text_structure.xml 95 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam posłów i zaproszonych gości. Przypominam, że w dniu wczorajszym na posiedzeniu poświęconym tej samej sprawie zatrzymaliśmy się przy rozdziale 1 dział II. Mamy jeszcze trzy nieprzegłosowane wnioski — poseł Joanny Staręgi-Piasek, poseł Ewy Tomaszewskiej oraz poseł Anny Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Rozdział 1 dział II - Emerytury. Dotyczy emerytur dla ubezpieczonych urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r. Zatrzymaliśmy się tu przy art. 24 dotyczącym m.in. wieku emerytalnego kobiet i stwierdziliśmy, że jest możliwa reasumpcja głosowania tego artykułu. Prosiliśmy też przedstawicieli rządu o przygotowanie nam odpowiedniego materiału. Wynika z niego, że mamy prawo nowelizować również Kodeks pracy. Proszę o wyjaśnienie, na jakiej zasadzie możemy tego dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaLewicka">W dniu wczorajszym strona rządowa nie była w stanie dać kompletnego zapewnienia, że możliwa jest taka nowelizacja Kodeksu pracy, która dawałaby gwarancję ochrony przy zapisie o zmienionym wieku emerytalnym. Zmiana Kodeksu pracy obwarowana jest szczególnymi rygorami i dlatego musieliśmy skonsultować się w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, gdzie okazało się, że w tym roku wykorzystano już tę szczególną procedurę nowelizacji dla tzw. pragmatyk służbowych i dlatego możemy to również zrobić w odniesieniu do wieku emerytalnego. Musielibyśmy jedynie przekonać marszałka Sejmu o tym, że to, co nowelizujemy w ustawie emerytalnej, powoduje tzw. zmiany dostosowawcze w Kodeksie pracy, czyli jest konsekwencją podstawowej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaLewicka">W ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dodaje się art. 143a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaLewicka">„Art. 143a: W ustawie z dnia 26 czerwca 1974 Kodeks pracy (Dz. U...) dodaje się art. 391 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaLewicka">Par. 1. Pracodawca nie może wypowiedzieć umowy o pracę pracownikom, którym do osiągnięcia wieku emerytalnego wynoszącego 65 lat brakuje nie więcej niż 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaLewicka">Par. 2. Pracodawca nie może wypowiedzieć umowy o pracę pracownicy, której brakuje nie więcej niż 2 lata do osiągnięcia 60 lat, jeżeli z osiągnięciem tego wieku nabędzie prawo do emerytury”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EwaLewicka">Zgłaszając te propozycje chcemy zaapelować do państwa o ponowne przegłosowanie wniosku posła Michała Wojtczaka. Wtedy też jesteśmy skłonni w art. 25 uwzględnić wspólne tablice. Uprzedzając pytania, dlaczego jest taki zapis kodeksowy chcę powiedzieć, iż reguła była taka: dotychczasowe zapisy obowiązują nadal, bo one będą dotyczyć osób przechodzących na emeryturę obecnie. Dopisana jest natomiast ochrona dla tych osób, które znajdą się w nowej sytuacji po wejściu w życie projektowanej ustawy. Te przypadki obejmuje właśnie art. 391 Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Proponuję następującą procedurę: najpierw przegłosujemy art. 24, a potem przejdziemy do reasumpcji i wreszcie przegłosujemy cały pakiet, a więc art. 24 łącznie z poprawką kodeksową i art. 26 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaTomaszewska">Ja bym wolała, abyśmy przed głosowaniem o reasumpcję mieli okazję wymiany zdań na temat tego, co jej będzie podlegać. Moje wątpliwości wynikają z tego, że mam świadomość, iż jeżeli wniosek o zmianę kodeksu zostanie przegłosowany zaraz (będzie zapisane: wiek ochronny dla kobiet — 58 lat, dla mężczyzn — 63) i ta nowelizacja przejdzie w Sejmie, wówczas ma sens nasze procedowanie w kierunku zmiany, jaką zaproponował poseł Wojtczak.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EwaTomaszewska">W przypadku zaś, gdy ta nowelizacja nie przejdzie (a takiej pewności nie mamy), przyjęcie propozycji posła Wojtczaka obarczone jest bardzo dużym ryzykiem. Osobiście przyjęłabym taki wniosek wyłącznie wówczas, gdybym miała pewność, że zmiana w kodeksie przejdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Czegoś tutaj nie rozumiemy. Przy mojej propozycji, że głosujemy cały pakiet, nie jest możliwe, aby przeszedł projekt posła Wojtczaka, a nie przeszła zmiana kodeksowa. Głosujemy jednocześnie dwa zapisy i mamy gwarancję, że obydwa przejdą. Jeśli zaś obydwa upadną, wówczas pozostajemy przy starym zapisie proponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaTomaszewska">Rozumiem, że my głosując cały pakiet, będziemy mieć świadomość, że przy zbieżności dwóch zmian akceptujemy je obydwie. Nie mamy jednak pewności, co zrobi Sejm, a dla mnie bazą jest to, co już jest ustawą podpisaną przez prezydenta, czyli znowelizowany Kodeks pracy. Może i obecna zmiana będzie możliwa - poprzednia przeszła przez Sejm w trzy dni - gdy zostanie potraktowana jako pilna. Trzeba więc ustawy o ubezpieczeniach procedować normalnie, a o zmianę Kodeksu pracy wystąpić natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Nie ma żadnej możliwości przeprowadzenia takiej procedury, bowiem proponowana zmiana w Kodeksie pracy odnosi się wyłącznie do projektu tej ustawy, nad którą obecnie pracujemy. Nie musimy zmieniać samego Kodeksu pracy, bo nie ma tam co zmieniać. Zmiany Kodeksu pracy możemy dokonać tylko jednocześnie ze zmianą wieku emerytalnego w ustawie ubezpieczeniowej, bo inaczej ona nie będzie miała sensu i Sejm takiej zmiany po prostu nie przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaTomaszewska">Być może jednak byłoby to przyjęte, jeśliby zapisać konkretnie: 58 i 63 lata i umotywować właśnie przygotowywaną ustawę o ubezpieczeniach społecznych. Jeżeli w kodeksie nie będzie to wcześniej wyraźnie zapisane, to nie mogę uczciwie głosować za wnioskiem posła Wojtczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławWądołowski">Kiedy szliśmy do wyborów, to nikt nie myślał nawet o tym, aby można było przedłużać wiek emerytalny kobiet do 65 lat, czy nawet do 70. A może niech najpierw powymierają, a potem będziemy myśleć o emeryturach! Proszę popatrzeć, jak jest w dużych zakładach, gdzie kobiety chcą iść na emeryturę wcześniej, a nie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejManicki">Proszę przede wszystkim o dostarczenie nam tekstu proponowanej zmiany w Kodeksie pracy, bo łatwiej nam będzie dyskutować merytorycznie. Proszę też przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o wyjaśnienie, czy my w tym trybie możemy zmienić Kodeks pracy, bowiem regulamin Sejmu przewiduje inny tryb, wymagający innych procedur. Jeśli odpowiedź będzie pozytywna, to musimy mieć świadomość konsekwencji, czyli tego, że przy zmianie jakiejkolwiek ustawy możemy zacząć zmieniać kodeksy, abstrahując całkowicie od trybu szczegółowego opisanego w regulaminie. Myślę, że nie po to wprowadzono do regulaminu ten szczególny tryb dla Kodeksu pracy. Jeśli wprowadzimy precedens to trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśliby miało dojść do reasumpcji, to ja wolę precedensy przy zmianie Kodeksu pracy, niż pozostawienie tego problemu bez łącznego rozstrzygnięcia. Rozumiem rozterki pani poseł Tomaszewskiej, bo sama mam wątpliwości co do wieku emerytalnego kobiet, ale nie możemy zmieniać Kodeksu pracy opierającego się na prawie, które dopiero chcemy wprowadzić. Jedynym wyjściem jest tutaj głosowanie łączne. Potem zaś należy przekonać Sejm, aby tę naszą logikę potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefDąbrowski">Zwracam uwagę na to, co wczoraj już było podnoszone, iż przy zapisie proponowanym przez posła Wojtczaka (65 lat jako wiek emerytalny dla kobiet) kobiety przechodzące na emeryturę w wieku 60 lat nie będą miały gwarantowanej emerytury minimalnej. Jeśli tak ma być, to cała nasza dyskusja zmienia swój charakter. Zanim więc będę głosował chcę mieć co do tego pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejManicki">Dodam jeszcze jedno pytanie. W sytuacji, gdy odpowiedź na poprzednie pytanie będzie pozytywna, to znaczy, że możemy wprowadzić zmianę do Kodeksu pracy, to czy w dalszej procedurze będzie się stosowało tryb wymagający dwutygodniowego leżakowania sprawozdania podkomisji w skrytkach poselskich, czy też taki, że to leżakowanie nie obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Kwestia dotycząca zmiany Kodeksu pracy regulowana jest w rozdziale I art. 56 L stanowi, że „do postępowania z projektami kodeksów, projektami zmian kodeksów oraz projektami przepisów wprowadzających kodeksy i ich zmiany stosuje się przepisy działu II rozdz. 1 i 6”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z tego sformułowania wynika, że odnoszą się one właśnie do zmian kodeksów w nawiązaniu do ustawy, o której państwo dyskutujecie. Uważam więc, że byłoby to zgodne z regulaminem, tym bardziej że proponowana zmiana w ewidentny i jednoznaczny sposób wiąże się z proponowaną ustawą, czyli jest zmianą niezbędną dla ukształtowania całości normy prawnej. Opowiadam się za tym, że dokonując zmiany kodeksu nie naruszamy regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Co do formuły procedowania, to uważam, że można, tak jak zaproponował przewodniczący, przegłosować cały pakiet propozycji łącznie ze zmianą kodeksową, albo tę zmianę potraktować jako konsekwencję reasumpcji zmian proponowanych przez posła Wojtczaka.