text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWójcik">Otwieram kolejne już posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia trzech projektów ustaw, które dotyczą spółdzielczości mieszkaniowej. W porządku obrad mamy kontynuację pracy nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszWójcik">Na poprzednim posiedzeniu komisji kontrowersje budziła treść art.26. Mieliśmy poważny problem z przyjęciem ostatecznej wersji tego artykułu. Nasz współpracownik i ekspert Komisji, pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, konsultował się z Urzędem Mieszkalnictwa. W efekcie tej współpracy pan profesor przygotował nową wersję art.26, która w przekonaniu pani prezes Ewy Bończak - Kucharczyk, powinna usunąć dotychczasowe trudności. Wymaga to jednak cofnięcia się do przepisów artykułów 24 i 25, aby można było przyjąć jednolity tekst wszystkich trzech artykułów z jednolitymi sformułowaniami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TomaszWójcik">O ile się orientuję sekretariat Komisji zapewnił państwu kopie propozycji zmienionej wersji przepisów art. 24–26 projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przygotowaną przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Mam sygnały, że nie wszyscy jeszcze otrzymali ten dokument, który jest w tej chwili kopiowany i niebawem kopie zostaną państwu dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TomaszWójcik">W związku z tym prosiłbym prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, panią Ewę Bończak - Kucharczyk, aby zechciała zaprezentować propozycje pana profesora, a w szczególności powiedziała na czym polega różnica między nową wersją artykułów 24, 25 i 26,a wersjami poprzednimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Może powiem na czym w ogóle polega zmiana w stosunku do wersji poprzednich, które pojawiały się na posiedzeniach Komisji i które była przez państwa częściowo już przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Zaczynając od artykułu 24, zmiany nie dotyczą ust. 1 tego artykułu, w którym jest mowa o wydzieleniu się ze spółdzielni, natomiast zaczynają się w ust. 2 i 3. Chodzi mianowicie o to, że wydzielenia się ze spółdzielni zostały w tych przepisach opisane, jako dwojaka możliwość. Z jednej strony właściciele mogą podjąć uchwałę, w której określą, czy w zakresie ich praw i obowiązków oraz zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie przepisy niniejszej ustawy lub ustawy o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 r. W tym drugim przypadku będą funkcjonować jako wspólnota mieszkaniowa. Tę pierwszą możliwość podawał już poprzednio pan profesor Krzysztof Pietrzykowski. Byłby to swego rodzaju mini podział spółdzielni. Co prawda nieruchomość wydzielałaby się ze spółdzielni, ale nadal działałaby w oparciu o przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Co w związku z tym się zmienia? Zmianie ulega przepis ust. 3 mówiący, że rozliczenia miedzy właścicielami a spółdzielnią są dokonywane na podstawie stosowanych odpowiednio przepisów Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan profesor Krzysztof Pietrzykowski dokonał tutaj również dalej idących zmian w kolejnych artykułach, które są poniekąd trochę konsekwencją tego dualizmu. Tak więc w art. 25 ust.1 mamy powiedziane, co się dzieje jeżeli w danej nieruchomości wszystkie lokale zostały wyodrębnione na rzecz członków spółdzielni. Mamy więc sytuację, w której własność należy w całości do osób fizycznych i nie ma już w ogóle własności spółdzielczej w danej nieruchomości. W tej sytuacji żaden z właścicieli nie jest już członkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Z chwilą kiedy członkostwo ostatniego właściciela ustaje, to od tej pory będą stosowane w pełni przepisy ustawy o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 r. Jest to zatem kres funkcjonowania ustawy - Prawo spółdzielcze. Wprowadzono kilka kryteriów, a więc brak własności spółdzielczej i brak członkostwa choćby jednego z właścicieli w tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EwaBończakKucharczyk">W ust. 2 art. 25 pozostaje w mocy poprzedni przepis, że „W razie ustania członkostwa w spółdzielni właściciela domu jednorodzinnego spółdzielnia nadal może wykonywać zarząd nieruchomością na podstawie umowy zawartej z właścicielem lub jego następcą prawnym”. Jeżeli przestaje obowiązywać ustawa o własności lokali, bo nie ma żadnego członka i nie ma własności spółdzielczej, to rozliczenia miedzy właścicielami dokonywane są na podstawie stosowanych odpowiednio przepisów Kodeksy cywilnego o zniesieniu współwłasności. O tym mówi ust. 3 art. 25, który jest podobny do ust. 3 w art. 24.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EwaBończakKucharczyk">W art. 26 dokonano takiej operacji, że zawarte tam przepisy regulują zarząd tymi nieruchomościami. Jeżeli nie mamy do czynienia z sytuacją opisaną w art. 25, gdzie następuje kres działania ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i właściciele nie podjęli uchwały o wydzieleniu się z tej spółdzielni, i od dzisiaj będą normalną wspólnotą mieszkaniową, to dopóki takie coś nie nastąpi, to do zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie odpowiednie przepisy ustawy o własności lokali odnoszące się do powierzenia zarządu nieruchomością wspólną umową w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Jednocześnie w ust. 2 art. 26 wyłącza się przepisy tej ustawy dotyczące wspólnoty mieszkaniowej i zebrania właścicieli zarządu nieruchomością wspólna. Wprowadza się więc następującą sytuację, że co prawda właściciele mają wpływ na mniejszy zakres decyzji dotyczących zarządu nieruchomością wspólną niżby mieli, gdyby była to normalna wspólnota mieszkaniowa, ale mają też możliwość wyjść z tej sytuacji. Inaczej mówiąc właściciele godzą się na taką sytuację, w której spółdzielnia zarządza nieruchomością przy pewnym wyłączeniu przepisów ustawy o własności lokali. Gdyby się na to nie godzili, to mogliby skorzystać z przepisu art. 24 ust. 1 i podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni. Tak więc większość właścicieli zgadza się z taką sytuacją i ją akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EwaBończakKucharczyk">Takie były ogólne przesłanki formułowania przepisów artykułów 24, 25 i 26. Z kolei w art. 26 ust.3 i 4 pojawiają się zapisy, z którymi mieliśmy już do czynienia we wcześniejszych wersjach projektu ustawy. Chodzi o to, kto podejmuje uchwałę, a więc rada nadzorcza na wniosek większości właścicieli lokali w określonym budynku lub budynkach stanowiących jedną nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Na drugiej stronie tekstu, który został państwu dostarczony, jest propozycja do ewentualnej dalszej dyskusji. Chodzi o to, czy by nie wprowadzić zapisu, który mówi, że „Jeżeli w budynku lub budynkach stanowiących jedną nieruchomość, przynajmniej jeden lokal stanowiący własność spółdzielni jest zajmowany przez członka na podstawie spółdzielczego prawa do tego lokalu, w razie podjęcia przez właścicieli uchwały o wydzieleniu się ze spółdzielni i określenia, że w zakresie ich praw i obowiązków oraz zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, przepisy art. 15 ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Chodziło w tym przepisie o to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, że jeżeli jest wspólnota mieszkaniowa a w tej wspólnocie spółdzielnia ma jakieś lokale, to żeby nie można było tam ustanawiać spółdzielczych praw do lokalu i żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chyba tam jednak chodzi o co innego. Przepraszam, że pani przerywam, ale jak rozumiem ten przepis, to ma on być dodatkowym przepisem gwarancyjnym w stosunku do osoby, która nie jest właścicielem lokalu, a tylko lokatorem, a w konsekwencji we wspólnocie mogłaby być jej sytuacja potraktowana znacznie gorzej. Wówczas