text_structure.xml
56.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWójcik">Otwieram posiedzenie Komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez Państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach. Witam przedstawicieli ministerstwa oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TomaszWójcik">W porządku posiedzenia mamy kontynuację rozpatrywania ustawy o reprywatyzacji - druk 1360. Ostatnio rozpatrywaliśmy i przyjęliśmy art. 20, ust 5. Obecnie przechodzimy do ust. 6 nad którym odbyła się już debata. Wobec tego zapytam, czy do tego ustępu są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie chciałbym wracać do debaty, która już się odbyła, ale chciałbym złożyć wniosek. W moim przekonaniu nie ma większego sensu, aby Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe traktować w ten sposób, aby kazać sprzedawać wszystkie nieruchomości będące w ich władaniu, które zostały pokazane jako nieruchomości zbędne, a następnie kupowały bony reprywatyzacyjne od byłych właścicieli. Chciałbym zaproponować, aby odbywało się to na ogólnych zasadach. Proponuję przyjąć zapis:</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławŻelichowski">„Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe przekaże na rzecz wypłaty renty leśnej z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiące las:</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławŻelichowski">1. Nieruchomości nie służące gospodarce leśnej z wyjątkiem nieruchomości, o których mowa w art. 40a ust. 4–8 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz. U. Nr 101, poz. 444, z 1992 r. Nr 21, poz. 85, Nr 54, poz. 254 r., Nr 1, poz. 3, Nr 127, poz. 627, z 1995 r. Nr 147, poz. 713, z 1996 r. Nr 91, poz. 509, z 1997 r. Nr 54, poz. 349 i Nr 121, poz. 770),</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławŻelichowski">2. Lasy i inne grunty, przeznaczone w planach zagospodarowania przestrzennego pod powierzchniową eksploatację kopalin, o łącznej powierzchni do 4 tys. ha,</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławŻelichowski">3. Grunty nieleśne przeznaczone do zalesienia, o łącznej powierzchni do 80 tysięcy hektarów, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która na ogólnych zasadach będzie dokonywała wykupu bonów”.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławŻelichowski">Proszę zwrócić uwagę na materię. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe nie mają instrumentów i struktur do prowadzenia marketingu, sprzedaży, itd. Jeżeli rząd wyliczył, że powierzchnie, o których mówiłem, są to tereny wolne i odpowiadają wartości renty leśnej, to należy je przekazać do Agencji, która jest przygotowana organizacyjnie i merytorycznie do prowadzenia tego typu spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardPessel">Chciałbym, aby w tej sprawie mógł wypowiedzieć się ekspert - pan profesor Wojciech Wilkowski - specjalista od renty leśnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechWilkowski">Na podstawie materiałów, które otrzymałem z Ministerstwa Skarbu Państwa, które z kolei uzyskało je z Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe postawię tezę, iż Lasy Państwowe nie będą w stanie zrealizować zadań, które nakłada na nie zapis art. 20, ust. 6 projektu ustawy, a mianowicie, że „Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wykupi bony od posiadaczy, którzy uzyskali je z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las”. Jest to zapis, który powinniśmy rozpatrywać w kontekście treści art. 6, ust. 5, pkt. 3 projektu ustawy, który mówi, że „ceny jednostkowe dla zespołu składników majątkowych stanowiących las ustala się przy użyciu rachunku rentowego z gospodarki leśnej”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechWilkowski">Encyklopedyczna definicja renty gruntowej brzmi: „renta gruntowa stanowi dochód, czyli zysk, związany z posiadaniem ziemi. Renta ta jest zależna do wartości produktów, jakie wytwarza ten grunt”. Można przez analogię powiedzieć co to jest renta leśna. W tym rozumieniu renta leśna stanowi dochód, czyli zysk, związany z posiadaniem lasu. Renta ta jest zależna od wartości produktów jakie wytwarza grunt leśny.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WojciechWilkowski">Wracając do postawionej tezy dotyczącej możliwości finansowych Lasów Państwowych, związanych z wykupem bonów, pragnę zauważyć, że tę kwestię z kolei należy rozpatrywać w kontekście rozporządzenia Rady Ministrów, o którym jest mowa w ust. 7, art. 20.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WojciechWilkowski">Zgodnie z zasadami podanymi w zapisie projektu ustawy oraz zapisami rozporządzenia Rady Ministrów przeprowadziłem rachunek dotyczący określenia wartości hektara lasu. Podstawowa zasada dla obliczenia wartości 1 hektara lasów mówi, iż „wartość 1 hektara lasu stanowi iloczyn dochodu rocznego, czyli zysku, czy też renty leśnej z 1 ha podzielone przez współczynnik kapitalizacji”. Zasada ta wynika również z ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie zdefiniowane jest tzw. podejście dochodowe — metoda zysku. Współczynnik ten stanowi odwrotność wskaźnika rentowności leśnej oznaczonej we wzorze podanym w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów literą „p”. Dodam, że w projekcie rozporządzenia parametr ten został niewłaściwie nazwany, tj. jako umowna rentowność gospodarki leśnej. Ta nazwa jest niewłaściwa, gdyż rentowność, czyli renta, której definicję przed chwilą podałem, oznacza konkretny dochód, czyli zysk związany z posiadaniem lasu. Nie może on być tym samym wyrażony w procentach. Parametr ten należy nazywać wskaźnikiem rentowności leśnej. Odwrotność tego wskaźnika daje nam współczynnik kapitalizacji, o którym mówiłem i który przemnożony przez wysokość zysku da nam wartość nieruchomości — w naszym przypadku wartość 1 hektara lasu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WojciechWilkowski">Wskaźnik ten obliczyłem wprowadzając dane z dokumentacji, które posiada Ministerstwo Skarbu, a które otrzymało z Lasów Państwowych. Wysokość wskaźnika obliczonego na podstawie danych wynosi 1 promil. Według dokumentacji Lasów Państwowych zysk netto z 1 hektara lasu wynosi 11,75 zł. Wprowadzając te dane do wzoru, to otrzymamy wartość 1 hektara lasu w wysokości 11.740 zł. Dodam, że Marek Budzisz - ekspert Lasów Państwowych - określił wartość hektara w wysokości 11.500 złotych, a zatem otrzymany przeze mnie wynik jest bardzo zbliżony. Według kalkulacji Lasów Państwowych wartość 1 hektara lasów wynosi 587,67 złotych, a więc jest to różnica dwudziestokrotna w stosunku do moich i pana Budzisza obliczeń. Dlaczego powstała tak duża różnica w obliczeniach? Stało się tak z dwóch powodów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WojciechWilkowski">Po pierwsze, przyjęto w kalkulacji wskaźnik rentowności gospodarki leśnej w Europie, który wynosi 3 proc. podczas, gdy wyliczony z danych dostarczonych przez Lasy Państwowe wynosi 1 promil. To jest trzy tysiące razy mniej. Natomiast Marek Budzisz podaje ten wskaźnik dla lasów Austrii na poziomie 0,75 proc., czyli 750 promili.