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o konieczność leżakowania, to nie mamy tu do czynienia z odrębną ustawą wprowadzającą zmiany kodeksu, a tylko zmianą ustawy w związku z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu ubezpieczeń społecznych. Łączy się ona w sposób ewidentny z zagadnieniem dotyczącym ustawy emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Muszę przyznać, że ta wypowiedź pogłębiła tylko moje dotychczasowe wątpliwości. Myślę, że powinniśmy tę drugą zmianę dotyczącą Kodeksu pracy potraktować jako inicjatywę ustawodawczą Komisji i doprowadzić do tego, aby była czytana jednocześnie z ustawą emerytalną. Nie bardzo bowiem wyobrażam sobie, że można będzie wytłumaczyć, iż nowelizacja kodeksu wprowadzana inną ustawą nie jest de facto jego nowelizacją. Jest to po prostu dyskusyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TeresaGuzelf">W sprawie tego, czy emerytura dla kobiet w wieku 60 lat będzie z gwarancją stawki minimalnej, czy nie, to zależy od państwa, a w dalszej kolejności od parlamentu. Stanowisko rządu było takie, że musi tam być wpisany taki staż, który gwarantuje przyznanie świadczenia minimalnego. Wszystko inne mijałoby się wówczas z celem, bo byśmy te kobiety posyłali automatycznie do pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że jesteśmy Komisją Nadzwyczajną, która wprowadzić ma rewolucyjne zmiany w systemie emerytalnym i systemie ubezpieczeniowym. Jest rzeczą oczywistą, że konsekwencją tych zmian mogą być zmiany również w innych ustawach, w tym także w Kodeksie pracy. Trzeba to brać pod uwagę, traktując jako sprawę naturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanLityński">Prezydium proponuje, abyśmy wprowadzili zmianę w Kodeksie pracy poprzez zmianę w ustawie o ubezpieczeniach, a nie oddzielnie, jako inicjatywę poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że niezupełnie jest tak jak mówi poseł Wyrowiński, bo gdyby się okazało, że mamy zmienić konstytucję, to możemy to zrobić, bowiem jesteśmy Komisją Nadzwyczajną. Zgadzam się natomiast z wykładnią podaną przez Biuro Legislacyjne, że skoro zmieniamy Kodeks pracy w ścisłym związku z ustawą o ubezpieczeniach, to możemy tak właśnie postąpić, zwracając jednocześnie uwagę na to, iż jest to precedens. Zmiana ta musi być dostosowana do przyszłej praktyki parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejManicki">Jeśli zaś chodzi o propozycję przygotowaną przez rząd, to wydaje mi się, iż nie jest ona wystarczająca. Czytając nowy art. 391 stawiam pytanie: a co się dzieje z kobietą, która ma 61 lat? Nie przysługuje jej jeszcze ochrona wynikająca z wieku 65 lat, i już nie przysługuje z wieku 60 lat. Powstała taka sytuacja, że osoby do wieku 60 lat mają ochronę, potem spod tej ochrony wypadają i znowu ją mają w wieku 65 lat. A przecież nie musi tak być, że kobieta zdecyduje się przejść na emeryturę mając 65 lat lub 60 lat. Co będzie, gdy zdecyduje się w wieku 62 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaLewicka">Zanim przejdziemy do tego, co z czym głosować, chcę zrekapitulować dyskusję wczorajszą, wracając do generalnej płaszczyzny decyzyjnej. Kiedy toczyła się pierwsza dyskusja nad wnioskiem posła Wojtczaka, zwracaliśmy uwagę, że jest ona bardzo podobna do wyjściowej propozycji rządowej, rodząca tylko nieco inne konsekwencje w zakresie ochrony pracy tych kobiet, które chcą pracować dłużej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EwaLewicka">Jest to po prostu lepsza formuła z punktu widzenia psychologii podejmowania decyzji, a także praktyki stosowanej przez pracodawców. Nie ma tu obawy, że zostanie to odebrane jako fakt, że podniesiony został wiek emerytalny kobiet w Polsce. Jeśli bowiem mówi się, że wiek emerytalny wynosi 65 lat, ale kobieta ma uprawnienia do przejścia na emeryturę w wieku 60 lat, to jest to dokładnie to samo. Po prostu kobieta ma tu większą niż mężczyzna przestrzeń do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EwaLewicka">Rozumiem, że powstał problem wynikający z niepokoju państwa o ochronę pracy kobiet. Wynika on z tego, że w nowym ustawodawstwie tak, a nie inaczej ustawione są lata objęte szczególną ochroną. Zaproponowaliśmy więc określenie tego liczbą 58 lat i 63 lata tak, aby korespondowało to z obecnym Kodeksem pracy. Przy takiej konstrukcji ma sens jednolite stosowanie tablic życia. Nie będziemy się też upierać przy rozwiązaniu minimalnych gwarancji i dalsze procedowanie nad zapisami w ustawie będą szły gładko. Mamy jasność, że rozwiązania zapisane w ustawie zostaną podtrzymane i tylko modyfikujemy swoje stanowisko dotyczące tablic życia oddzielnych dla kobiet i mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Im dłużej dyskutujemy, tym więcej wątpliwości rodzi się na temat ewentualnych podtekstów. W moim przekonaniu najwyżej 10–15% kobiet marzy o tym, aby pracować dłużej. Reszta skorzysta z prawa przejścia na emeryturę w wieku 60 lat i to zarówno dziś, jak i za parę lat.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaBańkowska">Jeśli zaś propozycja posła Wojtczaka niczym się nie różni od propozycji rządowej, w której wiek emerytalny kobiet wynosił co najmniej 60 lat, to dlaczego rząd przy zapisie 65 lat (i jako wyjątek 60 lat), tak ochoczo decyduje się na wspólne tablice trwania życia? Coś się za tym musi kryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanLityński">Chyba już przedyskutowaliśmy ten problem, a pani minister zrekapitulowała wszystkie argumenty, my zaś toczymy debatę nad tym, czy zrobić reasumpcję, czy nie. Nie wracajmy stale do tych samych argumentów, które były już wielokrotnie powtarzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IrenaWóycicka">Przypominam, że propozycja posła Wojtczaka, przedstawiona potem w trochę innej wersji przez rząd, dotyczyła możliwości wydłużonej pracy kobiet, ale nie zmuszała ich do takiego przedłużenia. Wydaje się, że tylko bardzo nieliczna grupa kobiet osiągnąwszy wiek 60 lat nie ma minimalnego stażu pracy wymaganego do otrzymania świadczeń emerytalnych. Chcę też zwrócić uwagę, że dotychczasowa ochrona kobiet przed zwolnieniem w wieku emerytalnym dotyczyła dwóch lat 58 i 59.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IrenaWóycicka">W nowej propozycji ochrona ta zostanie zwiększona o kolejne lata 63 i 64. Być może ta ochrona nie jest pełna i gwarantowana na 100%, ale tego nie da się wprowadzić, bo to by wymagało przyjęcie zasady, że pracodawca nigdy nie może zwolnić kobiety z pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IrenaWóycicka">W sumie nowe rozwiązanie jest korzystne dla kobiet, bo daje jej dwie możliwości do wyboru, albo wiek 60 lat, albo 65 lat, przy czym w obydwu wypadkach jest zagwarantowany dwuletni okres ochronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">Bardzo proszę, abyśmy skończyli już dyskusję na temat wieku emerytalnego kobiet, bo nad tym już dyskutowaliśmy dostatecznie długo, wymieniając wszystkie możliwe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaMańkowska">Pani minister, czy z zapisu wynika, że kobieta będzie chroniona tylko 2 lata przed 65 rokiem życia i 2 lata przed 60 rokiem życia? A co z okresem 3 lat między 60 a 63? Czy tu nie będzie ochrony? Zgodnie z tym, co słyszeliśmy w okresie między 60 a 65 rokiem życia kobieta miała mieć możliwość płynnego przechodzenia na emeryturę, kiedy sama będzie chciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EwaLewicka">W sensie prawnym te dwa okresy ochronne są wyraźną wskazówką dla pracodawcy. Ale pracodawca, który wie, że kobieta chce pracować do 65 roku życia może się też posługiwać taką interpretacją, że jest ona chroniona de facto przez 7 lat. Nie będzie ona musiała opowiadać się co roku, czy co pół roku, kiedy rzeczywiście chce przejść na emeryturę. To jest jej prawo, a nie obowiązek, że może przejść w wieku 65 lat, a faktycznie ochrona jest przed 60-tym rokiem życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Nie mogę się zgodzić z panią minister, bo przecież wyraźnie określone są 2 lata ochronne, a moment na decyzję przejścia na emeryturę też jest wyraźnie określony 60 i 65 lat. Można by więc pokusić się o to, aby wprowadzić zasadę, iż od momentu zdeklarowania się kobiety liczy się okres ochronny. To by w jakimś stopniu rozwiało niepokoje, które są przecież zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Obawiam się, że problem okresu ochronnego w czasie 7 lat jest po prostu nierealny. Może to doprowadzić jedynie do tego, że będzie się zwalniać kobiety w wieku 57 lat, aby właśnie nie osiągnęły tego okresu gwarantowanego. Wydaje się, że kobieta w wieku 60–63 lata jest w ten sposób w sytuacji takiej samej jak mężczyzna, czyli może być zwolniona. Musimy się z tym pogodzić, tym bardziej że ja nie widzę specjalnych powodów, aby miała ona być inaczej traktowana właśnie w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejManicki">Zgadzając się z tym, co powiedział pan poseł Lityński dodam tylko, że kobieta zwalniana np. w wieku 61 czy 62 lata będzie zwalniana na emeryturę, podczas gdy mężczyzny nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaLewicka">Jest to rozwiązanie dobre z punktu widzenia pracodawcy, a także tych, którzy zajmują się polityką rynku pracy. Nie jest to jednak dobre z punktu widzenia ubezpieczonego i kiedy zastanawialiśmy się nad ową elastycznością wieku przechodzenia na emeryturę, to zwracaliśmy właśnie uwagę na to, aby nie zachęcać pracodawcy do zwalniania pracowników w pierwszym dogodnym do tego momencie, czyli właśnie w wieku 57 lat. To nie jest takie proste i dlatego musimy też pamiętać o pracodawcach i stwarzaniu im zachęt do tego, aby zwalniali ludzi wcześniej, niżby oni sami chcieli odejść na emeryturę. To stwarza problemy dla całego systemu emerytalnego i o tym także trzeba pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Musimy się na coś zdecydować. Albo przyjmujemy istniejący zapis, albo poczekamy aż poseł Wyrowiński sformułuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWyrowiński">W tej sytuacji musiałaby być deklaracja zobowiązująca ze strony kobiety i wówczas od tego zadeklarowanego czasu liczyłoby się owe 2 lata ochronne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">Widzę, że wniosku posła Wyrowińskiego nie da się skonstruować. Musimy zdecydować się, że albo przyjmiemy okresy ochronne tak jak zostało to zapisane, czyli dwa razy po 2 lata, albo rozszerzamy zapis na 7 lat. Najpierw jednak musimy zdecydować o reasumpcji art. 24. Gdy to rozstrzygniemy podejmiemy kolejne decyzje: czy dwa razy po dwa lata, czy 7 lat oraz czy okres stażu ma być 20 czy 25 lat. Po podjęciu tych decyzji przejdziemy ewentualnie do głosowania pakietowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanLityński">Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania dotyczącego art. 24?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, przeciwnych było 8 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanLityński">Stwierdzam, że wniosek o reasumpcję nie został przyjęty. Zamykamy dyskusję na ten temat. Ewentualne wnioski mniejszości możemy złożyć. Przypominam, że art. 25 został już przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 26. Był tu zgłoszony wniosek, aby zapis ust. 3 brzmiał:</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanLityński">„Art. 26 ust. 3: Średnie dalsze trwanie życia ustala się wspólnie dla mężczyzn i kobiet oraz wyraża się w miesiącach”.