taka osoba uzyskuje z mocy art. 15 prawo do żądania przekształcenia jego lokatorskiego prawo na prawo najmu ze wszystkimi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekMazurkiewicz">Równocześnie w ciągu roku od tej czynności osoba taka ma prawo żądania od wspólnoty, która przejęła to mieszkanie, jako mieszkanie spółdzielcze, nabycia mieszkania na własność. O takiej sytuacji mówi art. 11 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to gwarancja, że nie zlikwiduje się spółdzielni przez wydzielenie tego obiektu i przekazanie wspólnocie, a wspólnota zbędzie osoby, które są lokatorami, a nie nabyły własności. Ten przepis gwarancyjny jest moim zdaniem bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałam skrócić swoją wypowiedź i nie bardzo mi to wyszło, bowiem w efekcie pominęłam pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan poseł. Proszę przeczytać art. 15 ust.1 i 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Obydwa odnoszą się do wykreślenia spółdzielni z rejestru po zakończeniu jej likwidacji albo postępowania upadłościowego. Chodzi o to, aby zabezpieczyć prawa osobom na wypadek, gdyby spółdzielnia uległa likwidacji. Autorzy zapisu chcieli to powiedzieć wprost w ustawie, żeby nie trzeba było tego domniemywać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Taka jest idea tych trzech artykułów. Jeśli trzeba będzie jeszcze coś dodać lub wyjaśnić, to jestem gotowa to uczynić. Proszę o ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszWójcik">Czy są pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławDmowski">Chcę podnieść wątpliwość, poczynając od art.24. Chodzi mi o to, że w przepisie tym mówi się o wyodrębnieniu własności i wydzieleniu ze spółdzielni w sytuacji, gdy chodzi o budynek lub budynki. Ale czy chodzi o wszystkie budynki położone na jednej nieruchomości? Jeśli tak, to trzeba wrócić do pojęcia nieruchomości. Czy spółdzielnia ma jedną nieruchomość, czy ma ich wiele?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławDmowski">Jeśli sięgniemy do art. 46 i będziemy brali pod uwagę przedmiot, to można powiedzieć, że spółdzielnia jest właścicielem jednej nieruchomości, mimo że miałaby ich więcej. W praktyce jest inaczej. Jeżeli spółdzielnia ma wyodrębnione nieruchomości składające się nawet z kilku działek, to ma kilka nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławDmowski">Ja sobie wyobrażam możliwość stosowania tego art. 24 w sytuacji, gdy te budynki lub budynek, da się wydzielić nie tylko samodzielnie, a więc nie tylko sam budynek, ale łącznie z gruntem. Wtedy można mówić o odpowiednim stosowaniu przepisów o zniesieniu współwłasności. Jeżeli to będzie nieruchomość, na której są trzy budynki i w jednym wystąpi sytuacja przewidziana w art. 24 ust. 1, to oznacza, że zostanie wyodrębniona własność wszystkich lokali. Osobiście nie wydaje mi się wówczas stosowanie przepisu o zniesieniu współwłasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekMazurkiewicz">Z pewnością ten przepis nie powinien być wówczas stosowany. Może być na przykład wspólny węzeł cieplny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławDmowski">Nawet taki węzeł może być oddzielny, ale jeśli nie da się podzielić gruntu...Weźmy pod uwagę taką sytuację, że spółdzielnia kupuje jakąś nieruchomość i ma stu członków. Zarząd spółdzielni może się zastanawiać, czy budować jeden blok mieszkalny o stu mieszkaniach, czy też postawić na tej działce dwa domy po 50 mieszkań. I działka może nie dać się podzielić i powstanie z tym pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławDmowski">Trzeba więc w przepisie wyraźnie zaznaczyć, że jeżeli w budynku lub budynkach znajdujących się na odrębnej nieruchomości należącej do spółdzielni. Chodzi mi właśnie o tę wątpliwość. Nie bardzo widzę możliwość wydzielenia się spółdzielni przy stosowaniu odpowiednio przepisów o zniesieniu współwłasności w sytuacji, gdy działka nie dałaby się podzielić. Proszę o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Dla wyjaśnienia powiem, że cały czas uważaliśmy, iż termin nieruchomości jest używany tak, jak go definiuje ustawa o gospodarce nieruchomościami. Po pierwsze jest to grunt, czyli działka gruntu, i dopiero po drugie to wszystko, co na tej działce się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Wszystkie konstrukcje prawne tej ustawy, kiedy mowa jest o nieruchomości, odnoszą się przede wszystkim do wydzielonej geodezyjnie działki gruntu, która potem może być zabudowana jednym budynkiem lub kilkoma budynkami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Co do podziału takiej nieruchomości na dwie odrębnej nieruchomości, to także istnieją w innych ustawach odpowiednie przepisy, które takie kwestie regulują. Taki podział musiałby następować zgodnie z tymi przepisami. Jeżeli to jest niemożliwe, to takiej nieruchomości nie dałoby się po prostu podzielić, tylko musiałaby to być jedna nieruchomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszWójcik">O ile się orientuję wszyscy uczestniczy posiedzenia zostali już zaopatrzeni w kopie dokumentu przygotowanego przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Nie wszyscy go jeszcze mają, tymczasem rozpoczęła się procedura wyjaśniania. Dlatego proponuję krótką przerwę w obradach Komisji na spokojne zapoznanie się z tekstem. Za chwilę będziemy kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekZieliński">Podam tylko jedną techniczną informację. W zasadzie tekst, który jest rozdawany państwu, stanowi wynik dyskusji i sporów, które miały miejsce na poprzednich posiedzeniach naszej Komisji. Chodzi głównie o spór miedzy panem profesorem Krzysztofem Pietrzykowskim a panem sędzią Zenonem Marmajem. Być może niektóre zapisy proponowane w nowej wersji artykułów 24, 25 i 26 są nazbyt szczegółowe, czego na ogół się nie stosuje w legislacji. Ale jest to wynik naszej długiej dyskusji oraz chęci zapisania wszystkiego w ustawie, aby już nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszWójcik">Wznawiamy obrady po przerwie. Mam nadzieję, że członkowie Komisji zdążyli się już zapoznać z tekstem. Do głosu zgłaszał się jeszcze przed przerwą pan poseł Stefan Macner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanMacner">Przed przerwą pan przewodniczący wyjaśnił moją wątpliwość, nad jakimi materiałami dzisiaj obradujemy. Mamy ustawę, która właściwie jest kompletnie zmieniana w trakcie naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StefanMacner">Mam w związku z tym pytanie do naszych legislatorów: czy prace Komisji mogą tak dalece zmieniać podstawową bazę, czyli projekt ustawy, który stał się przedmiotem obrad Komisji? Czy taka ingerencja nie jest zbyt daleko idąca?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StefanMacner">Drugą kwestię pan przewodniczący mi częściowo wyjaśnił. Mieliśmy jedną wersję i dwie ekspertyzy na posiedzenie Komisji, które odbyło się w dniu 16 lutego br. Chodziło o treść artykułu 26. Dzisiaj otrzymaliśmy kolejną ekspertyzę. Tym sposobem światłe wyjaśnienia naszych ekspertów przypominają to, o czym mówił pan poseł Marek Mazurkiewicz, a mianowicie, że niektórzy czytają myśli pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StefanMacner">Ja nie jestem, niestety, uprawniony do czytania myśli pana profesora, ale chciałbym wreszcie wiedzieć, na jakiej bazie merytorycznej ta ustawa ma się opierać? Nie powinno tak być, aby na każde następne posiedzenie dostarczane były nowe wersje przepisów, które są światłymi przemyśleniami kolejnego eksperta. To wszystko zaczyna być trochę groteskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszWójcik">Dla jasności sprawy wyjaśnię, że mamy uzgodnionych 25 artykułów. Zatrzymaliśmy się na artykule 26, wokół którego powstała kontrowersja. Debata zajęła nam dwa posiedzenia Komisji. W tym czasie były zgłaszane różnego rodzaju propozycje rozwiązań, jednak jako Komisja nie doszliśmy do ostatecznego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszWójcik">W dniu dzisiejszym pan profesor Krzysztof Pietrzykowski w porozumieniu z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, wyszedł naprzeciw z propozycją rozwiązania trudności, na którą natknęliśmy się w artykule 26. Rozwiązanie tej trudności wymaga cofnięcia się do artykułów 24 i 25 i nowej wersji art. 26.