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WojciechWilkowski">Po drugie, przyjęto współczynnik zwiększający o półtora razy wynik, który oparty jest na zasadzie, państwo inwestuje w lasy więcej niż inwestowaliby prywatni właściciele.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WojciechWilkowski">Reasumując, po przeanalizowaniu dokumentacji, wyrażam pogląd, że kalkulacja, na której bazują Lasy Państwowe, dotycząca ceny jednostkowej 1 hektara lasu w wysokości 587,67 zł jest bardzo niepewna. Wynika to z dwóch podstawowych przesłanek. Po pierwsze, Lasy same przyznają, że nie dysponują informacją o wartości rynkowej lasów z powodu braku metodyki ustalania wartości las, a po drugie, przytoczone przez Lasy Państwowe dane są oparte na informacjach z lat 1996–1998. Dlatego deklaracja zawarta w pkt. 6 art. 20 o wykupie przez Lasy Państwowe bonów połączona jest z bardzo dużym ryzykiem finansowym. Jak przeprowadzone obliczenia pokazują, wartość 1 hektara lasu może być faktycznie dwudziestokrotnie wyższa i wówczas cały ciężar obciążeń na rzecz byłych właścicieli — wobec prawdopodobnej niewypłacalności Lasów Państwowych — spocznie na skarbie państwa, czyli na podatnikach. Obawiam się również, że cena jednostkowa 1 hektara lasu wynosząca 587,67 zł może być również kwestionowana przez właścicieli tych nieruchomości z podanych przeze mnie powodów — właściciele tych nieruchomości również mogą przeprowadzić obliczenia symulacyjne nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TomaszWójcik">Poprosimy pana profesora o przekazanie nam swojej prezentacji na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechWilkowski">Materiały mam obecnie w rękopisie, ale przepiszę je i przekażę państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W sprawie poprawki zgłoszonej przez pana posła Żelichowskiego poproszę o wypowiedź dyrektora generalnego Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, pana Konrada Tomaszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KonradTomaszewski">Chciałbym zgłosić kilka uwag do wypowiedzi pana profesora Wilkowskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszWójcik">Panie dyrektorze prosilibyśmy o odniesienie się do poprawki zgłoszonej przez pana posła Żelichowskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KonradTomaszewski">Pan poseł Żelichowski wniósł poprawkę polegającą na tym, aby do skarbnicy mienia zamiennego wprowadzi określone zasoby nieruchomości, które nie są związane z gospodarką leśną i nie są przydatne dla gospodarki leśnej oraz powierzyć instytucjom działającym na zasadach ogólnych obowiązek wypłacania renty leśnej. Z punktu widzenia Lasów Państwowych popieram taki sposób wypłacania renty leśnej. Faktem jest, że dotychczasowe rozwiązania pojawiły się w następstwie postulatu, by odstąpić od innych rozwiązań reprywatyzacyjnych, ale z uwzględnieniem pewnych ciężarów spoczywających na Lasach Państwowych. My te ciężary możemy ponosić poprzez przekazywanie składników mienia do skarbnicy mienia zamiennego. Dotychczasowe rozwiązania, wynikające z przedłożenia rządowego są do zaakceptowania przez Lasy Państwowe i aby udowodnić pewne niuanse renty leśnej przedstawiłbym swój punkt widzenia w tym zakresie, ale jak rozumiem, nie ma na to zapotrzebowania...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BogdanPęk">Jest zapotrzebowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KonradTomaszewski">W przedłożeniu pana profesora Wilkowskiego posłużono się interpretacją renty leśnej przez analogię do renty gruntowej. W tym przypadku analogia jest dosyć odległa. Renta leśna ma swoją teorię. Jest wśród nas wybitny specjalista od renty leśnej - dyrektor Instytutu Badawczego Leśnictwa, który mógłby te kwestie bardzo szczegółowo wyjaśnić. Osobiście chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii, a mianowicie do podanej wartości 1 promila. Cały szkopuł polega na tym, że 3 proc. jest to zysk odniesiony do wartości lasów. Jeżeli chcemy ustalić wartość lasu, a jej nie znamy, to nie możemy mówić, że jest do wyliczenia 1 proc. Inaczej mówiąc, nie można w oparciu o wielkość, która ma być wyliczona ustalać wysokość rentowności.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KonradTomaszewski">W kalkulacji przyjęto 3 proc. jako rentowność powszechnie na świecie przyjmowaną do kalkulacji wartości dochodowej lasu. Wszelkie przesłanki naukowo-badawcze wskazują, że i w Polsce, rentowność od kapitału, czyli od wartości lasu, wynosi 3 proc. Nie wiem na jakiej podstawie można wyliczyć 1 proc. skoro nie znamy wartości lasu. My chcemy obliczyć wartość lasu przyjmując 3 proc. jako wielkość wynikającą z badań rentowność gospodarki leśnej na świecie. Dlatego uważam, że na dzień dzisiejszy kwota ca. 600 zł jest wartością lasu, która po oprocentowaniu w wysokości 3 proc. daje zysk odpowiadający zyskowi z 1 hektara.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałem jeszcze raz wyjaśnić intencje mojego wniosku. Na marginesie dodam, że w obronie lasów wpłynęło ponad milion podpisów, które zostały złożone u marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławŻelichowski">Moja propozycja jest praktycznie podobna do rządowej, natomiast wyklucza dodatkową działalność Lasów Państwowych, która nie wynika z ustawy o lasach. Dlatego w mojej propozycji zawarte jest przekazanie nieruchomości, które są związane z pozyskiwaniem żwirów, gruntami do zalesienia, itp. do Agencji, która jest do tego stworzona.