerytury są korzystniejsze w stosunku do płac. Wychodzi się z założenia, że nie powinno się krzywdzić ludzi, którzy np. 30 lat pracowali w starym systemie i wyliczać emeryturę zgodnie z nowym systemem. Kapitał początkowy liczy się w starym systemie, dzięki czemu pracownicy dochodząc do wieku emerytalnego będą mieli wyższe emerytury, niż gdyby były naliczane w nowym systemie. W nowym systemie emerytury prawdopodobnie będą nieco wyższe, gdyż płace pójdą w górę. Takie są założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TeresaGuzelf">Inaczej zrozumiałam wypowiedź pani poseł Anny Filek. Pani poseł pyta, dlaczego na konto, na początek nie wkładamy sumy składek, które zbierali pracownicy przez 20 lat, tylko jakąś dziwną, hipotetyczną emeryturę. Odpowiedź na to pytanie jest prosta — ze względów technicznych. Dziś nikt nie jest w stanie tego ocenić. Cała dokumentacja była w zakładach pracy i jedynym sposobem przeniesienia danych do ZUS jest wniosek emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanLityński">Wracamy do omawiania artykułu. Ustęp 2 jest jasny. Możemy go zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejManicki">Proponowałbym, żebyśmy jednak doprecyzowali tę treść zgodnie z pana propozycją i po wyrazach „średnie dalsze trwanie życia” dopisali wyrazy „ustalone według zasad określonych w art. 26 ust. 3, dla osób w wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanLityński">W tej chwili nie piszemy przepisów, mówimy tylko, co możemy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanLityński">Musimy zastanowić się jeszcze nad ust. 3. Co możemy zrobić z wojskowymi, którzy zostali wyrzuceni ze służby? Nie możemy zaakceptować 2,66%, gdyż stracili oni uprawnienia mundurowe. Widzę, że przedstawiciele strony rządowej mają inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TeresaGuzelf">Mówiono tu, że nie koreluje to z art. 2. Koreluje, bo dotyczy to różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TeresaGuzelf">Jeżeli chodzi o to, czy wyrzuceni ze służby wojskowej powinni uzyskiwać 2,66%, to gdybyśmy to obniżyli, stworzylibyśmy dodatkową karę w Kodeksie karnym w postaci naliczania emerytury. Nie sądzę, żebyśmy mieli prawo to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanLityński">Jak to wygląda obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TeresaGuzelf">Obecnie jest tak, że nie wnikając w powody, w wyniku których dana osoba przestała służyć w wojsku, jest u nas zakwalifikowana jako osoba ubezpieczona z zaliczeniem całego okresu służby jako okresu pracy i otrzymuje 1,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanLityński">Dlaczego zatem mamy poprawiać sytuację osobom, które zostały karnie wyrzucone ze służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TeresaGuzelf">Zwracam uwagę na to, że jest to przepis karny. Orzeklibyśmy dodatkową karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanLityński">Teraz obowiązuje 1,3%, a nie 2,66%. Jeżeli dana osoba zostaje karnie wyrzucona, traci wszelkie uprawnienia związane z tym, że służyła w wojsku lub w Policji. Nie ma żadnego powodu, żeby żołnierzowi, który sprzeniewierzył się zasadom służby, dawać premię za to, że ma karny wyrok. Dlaczego w nowym systemie dawać lepsze warunki? Rozumiałbym to, gdyby był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że jest to dodatkowa kara, albo gdybyśmy się na to zdecydowali. Natomiast w ten sposób dajemy im dodatkową nagrodę. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek był wyrzucany ze służby, ale takie przypadki będą, nie można więc takich osób nagradzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że nie ma pan do końca racji. Może to dotyczyć kogoś, kto sumiennie i rzetelnie pełnił służbę przez 30 lat, a potem spowodował jakiś czyn niekoniecznie związany ze służbą wojskową i został wyrzucony. Czy w tej sytuacji osoba, która ma nadzwyczajne uprawnienia, bo pracuje w KGHM „Polska Miedź” i spowoduje taki czyn, traci uprawnienia? Nie traci. Żołnierz, mimo że został skazany, ileś lat służył w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławSzwed">Proszę o jasną odpowiedź, czy jest to zmiana dotychczasowych przepisów, czy nie. Przed chwilą zostało stwierdzone, że jest to zmiana. Jeżeli nie ma zmiany - nie ma dyskusji. Jeżeli jest zmiana, to coś jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanLityński">Posłużmy się przykładem podanym przez pana posła Macieja Manickiego. Jeżeli obecnie dana osoba zostanie wyrzucona ze służby i zdegradowana, to przysługuje, czy nie przysługuje jej emerytura mundurowa? Pan poseł Szwed zadał precyzyjne pytanie, czy jest to zmiana, a jeżeli tak, to w którą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HalinaWolińska">W obowiązującej aktualnie ustawie z 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników, w art. 2 jest mowa o tym, że jeżeli żołnierz zawodowy lub funkcjonariusz mundurowy nie ma prawa do świadczeń ze swojego systemu, albo świadczenia z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników są dla niego korzystniejsze, to wtedy wchodzi do systemu pracowniczego. Przy