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszWójcik">Jeśli Komisja zaakceptuje tę zmianę, to ze względów proceduralnych reasumpcji wymagać będzie nasze stanowisko dotyczące art. 24 i 25 oraz przyjęcia nowej wersji art. 26. W ten sposób sprawa mogłaby być zamknięta pod względem proceduralnym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszWójcik">Padło natomiast pytanie do Biura Legislacyjnego co do głębokości ingerencji Komisji w pracy nad tekstem bazowym projektu ustawy. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Trudno odmówić posłom prawa pracy nad projektem i dokonywania w nim zmian, które uważają za stosowne. Jedyne zastrzeżenie, które mogę mieć, dotyczy propozycji przygotowanej przez ekspertów. Jeżeli żaden poseł takiej propozycji formalnie nie przejmie, to Komisja nie powinna nad nią pracować. Jeśli jednak propozycja ekspertów zyska sponsora i Komisja ją przegłosuje i uzna, że treść zapisu jej odpowiada, to oczywiście może dalej nad tym tekstem pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszWójcik">Po tym wyjaśnieniu możemy kontynuować prace nad tekstem. Teraz, kiedy już wszyscy zapoznali się z tekstem propozycji pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego dotyczącym artykułów 24, 25 i 26, czy ktoś z pań czy panów posłów jest gotów ją przejąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekZieliński">Przejmuję propozycję pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego przedstawioną przed chwila państwu. Ale jak już powiedziałem, stanowi ona efekt dyskusji prowadzonej na dwóch poprzednich posiedzeniach komisji i znalezienia pewnego wyjścia z impasu. Propozycja pana profesora kojarzy jakby dwa kierunki myślenia zawarte w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawie o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekZieliński">Proszę jednocześnie o reasumpcję przyjętych przez Komisję dotychczasowych artykułów 2 i 25. Jak państwo pamiętacie na poprzednim posiedzeniu Komisji nie przyjęliśmy jeszcze art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardJajszczyk">Mam uwagę do proponowanej treści art. 24. Pojawiają się dwa pytania, na które nie znajduję w treści tego artykułu jasnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardJajszczyk">Pierwsze pytanie brzmi: czy określanie tej większości właścicieli lokali w budynku lub budynkach nie może być wiązane z członkostwem? Bo wobec tego o jakim wydzielaniu się ze spółdzielni można mówić w stosunku do osób, które jej członkami nie są? Jak można się wydzielać z czegoś, czego się nie jest członkiem ani organizacyjnie ani ekonomicznie?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardJajszczyk">Drugie pytanie: ponieważ mówimy o współwłasności, to na czym ma polegać współwłasność między właścicielem lokalu, który nie jest członkiem spółdzielni, a spółdzielnią? Żadnej więzi prawnej i ekonomicznej miedzy nimi nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekZieliński">Jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość, to wydaje mi się, że sprawa jest prosta. Oczywiście w skrajnym przypadku ma zastosowanie art. 25. Ale przypominam, że tą ustawą chcemy zlikwidować spółdzielczą własność i przekształcić ją w zwykłą własność. W związku z tym sprawa własności staje się przy interpretacji tego artykułu sprawą priorytetową. Dlatego jest to sytuacja dla mnie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekZieliński">Jeśli pan prezes Ryszard Jajszczyk uważa, że należałoby uwzględnić jakąś taką sytuację, to oczywiście oczekujemy na propozycję. Chce jednak powiedzieć, że te trzy artykuły były przedmiotem trzech debat na trzech posiedzeniach Komisji i wyciąganie kolejnych zastrzeżeń wydaje się bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekZieliński">Natomiast nie zrozumiałem intencji pańskiego drugiego pytania. Czy mógłby pan je powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardJajszczyk">W ust. 3 mówimy o zniesieniu współwłasności między spółdzielnią, a właścicielami lokali. Jaka istnieje współwłasność miedzy właścicielem lokalu, który nie jest członkiem spółdzielni, a spółdzielnią? Ja twierdzę, że żadnej współwłasności nie ma, bo współwłasność może istnieć miedzy członkiem spółdzielni a spółdzielnią. Co do tego jest zgoda. Ale jeżeli ktoś w ogóle nie jest członkiem spółdzielni, to o jakiej mówimy współwłasności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekZieliński">Zapewne w tej kwestii wypowiedzą się eksperci Komisji lub przedstawiciele Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Ale wydaje się, że jest tak, że jeśli następuje wydzielenie budynku, to może się okazać, że trzeba będzie się rozliczyć ze spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekZieliński">Może powstać także taka sytuacja, że w budynku znajdują się lokale użytkowe, które pozostają własnością spółdzielni. I te właśnie kwestie wymagają uregulowania na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałam wyjaśnić jedynie, że ust.3 art. 24 nie mówi o zniesieniu współwłasności. On mówi jedynie o rozliczeniach, posługuje się systemem rozliczeń jak przy zniesieniu współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Wcześniej padały liczne uwagi, że jak się zastosuje poprzednio proponowany system rozliczeń, taki jak przy podziale spółdzielni, to jest to koszmarnie skomplikowane i wszystkich utrudni życie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EwaBończakKucharczyk">W związku z tym nastąpiła zmiana treści przepisów. Skoro już się wydzielamy ze spółdzielni, a jeszcze przypadkiem gdy ktoś komuś byłby coś winien, to właściciele niech się ze spółdzielnią rozliczą. Ale rozliczą się już nie według procedur i przepisów jak przy podziale spółdzielni, tylko tak, jak przy zniesieniu współwłasności w oparciu o przepisy Kodeksu cywilnego. W tym przepisie wcale nie chodzi o to, że ma być znoszona współwłasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJankowski">Zaskoczyła mnie teza pana posła Marka Zielińskiego, że my mówimy o likwidacji spółdzielczej własności. Jaką własność my likwidujemy? Przecież pan poseł to powiedział, że chodzi o zlikwidowanie własności spółdzielczej. Dlatego chciałbym wiedzieć jaką własność spółdzielczą likwidujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyJankowski">Po drugie; albo mówimy jednym językiem i wiemy o czym mówimy, albo nie wiemy. Chciałbym się dowiedzieć co się stanie w następującej sytuacji. Nie jestem członkiem spółdzielni, bo za własne pieniądze wybudowałem sobie lokal mieszkalny. W oparciu o poprzednie przepisy mam odrębną własność. Z czego wobec tego spółdzielnia ma się ze mną rozliczać? Przecież nie jestem już członkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyJankowski">Jeżeli nie likwidujemy spółdzielni, bo tylko z niej wydzielamy kawałek budynku, to członkowie spółdzielni z wydzielonego budynku zawsze będą mieli prawo do całego majątku w każdym momencie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyJankowski">Pan poseł Marek Zieliński chce mi powiedzieć, że lokale usługowe w parterze budynku zostały wybudowane dla pana X za moje pieniądz. Co mamy wobec tego wyodrębniać? Przecież pawilon jest w części mój, skoro zapłaciłem za budowę i mieszkania, i sklepu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKalinowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które padło na posiedzeniu, choć może sprawa jest incydentalna. Przedmiotem współwłasności prywatnego