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławŻelichowski">Uważam, że moglibyśmy całkowicie przenieść do art. 20 zapisy art. 22, ust. 3. Lasy Państwowe w takim przypadku pozostałyby poza wszelką dodatkową działalnością, a ich aktywność sprowadzałaby się do przekazania zbędnego majątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszWójcik">W przedłożeniu projektu rządowego ustęp 6 art. 20 mówi o wykupieniu przez Lasy Państwowe bonów od posiadaczy, natomiast - jak rozumiem - pan poseł proponuje, aby składniki majątkowe przekazać do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jaki jest związek merytoryczny? Nie wiadomo, czy wielkość mienia przekazanego do Agencji nawet w jakimś stopniu odpowiada wartości bonów. Proszę wyjaśnić na czym miałaby polegać zastępowalność tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, jest cała dokumentacja przyjęta przez Radę Ministrów, z której wynika, że wypłata renty lub ekwiwalentu przez Lasy Państwowe nie odbędzie się kosztem Lasów, a tylko zbędnego majątku. Zbędny majątek został wyszczególniony i obliczono, że jest to mniej więcej równowartość renty leśnej. Chodzi o to, aby czynność do której zobowiązane byłyby Lasy Państwowe ograniczała się do przekazania zbędnego majątku do Agencji. Ja nie proponuję czegoś, co wywracałoby całą koncepcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszWójcik">Bardzo mi przykro panie pośle, ale jak patrzymy na treść zapisu ust. 6, to widzimy, że mówi się o tym, iż Lasy Państwowe wykupią bony od posiadaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Rząd jest przeciwny rozwiązaniu proponowanemu przez pana posła Żelichowskiego z dwóch względów. Po pierwsze, my w tej chwili mówimy o rencie leśnej. Jest to sprawa całkowicie różna od zagadnienia przekazania zbędnych gruntów. Te kwestie zawarte są w innym artykule. Jeżeli dojdziemy do art. 22, to wtedy możemy wrócić do zagadnienia, czy zbędne nieruchomości od razu przekazywać do Agencji, czy dopiero późniejszymi rozwiązaniami. Podkreślam, iż w tej chwili mówimy o rencie leśnej, a więc o zupełnie innej materii. Z drugiej strony, jest to zgodne z tym, co resort ochrony środowiska i dyrekcja generalna Lasów Państwowych przedstawiała na posiedzeniach Rady Ministrów. Renta leśna jest oparta o fundusz leśny i dochody Lasów, a nie o nieruchomości, które mają być przekazane do katalogu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanPęk">Przyznam, że nieco się w tym pogubiłem. Wobec tego mam propozycję, aby wypowiedział się w tej kwestii ekspert Lasów Państwowych. W czym leży sedno renty leśnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EwaSikorskaTrela">Ponieważ wycena 1 hektara lasu w ujęciu Lasów Państwowych i eksperta zdecydowanie różni się, to uważam, że powinniśmy skupić się na tym, aby mieć jasność co do rzeczywistości i wyceny i wartości lasu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EwaSikorskaTrela">Jeżeli podawane wartości odbiegają od siebie kilkanaście razy, to może oznaczać, że przyjęte kryteria i metodyka są niewłaściwe lub wyceny zostały wykonane nierzetelnie. Dla byłych właścicieli jest to niezmiernie ważne, gdyż cena 1 hektara utraconego lasu jest sprawą kluczową. Ponieważ w ustawie już przyjęto, iż zwracamy tylko 50 proc. utraconej własności, to przynajmniej trzeba dokonać rzetelnej wyceny nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanWyrowiński">Chciałem zauważyć, że kwestie ustalenia ceny jednostkowej dla zespołu składników majątkowych stanowiących las, maksymalną cenę dla tych zespołów, pozostawione są Radzie Ministrów. Wielkości te będą określone w rozporządzeniu. Uważam, że ustawa tego nie musi rozstrzygać. W art. 20, ust. 7 wyraźnie mówi o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób i tryb wykupu bonów, a w szczególności sposób ustalania wielkości ceny jednostkowej dla zespołu składników majątkowych stanowiących las, maksymalną wielkość ceny jednostkowej dla zespołu składników majątkowych stanowiących las, współczynnik zwiększający zysk oraz tryb wykupu. Uważam, że w tej chwili nie ma sensu toczyć dyskusji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EwaSikorskaTrela">Jest to kluczowa sprawa. Chodzi o to, aby najpierw rzetelnie dokonać wyceny. Musimy to rozstrzygnąć, gdyż w zależności od tego jaka jest wartość, taka będzie wartość bonu i renty. Kluczem do całej sprawy jest rzetelna wycena własności.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, to jest rzeczywiście kluczowa sprawa. Z jednej strony musimy wiedzieć jakie będą realne skutki dla Lasów Państwowych, które będą ponosiły koszty renty leśnej. Jestem przeciwko głosowaniu w ciemno, tzn. nie znając skutków ekonomicznych decyzji. Mógłbym się opowiedzieć za rozwiązaniem proponowanym przez rząd, gdybym miał pewność, że to nie zrujnuje gospodarki Lasów Państwowych. Co do tego - jak słyszymy - zgadzają się wszyscy. Nie można przejść do porządku dziennego nad stwierdzeniem, że rząd coś ustali, gdyż rządy się zmieniają, a ustawa pozostaje. Wolałbym, aby te kwestie były jednoznacznie rozstrzygnięte. Jeżeli okaże się, że nie da się ich dzisiaj rozstrzygnąć, to proponuję podjęcie decyzji przełożyć na następne spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKlocek">Pozwolę sobie najpierw na uwagę natury ogólnej. Otóż, mówimy tutaj również o cenie jednostkowej lasu. Z jednej z wypowiedzi, która została dzisiaj zaprezentowana wynikało, że słusznie byłoby mówić o wartości, chyba żeby przyjąć świadomie utożsamianie wartości z ceną, co często ma miejsce. W literaturze leśnej często mówi się o wartości dochodowej lub też wartości rentowej lasu, a więc operuje się pojęciem wartości. Podkreślam, że wartość dochodowa lub rentowa bywa traktowana jako synonim ceny. Chciałbym zauważyć, iż w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów przyjęto jedną z metod, a mianowicie tzw. rentę wieczystą coroczną. Z punktu widzenia wyników rachunkowych jest to praktycznie najkorzystniejszy wynik przy kapitalizacji spośród wszystkich możliwych kategorii rent. Renta wieczysta coroczna jest jedną tylko z rent otrzymywanych od kapitału i wpływa ona w stałej wysokości corocznie. Wynik kapitalizacji takiej renty jest bezwzględnie najkorzystniejszy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejKlocek">Z punktu widzenia gospodarki leśnej istnieje pojęcie lasu normalnego i jest to taki las, którego struktura klas wieku, czyli udział powierzchniowy drzewostanu w poszczególnych kategoriach wieku jest constans. W praktyce gospodarczej z takim przypadkiem mamy rzadko do czynienia, gdyż występują przeżywalności, śmiertelności, zjawiska - krótko mówiąc -negatywnego oddziaływania otoczenia na lasy, które powodują to, że zalesimy 1 hektar lasu, to w wieku 100 lat nie otrzymamy jednego 1 hektara drzewostanu dojrzałego do wyrębu. Będzie to - w zależności od warunków - 80, 60 arów. W praktyce struktura drzewostanu w gospodarstwie leśnym daleko odbiega od lasu normalnego, czyli udział drzewostanu młodszych klas w wieku jest znacznie większy niż w idealnym gospodarstwie. Mówię o tym dlatego, iż przed wojną, nawet dla gospodarstw o paru tysiącach hektarów, przyjmowało się przy obliczaniu wartości lasu rentę wieczystą okresową, tzn. zakładało się m.in. ze względu na wiek, że gospodarz może pobrać główną rentę w postaci użytkowania rębnego na ogół co dwadzieścia lat. Prawo zakazywało całkowitej zamiany gruntów leśnych na inny rodzaj użytkowania, co nazywa się w leśnictwie przestrzeganiem trwałości lasów, ale renta, a więc dochód, wpływała co pewien czas. Nie wnikając w szczegóły wykonałem symulację z której wynika, że coroczna renta jest wyższa od renty wypłacanej okresowo.