czym okres służby w wojsku, Policji, służbie więziennej liczy się tak, jak okres składkowy dla innych ubezpieczonych, czyli 1,3%. Nie ma mowy o tym, żeby przy obliczaniu emerytury z zaopatrzenia pracowniczego dla byłego żołnierza zawodowego liczono 2,66%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EwaLewicka">Będzie modyfikacja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanLityński">W związku z tym nie możemy jeszcze przyjąć tego zapisu. Czy jest jasność, jeżeli chodzi o ustępy 4, 5 i 6 art. 160? Nie ma wątpliwości. Jesteśmy gotowi do przyjęcia tego artykułu, ale ust. 3 musi otrzymać ostateczny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejManicki">Jest prośba do strony rządowej o wyrażenie stosunku do generalnej zmiany, którą proponowała pani poseł Anna Bańkowska, a ja później doprecyzowałem. Chodzi o to, czy rzeczywiście kapitał początkowy musi być najpierw mnożony, a potem dzielony w sytuacji, kiedy będzie dzielony przez inne tablice i mnożony przez inne tablice. Lepiej uprościć to w ten sposób, żeby nie mnożyć ani dzielić, ale wyliczać go w kwocie miesięcznej, którą dolicza się później do miesięcznego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">Powinniśmy się nad tym zastanowić, ale musimy mieć formułę przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejManicki">Problem polega na tym, że wymagałoby to reasumpcji naszych wcześniejszych ustaleń. Bardzo łatwo jest wykreślić mnożenie. Wykreślimy: „pomnożona przez wyrażone w miesiącach średnie dalsze trwanie życia...”. Musimy to również skreślić tam, gdzie mówi się o ustalaniu wysokości emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanLityński">Żebyśmy mogli przejść do ewentualnej reasumpcji, musimy mieć przepisy. Nie możemy tego robić w ciemno. Jeżeli będziemy mieli przygotowaną propozycję, będziemy mogli się nad nią zastanowić. Na tym etapie nie możemy dyskutować nad ideą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekGóra">Chciałbym ustosunkować się do tego, o co prosił pan poseł Maciej Manicki. Uważamy, że zaproponowana przez nas metoda jest z wielu powodów lepsza. Jest lepsza pod względem technicznym, bo w jednolity sposób liczy się zarówno składki, jak i kwotę, która wcześniej znalazła się na koncie. Jeżeli chodzi o średnią długość życia, nie zmienia się to w taki sposób, jak zostało powiedziane. Jeżeli będzie jakaś zmiana - mam nadzieję, że wiek się wydłuży - będą to różnice po przecinku, które nie wpłyną istotnie na wielkości. Większe kwoty na początku będą miały osoby przed 50 rokiem życia, które szybko przejdą na emeryturę. Dla tych osób tablice nie zdążą ulec zmianie. Dla osób w młodym wieku, kwoty te są relatywnie małe, a więc, jeżeli będzie jakaś zmiana, to jej wpływ na końcowe świadczenie będzie marginalny.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekGóra">Jednym z celów tej reformy jest to, żeby każdy z nas miał pełną i przejrzystą wiedzę o tym, co się dzieje z jego kontem emerytalnym. Chodzi o to, żeby osoby, które wchodzą w system po rozpoczęciu kariery zawodowej, miały taką samą informację, jak osoby rozpoczynające pracę w nowym systemie. Gdybyśmy zrobili to w ten sposób, który jest rozważany, to mamy dwie kwoty, które nijak mają się do siebie. Z jednej strony przejście z kapitału zgromadzonego w postaci składek, a z drugiej strony forma kapitału początkowego w postaci miesięcznej emerytury, tworzą obraz nieczytelny dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekGóra">Jeżeli chcielibyśmy przeprowadzić to w ten sposób, że wyliczamy hipotetyczną emeryturę i pozostawiamy ją w kwocie hipotetycznej emerytury, a nie kapitału początkowego, to jedyną logiczną konsekwencją jest waloryzacja tej kwoty przy pomocy waloryzacji wkładów. Waloryzacja wkładów na kontach jest zdecydowanie lepsza. Gdybyśmy przyjęli przedstawioną propozycję, musielibyśmy podjąć decyzję o czymś, co obróciłoby się przeciw ludziom, gdyż kwota byłaby zafiksowana na dzisiaj i tylko utrzymywała swoją realną wartość. Jeżeli jest przeliczona na kapitał początkowy jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanLityński">Pan poseł Maciej Manicki jest systematycznie zniechęcany do przygotowania formuły. Jeżeli będzie gotowa, będziemy mogli ją analizować.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejManicki">Usłyszałem, że różnice są nieznaczące. Natomiast według danych, którymi dysponuję, na podstawie polskich tablic trwania życia, w porównaniu z danymi wyliczonymi przez stronę rządową na podstawie tablic hipotetycznych, różnica wynosi kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanLityński">Panie pośle, na razie nie dysponujemy alternatywnym projektem. Jeżeli będzie gotowy, będziemy nad nim dyskutować. Gwarantuję to panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekGóra">To, co państwu przedstawiliśmy, było liczone przy pewnych pesymistycznych założeniach dla systemu emerytalnego, a optymistycznych dla nas - uczestników systemu - że bardzo szybko osiągniemy wysoki poziom dożywania. Docelowo założyliśmy tak, jak jest obecnie w Szwecji. Nie można tego brać jako realnego wskaźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanLityński">Panie dyrektorze, proszę nas nie stawiać w takiej sytuacji, że co jakiś czas okazuje się, że tabele nie są takie, jak powinny być, tylko są hipotetyczne. Co pewien czas dowiadujemy się, że to, co jest nam przedkładane, jest pesymistyczne albo optymistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EwaLewicka">Jest to nieporozumienie. Nikt nie dostał tych tabel poza panem posłem Maciejem Manickim, który zażyczył sobie wyliczenia w innej, konkretnej sprawie, związanej z wnioskiem złożonym przez pana posła w związku z art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekGóra">Są to szwedzkie tablice dożywalności, a w Szwecji żyje się długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanLityński">Pracujemy na podstawie materiałów, które nam państwo dostarczacie. Materiały te musimy traktować jako wiarygodne. W związku z tym, pan poseł Maciej Manicki ma prawo o tym mówić, bo tak przeczytał w tabeli, którą otrzymał od państwa. Jeżeli mówicie państwo, że tabela nie jest słuszna, to na podstawie jakiego materiału ma opierać się poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekGóra">Tabela nie jest niesłuszna, bazuje na takich założeniach, żeby mieć pewność, iż system ten nigdy nie wejdzie w deficyt. Założenia te są jak najbardziej pesymistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejManicki">Tabelę tę otrzymałem na potrzebę art. 45, w celu wyliczenia różnic między systemami. Jeżeli dokonano tych obliczeń na podstawie tabeli, które — jak się okazuje — są szwedzkie, a nie polskie, to w ten sposób również podważa się tamte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AgnieszkaKłoń">Postaram się wyjaśnić sprawę. Tabele opierają się na założeniach, które przyjmujemy w prognozie demograficznej. Przyjęcie w prognozie demograficznej założeń, że umieralność naszego społeczeństwa w ciągu 50 lat będzie stała, jest niesłuszne. Dlatego też w prognozie demograficznej przyjęliśmy, że około 2020 roku osiągamy taki poziom dożycia, jaki jest obecnie w Szwecji. Jest to pewien sposób postępowania w prognozowaniu związany z przyjęciem standardów, które - w tym przypadku - wydają nam się słuszne. Trudno bardzo dokładnie przewidzieć, jakie będą w Polsce tablice trwania życia za 20 lat. Dlatego wzięliśmy właśnie te tablice. Na tej podstawie wyliczone są współczynniki dalszego trwania życia, które zostały przedstawione panu posłowi Maciejowi Manickiemu oraz panu posłowi Janowi Lityńskiemu do propozycji do art. 45.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AgnieszkaKłoń">To, co powiedział pan dyrektor Marek Góra oznacza, że przyjęliśmy optymistyczny wariant dalszego trwania życia, który jest pesymistyczny dla systemu emerytalnego, gdyż im dłużej żyją ludzie, tym większe są zobowiązania systemu. Jest to jedna z bardziej wiarygodnych prognoz, co zostało potwierdzone przez wielu demografów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanLityński">Jednocześnie oznacza to, że stopa zastąpienia, którą wylicza się dla wariantu pana posła Macieja Manickiego i dla mojego wariantu, jest również nieco optymistyczna. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AgnieszkaKłoń">Jest pesymistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanLityński">Z tego wynika, że rzeczywiste emerytury będą większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AgnieszkaKłoń">Zależy to od tego, jak będzie wyglądała rzeczywista sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanLityński">Zgodnie z oczekiwanym wariantem można spodziewać się, że emerytury będą wyższe, bo ludzie będą krócej żyli i będą inne tabele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AgnieszkaKłoń">Jeżeli wariant oczekiwalny jest bardziej pesymistyczny pod względem dalszego średniego trwania życia polskiego społeczeństwa, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanLityński">Otrzymując tabele, musimy je traktować w ten sposób, że na ich podstawie opierał się rząd, budując system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AgnieszkaKłoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanLityński">Nie możemy zatem przyjąć uwagi, że w niektórych miejscach jest to optymistyczne, a w innych rzeczywiste. Przyjmujemy to za rzeczywiste i nie mówimy więcej o pesymizmie ani optymizmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejManicki">Badania demograficzne wyraźnie wskazują na to, że dalszy wiek życia w Polsce rośnie. Nie mam przy sobie roczników demograficznych, ale — o ile dobrze pamiętam — dla osób w wieku 60 lat, w ciągu ostatnich czterech lat, wzrósł on dosyć istotnie. Mówimy o osobie, której przeliczymy kapitał początkowy, a która emeryturę będzie otrzymywała za 10–15 lat. Jeżeli ten trend utrzyma się, to po 10–15 latach, będzie to długi okres. Wówczas powstaje problem, który eliminuje przedstawiona przeze mnie propozycja. Chodzi mi o reakcję strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Jeżeli pan przygotuje propozycję, będziemy ją analizować. Jeżeli nie przygotuje pan propozycji, zostanie propozycja