właściciela, takiego który już uzyskał tytuł własności do swojego lokalu w swojej dotychczasowej spółdzielni, jest nieruchomość wspólna w tym budynku. Tak mówi art. 3 ust.1 ustawy o własności lokali. Zapis jego jest następujący: „W razie wyodrębnienia własności lokali właścicielowi lokalu przysługuje udział w nieruchomości wspólnej”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyKalinowski">Jeszcze jedno zdanie dla wyjaśnienia: spółdzielnia jest takim samym właścicielem, jak każdy inny właściciel, nie ma między nimi żadnej różnicy. Spółdzielnia jest właścicielem pewnej ilości lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekZieliński">Panie pośle Jerzy Jankowski, może po prostu się „przejęzyczyłem”, ale każdy wie o co mi chodzi. O zniesienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Tylko o to mi chodziło i o nic więcej. I pan doskonale o tym wiedział nie ma się tutaj co rzucać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekZieliński">Co do kwestii, którą pan podniósł w swojej wypowiedzi: wcześniej te sprawy nie były przez pana podnoszone i wydaje mi się, że jest to optymalny zapis regulujący. Natomiast faktem jest, że jest to decyzja ważna dla całej tej ustawy, być może jedna z najważniejszych. Jest to określony wybór kreowania spółdzielczej rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJankowski">Chciałbym, aby pan poseł Marek Zieliński wyjaśnił co ma myśli mówiąc o „kreowaniu spółdzielczej rzeczywistości”. Kiedyś się mówiło, że należy aktyw uterenowić i teren uaktywnić i cały naród miał rozumieć, o co to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJankowski">Czy nie mógłby pan poseł powiedzieć wprost, że w artykule 24 proponuje pan zapis, że wydzielamy odrębna własność wszystkich mieszkań, ale jednocześnie chcemy tym ludziom zagwarantować, żeby do końca życia mieli udział w majątku spółdzielni, która nie uległa likwidacji. Taki zapis będzie zrozumiały i w ten sposób pan poseł by wykreował nową rzeczywistość. Tymczasem pan woli mówić na okrągło.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyJankowski">Proponowany zapis jest jasny. Jeżeli wyodrębnimy budynek z dwudziestoma mieszkaniami, to jeszcze będziemy mieli cały czas prawo do nie wydzielonego majątku spółdzielni, jeżeli spółdzielnia się nie zlikwidowała. I taką rzeczywistość pan wykreował. Ale niech pan to powie wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszJórdeczka">Chciałbym zadać pytania, których wyjaśnienie być może umożliwi Komisji spokojne obradowanie i głosowanie nad omawianym artykułem. Być może pytania moje zabrzmią infantylnie. Chciałbym prosić zwłaszcza panią prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszJórdeczka">Posłużę się przykładem. Mamy budynek, która ma 30 mieszkań i jeden lokal użytkowy. Dziesięć mieszkań ma status lokatorskich mieszkań spółdzielczych, czyli stanowi własność spółdzielni. Kolejne dziesięć mieszkań stanowi odrębną własność, których właścicielami nie są członkowie spółdzielni. I pozostałych dziesięć mieszkań stanowią odrębną własność, ale ich właściciele są członkami spółdzielni. W budynku jest ponadto jeden lokal użytkowy stanowiący własność spółdzielni, nie podlegający innym procedurom.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszJórdeczka">20 właścicieli, z których 10 jest członkami spółdzielni a 10 nie, podejmuje w oparciu o art. 24 uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni. Słowo „wydzielenie” jest dla mnie dosyć użyte w sposób dziwny, bowiem spółdzielnia nie jest właścicielem tego budynku, a jedynie właścicielem 10 mieszkań nie wykupionych i 1 lokalu użytkowego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TomaszJórdeczka">Dlatego wydzielenie ze spółdzielni rodzi pytanie; czy to ma być organizacyjne wydzielenie? Jeśli tak, to dotyczy 10 członków spółdzielni będących, a nie pozostałych 10 członków, którzy takimi właścicielami nie są. Nie mogą właściciele nie będący członkami spółdzielni, decydować o losie członków nie będących właścicielami. To jest ich korporacyjne prawo członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TomaszJórdeczka">Kolejne pytanie, być może o zasadniczym znaczeniu. 20 właścicieli lokali podejmuje uchwałę o wydzieleniu ze spółdzielni i dalej, zgodnie z proponowanym przepisem, powinno nastąpić rozliczenie między właścicielami a spółdzielnia. Rozumiem, że mogą być rozliczenia jedynie między właścicielami członkami spółdzielni, gdyż oni współtworzyli fundusze spółdzielni. Natomiast rozliczenie ze spółdzielnia osób nie będących właścicielami może polegać tylko na tym, że oni mieli zadłużenie z tytułu opłat bądź spółdzielnia miała wobec nich jakieś zobowiązanie z tytułu np. wypłaty za rozliczenia opłat ciepła, które nie zostało dokonane.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TomaszJórdeczka">Natomiast jeśli właściciel lokalu nie jest członkiem spółdzielni, to nie ma mowy o żadnych wzajemnych rozliczeniach. Nie będąc członkiem Związku Wędkarskiego, pomimo że łowię ryby i płacę inne opłaty, które trafiają do tego związku, bo to są opłaty administracyjne, ale nie korporacyjne, nie mam prawa do części majątku Związku Wędkarskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TomaszJórdeczka">Podobnie jest w naszym przypadku. Nie będąc członkiem spółdzielni nie mogę dochodzić żadnych praw do części majątku spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TomaszJórdeczka">Kolejna kwestia; co się dzieje z lokalem użytkowym będącym własnością spółdzielni. Chyba nie jest intencją twórców tych przepisów, że będziemy w takich sytuacjach stosować zupełnie inną wykładnię niż w stosunku do wspólnot mieszkaniowych powstałych w budynkach stanowiących kiedyś własność komunalną. W takich przypadkach wszystkie interpretacje przepisów były jednoznaczne: każdy jest właścicielem ułamkowej części budynku, przypadającej na konkretne mieszkanie, ale lokal użytkowy ponieważ nie był w cenie budowy ani w cenie zakupu tego mieszkania, pozostaje nadal własnością gminy. Taki jest obowiązujący stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TomaszJórdeczka">Czy po przyjęciu art. 24 ust.1 i kolejne lokal użytkowy jest własnością spółdzielni i pożytki z tego lokalu są własnością korporacji, czy też na mocy tego artykułu jest ciche oczekiwanie, że pożytki z tego lokalu będą wyłącznie dla właścicieli lokali w tym budynku? Byłoby to naruszeniem dotychczasowych zasad ustawy o własności lokali, naruszeniem niepodzielności majątku spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TomaszJórdeczka">Odnoszę wrażenie, że jest to wynik albo z powodu błędu albo z powodu określonych przesłanek. Celem jednak tego artykułu jest stopniowe wyprowadzanie majątku spółdzielni na rzecz tych osób, które nie są członkami spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszWójcik">Nie mam pewności, czy pan prezes już sam udzielił sobie odpowiedzi na zadane pytania, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszJórdeczka">Oczekuję odpowiedzi jaki będzie stan rzeczy po podjęciu uchwały o wydzieleniu się ze spółdzielni w sytuacji, którą dokładnie opisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszWójcik">Rozumiemy o co chodzi panu prezesowi. Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pozwolę sobie uzupełnić pytania pana Tomasza Jórdeczki i skierować je do pana sędziego, bo mamy do czynienia z typową kwestią prawną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zmiana redakcji ust. 3, wokół którego toczy się po raz kolejny nasza dyskusja,</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekMazurkiewicz">W moim rozumieniu miała dotyczyć sytuacji, kiedy następuje to nieszczęśliwie nazwane wydzielenie ze spółdzielni, a które można po prostu określić, jako podział spółdzielni. Wówczas osoby, które stworzyły nową spółdzielnię tworzą nową strukturę według swego uznania. Może to być spółdzielnia albo wspólnota mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekMazurkiewicz">W trakcie poprzednich obrad przeforsowano zapis, aby iść na skróty i określić te czynność nieprecyzyjnie pod względem prawniczym; napisano o wydzieleniu ze spółdzielni nie mówiąc jaka jest istota tego wydzielenia. Skoro jednak taki zapis przyjęliśmy, to konsekwencją tego było w pierwotnym brzmieniu art.24 rozliczenie się wydzielonych spółdzielców z macierzystą spółdzielnią z zobowiązań, które na nich ciążyły z racji członkostwa w spółdzielni. Mogło to być poniesienie kosztów pewnej infrastruktury spółdzielczej w skali większej, niż tylko jeden budynek, ale obciążającej członków spółdzielni, pewne zobowiązania mieszkańców z innych tytułów, które ciążyły na nich, jako na członkach spółdzielni choćby z racji inwestycji i remontów obiektów wspólnych. Tak to sformułowaliśmy w poprzedniej wersji zapisu art. 24. Rozliczenie między właścicielami, o którym mowa w ust.1, a spółdzielnią powinno nastąpić poprzez odpowiednie zastosowanie przepisów Prawo spółdzielcze o podziale spółdzielni. Jak jest podział spółdzielni, to dokonuje się tych wszystkich czynności, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekMazurkiewicz">W nowej wersji przepisu art.24 zmieniono tę formułę i przyjęto zapis, że rozliczenie między właścicielami a spółdzielnią następuje na podstawie stosowanych odpowiednio przepisów Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie do pana sędziego. Z referatu pana przewodniczącego Marka Zielińskiego wynika, ze chodzi o rozliczenie miedzy współwłaścicielami, a to jest już rzecz zupełnie odmienna. Jaka jest ta istotna treść tych rozliczeń i o co tu w istocie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Rozumiem, że do mnie należy odpowiedź na pytania pana posła Jerzego Jankowskiego. Myśmy nie raz na tej sali w trakcie obrad Komisji podkreślali, że własność lokali nie ma ulec zmianie i że to jest to samo pojęcie, jak do własności, które jest zastosowane w przepisach ustawy o własności lokali. Nie ma z naszej strony żadnych zakusów, żeby komukolwiek tę własność zabierać, także spółdzielni, jeśli ona jest właścicielem lokalu użytkowego. Nie ma w proponowanej wersji ostatnich trzech artykułów ani zapisów, ani też ukrytych intencji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Jednocześnie w opisanej sytuacji, biorąc pod uwagę ten przykład podany przez pana Tomasza Jórdeczkę, że jest 30 lokali mieszkalnych i jeden lokal użytkowy w danej nieruchomości, z czego 10 lokali mieszkalnych stanowi własność spółdzielni i jest obciążonych spółdzielczym prawem do lokalu, a 20 jest własnością osób fizycznych. Przy czym połowa z nich, czyli dziesięciu, jest członkami spółdzielni, a połowa nie. W przypadku, gdyby oni podjęli uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni, to zgodnie z tym co jest napisane w propozycji prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, to podejmowaliby ją według liczby lokali, tak aby głosy się rozkładały. Czyli jest 431 lokali i suma głosów byłaby 31 każdy właściciel dawałby tyle głosów, ile posiada lokali. Z tego wynikałoby, że spółdzielnia miałaby w tym przypadku 11 głosów, a 20 głosów osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Co działoby się dalej? Gdyby większość właścicieli lokali podjęłaby uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni, to mogliby ją podjąć na dwa sposoby. Pierwszy, to mogliby wydzielić się ze spółdzielni, ale dalej pozostawać pod rządami ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i Prawa spółdzielczego. Po drugie mogliby się wydzielić i stać się normalnie funkcjonująca wspólnotą mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Intencją wnioskodawców było raczej uproszczenie całej procedury rozliczania się właścicieli ze spółdzielnią i żeby można było to zrobić szybko. Ale z pewnością nie chodziło o to, aby się w ogóle nie rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeżeli przyjmiemy, że to wydzielenie się ze spółdzielni oznacza przede wszystkim wyjście z tej struktury organizacyjnej i prawnej, z tej korporacji, jaką jest spółdzielnia, to pomiędzy nową spółdzielnią bądź właścicielami lokali już działającymi we wspólnocie mieszkaniowej mogą być do uregulowania pewne kwestie finansowe. Istnieją przecież na ogół różne należności, stare zobowiązania, długi, mogą też być roszczenia o nakłady, które ktoś poniósł na cudzej nieruchomości. W związku z tym mogą powstać sytuacje, które trzeba rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeżeli jednak będziemy mieli do czynienia ze wspólnotą mieszkaniowa, to rozliczenia i tak będą musiały się dokonać między poszczególnymi właścicielami lokali a spółdzielnią. Może być tak że suma tych rozliczeń będzie na koniec wynosiła zero, bo nikt nikomu nie będzie nic winien. Ale jeżeli będzie inaczej, to wtedy trzeba będzie się rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Jednocześnie jeżeli to będzie inna spółdzielnia mieszkaniowa, to z nią też w jakiś sposób trzeba się będzie rozliczyć. Taka była intencja proponowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławDmowski">Powiedziałem już poprzednio, że mam wątpliwości jak należy rozumieć zapis art. 24 o budynkach na nieruchomości. Nowa wersja zapisu tego artykuły też wszystkiego nie wyjaśnia. W projekcie mówi się, że „... większość właścicieli lokali w budynku lub budynkach stanowiących odrębną nieruchomość...”. To stanowi tylko częściową odpowiedź na moje pytanie. Jest pytanie cywilisty, co należy rozumieć przez budynek stanowiący odrębną nieruchomość? To może dotyczyć tylko budynków wybudowanych na gruntach oddanych spółdzielni w użytkowanie wieczyste. Jeżeli spółdzielnia będzie właścicielem i nieruchomości i budynku, to nie będzie odrębnej własności budynku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławDmowski">To jest pierwsze zagadnienie, na które nie znajduję odpowiedzi w projekcie. Drugie pytanie czy wątpliwość wiąże się z określeniem: „wydzielenie”. Bo co to jest właściwie wydzielenie ze spółdzielni. Najprościej byłoby powiedzieć, że to jest wystąpienie, czyli zgłoszenie wniosku, i ustawodawca daje uprawnienie odmienne od uregulowanego w dotychczasowym Prawie spółdzielczym, do wyodrębnienia się. W podobny sposób regulowała to ustawa z roku 1990, zgodnie z którą grupa członków mogła występować ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławDmowski">Gdyby taki był nowy zapis, to dla mnie sytuacja byłaby wtedy jasna. Wtedy do rozliczeń między właścicielami a spółdzielnią trzeba by stosować przepisy Prawa spółdzielczego a nie Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławDmowski">Przepis art. 24 w obecnej formie, a zwłaszcza ust.3, o który pytał pan przewodniczący, miałby niewątpliwie zastosowanie w sytuacji, gdyby ta większość wskazana przez pana Tomasza Jórdeczkę dla przykładu, czyli tych 20 właścicieli, chciała podjąć uchwałę. Bowiem co do możliwości wydzielenia się, to czy właściciele są członkami spółdzielni, czy nie, to w świetle projektu nie ma żadnego znaczenia. Jedynie musi ich być większość. Jeżeli członek spółdzielni chce się wydzielić, to może głosować za wydzieleniem, i jeżeli właściciel nie będący członkiem też nie chce wydzielenia, to też może przeciw temu głosować.