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejKlocek">Mam przed sobą materiały z okresu międzywojennego, w których mówi się o tym jak należy wyliczać odszkodowania w przypadku wywłaszczeń. Dysponuję zbiorem praw i przepisów Towarzystwa Kredytowego Ziemskiego z 1935 r. zatwierdzonych przez Ministra Skarbu, gdzie wprost i wyraźnie mówi się, że lasy takie szacuje się na podstawie obliczonych spodziewanych dochodów. Obliczone spodziewane dochody i wydatki dyskontuje się na chwilę obecną, a czysty dochód kapitalizuje przy zastosowaniu stopy procentowej 3.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejKlocek">Mamy do czynienia z równaniem, które ma trzy niewiadome. Jak podkreślał dyrektor Tomaszewski, aby rozwiązać równanie, to należy przyjąć dwie wielkości. W tym wypadku dochód, czyli renta jest znany, gdyż można go wyliczyć posługując się wynikami Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Pozostaje do ustalenia, albo wartość kapitałowa lasów, czyli wartość kapitału, który tkwi w lesie lub też wielkość odsetek, które daje kapitał. W tym wypadku rozumiem, że posłużono się wielkością, która powszechnie występuje w literaturze. Jest to powszechnie przyjęte między 2 a 3 proc. Ta teoria funkcjonuje w praktyce gospodarczej od 1820 r. Taka procedura obliczeń jest przyjęta.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejKlocek">Nie mogę i nie potrafię przesądzić od jakiej granicy wielkości gospodarstwa leśnego należy zastosować sposób kapitalizacji oparty o rentę coroczną wieczystą, a kiedy przyjąć rozwiązania oparte o rentę wieczystą okresową. Przed wojną były takie przypadki, że posługiwano się tylko rentą przerywaną. Dlaczego przyjęto takie rozwiązania? Otóż, w okresie międzywojennym ubyło plus minus 800 tys. ha lasów prywatnych, a więc ta zasada trwałości lasów była naruszana - pomijam przyczyny ubytków lasów prywatnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszWójcik">Proponuję wrócić do ust. 6. Rząd proponuje, aby państwo kupowało bony od posiadaczy, które uzyskali z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las. Mowa o wycenie lasu w tej chwili nie odpowiada merytorycznemu odniesieniu się do tego ustępu. To jest debata na inną okoliczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanWyrowiński">Pan przewodniczący ma rację. Tu chodzi o pewną zasadę. Po drugie, tocząca się dyskusja dotyczy treści rozporządzenia Rady Ministrów. Dyskutujemy w tej chwili o rozporządzeniu, a nie o zasadach, które określa art. 20. Po trzecie, jeżeli Komisja zdecyduje, aby zasady wyliczania renty były w ustawie, to musi podjąć taką decyzję. Obecnie zasady ustalania wartości przypisane są rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanWyrowiński">Żadnego wniosku w kwestii zasad wyliczania i trybu wykupowania bonów reprywatyzacyjnych, zasad ustalania wartości leśnej dotychczas nie było.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanWyrowiński">Artykuł 20, ust. 6 określa zasady, ale nie rozstrzyga o sposobie ustalania wartości lasu. W chwili rozpatrywania ustępu 7 możemy zdecydować, iż zamiast rozporządzenia, do ustawy wprowadzimy zapisy określające zasady ustalania wartości lasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻelichowski">Składając wniosek miałem na uwadze sprzeczne wypowiedzi pana ministra Łaszkiewicza, który kiedyś w wypowiedzi dla prasy stwierdził, że Lasy Państwowe nie będą obciążone kosztami reprywatyzacji, gdyż sprzeda się zbędny majątek, który będzie można przeznaczyć na pokrycie kosztów reprywatyzacji. Dzisiaj powiedział jeszcze coś innego, tj. iż z jednej strony, zbędny majątek będzie przekazany do Agencji, a z drugiej strony, Lasy Państwowe - niezależnie od tego - zapłacą rentę. Pragnę państwu oświadczyć, że jeżeli ten model zostanie przyjęty, to przyniesie szkodę Lasom.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym, aby pan minister powiedział mi, co Rada Ministrów przyjęła? Czy przyjęła tak, iż niezależnie od przekazania zbędnego majątku, Lasy Państwowe będą obciążone rentą, czy przyjęto inne rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Nie wiem co pan czytał panie pośle, ale wkłada pan w moje usta, to czego nie mówiłem. Rada Ministrów przyjęła to, co mamy wszyscy przed sobą. Dla mnie nie ma problemu w tych zapisach. Są dwa różne artykuły, o czym przed chwilą mówiono. Są to dwie całkowicie różne zasady i Rada Ministrów to przyjęła. Jest to po prostu napisane. Ja tego nie potrafię inaczej wytłumaczyć. Jest artykuł 20 i artykuł 22.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EwaSikorskaTrela">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego chciałam zwrócić uwagę, że rozporządzenie stanowi integralną część tej ustawy. Jeżeli nie przyjmiemy rozporządzenia w takiej wersji, z której bylibyśmy zadowoleni, to i ustawa nie ma racji bytu. Dlatego tak jednoznacznie zareagowałam. Powinniśmy te projekty rozpatrywać jednocześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BogdanPęk">Pani poseł ma rację, gdyż jeżeli głosujemy zasadę, to zasada jest ogólnie zrozumiała. Pozostaje jednak pytanie o wartość bonów, które muszą Lasy Państwowe wykupić. Czy to obciążenie jest zapisane precyzyjnie w załączniku do ustawy - w rozporządzeniu - iż nie ma żadnej wątpliwości co do wysokości obciążenia. Dopóki nie będę miał pewności co do tego, dopóty nie będę gotów do podjęcia decyzji w sprawie ust. 