rządowa. Nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o ust. 1 art. 161 jesteśmy przygotowani do jego zatwierdzenia. Nie mamy żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanLityński">Czy są uwagi do ust. 2? Nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 3? Jest pewien problem. Nie wiem, co zrobić z 20-ma latami, o których mówiła pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TeresaGuzelf">Przepis ten wymaga nowej redakcji ze względu na możliwość wyboru z 20 lat. Myślę, że możemy to zrobić w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MaciejManicki">Przepis ten, z punktu widzenia rozwiązania przyjętego przez Komisję na wniosek pani poseł Anny Bańkowskiej, nie wymaga żadnej modyfikacji. Wymieniamy artykuły 15, 16, 17 i 18, a następnie piszemy: „z tym, że okres kolejnych 10 lat kalendarzowych”. Do wariantu przyjętego na wniosek pani poseł Anny Bańkowskiej będzie miało zastosowanie przywołanie art. 15. Nic nie trzeba zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanLityński">W związku z tym jesteśmy przygotowani do przyjęcia tego przepisu. Modyfikacja jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#IrenaWóycicka">W ust. 3 - moim zdaniem - istnieje inny problem. Autorzy projektu przyjęli zasady, które obecnie obowiązują przy wyliczaniu emerytur. Z ostatnich 19 lat wybiera się 10 lat. Zasady te można przyjąć, kiedy osoby znają te przepisy i antycypują, że w ciągu 20 lat muszą mieć 10 dobrze przepracowanych lat.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#IrenaWóycicka">Zupełnie inna sytuacja jest wtedy, gdy ustawa wchodzi w życie nagle i obejmuje ludzi w różnym wieku. Przepis określający, że 10 lat może obejmować okres między 1980 r. a 1998 r. powoduje, że wielkość kapitału początkowego dla osób o tym samym stażu i w tym samym wieku, może być różna w zależności od tego, czy ludzie ci przepracowali te okresy między 1980 r. a 1998 r., czy wcześniej. Wydaje się, że słuszne byłoby, żeby w tym przypadku uchylić dolną granicę 1980 r. i pozwolić wybrać 10 lat z całego okresu, gdyż ludzie nie mogli antycypować sytuacji, która nastąpiła, a różnicowanie to zaskakuje ich w trakcie pracy lub braku pracy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanLityński">W 1994 r. zaskoczyliśmy ludzi formułą 3 z 10 lat, a następnie 10 z 20 lat. Ludzie byli na to słabo przygotowani. Jeżeli zniesiemy rok 1980 spowodujemy inną nierówność, że ci, którzy mają zanotowane te okresy dostaną premię, a ci, których zakłady pracy zlikwidowano - stracą. Dążąc do sprawiedliwości w jednym przypadku powodujemy jej stratę w innym. Dobrze pani o tym wie, że w polityce społecznej tak jest, iż chcąc być sprawiedliwym w jednym, jest się niesprawiedliwym w drugim.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że przepis jest jasny. Obejmuje on okres 20 lat. Trudno przyjąć założenie, że ludzie dopracowywaliby, jeżeli wiedzieliby, że to się liczy do emerytury. Przepis ten trafia w statystykę. Tyle, ile pracowałeś, tyle masz. Wprowadzenie zmiany 20 lat powoduje już pewną nierówność i niesprawiedliwość. Wprowadzenie proponowanego typu przepisu utrudni sytuację. Nie sądzę, żeby można to było przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanLityński">Czy ktoś z posłów przejmie propozycję pani Ireny Wóycickiej? Jeżeli tak, będziemy nad nią dalej dyskutować. Nie ma chętnych. Rozumiem, że w tej sprawie uzyskaliśmy jasność.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanLityński">Czy są uwagi do ust. 4? Nie ma uwag. Jesteśmy gotowi do jego przyjęcia. Czy są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EwaTomaszewska">Ponieważ nie usłyszałam racjonalnych argumentów na rzecz pozostawienia tego zapisu, proponuję podwyższenie kwoty bazowej do 100% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanLityński">Proszę przedstawicieli rządu o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EwaLewicka">Zaplanowaliśmy, że taki będzie harmonogram waloryzacji. Nie chcieliśmy dokonywać przeskoków, co proponował pan poseł Maciej Manicki. Taki byłby poziom waloryzacji na dzień 1 stycznia. Jesteśmy jednak w stanie przyjąć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanLityński">Czy nie wymagałoby to zmiany formuły? Czy nie za bardzo wywinduje to starszych? Może się mylę, ale jeszcze dobrze się temu nie przyjrzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EwaLewicka">Z naszych wyliczeń wynika, że będzie to rozłożone proporcjonalnie. Żeby nie było wątpliwości zaznaczam, że jest to rozwiązanie przy tabeli proporcjonalności, którą proponujemy. Jeżeli państwo nie zaakceptujecie tabeli proporcjonalności, wtedy rzeczywiście to się nałoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanLityński">Mam pytanie do pani poseł Ewy Tomaszewskiej, czy jesteśmy gotowi przyjąć te konsekwencje? Rozumiem, że rząd uważa, iż można to przyjąć pod warunkiem przyjęcia propozycji rządu do ustępów 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EwaTomaszewska">Tak, podtrzymuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanLityński">Jeżeli nie będzie sprzeciwu potraktujemy to jako autopoprawkę albo nasze wspólne uzgodnienie. Zatem wstawiamy 100%. Rozumiem, że rząd świadomie podejmuje tę decyzję i nie musimy nad tym dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanLityński">Propozycję ust. 6 otrzymaliście państwo na oddzielnej kartce. Rozumiem, że jest to akceptowana zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeresaGuzelf">Z ust. 6 wiąże się problem wzoru wyliczeń. Przygotowaliśmy ten wzór. Inny wzór jest dla kobiet, a inny dla mężczyzn. Dla kobiet jest to pierwiastek z wieku minus 15 podzielone przez 60 minus 15 razy staż podzielony przez 20. Dla mężczyzn jest to pierwiastek z wiek minus 15 podzielone przez 65 minus 15 razy staż podzielony przez 25.