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanLityński">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanLityński">Stwierdzam, że wniosek zmieniający zapis ust. 3 w art. 26 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EwaLewicka">Zwracam uwagę, że w art. 26 proponowaliśmy pewną modyfikację ust. 5. Po dyskusji, jaka się tutaj odbyła chodziło o to, aby w ust. 5 określić, że tablice o jakich mowa w ust. 4 są podstawą przyznawania emerytur na wnioski zgłoszone od 1 kwietnia do 31 marca następnego roku. Jest to uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">Potraktujemy to jako autopoprawkę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejManicki">Wracam jeszcze do głosowania, w którym przyjęliśmy, że średnie dalsze trwanie życia ustala się łącznie dla mężczyzn i kobiet. Rozumiem, że konsekwencją tego musi być parametryczne rozwiązanie przy ustalaniu kapitału początkowego. Tu musi być iunctim. Nie może być wiek inaczej, a kapitał inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">To jasne. Musimy sprowadzić wszystko do logicznej konsekwencji. Rozumiem, że art. 26 został przyjęty wraz z autopoprawką rządu. Przechodzimy do rozdz. 2 i proszę o jego omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaLewicka">W tym rozdziale wkraczamy znowu we fragment scaleniowy, czyli materiał zebrany z 11 ustaw i scalony w jednolite przepisy dotyczące emerytury dla ubezpieczonych urodzonych przed dniem 1 stycznia 1949 r. Nasza prośba idzie w tym kierunku, aby przechodzić nad całymi partiami tego rozdziału bez głębszej dyskusji, a reagować tylko tam, gdzie coś jest nie przeniesione, zapisane nieściśle lub inaczej niż w ustawie, skąd zostało zaczerpnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaGuzelf">Rozdział ten dotyczy osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r., a więc tych, którzy w roku przyszłym będą mieli ponad 50 lat. Projektodawcy zachowali dla nich dotychczasowe zasady nabywania praw do emerytury. Są tu jednak zasady powszechne, jak i te, które stosowane są dla osób zatrudnionych w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TeresaGuzelf">W tej drugiej grupie odrębne ustawy emerytalne mieli górnicy i kolejarze. Byli też w tej grupie ci wszyscy, którzy mieli skrócony wiek emerytalny z uwagi na prace w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. I dla nich wszystkie przepisy szczególne zostały zachowane podobnie jak dla kobiet, które mogły uzyskać emeryturę w wieku 55 lat przy stażu 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TeresaGuzelf">W rozdział ten wmontowane zostały przepisy z ustawy górniczej i z ustawy kolejowej - które zostały uchylone - z tym, że w art. 35 ust. 2 wpisany został 3-letni okres urlopów górniczych, podczas gdy ostatnio Sejm uchwalił urlopy 5-letnie. Ten ustęp będzie wymagał poprawki. Analogicznie będzie w art. 47 ust. 3. Wszystkie preferencyjne uprawnienia dla górników i kolejarzy zostały zachowane. Dotyczy to głównie skróconego wieku emerytalnego, a nawet praw do emerytury bez względu na wiek oraz tzw. przeliczników preferencyjnych przy obliczaniu wymiaru emerytury. Jeśli chodzi o kolejarzy, to przy niektórych stanowiskach stosuje się przelicznik 14 miesięcy za każde przepracowane 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TeresaGuzelf">Jeśli chodzi o skrócony wiek emerytalny, to zachowano wszelkie preferencje dla twórców oraz dla tych zawodów, które wymienione są w rozporządzeniu Rady Ministrów z roku 1983 o wieku emerytalnym dla pracowników zatrudnionych w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze. Zamiarem rządu jest, aby wszystkie te preferencje zachowane były w odniesieniu do osób powyżej 50 lat, ale też będziemy się starać, aby nie były one powiększane. Dlatego też katalog zawarty we wspomnianym rozporządzeniu nie będzie już zmieniany. W rozdziale 2 powołujemy się kilkakrotnie na „przepisy dotychczasowe”, rozumiejąc, że są to właśnie przepisy zawarte w rozporządzeniu z roku 1983 opublikowanym w Dzienniku Ustaw nr 43 z roku 1983.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę się tylko upewnić, że gdyby nie chęć zebrania w jednym miejscu wszystkich przepisów obowiązujących dotychczasowych emerytów oraz tych, którzy mając ukończone 50 lat, będą nimi wkrótce, rozdział 2 byłby właściwie niepotrzebny. Nie ma tu bowiem żadnych zmian w stosunku do prawa dziś obowiązującego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TeresaGuzelf">Tak. Nie zamierzamy wprowadzać dla tej grupy osób żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałam złożyć na piśmie poprawki uwzględniające zmiany w zakresie przepisów emerytalnych dla górników, które weszły w życie w ostatnim czasie, po decyzjach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszZemke">Mam pytanie, czy celowym jest wymienianie w art. 31 ust. 3 w pkt. 6 żołnierzy, funkcjonariuszy Policji itd., a w pkt. 7 strażaków, skoro wiadomo, że ich uprawnienia emerytalne regulują odrębne przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaFilek">Ja bym chciała wiedzieć jak ostatecznie brzmi art. 1 ust. 2, który już przegłosowaliśmy, ale nie mamy tego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Nie przegłosowaliśmy jeszcze wszystkich wniosków. Pozostały nam trzy i dopiero gdy one będą przegłosowane, to będzie znany kształt całości projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AlicjaMurynowicz">Ponieważ, jak słyszymy, w rozdziale 2 skomasowane są wszystkie dotychczasowe ustawy dotyczące uprawnień emerytalnych różnych grup zawodowych, ja bym chciała, aby rząd ustosunkował się do wniosków i opinii stowarzyszeń twórców i artystów. Związek Zawodowy Stowarzyszonych Twórców „Forma” informuje np., że zawieszona została ustawa z dnia 27 września 1973 r., na podstawie której artyści opłacali samodzielnie dodatkową składkę ubezpieczeniową. Czy to oznacza, że ta grupa zawodowa traci na nowych uregulowaniach? Bardzo bym chciała to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">O tym będziemy mówili przy rozpatrywaniu rozdziału 3. Proponuję, aby poszczególne wątpliwości zgłaszać przy konkretnych zapisach. Nie dyskutujmy ogólnie, bo w ten sposób do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do kolejnych artykułów rozdziału 2 w dziale II.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanLityński">Art. 27 - nie ma uwag - został przyjęty. Art. 28 - nie ma uwag - został przyjęty. Art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyKulanek">W art. 29 w pkt 4 wymienia się „żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu”. Na dzień dzisiejszy nie ma takich ludzi, więc może słuszne będzie dodanie tam wyrazu „byłych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaLewicka">To jest dokładny cytat z ustawy, z jej nazwy i dlatego nie można tego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Myślę, że nie ma pan racji, bo są tacy ludzie, którzy byli przymusowo zatrudniani w kopalniach i z tej racji teraz przysługuje im wcześniejsze przejście na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TeresaGuzelf">Nazwa ustawy, o której mówimy jest taka: „O dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania uranu”. Chodzi tu wyraźnie o sprawy przeszłe, a ta nazwa została przeniesiona w pełnym brzmieniu i proponuję położyć tu nacisk na słowie „zatrudnianym”, a nie dodawać „byłych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">Pozostawmy to prawnikom z Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że art. 29 został przyjęty, art. 30 również, bo nie słyszę uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejManicki">W art. 31 brakuje mi stoczniowców, a wydaje mi się, że nie ma żadnych przeciwwskazań, aby do wymienionego katalogu dopisać przemysł stoczniowy, tym bardziej że i tak chodzi o przepisy dawne, a nie nowe. Nie wiem, czy stoczniowców należy traktować jako pracowników przemysłu metalowego, bowiem kiedyś nie było ponoć pojęcia „przemysł stoczniowy”. Ono się jednak pojawiło i dlatego uważam, że poszerzenie tego katalogu nie stanowi żadnego problemu. Można to wprowadzić, choćby do pkt. 16, gdzie mówi się o pracownikach portów morskich dodając „i budowniczych statków morskich oraz rzecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaGuzelf">Cały katalog, który znalazł się w art. 31 został przeniesiony z rozporządzenia w sprawie wieku emerytalnego osób zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Konstrukcja tego rozporządzenia jest taka, że oprócz ogólnych haseł mówiących o pewnych grupach zawodowych zawiera też dwa wykazy A i B. Tam zawarte są szczegółowe wyliczenia stanowisk i rodzajów prac uprawnionych do skróconego wieku emerytalnego. To, o czym pan mówi, mieści się w ust. 4 art. 31, gdzie jest mowa, że „wiek emerytalny, o którym mowa w ust. 1, rodzaje prac lub stanowisk oraz warunki, na podstawie których osobom wymienionym w ust. 2–3 przysługuje prawo do emerytury ustala się na podstawie przepisów dotychczasowych”. To jest właśnie wspomniane już rozporządzenie Rady Ministrów z roku 1983, gdzie również pracownicy stoczni są wymienieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Chcę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w art. 31 ust. 3 wymienieni są żołnierze, policja i straż pożarna. Otóż ta regulacja dotyczy tych żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy korzystają z powszechnego systemu ubezpieczeń, czyli odeszli ze służby, a świadczenia emerytalne będą mieli przyznawane na podstawie ustawy powszechnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaTomaszewska">Prosiłabym o doprecyzowanie zapisu art. 31, a zwłaszcza zaprezentowanego tam katalogu zawodów i prac, aby nie było żadnych wątpliwości i nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Przy konstruowaniu zapisu art. 31 ust. 2 i 3 korzystano z poszczególnych działów wspomnianego rozporządzenia, gdzie jest także punkt „różne”. Gdyby go tak przeniesiono, to powstałoby pytanie, co to są te prace „różne”? A tam zawarte są właśnie takie prace jak: niezautomatyzowanych palaczy, ekip dezynfekcyjnych i wielu, wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ElżbietaKowalczyk">Na pytanie poseł Murynowicz w sprawie twórców odpowiem, że dziś twórca może być ubezpieczony w dwojaki sposób. Jako osoba wykonująca zawód wolny, zgłasza się sama dobrowolnie do zaopatrzenia emerytalnego twórców, albo też jeśli jest pracownikiem np. teatru, to jego uprawnienia reguluje art. 31 ust. 3, podczas gdy w przypadku wykonywania wyłącznie zawodu wolnego - art. 32. Uprawnienia do przejścia na wcześniejszą emeryturę są tutaj jednakowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejManicki">Mam świadomość, że dopisanie jeszcze kilku zawodów czy grup zawodowych do wymienionych już w katalogu nie zmieni nic merytorycznie, ale mogą być problemy w sensie interpretacji, bo trzeba będzie wielu wyjaśnień i dodatkowych uściśleń. Skoro więc zapis ten nie ma praktycznie charakteru normatywnego, a jedynie informacyjny proponuję, aby go nie rozszerzać, ale usunąć i w art. 31 ust. 2 zakończyć zdanie na słowie „otoczenia”. Będzie on wówczas brzmiał:</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejManicki">„Art. 31 ust. 2: Za pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach uważa się pracowników zatrudnionych przy pracach o znacznej szkodliwości dla zdrowia oraz o znacznym stopniu uciążliwości lub wymagających wysokiej sprawności psychofizycznej ze względu na bezpieczeństwo własne lub otoczenia”.