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TomaszWójcik">W sprawie ust. 6 był zgłoszony wniosek przez pana posła Żelichowskiego. Swoje stanowisko prezentowała strona rządowa oraz wygłaszano na ten temat opinie. Wobec tego poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Żelichowskiego, aby w ust. 6 dotychczasowe brzmienie zastąpić następującym:</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#TomaszWójcik">„Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe przekaże na rzecz wypłaty renty leśnej z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiące las:</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#TomaszWójcik">1. Nieruchomości nie służące gospodarce leśnej z wyjątkiem nieruchomości, o których mowa w art. 40a ust. 4–8 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz. U. Nr 101, poz. 444, z 1992 r. Nr 21, poz. 85, Nr 54, poz. 254 r., Nr 1, poz. 3, Nr 127, poz. 627, z 1995 r. Nr 147, poz. 713, z 1996 r. Nr 91, poz. 509, z 1997 r. Nr 54, poz. 349 i Nr 121, poz. 770),</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#TomaszWójcik">2. Lasy i inne grunty, przeznaczone w planach zagospodarowania przestrzennego pod powierzchniową eksploatację kopalin, o łącznej powierzchni do 4 tys. ha,</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#TomaszWójcik">3. Grunty nieleśne przeznaczone do zalesienia, o łącznej powierzchni do 80 tysięcy hektarów”.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#TomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EwaSikorskaTrela">Czy rząd ma inną propozycję zapisu art. 20, ust. 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TomaszWójcik">Pani poseł, ustęp 6 jest w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Zapis w ust. 6 można przeredagować nie zmieniając samej formuły. Być może propozycje Biura Legislacyjnego, z którym przed chwilą rozmawialiśmy w tej sprawie, są bardziej zrozumiałe i lepiej oddadzą ducha zapisu. Natomiast poprawka, którą przed chwilą pan poseł Wójcik przeczytał zmienia konstrukcję tego w jaki sposób Lasy Państwowe mają rekompensować roszczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest kilka lub kilkanaście kwestii bardzo ważnych związanych z przepisami, o których mówimy. Mówimy o przepisach art. 20, ust. 6 i 7. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Biuro Legislacyjne zgłaszało do nich swoje uwagi. Przypomnę, że pan poseł Działocha zgłaszał również istotne uwagi co do konstytucyjności tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W obecnej treści ust. 7, który trzeba czytać bezpośrednio z ust. 6, nie nadaje się do przyjęcia, gdyż po pierwsze, powtarza to, co zostało już zapisane, a po drugie, powtarza to, co zostało zapisane wyżej w tym samym artykule. Jest propozycja strony rządowej, aby treść ust. 6 i 7 przybrała postać odrębnego artykułu, tj. art. 20a. Naszym zdaniem jest to zasadne, gdyż ust. 6 i 7 są wtrętem do artykułu 20 i należałoby je wyodrębnić w osobny artykuł.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Została wypracowana propozycja, aby ust. 1 art. 20a brzmiał co do zasady tak, jak obecny ust. 6 art. 20. Wątpliwości budzi jednak obecny ust. 7, gdzie jest mowa o cenach. Na czym polegał błąd pierwotny projektu ustawy? Otóż, w art. 6, ust. 5, pkt. 3 zostało już ustalone, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ustali cenę jednostkową lasu. W świetle tego artykułu, w artykule 20, ust. 7 mamy do czynienia po raz drugi z ustalaniem ceny jednostkowej. Nasza dyskusja, którą obecnie prowadzimy o rencie leśnej i o rachunku rentowym powinna się odbyć przy omawianiu art. 6, a materia, która została przez rząd przedłożona w art. 20, ust. 7 powinna znaleźć się w artykule 6.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W artykule 20a powinna być rozwiązana inna kwestia, a mianowicie kwestia mechanizmu waloryzacji na konkretny dzień w sytuacji, gdy od zgłaszającego posiadanie bonów Państwowe Gospodarstwo Leśne nie wykupuje bonów od razu. Wprowadzenie mechanizmu rewaloryzacji byłoby swego rodzaju rekompensatą dla uprawnionego, która miałaby wynosić 3 proc., czyli współczynnik zwiększający zysk. Tak wynika z poprawki przedstawionej przez rząd.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poprawka pana posła Żelichowskiego rzeczywiście nie odpowiada logiką i treścią do tego projektu ustawy. Dodam, że logiczną byłaby propozycja, aby Lasy Państwowe przekazały grunty do sprzedaży, a uzyskane środki przeznaczyły na wykup bonów. Nie może jednak poprawka zmieniać ust. 6 nową treścią, gdyż to nie pasowałoby ani logicznie, ani merytorycznie do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszWójcik">Czy pan minister wyraża zgodę, aby ust. 6 i 7 przedstawić jako odrębny artykuł, przy czym rozumiem, że wpisuje się zapis, który jest w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów. Chciałbym usłyszeć jakie jest uzgodnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jak państwo pamiętacie na poprzednim posiedzeniu Komisji podniesiono kwestię problemów konstytucyjności tego zapisu, gdyż pewne istotne kwestie odniesiono z ustawy do rozporządzenia Rady Ministrów. Może nie wszystko z tego rozporządzenia jest istotne, ale pewne kwestie mogłyby się znaleźć w ustawie. To było przedmiotem debaty na poprzednim posiedzeniu i my przygotowaliśmy pewną propozycję polegającą na tym, że istotne zasady zostałyby przeniesione z aktu wykonawczego, czyli rozporządzenia Rady Ministrów, do materii ustawowej. I to jest tylko i wyłącznie pewna zmiana zapisu, która nie zmienia założenia renty, którą zgłoszono.