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TeresaGuzelf">Czy pan poseł Jan Lityński, wnioskodawca tego wniosku, nadal za tym optuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanLityński">Nadal optuję, gdyż chciałbym, żeby każdy wiedział skąd wynika dana wartość.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że problemem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu jest to, gdzie to umieścić. Nas to nie interesuje. Uważam jednak, że w ustawie wzór ten musi być umieszczony. Nie mam również nic przeciw tabelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WandaPretkiel">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeżeli załącznikiem do ustawy nie będą zestawienia tabelaryczne, to wówczas w decyzji wydawanej przez ZUS o wielkości kapitału początkowego będę musiała drukować pierwiastki. Nie wiem, czy jest to najlepszy pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanLityński">Nie mam nic przeciw załącznikowi w tabeli. Chciałbym tylko, żeby w ustawie był dostarczony wzór, żeby każdy mógł wyliczyć, iż dana wartość jest prawidłowo obliczona i miał ustawową pewność, że została ona obliczona prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponieważ ma być to tabela, a ja nie jestem w stanie ocenić, czy podane wartości są prawidłowe, prosiłbym, żeby tabela została przedstawiona jako poprawka rządu i skierowana w normalnym trybie konstytucyjnym i w trybie naszego regulaminu. Chodzi o to, żeby zostało to podpisane przez pana premiera Jerzego Buzka. Musi być to uwiarygodnione. Z taką prośbą zwracam się w imieniu Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanLityński">Wydaje się, że Komisja może przejąć tę propozycję rządu, ale pod warunkiem, żeby tabela była uwiarygodniona wzorem. Musi być to również liczone do trzeciego miejsca po przecinku. O ile znam emerytów i rencistów, wielu z niech będzie chciało to policzyć. Dlaczego mają nie mieć tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tabela ta będzie miała moc ustawy. Jeżeli będzie nawet mała pomyłka w przecinku, ustawa będzie do nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanLityński">Właśnie o to mi chodzi. Dostarczenie wzoru rozwieje wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TeresaGuzelf">Po pierwsze, każdy załącznik do ustawy ma moc ustawy. Jeżeli zamieścimy i wzór, i załącznik do ustawy, a każdy będzie mógł samodzielnie dokonać obliczeń na podstawie wzoru, chociaż wynik będzie podany w ustawie, za każdym razem będzie mógł konfrontować prawdziwość wyniku, co - moim zdaniem - podważa zaufanie do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanLityński">Ponownie wracamy do sprawy. Czy może mi pani odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w tabeli na przecięciu 37 i 2 jest wartość 0,218?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TeresaGuzelf">Tak, bo tak uznał parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanLityński">Tak uznał parlament? Parlament badał każdą z tych wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TeresaGuzelf">Parlament uznał to na podstawie udostępnionych mu informacji i materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanLityński">Uważam, że mówienie, iż parlament uznał, że ma być to wartość 0,218, jest zbyt żartobliwe w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AgnieszkaKłoń">Jest to średnia geometryczna, czyli pierwiastek kwadratowy. Jest to pierwiastek kwadratowy z iloczynu elementu związanego z wiekiem oraz z elementu związanego ze stażem. Ten pierwiastek kwadratowy w rzeczywistości daje liczbę niewymierną. Będzie to liczba, która ma nieskończenie wiele miejsc po przecinku. W przypadku, kiedy będzie to podane wzorem, może zostać zadane pytanie, dlaczego zostały przyjęte trzy, a nie cztery liczby po przecinku. Może uznamy 10 liczb po przecinku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanLityński">Mówiłem wyraźnie o tym, że mają być podane z dokładnością do trzech miejsc po przecinku, a poza tym ma być zrobione wyrównanie. Kiedyś uczyłem się matematyki, może nie nauczyłem się zbyt wiele, ale tego się nauczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AgnieszkaKłoń">Jeżeli będzie określenie z dokładnością do trzech miejsc po przecinku i wyrównanie od czterech w dół i od pięciu w górę, wzór jest zgodny z tabelą. Nie ma żadnych wątpliwości pod