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejManicki">Cała wyliczanka jest zupełnie niepotrzebna, bo i tak decydującą rolę ma zapis ust. 4 mówiący o tym, że prawo do wcześniejszej emerytury ustala się na podstawie przepisów dotychczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefDąbrowski">W uzupełnieniu tego, co powiedział poseł Manicki dodam, iż byłoby dobrze w miejsce skreślonej wyliczanki podać podstawę prawną, o której tu już wspominali przedstawiciele strony rządowej, a mianowicie rozporządzenie Rady Ministrów z roku 1983.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaGuzelf">Nie będę ukrywać, iż dotykacie państwo najtrudniejszego problemu technicznego tej ustawy, w której zawarta jest pewna część informacji, reszta zaś i to znacznie większa, znajduje się w rozporządzeniu. Naszą intencją było, aby nie naruszać stanu istniejącego w odniesieniu do grupy osób powyżej 50 lat. Powstał więc problem jak scalić wszystkie przepisy, czy przepisywać rozporządzenia, czy też może nadać rangę ustawy. Przepisy te z biegiem czasu staną się martwe, gdy już nie będzie osób nimi objętych, ale jeszcze przez co najmniej 10 lat trzeba je będzie stosować. Trzeba więc było przyjąć taką konstrukcję, jaka istniała dotychczas. To, co było w ustawie przenieśliśmy do ustawy, natomiast to, co było w rozporządzeniach ujęliśmy w zapisie „na podstawie przepisów dotychczasowych”, które nadal zachowują swą moc.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TeresaGuzelf">Co do propozycji posła Manickiego to musimy się chwilę zastanowić, bo jest to rzecz poważniejsza niż się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Myślę, że oczywiście decyzję możemy odłożyć, natomiast wprowadzając proponowaną konstrukcję utrwalamy stan taki jak jest obecnie, bo Rada Ministrów nie będzie już mogła niczego zmienić w istniejących rozporządzeniach, które tu zostaną przywołane jako „przepisy dotychczasowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanWyrowiński">W art. 177 projektu ustawy jest mowa o derugacji wielu ustaw. Czy to znaczy, że analogicznie są derugowane również rozporządzenia? Czy też rozporządzenia zachowują swoją moc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejManicki">Rozporządzenia są także derugowane, ale pozostaje możliwość zastosowania właśnie takiej konstrukcji, gdy wskazuje się na to, iż konkretne przepisy zachowują swoją dotychczasową moc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanLityński">W związku z prośbą strony rządowej o chwilę do zastanowienia się, ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanLityński">Wznawiam posiedzenie i pytam na wstępie, czy strona rządowa gotowa jest do dokonania skreśleń, zgodnie z propozycją posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaGuzelf">Uważam, że można się zgodzić z tą propozycją, bowiem wymienianie całego katalogu grup zawodowych, czy też poszczególnych prac niczemu nie służy. Tyle tylko, że w art. 31 mamy dwie sytuacje: zatrudnionych w warunkach szczególnych oraz zatrudnionych w szczególnym charakterze. Co do pierwszej grupy to ust. 2 art. 31 mówi, iż:</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TeresaGuzelf">„Za pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach uważa się pracowników zatrudnionych przy pracach o znacznej szkodliwości dla zdrowia oraz znacznym stopniu uciążliwości lub wymagających wysokiej sprawności psychofizycznej ze względu na bezpieczeństwo własne lub otoczenia”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TeresaGuzelf">Jeśli zatem utrzymujemy w mocy rozporządzenie, gdzie dokładnie wyszczególnione są te miejsca pracy i zawody, wówczas rzeczywiście możemy zrezygnować z wyliczanki. Co się zaś tyczy ust. 3 tego artykułu, gdzie jest mowa o pracownikach zatrudnionych w szczególnym charakterze, to już musi być pozostawione takie wyliczenie, jakie zaproponowaliśmy. Nie ma tu bowiem rozporządzenia szczegółowego, ani innej definicji, na którą można byłoby się powołać.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TeresaGuzelf">Racjonalne wydaje się skreślenie owych 16 punktów w ust. 2 art. 31, natomiast zachowanie 7 punktów w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaTomaszewska">Jestem również za skreśleniem wyliczanki, która może wprowadzać błąd, ale powinno temu towarzyszyć zamrożenie przepisów rozporządzenia, na które się powołujemy w dalszym ciągu. One muszą być bezwzględnie zagwarantowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że nie ma już innych uwag do art. 31. Uznaję, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanLityński">Art. 32 - nie ma uwag - został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejManicki">Przy art. 33 jest pewien problem techniczny. Otóż równolegle w Komisji Polityki Społecznej rozpatrywany był projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejManicki">Podkomisja złożyła już sprawozdanie, ale nie zostało ono jeszcze rozpatrzone przez połączone Komisje Polityki Społecznej i Finansów Publicznych. Sprawozdanie podkomisji staje się bezprzedmiotowe, gdy nowelizacją tej ustawy uchylamy ustawę, którą chcieliśmy nowelizować. Jeśli ustawodawca ma intencję wprowadzenia zmian w przepisach emerytalnych górników i ich rodzin, to powinien inkorporować to, co wynika z pracy tamtej podkomisji do pracy tej Komisji i dokonać zmian tylko w tej ustawie w jej art. 33–38 odnoszących się do górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejManicki">Zgłaszam ten problem, co nie oznacza, że nie możemy teraz wnosić uwag do kolejnych artykułów. Trzeba tylko pamiętać o tamtych pracach i ich wzajemnej korelacji. Jest też pytanie, w jakim trybie można byłoby porównać zapisy obydwu zespołów. Jako przewodniczący tamtej podkomisji mogę tutaj mówić przy każdym kolejnym artykule, co postanowiono tam, choć nie zawsze była to jednomyślność i w kilku przypadkach mamy propozycje wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MaciejManicki">Gdybyśmy nie dokonali tych porównań, to możemy mieć taką sytuację, że w dniu 31 grudnia br. będzie różny stan prawny w tej ustawie, którą tutaj przenosimy, bo do tego czasu nastąpią w niej jakieś zmiany, których dziś nie jesteśmy w stanie przewidzieć ani wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanLityński">Ale którąś z tych ustaw otrzymamy jako pierwszą i ewentualnie będzie można jeszcze dokonać dostosowań. Może też pan poseł wnosić odpowiednie wnioski, a my je przyjmiemy albo odrzucimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EwaLewicka">Sytuacja jeszcze się skomplikowała, bowiem rząd na skutek negocjacji ze związkami zawodowymi ustawy dotyczącej dostosowania górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania gospodarki rynkowej, przesunął część postulatów, jakie wpłynęły do Komisji Polityki Społecznej do ustawy restrukturyzacyjnej. Uznano, że niektóre z rozwiązań emerytalnych mogą być zastosowane w okresie restrukturyzacji do tej właśnie procedury. Minister pracy i polityki socjalnej Longin Komołowski mówił z trybuny sejmowej, że są dwa takie elementy:</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EwaLewicka">— okres odbywania zasadniczej służby wojskowej w trakcie trwania pracy górniczej,</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EwaLewicka">— okres pobierania zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#EwaLewicka">Przy restrukturyzacji mogą być one uwzględniane przy ustalaniu prawa do przejścia na emeryturę lub uzyskanie urlopu górniczego. To są jednak rozwiązania ściśle związane z restrukturyzacją przyjęte na okres jej trwania, a nie na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#EwaLewicka">Ustawa restrukturyzacyjna wpłynęła już do Rady Ministrów i być może jest już w drodze do Sejmu. Zaczną się poważne kolizje z tą ustawą, nad którą pracujemy obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejManicki">Jest jeszcze taka możliwość, że my odkładamy na bok nowelizację górniczą opracowywaną przez połączone komisje, zastrzegając sobie możliwość powrotu do spraw, które by się okazały różne. O ile będzie jeszcze wówczas czas na dokonanie wyjaśnień, to byśmy to zrobili już bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Myślę, że można tak zrobić, że my teraz przyjmiemy owe artykuły „górnicze”, a kiedy podkomisja, której pan przewodniczy zakończy pracę, będzie pan mógł zgłosić ewentualne wnioski do przedyskutowania. Z tym że, zdanie podkomisji nie będzie nas obligowało, lecz będziemy poszczególne artykuły głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejManicki">Podkomisja już zakończyła prace, chodzi o powrót do sprawy, gdy zakończą dyskusję połączone Komisje Polityki Społecznej i Finansów Publicznych. Nie będziemy już wówczas rozszerzać katalogu spraw, a tylko wrócimy do tych punktów, które wynikają z artykułów ustawy obecnie dyskutowanej przez naszą Komisję Nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanLityński">Zastrzegając sobie prawo powrotu do tych artykułów uznajemy, że art. 33 został przyjęty. Podobnie art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EwaTomaszewska">W art. 35 w ust. 2 powinno być, że okres urlopu górniczego ma wymiar lat 5, a nie 3, bo takie są nowe regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TeresaGuzelf">To jest oczywiste, ale trzeba również w tym ust. 2 dodać do zapisu „przewidzianego w układzie zbiorowym pracy” jeszcze słowa: „lub na podstawie odrębnych przepisów”. Zapis tego ustępu będzie następujący:</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TeresaGuzelf">„Art. 35 ust. 2: Na równi z okresami pracy górniczej określonej w ust. 1 traktuje się okres urlopu górniczego do lat 5 przewidzianego w układzie zbiorowym pracy lub na podstawie odrębnych przepisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że mamy tu zgodę i art. 35 przyjmujemy wraz z wprowadzoną poprawką. Art. 36 - nie zgłoszono uwag - został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaTomaszewska">W art. 37 proponuję dodanie jednego punktu do wymienionych, a przeniesionych z art. 6. Chodzi o to, aby za okresy zaliczane do pracy górniczej zaliczyć w tym miejscu również to, co zawiera art. 6 ust. 2 pkt 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Przyjęcie tej poprawki będzie rodziło bardzo duże reperkusje. Będzie wykraczało poza stan dotychczasowy, bowiem każda praca związana z górnictwem, na