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Natomiast to, o czym mówił pan poseł Żelichowski, jest to kwestia merytoryczna. Pan poseł proponuje, aby wrzucić wszystko do jednego i wtedy Lasy, tylko i wyłącznie, będą rekompensowały gruntami. To oczywiście jest za mało i nijak się ma do wartości, które zostały wyliczone. Rozumiem, że jest to pewna metoda, aby ograniczyć do minimum udział Lasów Państwowych w reprywatyzacji, ale rząd przyjął inną konstrukcję. Rząd na zmianę proponowaną przez pana posła Żelichowskiego nie może się zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TomaszWójcik">Przedłożenie rządowe jest uzupełnione w sposób następujący: przyjęty artykuł 20 ust. 1 do 5 jest przyjęty, proponuje się, aby przyjąć ust. 6, który mówi o umorzeniu bonu. Kolejna propozycja, to wpisanie art. 20a, który zastąpi dotychczasowe ust. 6 i 7 art. 20 i będzie zawierał elementy rozporządzenia Rady Ministrów. Nie wiem, czy członkowie Komisji posiadają treść propozycji poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarcinLibicki">Nie posiadamy panie przewodniczący. W kwestii formalnej, mam dwie propozycje. Po pierwsze, jest jasno postawiony wniosek pana posła Żelichowskiego, który przegłosujmy, gdyż jeżeli zostanie przyjęty, to całkowicie dokona zmian w zapisach art. 20 omawianego projektu ustawy. Jeżeli nie zostanie przyjęty, to wracamy do dyskusji. Składam wniosek formalny o przegłosowanie propozycji pana posła Żelichowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszWójcik">Przypomnę, że przegłosowanie wniosku pana posła Żelichowskiego oznacza, że Lasy Państwowe po przekazaniu składników majątkowych do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przestają być uczestnikami wykupowania bonów. Taka będzie konsekwencja przyjęcia poprawki pana posła Żelichowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli treść poprawki pana posła Żelichowskiego jest taka, aby dotychczasową treść ustępu 6 zastąpić nowym, to z punktu widzenia legislacyjnego nie ma to sensu. Gdyby to przyjąć, to oznaczałoby, że z całej ustawy likwidujemy wykup bonów od uprawnionych i nie wiadomo po co byłaby konstrukcja z nowym zapisem ust. 6. W zasadzie ten wniosek powinien brzmieć: skreślić ust. 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TomaszWójcik">Dla wszystkich posłów jest jasne, że przyjęcie wniosku pana posła Żelichowskiego ma swoje konsekwencje w eliminacji kolejnych zapisów, które zostały przez rząd przedłożone. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#TomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja stosunkiem 9 głosów posłów przeciw, przy 3 głosach za i 1 wstrzymującym się wniosku pana posła Żelichowskiego nie przyjęła.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#TomaszWójcik">Proponuję, aby w oczekiwaniu na dostarczenie posłom pisemnej formy poprawki rządowej, przejść do art. 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BogdanPęk">Panie przewodniczący, zgłaszam stanowczy protest przeciwko takiemu procedowaniu. Skoro rząd zatwierdził na posiedzeniu Rady Ministrów rozwiązania budzące duże kontrowersje, a teraz w ostatniej chwili przedstawia się posłom skomplikowaną materię, którą mamy przegłosować podczas posiedzenia Komisji, to tak nie możemy procedować. Propozycje rządowe mogą być przekazane dzisiaj, ale procedować będziemy na następnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy złożenie przez rząd nowego sformułowania artykułu jest sprzeczne z procedurą, czy jest zgodne?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BogdanPęk">Nie chodzi mi o fakt złożenia, a o zakres zmian, które przedstawia się posłom nie dostarczając ich wcześniej w formie pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Te kwestie nie są regulowane w Regulaminie. Jak państwo odnosicie się do tego typu sytuacji, to jest kwestia wewnętrznej decyzji Komisji. Propozycje poprawek zgłaszanych przez rząd w trakcie procesu legislacyjnego są dopuszczalne. Należy je traktować jako zwykłe poprawki do ustawy takie, jak każdy inny poseł składa. Odrębną kwestią jest sprawa zakresu, jego istotności i oceny tego przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Podobnie jak przy kwestii bonów reprywatyzacyjnych, tak i w sprawie zapisów art. 20 ust. 6 i 7 są duże kontrowersje. Ponownie, możemy ukształtować zapisy, które są w projekcie ustawy, aby nie zmieniając meritum sprawy, rozwiać wątpliwości. Poprawki, które zostały przez nas przekazane Biuru Legislacyjnemu do rozważenia mogą uzyskać status poprawki w chwili przejęcia przez posła. Dopóki nie ma przejęcia tego zapisu, to jest to tylko pewna propozycja wychodząca naprzeciw wątpliwościom, które na poprzednich obradach Komisji państwo zgłaszaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TomaszWójcik">W tej sytuacji zarządzam 10 minut przerwy na uzupełnienie dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanWyrowiński">Mam uwagę do rządu, aby w przyszłości na początku posiedzenia sygnalizował propozycje zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TomaszWójcik">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Tekst propozycji poprawek został państwu dostarczony. Przejmuję przedłożone przez rząd propozycje.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do art. 20 w nowym wydaniu. Pierwszych pięć ustępów jest zapisanych w dotychczasowej formie, które zostały już przez Komisję przyjęte. Ustęp 6 jest nowy. Wobec tego chciałbym zapytać, czy do tego ustępu są zastrzeżenia lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy zmianę redakcyjną, polegającą na tym, aby zdanie wstępne w ust. 6 otrzymało brzmienie: „bony ulegają umorzeniu po”. Konsekwencją tego będzie skreślenie w pkt. 1–4 „z chwilą” oraz w pkt. 5 „po”. Przypominamy, że należy po wyrazie „fundusz” dodać wyrazy „o którym mowa w art. 31 ust. 2”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszWójcik">Są to poprawki redakcyjne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja ust. 6 zaakceptowała. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja ust. 6 zaakceptowała.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do art. 20a. W dotychczasowym przedłożeniu ust. 6 i 7 były w artykule 20. Zapisy tych ustępów zostały wyodrębnione w art. 20a.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że jedną z najistotniejszych kwestii związanych z wykupem bonów przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe jest określenie w ustawie terminu w jakim to powinno nastąpić. W przepisach projektu ustawy nie jest to powiedziane. Proponujemy ust. 1 doprecyzować o następujący zapis: „Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wykupi bony nie później niż po upływie 10 lat od ich emisji”. Przypomnę, że 10 letni okres dotyczy bonów, które po upływie tego czasu ulegają umorzeniu z mocy ustawy. Wobec tego wydaje się, że w ustawie powinno być zapisane expressis verbis, iż nie może to trwać dłużej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TomaszWójcik">Ponieważ jest to poprawka merytoryczna, to ją przejmuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 1 z poprawką, o której była przed chwilą mowa, czy możemy przyjąć ust. 1? Nie ma uwag i zastrzeżeń. Wobec tego stwierdzam, że Komisja ust. 1 przyjęła.