tym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanLityński">Właśnie chodzi o to, żeby wzór był jednoznaczny z tabelą, o nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EwaLewicka">Rozumiem, że zmierzamy do konkluzji. Chciałabym państwu przedstawić propozycje rządowe do art. 161. Doszliśmy do ust. 6. My proponujemy dodanie jeszcze ustępu 7. W sytuacji, gdy przyjmujemy zarówno wzór, jak i tabelę, trzeba byłoby do autopoprawki rządowej dodać następujący zapis: „w wymiarze proporcjonalnym do wieku ubezpieczonego oraz okresu składkowego i nieskładkowego, osiągniętego do dnia wejścia w życie ustawy, według poniższego wzoru i tabeli stanowiącej załącznik do ustawy”. Wzór będzie fragmentem ust. 6. Wtedy ust. 7 precyzuje tylko sposób liczenia okresów składkowych i nieskładkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanLityński">Jesteśmy gotowi do przyjęcia ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejManicki">Mimo wszystko chciałbym wiedzieć, czy ta operacja polega wyłącznie na redystrybucji między rocznikami, czy wiążą się z nią dodatkowe efekty finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanLityński">Nie jesteśmy jeszcze gotowi do przyjęcia ust. 6. Proszę o odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AgnieszkaKłoń">Powoduje to wyłącznie redystrybucję. W symulacjach, które przeprowadziliśmy, nie widać żadnych globalnych efektów finansowych w przypadku zmienionej formuły naliczania kapitału początkowego. Mogę udostępnić wszystkim dane, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanLityński">W tym przypadku potrzebne są symulacje. Nie ma żadnego wzoru, bo musimy znać wielkość kohort. Czy zależy to od wielkości kohort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AgnieszkaKłoń">Ponieważ kohorty w wieku około 20 lat, są również kohortami z wyżu demograficznego, sytuacja jest równomierna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanLityński">Jeżeli pan poseł chce się o tym przekonać, może zajrzeć do wyliczeń. W tej chwili nie mamy powodu sądzić, że jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MaciejManicki">Nie mam zamiaru weryfikować prawdziwości oświadczenia przedstawicieli rządu. Było jeszcze jedno pytanie. Jeżeli przyjmiemy hipotetyczną sytuację człowieka, który w starym systemie był ubezpieczony przez 25 lat, a po wejściu w życie ustawy będzie 15 lat ubezpieczony w nowym systemie, co razem da 40 lat, a zarabiał przeciętne wynagrodzenie, chciałbym poznać stopę zastąpienia w jednym i drugim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AgnieszkaKłoń">Dokładnie zostało to państwu zobrazowane ma rozdanych wykresach. Są tam uwzględnione osoby w wieku od 20 do 50 lat w momencie wejścia w życie reformy. Założone jest, że każda z tych osób ma taki sam staż pracy wynoszący 45 lat, ale rozłożony proporcjonalnie, w różnym stopniu, w starym i nowym systemie. Pokazuje to różnice w stopie zastąpienia między tymi rocznikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanLityński">Panie pośle, czy jest to teraz jasne? Przecież jeszcze nie podejmujemy decyzji. Jesteśmy gotowi do podjęcia decyzji, ale jeżeli narosną wątpliwości, wrócimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejManicki">Tabelka ta w żaden sposób nie obrazuje tego, o co mi chodziło. Chodziło mi o stopę zastąpienia w wariancie I - 25 lat w starym systemie i 15 lat w nowym systemie oraz w wariancie II - 40 lat w nowym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AgnieszkaKłoń">Staż osoby 20-letniej w starym systemie wynosi zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanLityński">Jesteśmy gotowi do przyjęcia tego ustępu. Jeżeli będą wątpliwości, powrócimy do dyskusji. Ust. 5 jest gotowy do przyjęcia. Ust. 6 i 7 również są gotowe do przyjęcia. Czy ktoś ma wątpliwości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeżeli chodzi o ust. 7 chciałabym zapytać, w jaki sposób zaokrągla się lata kalendarzowe? Czy nie należy tego zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EwaLewicka">Lata kalendarzowe są to pełne lata. Jest to proste rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaFilek">Czy kapitał początkowy ustala się zawsze na dzień wejścia w życie ustawy, czy w momencie, gdy ktoś zgłosi taką potrzebę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EwaLewicka">Kapitał początkowy ustala się na dzień wejścia w życie ustawy. Jednak jest zapis określający, że jeżeli ktoś znajdzie okresy, których nie uwzględniono przy ustalaniu kapitału początkowego, można to zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AnnaFilek">Gdzie jest zapisane to, że kapitał początkowy ustala się na dzień wejścia w życie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jest to zapisane w art. 160 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanLityński">Czy mamy wyjaśnioną sprawę lat kalendarzowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Muszę się zastanowić, bo być może złożę poprawkę, żeby je w jakiś sposób zaokrąglać. Wyjaśnienie przyjęłam do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaTomaszewska">Przed chwilą usłyszałam, że ust. 5 jest przygotowany