powierzchni, pod ziemią lub gdzie indziej będzie traktowana jako uprawniająca do emerytury górniczej. Dzisiaj do emerytury górniczej upoważnia jedynie takie zatrudnienie, które ma charakter pracy górniczej. Tylko ono jest okresem składkowym. Zatrudnienie gdziekolwiek indziej, a nawet w kopalni, ale na powierzchni, ma wpływ na wysokość emerytury i jest także okresem składkowym, ale nie rzutuje na uprawnienia górnicze. Przyjęcie proponowanej poprawki spowoduje znaczne rozszerzenie dotychczasowego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyKulonek">Tu nie chodzi o rozszerzenie uprawnień, ale o naliczenie górnikom do okresów składkowych mających wpływ na świadczenia emerytalne czasu, gdy byli na zwolnieniu lekarskim zasiłku opiekuńczym lub pobierali rentę chorobową. Obejmuje to tych górników, którzy pracowali przed 15 listopada 1991 r. W innych zawodach ten czas jest zaliczany do okresu składkowego więc nie jest to żadne wyróżnienie ani rozszerzenie. Nowe brzmienie art. 37 jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyKulonek">„Za okresy zaliczane do pracy górniczej uważa się okresy wymienione w art. 6 ust. 1 pkt 4–7, ust. 2, pkt 1a, 2–3, 5–8 oraz w art. 7 pkt 1–6 i 8, z tym że przez zatrudnienie, o którym mowa w tych przepisach rozumie się pracę górniczą oraz pracę równorzędną z pracą górniczą określone w art. 35 ust. 1 lub ust. 3, wykonywane co najmniej w połowie wymiaru czasu pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanLityński">Chciałbym wiedzieć, skąd ten pomysł, aby dołączyć ów punkt 1a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyKulonek">Wziął się stąd, że się znajdował w dotychczasowych przepisach dotyczących zaopatrzenia emerytalnego górników. Przed rokiem 1991 okresy chorobowe, okresy przebywania na zasiłku opiekuńczym lub rencie chorobowej były zaliczane do okresu pracy górniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EwaTomaszewska">Poprawka ma charakter merytoryczny. Jeżeli pracownik idzie na zwolnienie lekarskie, to jego zasiłek chorobowy powinien być traktowany jednakowo, niezależnie od tego, w jakim zawodzie pracuje. Odbieranie górnikom dodatkowej możliwości uzyskania świadczenia emerytalnego jest co najmniej dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanLityński">Wprawdzie umówiliśmy się, że nie będziemy ruszać obecnych przepisów, bo to jest dość niebezpieczne, ale oczywiście mają państwo prawo zgłosić taką poprawkę, która zmierza do zmiany przepisów wprowadzonych w roku 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Myślę, że trzeba tu sięgnąć do historii. W ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym górników, na którą się państwo powołujecie było istotnie powiedziane, że okresem równorzędnym z okresem zatrudnienia był okres pobierania zasiłku chorobowego również po ustaniu zatrudnienia (art. 7). W tej chwili nie ma już rozbicia na okres zatrudnienia i po ustaniu zatrudnienia. Okres zasiłku chorobowego zawsze będzie okresem nieskładkowym i to u wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ElżbietaKowalczyk">To, o co się państwo obawiacie dotyczy okresu zatrudnienia przed 15 listopada 1991 roku i po tej dacie. Otóż do tej daty zakłady liczyły zawsze zasiłki chorobowe w czasie zatrudnienia jako okres pracy górniczej i tak traktuje się je nadal w odniesieniu do górników zatrudnionych pod ziemią. Zgłoszona poprawka rozszerza te uprawnienia również na pracowników zatrudnionych na powierzchni i to już jest istotna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ElżbietaKowalczyk">W myśl przepisów proponowanej ustawy, nad którą tu dyskutujemy, żadnemu górnikowi nie wyłączymy zasiłku chorobowego ze stażu. U osób zatrudnionych do 15 listopada 1991 r. będzie to liczone jako okres składkowy, zaś u zatrudnionych po tej dacie, jako okres nieskładkowy, a więc tak, jak to było do tej pory. To wynika z art. 33 ust. 2, a także art. 35 i 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyKulonek">W poprzedniej ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym górników w art. 10 ust. 2 brzmiał:</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyKulonek">„Do okresów pracy górniczej zalicza się także: okresy niezdolności do pracy z tytułu wypadków przy pracy, wypadków w drodze do pracy itd., albo z tytułu choroby zawodowej, za które wypłacone zostało wynagrodzenie albo zasiłek chorobowy, albo świadczenie rehabilitacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyKulonek">Teraz, pracownikowi, który ma już uprawnienia emerytalne właśnie z tego tytułu, ZUS nakazuje dopracowanie owego okresu, gdy pobierał zasiłek, bo inaczej nie uznaje się pełnego stażu. My nie tworzymy niczego nowego, ale przywołujemy już istniejące przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanLityński">Jednak jest to tworzenie czegoś nowego, bo my właśnie wprowadzamy nową ustawę. Problem, czy górnik leżący w łóżku, jest także górnikiem pracującym pod ziemią ciągnie się już od dłuższego czasu i systematycznie powraca w dyskusjach. Osobiście wydaje mi się wysoce niesłusznym, aby górnika, który jest działaczem związkowym, pracuje na powierzchni, jest posłem, czy też choruje, uznawać na równi z górnikiem pracującym w tym czasie pod ziemią. Jest to rodzaj deprecjacji pracy górniczej, którą w ten sposób traktuje się jako coś co się po prostu ma, w czym się jak gdyby chodzi na co dzień. A przecież górnikiem jest się wtedy, gdy się jest pod ziemią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Na tle obecnej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników jest zapis art. 10, na który powołuje się przedstawiciel „Solidarności”, tylko że ten przepis spowodowany był czym innym. Do emerytury w wieku 50 i 55 lat, przy stażu 15 i 5 lat pracy w górnictwie zasiłki zawsze były zaliczane. Kiedy zaś ustawodawca wprowadził zapis o emeryturach bez względu na wiek z tytułu wykonywania pracy pod ziemią (stale i w pełnym wymiarze), to skoro okres zasiłków nie był okresem składkowym (w myśl przepisów obowiązujących po 15 listopada 1991 r.), wówczas należało wprowadzić zmianę w przepisach, aby zaliczyć te okresy do okresu składkowego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ElżbietaKowalczyk">W nowej ustawie emerytury bez względu na wiek reguluje rozdział 3 w art. 47 i tam jest mowa o wszystkich zasiłkach, jakie pan wymieniał. Tyle tylko, że osoby urodzone przed rokiem 1949 nie zyskują tu żadnego przywileju, bo mogą przejść na emeryturę właśnie w wieku 50 lat. Nie muszą udowadniać pracy przez 25 lat, skoro wystarczy im 15 lat pracy górniczej i ogólnego stażu zaliczanego do wymiaru emerytury i mającego wpływ na świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ElżbietaKowalczyk">W art. 47 mieszczą się wszyscy przeniesieni wiernie z cytowanego art. 10 dawnej ustawy. Oni nie zostali pominięci, tylko są umieszczeni gdzie indziej w rozdziale obejmującym inny przedział lat (urodzonych między rokiem 1949 a 1969), bowiem w grupie urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. nie ma takich ludzi. Oni mają prawo przejścia na emeryturę z łagodniejszego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanLityński">Myślę, że po tym wykładzie jesteśmy już przygotowani do podjęcia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Mam jeszcze jedną kwestię. Otóż chodzi także o rozszerzenie art. 37, ale w innym miejscu niż to proponowała poseł Tomaszewska. Myślę o dodaniu w wymienionym tam art. 7 pkt. 1–6 i 8 jeszcze pkt. 11. Otóż okresem nieskładkowym są także okresy pobierania zasiłków dla bezrobotnych i one mieszczą się w pkt. 6 art. 37, natomiast pkt 11 mówi o okresie choroby w czasie pobierania zasiłku dla bezrobotnych. Chodzi o to, aby taki okres choroby był także zaliczany do okresu nieskładkowego. To jest po prostu konsekwencja pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EwaTomaszewska">Wycofuję swój wniosek, natomiast popieram w całości poprawkę zgłoszoną w tej chwili przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejManicki">Mam jeszcze uwagę redakcyjną. W art. 37, gdzie wymienia się art. 6 ust. 2 oraz pkt. 2–3, zamiast myślnika powinien być przecinek lub łącznik „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanLityński">Możemy uznać, że art. 37 został przyjęty wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaTomaszewska">W art. 38 wydaje się, że w pkt. 1 powinien być przywołany art. 35 ust. 1 zamiast art. 47 ust. 1, bo właśnie w art. 35 jest określenie, czym jest praca pod ziemią. Być może źle to zrozumiałam i dlatego proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Tu chodzi o wskazanie tej pracy, która ma wpływ na emeryturę górniczą bez względu na wiek. W art. 47 jest położony nacisk na to, że jest to praca górnicza i to w pełnym wymiarze i wykonywana stale, a nie praca mieszana - częściowo pod ziemią, a częściowo na powierzchni - co wynika z art. 35. Dlatego też przywołaliśmy właśnie art. 47 ust. 1, bo chodzi o ten, szczególny rodzaj pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyKulonek">To chyba nie tak, bowiem chodzi o definicję pracy górniczej, a tę przywołujecie państwo w art. 5. Tam jest to bardzo precyzyjnie określone w wielu punktach. W art. 47 natomiast jest tylko pół zdania na temat tego, że „prawo do emerytury górniczej, bez względu na wiek i zajmowane stanowisko, przysługuje pracownikom urodzonym po dniu 31 grudnia 1948 r., a przed dniem 1 stycznia 1969 r., którzy pracę górniczą wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Przywołanie to byłoby zbędne, gdyby emerytura bez względu na wiek była w części ustawy dotyczącej wieku 50 i 55 lat, ale tu chodzi o całą konstrukcję dość trudną do przekazania. Niewątpliwie chodzi tu o pracę zarówno górnika pod ziemią, jak i pracownika dozoru ruchu, który stale jest z pracownikami wydobywającymi węgiel pod ziemią. Nam chodziło o wyraźne wypunktowanie, że chodzi o pracę taką, jak ją określa art. 47 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanLityński">Rozumiem to w ten sposób, że art. 33 jest przywołany również w art. 38, natomiast przywołanie art. 47 ust. 1 odnosi się do pracy pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasowym. Nie wiem tylko, czy jest gdzieś definicja tej właśnie pracy wykonywanej stale pod ziemią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyKulonek">Dlaczego w pkt. 2 art. 38, gdzie mówi się o pracy na odkrywce, w kopalniach siarki i węgla brunatnego przywołuje się art. 35 ust. 1? Pracę górniczą pod ziemią także chyba należy odnieść do tego samego art. 35, czyli artykułu definiującego tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyKulonek">Sądzę, że powoływanie się na art. 47 w pkt. 1 art. 38, to