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2. Treść tego ustępu dotyczy sposobu ustalania ceny jednostkowej. Czy do tego ustępu są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że ust. 2, 3, 4 i 5 należałoby przenieść do art. 6, w którym jest delegacja dla Rady Ministrów do ustalenia ceny jednostkowej. W obecnym brzmieniu w projekcie ustawy w innym miejscu byłaby określona cała procedura, a wręcz byłaby podana kwota - w ust. 5 art. 20a jest mowa o kwocie 588 zł/ha. Co do zasady Biuro Legislacyjne proponowałoby treść zawartą w ust. od 2 do 5 przenieść do art. 6, przy założeniu, że w tym artykule będzie skreślony w ustępie 5 pkt. 3 - dotyczący cen jednostkowych dla składników majątkowych stanowiących las.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy poważne wątpliwości co do ustępów w art. 20a ponieważ jest podana formuła matematyczna, która wydaje się bardzo skomplikowana i nie bardzo wiadomo jak jest ona merytorycznie umotywowana. Ponadto, zachodzi pytanie, że skoro w ust. 5 określa się cenę jednostkową, to dojście do tej kwoty wydaje się pokazane zbyt szczegółowo, a zwłaszcza w ustępie 2, w którym podana jest wspomniana przeze mnie formuła matematyczna. Na marginesie, mam wątpliwości, czy jest dobrze zapisana, gdyż w działaniu matematycznym w mianowniku występuje mnożenie, w którym jednym ze składników jest cyfra „zero”, co matematycznie — moim zdaniem — nie jest poprawne. Proponuję skrócić te wszystkie formuły, a pozostawić jedynie końcowy wynik w postaci 588 zł/ha.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#TomaszWójcik">Istotnie ma pan rację. Wzór jest napisany nieprawidłowo, gdyż jeżeli czynniki wymienione w mianowniku mają stanowić pewną wielkość, to umieszczenie „zera” jako jednego z czynników jest błędem.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TeresaRabska">Wprowadzenie szczegółów do art. 6 kompletnie rozbija art. 6, który dotyczy wielu składników majątkowych i nie byłoby sensu, aby do jednego składnika majątkowego wprowadzać tak szczegółową regulację, a w stosunku do innych nie wprowadzać. Proponuję nie zmieniać art. 6. W przeciwnym razie musielibyśmy dokonać szeregu zmian w wielu następnych artykułach.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#TeresaRabska">Przestudiowałam uważnie ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczy ustawowego upoważnienia do wydawania rozporządzeń oraz związku rozporządzeń z ustawami. Uważam, że w świetle powyższego orzeczenia zamieszczanie w ustawie szczegółowych treści rozporządzenia jest nieuzasadnione. W orzeczeniu Trybunału wyraźnie zawarto zdanie, że o treści rozporządzenia decyduje treść ustawy oraz różnych artykułów ustawy. Dlatego należałoby przejrzeć zapisy projektu i pozostawić tylko to, co dotyczy zasad i pozostawić je w ustawie, a szczegóły, które nie powinny znajdować się w ustawie - skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BogdanPęk">To, co powiedziała pani profesor nie stoi w sprzeczności, tj. z chęcią zapisania szczegółów w ustawie. Przecież nam chodzi o to, aby mieć pewność, iż w rozporządzeniu Rady Ministrów nie zostanie wypaczony sens wielkości ceny jednostkowej lasu, umownej rentowności gospodarki leśnej, zysku netto, itd. Chciałbym, aby eksperci wypowiedzieli się co do zarzutu wobec wzoru matematycznego, gdyż nie może być wątpliwości...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszWójcik">Nie ma wątpliwości. To jest po prostu źle zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BogdanPęk">To jak powinno być zapisane?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Poproszę pana dyrektora Tomaszewskiego o wyjaśnienie wątpliwości dotyczących wzoru matematycznego. Jak ten wzór należy czytać, interpretować i stosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KonradTomaszewski">Zgodzę się co do tego, że ten wzór przy pierwszym czytaniu może być nieco nieczytelny, ale znam w ekonomii wzory, gdzie liczby dziesiętne przedstawia się jako 0.0 w połączeniu np. z „p”, czyli jest to jakby zapis wartości rzeczywistej danej liczby dziesiętnej. Dla czytelności w omawianym wzorze można zapisać inaczej, tj. „p” razy 0,01. To jest tylko matematyczne przekształcenie tego samego wzoru — nie pozostawiające wątpliwości również dla matematyka.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#KonradTomaszewski">Czytać ten wzór należy tak jak jest zapisane, gdzie „z” jest to zysk netto uzyskany za określony czas, 1,5 jest to wskaźnik zwiększający zysk netto z 1 ha, przyjęty w związku z tym, iż Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wypełnia w swojej misji szereg funkcji publicznych, które kosztują. Całość należy podzielić przez 0,03, czyli rentowność gospodarki leśnej pomnożoną przez 0,01. Tak należy czytać wzór. Dla jego czytelności można zapisać np. „p” razy 0,01 i wtedy otrzymamy to samo. Z drugiej strony taki zapis nie będzie już pozostawiał wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TomaszWójcik">Wydaje mi się, iż zupełnie niepotrzebny jest ustęp 2, gdyż kompletnie niczego nie wnosi. Ustęp 5 mówi jaka jest cena jednostkowa. Gdyby okazało się, że cena jednostkowa jest zmienną, a jest w ustawie ustalona, to wobec tego sposób w jaki ona jest obliczona dla czytelnika ustawy jest kwestią zupełnie nie interesującą. Skoro ustawodawca ustalił cenę, to sposób jej wyliczenia jest kwestią zupełnie nieistotną. Wobec tego proponuję ust. 2 skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StanisławKolanowski">Do projektu ustawy przeniesiono zapisy projektu rozporządzenia i jest to tylko pewna propozycja. Gdyby przyjąć w ustawie konkretną cenę, to należałoby uzupełnić zapisy ustawy o klauzulę rewaloryzacyjną, gdyż cena w czasie może ulegać zmianie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#StanisławKolanowski">Mam prośbę do dyrektora Tomaszewskiego, aby zechciał uzupełnić wyjaśnienia dotyczące wzoru, w którym występuje zmienna „p” i która im będzie wyższa tym niższa będzie wartość 1 ha lasu, czyli niższa cena. Ponadto, ze wzoru wynika, że im niższa rentowność, tzn. mniej efektywna gospodarka, to wartość lasu jest wyższa, co jest oczywistym absurdem.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKlocek">Proszę na chwilę wrócić do czasów szkolnych, kiedy pani mówiła: „dzieci zapamiętajcie wzór: kapelusz leży na stole”. Proszę państwa, jest to dokładnie ten wzór — zapisany matematycznie. Renta, czyli odsetki, równa się kapitał razy procent „p” dzielone przez 100. Po wykonaniu dzielenia „p” przez 100, przy założeniu, iż „p” nie przekracza 10 proc. daje to 0,0 „p”.