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławDmowski">Gdyby w konsekwencji było to tworzenie wspólnoty mieszkaniowej, czyli wystąpienie polegające na wystąpieniu ze spółdzielni i utworzenie wspólnoty, to wtedy rozliczenie ze spółdzielnią jest dla mnie zupełnie zrozumiale. Rozliczenie to odbywa się przy stosowaniu przepisów o zniesieniu współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławDmowski">Jeżeli budynek czy dwa budynki wydzieliłyby się ze spółdzielni a na spółdzielni jeszcze ciążył nadal obowiązek spłaty kredytu zaciągniętego na budowę, to oczywiście wtedy musiałoby nastąpić rozliczenie. Mogłoby to być rozliczenie przy stosowaniu odpowiednio przepisów o współwłasności. Ale jak powiadam taka sytuacja mogłaby mieć miejsce wtedy, kiedy wydzielenie równałoby się powołaniu wspólnoty mieszkaniowej i wystąpieniu ze spółdzielni. Inaczej tego nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJankowski">Chciałbym zadać pytanie panu posłowi Markowi Zielińskiemu. Czy można się wydzielić z czegoś, czego się członkiem nigdy nie było? W pierwotnej wersji art. 24 określiliśmy, że członek spółdzielni może się wydzielić, kiedy ma odrębną własność. Więc z czego mogę się wydzielić, czego już nie jestem członkiem?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyJankowski">Czy np. Polska może się wydzielić ze struktur Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej i żądać części wspólnego majątku? To jest pierwsze pytanie do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyJankowski">Drugie pytanie: jeżeli mówimy o wydzieleniu, to możemy przyjąć takie założenie, że w spółdzielni jest tysiąc członków, dwudziestu się wydziela. Spółdzielnia ma pawilon handlowy w jednym z budynków. W momencie wydzielenia jest on wart milion zł. Czyli 2% jego wartości musimy oddać tym osobom, które się wydzieliły ze spółdzielni, a spółdzielnia funkcjonuje bez wynikowo. Skąd ma wziąć pieniądze na to, żeby zapłacić tym osobom, które się wydzieliły. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, kto ma im oddać te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SiergiejPlewa">Pan poseł Jerzy Jankowski wyczerpał moje jedno pytanie. Mam jeszcze drugie pytanie do pana sędziego. Czy pana zdaniem zapis poprzednio już przegłosowany przez Komisję nie jest bardziej czytelny od proponowanego w nowej wersji przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SiergiejPlewa">Wydaje mi się bowiem, że art. 24 w poprzedniej wersji jest w miarę klarowny, a obecnie proponowany tak gmatwa sprawę, że przeciętny obywatel tego nie jest w stanie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszJórdeczka">Wrócę jeszcze do art. 24. Pragnę przypomnieć, że pan profesor Krzysztof Pietrzykowski podczas omawiania tego artykułu, sam zwrócił uwagę na błąd, a raczej na przeoczenie. W tekście poselskim na stronie 10 nie uwzględniono z nieznanych mu powodów, kilku słów. W rezultacie nie znalazły się one w art. 24 ust. 1. Panu profesorowi chodziło o słowa „na rzecz członków”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszJórdeczka">Tak więc według pana profesora ust. 1 art. 24 powinien mieć następujące brzmienie: „1. Jeżeli w budynku lub budynkach została wyodrębniona na rzecz członków własność wszystkich lokali, większość właścicieli lokali liczona według liczby lokali, może podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TomaszJórdeczka">Taka była intencja pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego przy omawianiu art. 24.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TomaszJórdeczka">W takiej wersji ust. 1 ma swoje uzasadnienie, podobnie jak ust. 2, w którym mówi się, że rozliczenie powinno być dokonane w umowie zgodnie z przepisami Prawa spółdzielczego o podziale spółdzielni, ponieważ mamy do czynienia z członkami spółdzielni. Tyle słów przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TomaszJórdeczka">Mam jeszcze dwa pytania dotyczące treści art. 24. Pierwsze, o którym był już uprzejmy powiedzieć pan sędzia Stanisław Dmowski. Jak ustawodawca zamierza uregulować sprawę, jeśli tych 10 lokali o statusie spółdzielczym w przykładzie, który podałem, jest obciążone spłatą kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię? Czy wspólnota mieszkaniowa przejmuje te zobowiązania? Czy bank wyrazi na to zgodę? A co stanie się z zabezpieczeniem hipotecznym? Było ono zaciągnięte na zupełnie innym majątku, np. na wolnostojącym pawilonie pozostającym nadal własnością spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TomaszJórdeczka">Te kwestie muszą być uregulowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#TomaszJórdeczka">Kolejna kwestia; jeśli mówimy o wydzieleniu ze spółdzielni i powołaniu wspólnoty mieszkaniowej, to czy jest moralne prawo, żeby dwudziestu właścicieli zadecydowało o tym, że dziesięciu członków spółdzielni dysponujących spółdzielczym prawem do lokalu, z mocy ich decyzji przestaje być członkami spółdzielni, a nie z mocy aktu swobody wyboru. Jeśli powstanie nowa spółdzielnia, to będzie to nowy organizm. Ale w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej tych dziesięciu członków staje się zakładnikami dwudziestu kamieniczników. W tym momencie kończy się osłona ze strony spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekZieliński">Widzę, że wracamy do poprzednich dyskusji o charakterze dosyć fundamentalnym. Głosy, które padają obecnie, są dwojakiego rodzaju. Jedne podważają w ogóle sens dokonanej zmiany treści art. 24 i następnych. To rozumiem, bowiem autorzy prezentują inny punkt widzenia. Uważam, że mają prawo tak twierdzić i że najlepiej byłoby dokonać takich zmian, aby w istocie nic nie zmienić. Szanuję prawo do takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekZieliński">Ale są także inne głosy, które wskazują na pewne niedopowiedzenia w zapisach. Ponieważ nad tymi trzema artykułami debatowaliśmy już chyba na kolejnym czwartym posiedzeniu, w związku z tym wnoszę o zamkniecie dyskusji i ewentualne przyjęcie konkretnych propozycji, aby można je było przegłosować przy przyjmowaniu poszczególnych przepisów. Chodzi jednak o konkretne propozycje, które uwzględnią wątpliwości wyrażane przez pana sędziego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekZieliński">Jeśli przyjmiemy inną metodę dyskusji, to znowu stracimy kolejne posiedzenie i to po prostu nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekZieliński">Chce się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi pana posła Jerzego Jankowskiego i do jego pytania. Tak będzie, jak pan powiedział. Będzie bowiem wspólnota mieszkaniowa, będą również członkowie spółdzielni w tej wspólnocie. Czy nie mogą oni być członkami spółdzielni będąc we wspólnocie? Dlaczego pan poseł chce odbierać im takie prawo i brać udział w jakiś hipotetycznych zyskach. Niech pan im nie odbiera tego prawa. Powstanie sytuacja, w której będą funkcjonować zarówno właściciel, ale również członkowie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekZieliński">Jeśli chodzi o przytoczony przykład lokalu użytkowego w budynku, z którego wydzielają się właściciele, to dla mnie sytuacja jest oczywista. Właścicielem tego lokalu jest spółdzielnia, chyba że będzie chciała się go pozbyć i wtedy przystąpi do negocjacji. Wówczas znajdą zastosowanie przepisy ust. 3 art. 24.