pozostałość z pierwszych wersji tego projektu ustawy. Świadczy o tym choćby i to, że w całym tekście pisze się Art. używając dużej litery, a właśnie w tym jednym miejscu używa się skrótu art. z małej litery. O ile wiem, było sześć kolejnych wersji tego projektu i żonglowanie nimi spowodowało ten - moim zdaniem - istotny błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Rozumiem, że art. 35 zawiera pełną charakterystykę rodzaju zajęć określanych jako praca górnicza. W art. 47 chodzi natomiast o to, w jaki sposób wykonywana praca górnicza wpływa na prawo do górniczej emerytury bez względu na wiek. Są tu zawarte przesłanki wymienione również w art. 35, które ta praca musi spełniać - musi być wykonywana pod ziemią i w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Chciałabym uzyskać potwierdzenie, że w obu artykułach chodzi o dwa różne pojęcia - w art. 35 o pracę górniczą, zaś w art. 47 o sposób wykonywania tej pracy dający prawo do emerytury bez względu na wiek pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaGuzelf">Tak, o to właśnie chodzi. Potwierdzam pani tok rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejManicki">Nie wiem czy to jest poprawna technika, aby przywoływać art. 47 ust. 1, skoro w tym właśnie ustępie jest mowa o zastrzeżeniu dla art. 48. Czy zatem przywołanie art. 47 odnosi się również do tego zastrzeżenia, czy nie? Wydaje się, że przywołanie ma charakter jedynie definicyjny, natomiast w art. 47 ust. 1 definicji nie ma. Może więc lepiej byłoby napisać treść definicji w pkt. 1 art. 38, a nie odwoływać się do art. 47 ust. 1, gdzie jej faktycznie nie ma. W art. 47 odwołujemy się jeszcze do art. 35 i w rezultacie tworzy się wielopiętrowa drabina odnośników i odwołań, którą naprawdę trudno zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanLityński">Najciekawsze jest to, że wszyscy wiemy o co chodzi i praktycznie ta drabina nam nie przeszkadza, ale sprawa nie jest prosta w konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przepis ma rzeczywiście charakter piętrowy, ale jest przy tym prawidłowy. Był trudny do sformułowania, stąd przybrał taką konstrukcję, która jest jednak prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanLityński">Skoro mamy opinię prawną i nie ma już głosów w dyskusji, to możemy przegłosować wniosek pani poseł Tomaszewskiej, choć nie wiem do końca jak on brzmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaTomaszewska">Swój wniosek przekazałam na piśmie, a chodzi mi o to, aby w art. 38 w pkt. 1 odwołać się nie do art. 47 ust. 1, tylko do art. 35 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanLityński">Pytam dlaczego w art. 38 pkt 2 jest przywołanie art. 35 ust. 1 pkt 4 i 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Kiedy w roku 1994 wprowadzono zmianę w emerytalnej ustawie górniczej to chciano wskazać, że nie każda praca górnicza uprawnia do wcześniejszego przejścia na emeryturę, ale wyłącznie ta wykonywana stale i w pełnym wymiarze czasu pracy. Wówczas też wprowadzono po raz pierwszy zapis o pracy w pełnym wymiarze i wykonywanej stale na odkrywce, powołując ten przepis ustawy górniczej, który mówi o pracy na odkrywce. I tutaj jest analogiczna regulacja przeniesiona do projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanLityński">Chciałbym wiedzieć, czy przyjmując wniosek pani poseł Tomaszewskiej spowodujemy jakiekolwiek niezrozumienie tego, czym jest praca górnicza wykonywana pod ziemią stale i w pełnym wymiarze? Jeśli nie spowoduje, to sądzę, że przywołanie właśnie art. 35 ust. 1 jest bardziej logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Można tak przyjąć dodając jednak, że chodzi o pracę pod ziemią, wykonywaną stale i w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy podziela pogląd strony rządowej, iż nie będzie źle, jeśli zamiast odwołać się do art. 47 ust. 1 odwołamy się do art. 38 i art. 35 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejManicki">Po tej dyskusji odnoszę wrażenie, że można tu obyć się w ogóle bez odwołania, zapisując jedynie, iż chodzi o pracę górniczą wykonywaną pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy. W art. 35 mamy wyraźnie określone, co to jest praca górnicza, a jeśli zaznaczymy, że chodzi o pracę pod ziemią, to automatycznie odpadnie praca na odkrywce. Będzie więc chyba jasne i pozbędziemy się tych piętrowych konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanLityński">Proponuję, aby zawiesić tę dyskusję do czasu, aż Biuro Legislacyjne porozumie się ze stroną rządową oraz wnioskodawcami i opracuje sensowne rozwiązanie zapisu. Przechodzimy do kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanLityński">Art. 39 - uwag nie słyszę - został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanLityński">Art. 40 - uwag nie słyszę - został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TeresaGuzelf">Do art. 41 mam następującą uwagę. Ponieważ scalenie wszystkich przepisów i ustaw było niezwykle skomplikowane umknęło mojej uwadze to, że zgodnie z dotychczasową uwagą o zaopatrzeniu emerytalnym kolejarzy za pracowników kolejowych uważa się osoby pozostające w stosunku pracy w kolejowych jednostkach organizacyjnych, z wyłączeniem biur projektów kolejowych (co jest zapisane w ust. 1 art. 41), ale również w innych jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi komunikacji, których pracownicy objęci byli dotychczasowymi przepisami o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin (art. 5 ustawy kolejowej).</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TeresaGuzelf">Proponuję, aby to, co zostało przeoczone zapisać w ust. 3 art. 41, dodając ten ustęp do zapisu art. 41, albo też rozszerzyć zapis ust. 1 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanLityński">Czy to jest jasne? Jeśli nie ma innych uwag art. 41 został przyjęty z proponowanym uzupełnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym wyjaśnić pewną generalną sprawę związaną ze środowiskiem kolejarskim. Otóż obowiązuje tam ustawa o wcześniejszych emeryturach. Do kiedy ona będzie funkcjonować i czy nie skomplikuje to obecnego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaGuzelf">Takie przepisy obowiązują tylko do końca roku bieżącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefDąbrowski">Od roku 1989 w wyniku restrukturyzacji kolei duża grupa pracowników odeszła z przedsiębiorstwa PKP. Czy tym zapisem, o którym mówiła pani Guzelf obejmujemy właśnie tych pracowników, bo oni kiedyś pracowali właśnie w jednostkach podległych ministerstwu. Dotyczy to ok. 100 tys. osób, które w latach 1991–1992, a także później, przeniesione zostały do wydzielonych przedsiębiorstw typu kolejowych zakładów usługowych. Wiele z tych osób miało już staż pracy ponad 20-letni, ale ponieważ nie było ustawy o restrukturyzacji kolei, nie wszyscy mają teraz prawo do emerytury kolejowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaGuzelf">Ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolei i ich rodzin pochodzi z roku 1983 i obejmuje okres przed tym rokiem. Nic innego nie da się tutaj wyinterpretować. Może ja się jeszcze skonsultuję z przedstawicielami Kolejowego Zakładu Emerytalnego i wtedy dam państwu ostateczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MichałWojtczak">Zawieszamy pracę nad art. 41 i przechodzimy do art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefDąbrowski">Mam uwagę redakcyjną do art. 42. Otóż w ust. 2 jest napisane: „Każdy pełny rok zatrudnienia na kolei na parowozie, spalinowym lub elektrycznym pojeździe trakcyjnym” itd. Lepiej byłoby napisać „na parowym, spalinowym lub elektrycznym pojeździe trakcyjnym”. Będzie to jasne i bardziej czytelne, a w sensie technicznym oznacza to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MichałWojtczak">Art. 42 przyjmujemy z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MichałWojtczak">Art. 43 - uwag nie słyszę - przyjmujemy. Art. 44 - uwag nie słyszę - przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MichałWojtczak">W ten sposób zakończyliśmy rozdział 2 i przechodzimy do omawiania rozdziału 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaGuzelf">Rozdział 3 ma szczególny charakter, ponieważ jest w nim mowa o możliwości uzyskania tych samych uprawnień, które przysługują 50-latkom i osobom powyżej 50 lat przez osoby młodsze niż 50 lat. Chodzi tu głównie o osoby pracujące w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze oraz kobiety, które do dziś mają prawo do przejścia na emeryturę wcześniejszą w wieku 55 lat. Możliwości skorzystania z dotychczasowych uprawnień zostały tu jednak ograniczone w czasie. Można z nich skorzystać jedynie do roku 2006, przy jednoczesnym spełnieniu określonych warunków. Jednym z tych warunków jest to, że osoby te nie przystąpią do otwartego funduszu emerytalnego. Jest też taki warunek, aby nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy w chwili przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TeresaGuzelf">W rozdziale tym mamy regulację dotyczącą emerytur bez względu na wiek dla górników, bo oni są siłą rzeczy młodsi niż 50 lat - gdy przekroczą 50 lat mogą skorzystać z innych przepisów - a także dla kolejarzy, którzy mogą skorzystać z wcześniejszego przejścia na emeryturę po spełnieniu wymienionych wyżej warunków.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TeresaGuzelf">Przy okazji chcę zwrócić uwagę na znajdujące się w końcowej części projektu ustawy przepisy zmieniające i uchylające niektóre ustawy (art. 177). Są tam również przepisy dotyczące nauczycieli, pracowników państwowych czy samorządowych, którzy w swoich przepisach pragmatycznych mają również uprawnienia związane ze skróceniem wieku emerytalnego. I tam również wprowadzono ograniczenie, iż prawo do skróconego wieku emerytalnego lub przejścia na emeryturę bez względu na wiek będzie obowiązywało tylko do roku 2006. Chodziło o to, aby we wszystkich przepisach było to ujednolicone. Można więc powiedzieć, że roczniki: 1949, 1950 i 1951 będą mogły skorzystać ze starych przepisów po spełnieniu dwóch warunków dodatkowych, że nie przystąpią do otwartego funduszu emerytalnego i rozwiążą stosunek pracy. Nie wymaga się przy tym, aby do roku 2006 złożyli wnioski, bowiem wystarczy, że do końca tego roku będą spełniać warunki uprawniające do tej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejManicki">Proszę o wyjaśnienie, co oznacza zapis w art. 45 ust. 1 pkt 2 — „warunki do emerytury określone w tych przepisach spełnią do dnia 31 grudnia 2006 roku”. Czy to znaczy, że do końca tego roku trzeba będzie również przejść na emeryturę czy tylko spełnić warunki, a na emeryturę będzie można przejść np. za kilka lat od tej daty?