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejKlocek">Ponieważ mamy wielkość większą od zera dopiero po przecinku stąd wniosek, który pan dyrektor wyciągnął z dzielenia, jest akurat odwrotny. Gdyby to były liczby całkowite, to byłoby tak, jak pan dyrektor sugerował, ale mamy do czynienia z wielkościami po przecinku.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejKlocek">We wcześniejszej wypowiedzi zauważyłem, że proponowany sposób obliczania kapitału od renty jest najkorzystniejszy ze wszystkich możliwych. W przypadku gospodarstwa leśnego z takim sposobem mamy rzadko do czynienia. Musi być to gospodarstwo wręcz idealne. Jeszcze raz pozwolę sobie przytoczyć uproszczony przykład. Jeżeli mamy gospodarstwo 1000 ha i wiek dojrzałości rębnej wynosi 100 lat, a wielkość zrębu wynosi na ogół 10 ha, to las daje nam rentę co 10 lat, a nie rokrocznie. Wówczas wynik kapitalizacji takiej renty jest nieporównywalnie mniejszy niż otrzymany wzorem, o którym teraz mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#TomaszWójcik">Komisja nie będzie ustalała tutaj reguł matematycznych. Proponuję usunięcie ust. 2 w całości i ust. 3, który jest konsekwencją ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataOstrowska">Z dyskusji rozumiem, iż warto byłoby wprowadzić do ustawy taką regułę, która by pozwoliła, aby zachować realną wielkość ceny jednostkowej lasu. To jest istota sprawy.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataOstrowska">Zgadzam się z opinią, że nie należy wpisywać kwoty bez reguł rewaloryzacyjnych. W innym przypadku trzeba by każdorazowo dokonywać zmiany ustawy.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#MałgorzataOstrowska">Sugerowałabym, aby wypracować reguły ustalania ceny jednostkowej, ale samej ceny jednostkowej nie wpisywać do ustawy. Z drugiej strony należy upoważnić ministra, aby w rozporządzeniu - wg określonych reguł ustalania ceny - ustalał cenę jednostkową lasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Racjonalnym byłoby zapisanie jednoznacznej zasady oraz odejście od cyfr i liczb, które obecnie zapisane są w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Po drugie, z wypowiedzi eksperta Lasów Państwowych wynika, iż podważa liczby i wzór, które przedstawił rząd, a które przygotowała dyrekcja Lasów Państwowych. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejKlocek">Chciałem tylko podkreślić, iż stosując logikę matematyczną, otrzymujemy najkorzystniejszy wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W dalszym ciągu nie rozumiem, ale przyjmuję, że zostają te wzory.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#TeresaRabska">Chciałam zaznaczyć, że sprawy o których dyskutujemy należą do kompetencji Rady Ministrów. Zatem argument, że Rada Ministrów mogłaby wyznaczyć takie stawki, które mogłyby zniszczyć Lasy Państwowe wydaje mi się bezprzedmiotowa. Nie przypuszczam, aby Rada Ministrów ustalałaby takie stawki, które mogłyby prowadzić do zniszczenia Lasów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ZygmuntRakowiecki">Omawiany rozdział dotyczy bonów i mówi czym są bony. Jest rzeczą niewątpliwą, że bon musi być wykupowany po cenie nominalnej, a ustalanie ile bonów należy się za lasy będzie wykonywane przez wojewodę w oparciu o kryteria podane w art. 6 i dlatego cała treść omawianego artykułu powinna znajdować się w artykule 6. Myślę, że cenę jednostkową lepiej byłoby umieścić w Zał. nr 1, a wzór wyliczenia ceny powinien znaleźć się w uzasadnieniu do ustawy.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#ZygmuntRakowiecki">Pan profesor Klocek powołał się na zarządzenie Towarzystwa Kredytowego z 1935 r. Nie znam go, ale jest to niewątpliwie zarządzenie wydane w związku z rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r. o konwersji i uporządkowaniu długów rolniczych. To było robione nie dla celów wykupu lasów, ale dla celów kredytowych. Zostało to przeprowadzone z marginesem bezpieczeństwa dla banków, a więc nie jest to najlepszy dokument, na który można się powoływać.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Cenę wyznaczy rynek. Sednem sprawy jest ile bonów należy się za 1 ha lasu. Musi być pewne uśrednienie. Zdaję sobie sprawę, iż fakt ten spowoduje, że jeżeli ktoś miał 10 ha lasu wysokopiennego dębowego, to straci, a jeżeli ktoś miał las dwudziestoletni to zyska, itd. Niestety nie ma jednak innego sposobu, dlatego upierałbym się przy tym, aby podstawowe parametry zapisać, bo one będą dotyczyły całego obszaru, który będzie podlegał roszczeniom. Jeżeli tego nie zapiszemy w ustawie, to właściwie przesądzamy tylko pewien mechanizm, a nie wiemy jakie będą skutki ekonomiczne tego mechanizmu. Uważam, że kierunkowo należałoby rozstrzygnąć, czy wpisujemy podstawowe parametry do ustawy, i jeżeli tak, to w formie, w której nie będzie budziło wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#TomaszWójcik">Rozstrzygniemy to kierunkowo, a poprosimy ministerstwo o przygotowanie formy szczegółowej, gdyż w obecnej formie tego rozstrzygnąć się po prostu nie da.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#TomaszWójcik">W tej chwili ustalimy kierunek, czy do ustawy wprowadzamy szczegółowe zasady, czy też umieszczamy delegację do rozporządzenia Rady Ministrów w sprawach określenia szczegółów.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#TomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby w ustawie znalazły się szczegółowe parametry określające wycenę jednostkową?</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#TomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami posłów „za” przy braku głosów „przeciw” i „wstrzymujących się” przyjęła wniosek w sprawie zamieszczenia w ustawie szczegółowych zasad wyceny jednostkowej lasu.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#TomaszWójcik">Proszę, aby przyjrzeć się przedłożeniu rządowemu dotyczącemu artykułu 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#BogdanPęk">Przed zamknięciem obrad Komisji chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z decyzją Komisji Etyki Poselskiej, Prezydium naszej Komisji zwróci się pisemnie do wszystkich posłów - członków Komisji - o pisemne stwierdzenie czy mają roszczenia reprywatyzacyjne. Wynika to z kodeksu etyki poselskiej i zasad jawności.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TomaszWójcik">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>