do przyjęcia, a my go przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanLityński">Przyjęliśmy konwencję, że przyjmujemy cały artykuł, jak zwykle z wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanLityński">Czy można prosić o wyjaśnienie podstaw ideowych zaprezentowanego wzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AgnieszkaKłoń">Średnia geometryczna została przyjęta dlatego, że w przypadku zerowego elementu, czyli np. zerowego stażu pracy, średnia ta wynosi zero. Wiek jest liczony od 15 roku życia, co jest związane z tym, że jest to wiek aktywności zawodowej. Średnia geometryczna jest funkcją wklęsłą. Wklęsłość tej funkcji daje sytuację lepszą niż w przypadku średniej arytmetycznej. Z tych względów, że wyzerowanie jakiegokolwiek elementu daje zero oraz, że średnia geometryczna jest funkcją wklęsłą, przyjęta została średnia geometryczna. 15 lat przy wieku oznacza wiek aktywności zawodowej. Wyliczanie od zerowego wieku byłoby o tyle niesłuszne, że osoba 15-letnia miałaby już przyjęte 15/65 w przypadku mężczyzny, a 15/60 w przypadku kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanLityński">Jest to w porządku. Nie wydaje mi się, żeby ten wzór nie odzwierciedlał tego, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejManicki">W 15 roku życia można podjąć zatrudnienie, nie wcześniej. Proponowałbym jednak rozważenie propozycji innej kategorii wiekowej. Jeżeli nie powinna to być pełnoletność, to przynajmniej statystyczny wiek życia, w którym można podjąć zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanLityński">Wydaje się to dość obojętne, bo w obu przypadkach jest minus 15. Można przyjąć 18, ale nie daje to w rzeczywistości lepszych rezultatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AnnaFilek">Jeżeli będziecie państwo to opisywać, proszę zastosować zaokrąglenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanLityński">Jesteśmy gotowi to przyjąć z uwzględnieniem uwag pani poseł Joanny Staręgi-Piasek, ewentualnie możemy otrzymać jeszcze inną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do omówienia art. 162. Proponuję rozpatrywać ten artykuł zgodnie z kolejnością ustępów. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejManicki">Już wcześniej sugerowałem, że w przepisie tym trzeba byłoby dopisać, że: „artykuły 120, 121, 123 i 124 ust. 1 stosuje się odpowiednio...”. Przypominam, że są to przepisy, które dotyczą współpracy między płatnikiem a pracownikiem. Chodzi o to, że nie tylko Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, ale również pracownikowi ma być przekazywana dokumentacja umożliwiająca ustalenie kapitału początkowego. Jeżeli pracownik będzie chciał sądzić się z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, to musi mieć dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanLityński">Przyjmujemy to w tej formie. Czy są uwagi do ust. 2? Nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejManicki">Który organ rentowy będzie to ustalał, czy właściwy dla miejsca zamieszkania? Jest to pewien problem. Ustalenie kapitału początkowego następuje w formie decyzji organu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TeresaGuzelf">W pkt. 12 słowniczka jest wyjaśnione pojęcie „organ rentowy”. Określa się w ten sposób Biuro Rent Zagranicznych i inną jednostkę organizacyjną Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, określoną w przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych, właściwą do wydawania decyzji w sprawach świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejManicki">Ja również znam słowniczek, ale przedstawicielom rządu zadałem pytanie, który to będzie organ rentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanLityński">Nie rozumiem tego. W ust. 1 było użyte określenie „ustalonym przez organ rentowy”. Kilkakrotnie omawialiśmy tę sprawę i nie miał pan wątpliwości, a teraz nagle je pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejManicki">Gdzie w ust. 1 jest użyte określenie „organ rentowy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanLityński">„... w terminie i trybie ustalonym przez organ rentowy...”. Pojęcie „organ rentowy” przewija się przez całą ustawę, a teraz nagle opadły pana wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejManicki">Nie zakwestionowałem tego przepisu, zadałem tylko pytanie, który organ rentowy będzie ustalał kapitał początkowy. Przecież, zgodnie ze słowniczkiem, organem rentowym jest też inna jednostka organizacyjna Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym wiedzieć, czy jest to organ rentowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania, czy miejsce zatrudnienia. Wbrew pozorom nie jest to bez znaczenia. Jeżeli klient będzie kłócił się z organem rentowym, to z którym- w miejscu zamieszkania, czy w miejscu zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanLityński">Będzie się kłócił z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WandaPretkiel">Chciałabym podkreślić, że centrala nie jest obecnie organem rentowym. Nie rozumiem problemu, który dostrzegł pan poseł Maciej Manicki w związku z tym