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MaciejManicki">Jeśli ten zapis oznacza, że osoba, która do końca roku 2006 ukończyła 60 lat, a pracowała w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze, może przejść na emeryturę, to jest to zaprzeczenie zasadzie, że osoba w wieku do lat 50, jeśli chce, może pozostać w starym systemie i ze wszystkimi konsekwencjami tego systemu. Tak to było powiedziane i tak rozumiane, że jeśli ktoś ma więcej lat niż 30, a mniej niż 50, to może przejść na wcześniejszą emeryturę pod warunkiem, że ma staż 15 lat upoważniający go do takiej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MaciejManicki">W tej chwili widzę, że powstała taka sytuacja, że np. osoba urodzona w roku 1953 nie będzie mogła przejść na emeryturę wcześniejszą, mimo że w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze przepracowała więcej niż 15 czy nawet 20 lat. A przecież ta osoba przystępując do pracy podpisała kontrakt, z którego wynikało, że właśnie po przepracowaniu 15 lat w określonych warunkach należy się jej wcześniejsza emerytura. Nie wolno nam teraz zmieniać takich kontraktów, takie jest moje zdanie. To przecież narusza prawa nabyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaLewicka">Jeżeli ktoś z państwa zrozumiał, że ludzie pomiędzy 30 a 50 rokiem życia mają wybór między starym a nowym systemem, to znaczy, iż przyjmował, że reforma systemu emerytalnego zacznie się w Polsce za 40 lat. Taki wybór postawiono, ale tylko pracownikom mundurowym, natomiast w odniesieniu do wszystkich pracowników cywilnych powiedzieliśmy, że stary system działa tylko wobec osób po 50 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EwaLewicka">Wybór między starym a nowym systemem polega wyłącznie na decyzji czy wejść ze swoją składką w drugi filar, czy też nie wejść. Sposób wymierzania świadczeń według nowych zasad już został przesądzony w głosowaniu na forum Sejmu, podobnie jak wszystkie nowe reguły tego systemu, łącznie z uprawnieniami do wieku.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#EwaLewicka">Wobec osób poniżej 50 roku życia będą teraz prowadzone dwa typy negocjacji: o tym, jaki w przyszłości będzie wiek emerytalny w uzasadnionych przypadkach, gdy uznamy, że powinien być niższy z powodów zdrowotnych czy psychofizycznych. Będziemy też rozmawiali jaką rekompensatę zastosować wobec osób, które są mocno zaawansowane w nabywaniu pewnych uprawnień emerytalnych, a zrezygnują z wcześniejszego przejścia i wejdą w system powszechnego ubezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#EwaLewicka">Są to jednak problemy negocjacyjne, a nie ustawodawcze, bowiem uprawnień do wcześniejszej emerytury nie nabywa się wyłącznie po uzyskaniu odpowiedniego stażu w danym zawodzie, czy na danym stanowisku. Muszą być spełnione łącznie wszystkie warunki. Jeśli ktoś przepracował np. 15 lat w warunkach szczególnych, a potem zakład został rozwiązany, a dana osoba podjęła pracę w zupełnie innym charakterze, to nie zachowuje nabytych wcześniej praw do emerytury z tytułu pracy w warunkach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#EwaLewicka">Odpowiadając posłowi Manickiemu na pytanie, co z tymi ludźmi, którzy mają już bardzo wysoki staż i są daleko posunięci w nabywaniu uprawnień do wcześniejszej emerytury, potwierdzam, że jest to właśnie sprawa negocjacji. Tu nic się nie dzieje automatycznie, nic nie jest przenoszone.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#EwaLewicka">Określenie w art. 45 ust. 1 pkt 2 daty krańcowej do 31 grudnia 2006 r. jest propozycją wyjścia z sytuacji w stosunku do osób, które przechodziły na emeryturę bez względu na wiek i w stosunku do kobiet. Jest to forma elastyczna przejścia nad tą granicą, ale tylko w przypadku spełnienia wszystkich warunków. W moim przekonaniu nie powinno być żadnego nieporozumienia, bowiem takiego wyboru, o jakim mówił poseł Manicki, między starym a nowym systemem nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaFilek">Gdy się dokładnie przeczyta to, co nam państwo przedstawili w projekcie ustawy, to rzeczywiście, żadnego wyboru nie ma. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, iż środki masowego przekazu informują o tym, że osoby między 30 a 50 rokiem życia będą miały wybór. Ludzie mają prawo uważać, że mają swobodny wybór zarówno co do wymiaru emerytury, jak i uprawnień, jakie posiadają i to zależy od ich dobrej woli. Takie zresztą były propozycje, w chwili gdy przystępowano do opracowania całego systemu reformy. Nie można się dziwić, że ludzie tak to przyjmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejManicki">Gdyby tak czytać przepis, jak to usiłuje robić strona rządowa, to wynika tu jawny absurd. W art. 45 ust. 1 przywołuje się m.in. art. 31 mówiąc, że prawo do wcześniejszej emerytury przysługuje osobom, urodzonym po 31 grudnia 1948 r., a które wiek 60 lat osiągnęły przed 31 grudnia 1996 r., co jest przecież niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EwaLewicka">Ale też ten zapis nie jest do nich adresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejManicki">Art. 31 mówi o pracownikach zatrudnionych w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze, więc jeśli go przywołujemy w art. 45 to właśnie o te osoby chodzi. Moje rozumienie tego przepisu jest takie, że oto te osoby nie przystąpiły do otwartego funduszu emerytalnego, została z nimi rozwiązana umowa o pracę i spełniają warunki wymagane w tych przepisach, czyli 15 lat pracy w szczególnym charakterze lub szczególnych warunkach uzyskali do końca roku 2006. Nie obejmuje to wieku emerytalnego, bo niby jakim cudem osoba urodzona po 31 grudnia 1948 r. ma mieć 60 lat 31 grudnia 2006 r.? Ona będzie miała ten wiek dopiero za 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejManicki">Jedyną możliwą do przyjęcia konstrukcją jest, według mnie, zapis, że osoby, które w dniu wejścia w życie tej ustawy nabyły uprawnienie do wcześniejszej emerytury z racji pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, nie będą tych uprawnień pozbawione. Proszę o precyzyjne wyjaśnienie co oznacza data 31 grudnia 2006 rok w kontekście 31 grudnia 1948 r. zapisanym w art. 45?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że funkcjonuje już kilka nieprawdziwych przekonań na temat projektowanego systemu emerytalnego. Po pierwsze, nieprawdziwe jest stwierdzenie premiera Buzka, że wreszcie będzie wprowadzony system lepszy dla wszystkich. Po drugie, źle się stało, że już zakorzeniło się w świadomości, iż ludzie między 30 a 50 rokiem życia mogli coś wybierać. Rozpatrując pierwsze rozdziały projektu ustawy mogliśmy się przynajmniej my, posłowie przekonać, że nie ma tu żadnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AnnaBańkowska">Wracając do art. 45 to on rozluźnia nieco gorset nowych zasad naliczania emerytury ludziom w wieku niższym niż 50 lat, ale tylko w przypadku trzech roczników kobiet. Pani minister powiedziała jednak, że nowa ustawa nie będzie nic zmieniała w prawie do emerytury osób urodzonych przed rokiem 1949. Tymczasem art. 45 temu wyraźnie przeczy, co podniósł już poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AnnaBańkowska">Co to bowiem znaczy, że nic się nie zmienia w zasadach przyznawania prawa do emerytury? To znaczy, że 50-letni dziś stoczniowiec, górnik czy inny pracownik zatrudniony w szczególnych warunkach powinien mieć prawo do wcześniejszej emerytury na obecnych warunkach, gdy tymczasem data 31 grudnia 2006 rok uniemożliwia mu to.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AnnaBańkowska">Chcę też, wracając do zapisu art. 45 zapytać, w jaki to sposób rząd zamierza poinformować osoby poniżej 50 lat, aby dobrze się zastanowiły i przez 3 lata nie przystępowały do otwartych funduszy emerytalnych, bo mogą stracić prawo do przejścia na emeryturę według zasad obowiązujących dziś, a także do przejścia na wcześniejszą emeryturę. To jest zapis bardzo odpowiedzialny i praktycznie wszystkim ludziom w wieku 47–50 lat powinno się przekazać imiennie taką informację, aby zrozumieli co ich czeka.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AnnaBańkowska">Jak państwo rozumiecie spełnienie warunków do przejścia na emeryturę, o których mowa w art. 45? Czy, jeśli się je spełni do 2006 roku to trzeba będzie bezwzględnie przejść na emeryturę, czy też będzie można to zrobić np. za 2–3 lata, mając je zabezpieczone w określonym czasie, czyli do końca roku 2006?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AnnaBańkowska">I jeszcze jedno. Mówi się o konieczności rozwiązania stosunku pracy, który jest warunkiem niezbędnym dla uzyskania uprawnień do przejścia na emeryturę. To znaczy, że trzeba, składając wniosek do ZUS, rozwiązać umowę, a po uzyskaniu świadczeń można pracę podjąć na nowo. To po co taka fikcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaGuzelf">Pan poseł Manicki ma rację. Osoby, które mają wiek emerytalny ustalony na poziomie wyższym niż 50 lat, nie znajdą się w tej grupie, o jakiej jest mowa w art. 45. Jest to przepis adresowany do tych, co mają prawo do emerytury bez względu na wiek, do kobiet dziś 55-letnich i wszystkich tych, co mają wiek emerytalny ustalony poniżej 50 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnnaBańkowska">Oznacza to, że dla części osób warunki zostaną zmienione w chwili wejścia w życie tej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EwaLewicka">Ta reguła nie jest złamana, to jest wyjątek, ale na korzyść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TeresaGuzelf">Osoby dziś 50-letnie podlegają pod stare zasady, natomiast młodsi będą w pewnych warunkach traktowani właśnie jak te osoby 50-letnie, co jest dla nich korzystne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TeresaGuzelf">Jeśli chodzi o składanie wniosku, to wiemy, bo potwierdziło to również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że prawa emerytalne nabywa się z prawa, a nie z wniosku. Trzeba więc spełnić najpierw warunki, a wniosek można złożyć również później. Przy składaniu wniosku, nie zaś do końca roku 2006 trzeba udowodnić, że nie pozostaje się w stosunku pracy. Do tej daty muszą być spełnione następujące warunki: wiek, staż oraz praca w warunkach szczególnych przez określony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejManicki">Jeśli ten przepis przejdzie w takim kształcie i tak rozumiany jak to jest obecnie, to należy się spodziewać niesłychanego buntu społecznego. Państwo uderzacie tutaj w ludzi, którzy nawet nie mają świadomości tego, że takie właśnie były zamierzenia wobec zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, a mają ponad lat 30.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejManicki">Ja uczestniczę w rozmowach, jakie są prowadzone z tymi ludźmi i oświadczam z całą odpowiedzialnością, że oni nie mają najmniejszej świadomości, że chce się ich pozbawić uprawnień, jakie mają obecnie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MaciejManicki">Trzeba tu także sprostować oczywiste nieprawdy, jakie przedstawiła nam pani minister Lewicka. Dziś system działa tak, że jeśli ktoś pracując w stoczni lub hucie nabył uprawnień do wcześniejszej emerytury to może po 15 latach iść do innej pracy, a gdy będzie miał 60 lat to skorzysta właśnie z tamtych uprawnień. Państwo zaś chcecie teraz pozbawić owych ludzi już nabytych praw. Takie zamiary mogą dotyczyć jedynie osób, które jeszcze nie nabyły owych praw, nie mają odpowiedniego stażu. Jeśli zaś już ktoś je nabył, to klamka zapadła, nie wolno mu ich odbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefDąbrowski">Chciałbym mieć jasność sytuacji na własnym przykładzie. Otóż mam 25 lat przepracowanych w kolejnictwie i urodziłem się trzy miesiące po określonej w art. 45 dacie 31 grudnia 1948 r. Czy moje prawo do wcześniejszej emerytury zostało mi odebrane? W środowisku pracowników PKP takich jak ja osób jest 60%. Będzie to poważny problem, o jakim wspomniał już poseł Manicki, tym bardziej że dotyczy on osób, które są aktualnie najbardziej aktywne zawodowo. I oto oni dowiedzą się, że tracą wszystko na co pracowali przez 25 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławWądołowski">Chciałbym tu dodać, że obecnie np. w stoczni kiedy przyjmuje się do pracy spawaczy, monterów czy malarzy, a więc tych do najtrudniejszych zajęć, to zapewnia się ich, że po 15 latach nabywają prawa do wcześniejszej emerytury. na 12 tys. zatrudnionych w stoczni takich pracowników jest ponad 5 tys. Ja sobie nie wyobrażam tego, co będzie jak oni się dowiedzą, co im fundujemy. Trzeba się nad tym poważnie zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaLewicka">Widzę, że wracamy do filozofii całej reformy, którą trzeba tu jeszcze raz wyłożyć. Jesteśmy już po pewnych decyzjach, także finansowych, skutkujących na przyszłość, ale także w bardzo newralgicznym punkcie decydującym o całym sensie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EwaLewicka">Zostało już publicznie powiedziane, że w Polsce zbyt wcześnie przechodzi się na emeryturę. Jest to przeciętnie 57 lat, a więc dużo wcześniej niż w innych krajach. Niski wiek emerytalny w systemie ubezpieczeniowym oznacza, że jest on bardzo kosztowny. Nas to kosztuje m.in. tak wysoką składkę, jaką obecnie na ten system płacimy - 24% naszego wynagrodzenia idzie wyłącznie na system emerytalny. Prawo do przejścia na szybszą emeryturę kosztuje nas 1/3 składki. Symulowaliśmy już państwu, że gdyby nie było tych wszystkich uprawnień to w przyszłości można byłoby właśnie o 1/3 zredukować składkę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EwaLewicka">Wiedząc o tym wszystkim zaproponowaliśmy ochronę dla osób w pewnym wieku, czyli takich, które wkrótce mogą przejść na emeryturę, korzystając także z rozwiązań szczególnych. Nie dawaliśmy jednak automatycznie ochrony tym wszystkim, którzy nabyli już jedno z uprawnień wymaganych do emerytury, a mianowicie staż pracy w danej kategorii zatrudnienia. Takiej ochrony nikomu nie proponujemy, ale proponujemy system negocjowania z osobami poniżej 50 roku życia, które są na liście uprawnionych do przejścia na wcześniejszą emeryturę. Mamy dla nich kilka rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#EwaLewicka">Tam, gdzie to jest rzeczywiście uzasadnione - zachowanie wcześniejszego wieku emerytalnego poprzez zdefiniowanie na nowo prawa do takiej emerytury i zapisanie go w szczególnej ustawie. Musi się to wówczas wiązać z zapłaceniem wyższej składki, bo ci, co będą wcześniej przechodzić na emeryturę, muszą to sobie opłacić. Wynika to z faktu, że już nie będziemy płacić składek do jednego worka, tylko każdy będzie ją opłacał indywidualnie na swoje konto. Ta wyższa składka będzie obowiązywała przez okres brakujący do emerytury powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#EwaLewicka">System negocjowania będzie dotyczył wszystkich osób poniżej 50 lat życia i zostanie zapisany na nowo. Określone zostaną nowe reguły, kryteria, a także wysokość składki dla każdego, kto do tego systemu wejdzie. Rozwiązań prawnych i organizacyjnych jest tutaj wiele i są one oferowane także przez inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#EwaLewicka">Rozmawialiśmy np. z kolejarzami, że istnieje możliwość stworzenia funduszu branżowego ulokowanego w trzecim filarze systemu, w którym pracodawca i pracownicy zdecydują się zapłacić składkę za okres brakujący do wieku emerytalnego. Muszę przyznać, że takie propozycje znajdują zrozumienie w rozmowach ze związkami zawodowymi. Zapewniam też posła Manickiego, że przedstawiciele związków umówili się z nami na negocjacje jesienne, mając pełną świadomość tego, że dotyczyć one będą osób do 50 roku życia, a nie do 30 lat. Nie jest to nieporozumienie z przedstawicielami pracowników, ale nieporozumienie tutaj, wśród nas, wynikające z innego czytania intencji i wypowiedzi rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#EwaLewicka">Odpowiadając posłowi Dąbrowskiemu chcę stwierdzić, że jeśli jest osobą poniżej 50 roku życia i miał prawo do przejścia na emeryturę w wieku 60 lat, to ta regulacja do roku 2006 nie obejmie go. Obejmie go nowy system, który oferujemy wszystkim z tej grupy wiekowej, bo tu nie ma równych i równiejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejManicki">Nie będę komentował wypowiedzi pani minister, bo nie chcę używać słów radykalnych. Posłużę się natomiast tym, co napisano w uzasadnieniu przedłożenia rządowego dyskutowanej ustawy. Pomijam fakt, że całe uzasadnienie jest tak lapidarne, że powinno spowodować interwencję marszałka Sejmu i odesłanie go z powrotem. Do całego problemu, o którym teraz mówimy uzasadnienie zawarto w ośmiu linijkach tekstu. Czytamy tam co następuje:</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejManicki">„Dla osób w wieku 30–50 lat przewidziano dobrowolność przystąpienia do II filaru ubezpieczeń, czyli do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MaciejManicki">Istotne znaczenie ma to dla osób, które dziś pracują w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze i mają możliwość przejścia na emeryturę po spełnieniu wymogu określonego stażu pracy. Osoby te, które nie ukończyły 50 roku życia, a do spełnienia warunku stażu brakuje im 5 lat mogą pozostać w obecnym systemie. Zachowanie uprawnień dotychczasowych wiąże się jednak z koniecznością zrezygnowania z ubezpieczenia w II filarze”.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MaciejManicki">Tego nie można czytać inaczej niż w taki sposób, o jakim ja tutaj mówię od samego początku. Jeśli rząd chce zrobić to, o czym mówiła pani minister, to powiem cynicznie, jako poseł opozycji, że mnie to ucieszy. Takiej bowiem manifestacji, jaką to wywoła nie było dotąd w historii Polski. Dziś jeszcze powiem swoim wyborcom i przedstawicielom związków zawodowych, w jaki sposób rząd obłudnie wpuszcza w kanał swoich partnerów w dyskusjach. To może być przyczynkiem zerwania wszelkich rozmów i przeniesienia ich na ulicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaLewicka">To oczywiście nasza wina, że w uzasadnieniu znalazł się taki zapis, który dotyczy naszych intencji, ale innej formuły zapisania. Otóż w pierwotnej formule proponowaliśmy nie podawać daty, ale okres jaki pozostał do spełnienia wszystkich warunków. Intencje rządu były wykładane dawno i obecni na tej sali przedstawiciele związków zawodowych wiedzą, co im przekazywano w trakcie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EwaLewicka">Jest to naprawdę nieporozumienie i pułapka, w którą wpadł pan, natomiast w rozmowach ze związkami zawodowymi nie oferowaliśmy, iż zachowamy uprawnienia do wcześniejszej emerytury li tylko po spełnieniu wymogu stażu pracy w warunkach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanLityński">Myślę, że musimy zrobić w tym miejscu przerwę, abyśmy mogli wczytać się w te wszystkie zapisy i przystąpić do dalszej dyskusji z nowymi siłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławSzwed">Ja również zgłaszam propozycję odłożenia w dniu dzisiejszym tego punktu, bo w takiej formie nie możemy go dyskutować, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę to, co już przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję, abyśmy nie straszyli ulicą. Trzeba mieć pewną miarę w tym co się mówi, bowiem sprawa jest zbyt poważna. Myślę, że rząd niezbyt szczęśliwie i nie do końca określił swoje intencje, ale to, co pani minister mówi o proponowanych negocjacjach jest wyrazem szczerych intencji oraz tego, że rząd zdaje sobie sprawę z drastyczności tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że proponowane rozwiązanie ma charakter pomostowy dla tych którzy znajdują się blisko granicy 50 lat, natomiast dla młodszych będzie wynikiem pewnej ugody zapisanej albo w tym, obecnie tworzonym prawodawstwie, albo w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanWyrowiński">Apeluję o spokój i nie szermowanie argumentem ulicy, bo jest to argument skrajny, a po to jest Sejm, aby nie było konfrontacji ulicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam za emocje, ale ja oprócz tego, że jestem posłem, to byłem przez wiele lat i nadal jestem aktywnym działaczem związkowym. Jeśli słyszę od rządu, że moja centrala związkowa coś uzgodniła (a jestem wiceprzewodniczącym OPZZ) wiem, że nie było takich uzgodnień, to mogę jedynie domniemywać, że w równie obłudny sposób, jak w cytowanym uzasadnieniu, wpuszczaliście państwo w kanał związki zawodowe we wszystkich dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o ulicę, to ja nie straszę. Tu przyjdą ludzie bez względu na przynależność związkową i bez względu na to, co zrobi NSZZ „Solidarność” czy OPZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EwaLewicka">Panie pośle, otóż 2 dni temu otrzymałam od przewodniczącego OPZZ, pana Wiadernego odpowiedź na moją prośbę rozesłaną do wszystkich central związkowych o przedstawienie listy ekspertów do komisji zajmującej się określeniem przyszłego wieku emerytalnego. OPZZ wydelegował długą listę ekspertów do tych właśnie negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałWojtczak">Proponuję przerwać już dyskusję i jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmiemy wniosek o zawieszeniu obrad do wtorku. Sprzeciwu nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>