zapisem. Jest sieć jednostek ZUS, która jest i będzie zmienna. Jeżeli chodzi o organizację wewnętrzną, odpowiada za to prezes ZUS i na pewno nie jest to materia ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejManicki">Jeżeli będzie decyzja administracyjna, która nie będzie mi się podobała, to - zgodnie z Kpa - mam prawo się od niej odwołać. W związku z tym chciałbym wiedzieć, z kim miałbym się spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanLityński">W art. 114 jest to jasno napisane: „Decyzje w sprawach świadczeń wydają i świadczenia te wypłacają, z uwzględnieniem ust. 2 i 3, organy rentowe właściwe ze względu na miejsce zamieszkania osoby zainteresowanej”. Jest zrozumiałe, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Każda decyzja organu rentowego musi zawierać pouczenie o środkach odwoławczych. Powinna również wskazać sąd i jego siedzibę. Tryb postępowania odwoławczego przewiduje, że odwołanie składa się do tego organu, który ma obowiązek się ustosunkować i on przekazuje akta sprawy do sądu, który będzie rozpoznawał sprawę. Jest to wszystko określone w decyzji. Odwołanie jest rozpatrywane w trybie Kodeksu postępowania cywilnego, tak jak wszystkie odwołania od decyzji organu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, nie zgadzam się z pańską krytyką moich rozważań, ponieważ art. 114 jest w dziale IX, który mówi o postępowaniu w sprawach świadczeń, a nie o ustalaniu kapitału początkowego. Wydaje mi się, że nie będzie żadnym problemem, jeżeli dopiszemy, że ustalenie kapitału początkowego następuje w formie decyzji organu rentowego, właściwego dla miejsca zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanLityński">Po co wydawać pieniądze na kilkaset kilogramów farby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MaciejManicki">To dlaczego w art. 114 zostało to zapisane w stosunku do świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanLityński">Bo tam określamy, kto wydaje decyzje i wypłaca świadczenia. Ustalanie kapitału początkowego jest elementem ustalania świadczenia. Już o tym dyskutowaliśmy. Jeżeli ma pan jakiś pomysł, proszę to zgłosić jako wniosek, który przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MaciejManicki">Problem polega na tym, że świadczenie może określać zupełnie inny organ rentowy niż ten, który określa kapitał początkowy. Dlaczego nie zaznaczyć tego dla czystości zapisu? Chciałbym wiedzieć, który to będzie organ rentowy. Jeżeli kilkakrotnie zmieniało się miejsca pracy i zamieszkania, to nie wiadomo, który to będzie organ rentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TeresaGuzelf">Mam propozycję kompromisową. Czy pana posła Macieja Manickiego usatysfakcjonuje zapis, że w sprawie określenia kapitału stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące postępowania emerytalno-rentowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MaciejManicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanLityński">Wprowadzimy taki zapis i wszystko będzie w porządku. Wyjaśniliśmy wątpliwości dotyczące ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanLityński">Czy są uwagi do ust. 4? Nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 5? Nie ma uwag. Jesteśmy gotowi do przyjęcia art. 162.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanLityński">Na tym kończymy dyskusję nad artykułami. Spotykamy się w przyszłym tygodniu w środę o godz. 11oo.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanLityński">Mam prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz sekretariatu Komisji, żeby na środę był przygotowany cały materiał łącznie z wnioskami mniejszości, bo mamy w tej chwili pewien bałagan ze względu na to, że pracowaliśmy w sposób nietypowy i pewne sprawy zostawialiśmy na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pewne propozycje posłów zostały przyjęte. Proponuję, że zrobimy urobek i będziemy pracować na tej podstawie. Jest plik wniosków, które w tej chwili nie zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości. Proszę posłów, żeby do wtorku zgłosili wnioski mniejszości do artykułów, które zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanLityński">Większość z nich została dostarczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zostały zgłoszone propozycje do przepisów. Nigdzie nie jest napisane, że jest to wniosek mniejszości. Proszę go załączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanLityński">W takim razie proszę o przygotowanie wniosków do głosowania, a wnioski mniejszości dostarczymy później. Proszę o przygotowanie urobku łącznie z wnioskami do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MaciejManicki">Mam prośbę, żebyśmy określili godzinę zakończenia pracy w piątek. Jest to dla mnie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanLityński">Czy odpowiada panu godzina 13oo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MaciejManicki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanLityński">Pan poseł Wyrowiński zgłosił propozycję godz. 15oo. Ustalamy roboczo godzinę 15oo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>