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarekZieliński">Padło pytanie co będzie, jeśli spółdzielnia nie zostanie spłacona, a więc nie zostaną dokonane rozliczenia z właścicielami lokali, którzy wydzielili się ze spółdzielni. Do takiej sytuacji jeszcze dojdziemy omawiając kolejne artykuły. Przypominam jedynie, że my uwłaszczamy tylko te mieszkania, które są rozliczone z kredytów. Jest jeszcze drugi ustęp, który umożliwia uwłaszczenie nie spłaconych mieszkań i zapisanie na hipotekę. Sprawa pozostaje nada otwarta i do tego możemy jeszcze powrócić. Ale generalnie mówimy o przekształceniu mieszkań na własność, o zamianie z mocy ustawy spółdzielczej własnościowych praw do lokalu na własność, ale lokali, które został rozliczone, także z tytułu zaciągniętych wcześniej kredytów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarekZieliński">Ponownie podtrzymuję swój wniosek o zamknięcie dyskusji, proszę posłów i ekspertów o składanie wniosków konkretnego zapisu, jeśli państwo uważacie, że trzeba dokonać zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarekZieliński">Przypomnę, że mimo iż będziemy dokonywali reasumpcji art. 24 i 25 w przyjętej przez nas wersji, to jednak filozofię zmian proponowanych przez autorów Komisja już zaakceptowała. W związku z tym nie dyskutujmy na temat filozofii, ale omawiajmy konkretne propozycje przepisów i albo je przyjmiemy w głosowaniu, albo odrzucimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszWójcik">Został zgłoszony wniosek formalny, który ma pierwszeństwo przed innymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale zgłoszenie do dyskusji zostało zaanonsowane jeszcze przed wystąpieniem pana posła Marka Zielińskiego, więc pan przewodniczący powinien udzielić mi głosu jeszcze przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszWójcik">W takim razie proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie pośle Zieliński, ja bym gorąco apelował o nie zamykanie dyskusji. Omawiamy przecież niezwykle istotny element ustawy, która będzie dotyczyła kilku milionów ludzi i olbrzymich pieniędzy. Omawiany przepis art. 24 dotyczy właśnie rozliczeń tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego proponowałbym panie pośle oderwać się od motywacji ideologicznych, natomiast skoncentrować uwagę na tym, co w tych przepisach jest najważniejsze. Jeżeli wydziela się ze spółdzielni grupa byłych członków z określonym zasobem mieszkaniowym, to tak jak przy podziale spółdzielni, te osoby uzyskują od spółdzielni ewentualne środki, jeżeli łożyły je na inwestycje wspólne. Równocześnie jeśli osoby te korzystały ze środków całej spółdzielni, a z reguły spółdzielnia jest większym organizmem, to zobowiązane są do rozliczenia się z wydatków, które np. spółdzielnia poniosła na ich rzecz w zakresie infrastruktury, a także niespłaconych dotychczas kredytów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekMazurkiewicz">W tym rozumieniu rozliczenie między tą grupą właścicieli, a całą spółdzielnią odpowiednio do przepisów o podziale spółdzielni, gdzie ta rzecz jest ustawowo uregulowana, jest dla mnie jasne. Jeżeli mówimy o podziale własności, a wśród nas nie ma jasności czego to dotyczy, to powinniśmy sprawę nadal wyjaśnić. Bo czy to dotyczy na przykład całości rozliczeń, czy tylko części poniesionych kosztów. Mogą to być przecież także inne koszty niekoniecznie związane z budynkiem, z którego wydzieliła się grupa członków.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekMazurkiewicz">Być może jednak rozliczenie dotyczy wyłącznie kosztów bieżących związanych z danym budynkiem czy daną wydzieloną nieruchomością. Byłoby rzeczą sprzeczną z duchem tej ustawy i z zasadami Kodeksu cywilnego, gdybyśmy chcieli przerzucić niespłacone zobowiązania ciążące na tych członkach spółdzielni na pozostałych spółdzielców, którzy pozostali w wielkich spółdzielniach. W ten sposób dalibyśmy premie tym ludziom, którzy są sprytni, cwani i potrafili uciec ze spółdzielni zagrożonej brakiem funduszy czy narosłym zadłużeniem z tytułu niespłaconych zobowiązań innych członków spółdzielni. A taki dług powinien solidarnie obciążać wszystkich członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekMazurkiewicz">To wszystko wymaga wyjaśnienia, zanim przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszWójcik">Muszę jednak w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie wniosek formalny, który ma pierwszeństwo. Pan poseł Marek Zieliński zgłosił wniosek o zakończenie dyskusji nad artykułem 24 i przystąpić do podejmowania decyzji. Zaraz sformułuję treść tej decyzji zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszWójcik">Wniosek decyzyjny był taki, aby dokonać reasumpcji głosowania przyjętego poprzednio art.24 i art. 25 oraz przyjęcia rozwiązań zaproponowanych przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego w piśmie państwu dostarczonym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TomaszWójcik">W tej sytuacji przystępujemy do rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za zakończeniem dyskusji nad art. 24, 25 i 26?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TomaszWójcik">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TomaszWójcik">Większością głosów przeszedł wniosek o zamkniecie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TomaszWójcik">Kto wobec tego z pań i panów posłów jest za przyjęciem reasumpcji artykułów 24 i 25?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#TomaszWójcik">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 3 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#TomaszWójcik">Możemy zatem przystąpić do ponownego głosowania nad poszczególnymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#TomaszWójcik">Pierwszy jest art. 24 w formie przedłożenia. Czy są uwagi do ust. 1 tego artykułu? Chodzi teraz tylko o zgłaszanie konkretnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJankowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym, aby pan poseł Marek Zieliński nie opowiadał rzeczy, które sam uchwalił. Rozumiem, że można zmieniać poglądy na filozofię przepisów, ale trzeba najpierw przeczytać dobrze to, co już się uchwaliło.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyJankowski">W art. 11 ust. 2 zostało napisane, a następnie przyjęte przez Komisje, że „Spółdzielnia jest zobowiązana, na żądanie członka, przenieść na niego prawo odrębnej własności lokalu również w wypadku nie dokonania spłaty długów, o których mowa w ust. 1. W takim wypadku zabezpieczenie wierzytelności następuje na majątku spółdzielczymi”.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyJankowski">Ta kwestia została więc już rozstrzygnięta, a co pan profesor Krzysztof Pietrzykowski określił, że za Kowalskiego spółdzielnia będzie płaciła długi. Niech pan teraz nie mówi, że będzie inne rozwiązanie. Tamto rozwiązanie już przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszWójcik">Bardzo pana posła Jankowskiego przepraszam, ale proszę zwrócić uwagę, że w naszym opracowaniu zbiorczym pokazującym dotychczasowy dorobek prac Komisji, znajduje się na stronie 6 wyraźna adnotacja, że „Komisja ma wrócić do rozpatrzenia art. 11”. Dlatego niezręcznością jest powiedzenie, że art. 11 już Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TomaszWójcik">Proszę bardzo pana posła Jankowskiego o jeszcze jedną rzecz. Ponieważ zadecydowaliśmy przed chwilą, że przyjmujemy po kolei poszczególne ustępy art. 24 i 25, proszę o ewentualną poprawkę lub nową wersję ust. 1 art. 24. Nie prowadzimy teraz dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJankowski">Proponuję następującą redakcję art. 24 ust. 1, zgodną zresztą z opinią pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, który jest jej twórcą. Oto jego brzmienie: „1. Jeżeli w budynku lub budynkach została wyodrębniona na rzecz członków spółdzielni własność wszystkich lokali, większość właścicieli lokali liczona według liczby lokali może podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaOstrowska">Ta wersja jest zdecydowanie bardziej poprawna. Poprzednia wersja przedstawiona w przedłożonym nam w dniu dzisiejszym dokumencie, jest wadliwa normatywnie. Powiedział o tym pan sędzia Stanisław Dmowski. W żadnej mierze w takiej wersji ust. 1 art. 24 nie może być przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszWójcik">Czy jeszcze raz można prosić o podanie nowej wersji ustępu 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJankowski">Proszę bardzo, oto jej brzmienie: „1. Jeżeli w budynku lub budynkach została wyodrębniona na rzecz członków spółdzielni własność wszystkich lokali, większość właścicieli lokali liczona według liczby lokali, może podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekMazurkiewicz">Taki zapis tego ustępu uchwaliliśmy już w swoim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszWójcik">Jaką pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast widzi różnicę między proponowanym zapisem, a wersją przedstawioną w przedłożeniu pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Jerzy Jankowski powoływał się na opracowania wcześniej przygotowane przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. One jednak były trochę odmienne od ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Różniły się przede wszystkim tym, że nie było w pierwotnej wersji wyrazów „na rzecz członków”. To nie ma znaczenia, jeżeli została wyodrębniona własność wszystkich lokali w budynku lub budynkach wchodzących w skład jednej nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszWójcik">Czy są jeszcze jakieś wnioski do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJankowski">Chciałem tylko poinformować panią prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, że w pierwotnym tekście projektu przygotowanego przez Urząd Mieszkalnictwa i pana profesora tych słów nie było, ale jak słusznie zauważyli członkowie prezydium Komisji, na ostatnim posiedzeniu pan profesor Pietrzykowski osobiście wniósł uzupełnienie do ust. 1. Polegało ono właśnie na dodaniu słów „na rzecz członków”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyJankowski">Pan profesor uznał, co można przeczytać w protokole z posiedzenia, że w pierwszej wersji popełnił błąd nie zapisując do ust. 1 tego sformułowania. Ja tego nie wymyśliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SiergiejPlewa">Popieram zgłoszoną poprawkę, czy raczej nowe sformułowanie ust. 1 w art.24. Pani prokurator reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości była uprzejma powiedzieć, że zapis proponowany przez pana posła Jerzego Jankowskiego jest bardziej poprawny i bardziej jasny, od zaproponowanego w przedłożeniu przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrażynaKołodziejska">Chciałabym sprawę ust.1 wyjaśnić do końca. W wersji ostatniej mówi się o budynku czy budynkach stanowiących jedną nieruchomość. Lokale znajdują się w budynkach, a budynki znajdują się na gruntach. A grunty mogą być albo we własności albo w użytkowaniu wieczystym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrażynaKołodziejska">Tylko wtedy, kiedy budynek znajduje się na gruncie, który jest oddane w wieczyste użytkowanie, stanowi nieruchomość budynkową. Tylko i wyłącznie w takiej sytuacji. To jest stwierdzenie bardzo istotne z punktu widzenia omawianego przepisu. Bo jeżeli budynek znajduje się na gruncie, który jest własnością, wtedy nie jest nieruchomością budynkową i nie można użyć takiego określenia, to jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GrażynaKołodziejska">Natomiast posługiwanie się argumentacją, że ustawa o gospodarce nieruchomościami określa nieruchomości, jest błędne. Ustawa ta nie mówi o nieruchomości, ale o nieruchomości gruntowej. W ustawie stwierdza się wprost, że ilekroć w ustawie jest mowa itd. A więc nie można tego odpowiednio stosować, bo to dotyczy tylko ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszWójcik">Czy pani dyrektor Kołodziejska ma konkretną propozycję przeformułowania ust.1, czy tylko zwraca uwagę na wadliwość zawartych w nim rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrażynaKołodziejska">Wersja podana przez pana posła Jerzego Jankowskiego jest bardziej poprawna. Intencja obu zapisów jest taka sama, ale treść odmienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZieliński">Różnimy się w ocenie. Chciałbym jednak zadać pani dyrektor jedno pytanie. Zacznę jednak od pokazania konkretnej sytuacji. Jest budynek, w którym wszystkie mieszkania zostały wykupione na własność. Zostały one wydzielone z odpowiednią cząstką gruntu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrażynaKołodziejska">Wiem o co panu chodzi. Problem jest w tym, że chodzi o budynek czy budynki stanowiące jedną nieruchomość. Tak to jest napisane w tym ustępie. Rzecz w tym, że ten budynek lub budynki nie mogą stanowić nieruchomości tam, gdzie mamy do czynienia z własnością gruntu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekZieliński">W takim razie prosiłbym jednak o zapis. To co proponuje pan poseł Jerzy Jankowski stanowi inną sytuację. Chcę państwu uświadomić, że chodzi o dwie różne rzeczy. Co innego mówi pan poseł Jerzy Jankowski, a co innego pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekZieliński">Istnieje realne niebezpieczeństwo, że gdybyśmy przyjęli ustęp 1 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Jerzego Jankowskiego, a więc wrócili do pierwotnej wersji tego zapisu, to mogłaby powstać następująca sytuacja: mamy budynek o stu mieszkaniach, z których 99 stanowi wyodrębnioną własność, a jedno nie, pozostaje własnością spółdzielni. I to jedno mieszkanie blokuje wolę zdecydowanej większości pozostałych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekZieliński">Dlatego popieram zapis ust. 1 w brzmieniu dzisiejszego przedłożenia z uwzględnieniem poprawki, którą proponował pan prof. Krzysztof Pietrzykowski i za nim pan poseł Jerzy Jankowski. Należałoby jednak sformułować jakiś konkretny zapis tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszWójcik">Czy pani dyrektor Kołodziejska zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrażynaKołodziejska">Należałoby rozważyć zmianę odnoszącą się do sformułowania mówiącego o jednej nieruchomości. To po prostu trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekZieliński">Ale jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszWójcik">Chcę jednak doprowadzić do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejChrzanowski">Myślę, że trzeba by z tego znowelizowanego art. 24 ust. 1 wyrzucić sformułowanie „stanowiących jedną nieruchomość”. Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pojęcie nieruchomości jest inne przy własności działki.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejChrzanowski">Jest jednak jeszcze inny problem. Może zaistnieć taka sytuacja, że jest nieruchomość oznaczona działką, na której znajduje się siedem budynków. W jednym budynku chcą podjąć decyzje o wydzieleniu się ze spółdzielni, więc trzeba by było najpierw dokonać podziału nieruchomości gruntowej na mniejsze działki. I tu następuje blokada.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejChrzanowski">Jeśli my odrzucimy taki zapis, to jakbyśmy odwrócili kolejność działania; jest podjęta decyzja o wydzieleniu, która wymusza podział nieruchomości gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszWójcik">Więc jak powinien brzmieć zapis ust.1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejChrzanowski">Usunięcie z art. 24 ust. 1 słów „stanowiących jedną nieruchomość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym zapytać panią dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy taka zmiana jest wystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TomaszWójcik">Chciałbym wyraźnie określić dwie propozycje brzmienia ust. 1; jest wersja pana posła Jerzego Jankowskiego, oraz druga, która podał pan poseł Andrzej Chrzanowski korygując nieco propozycję pana posła Marka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TomaszWójcik">Jak wynika jednak z uwagi pana sędziego i pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, zmiany powinny być głębsze.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TomaszWójcik">Stąd prośba o pomoc pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Jakie sformułowanie byłoby poprawne pod względem legislacyjnym? Mam na myśli przepis zgodny z intencja pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie chcę odpowiadać od razu, bo sprawa wymaga przemyślenia. Z pewnością nie może pozostać sformułowanie o jednej nieruchomości, bo byłoby ono sprzeczne z Kodeksem cywilnym. Ale zmiana ta może spowodować, że nie zostanie zachowana intencja zawarta w propozycji pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Na pierwszy rzut oka wygląda, że może tak pozostać, to znaczy, że wystarczy usunięcie wyrazów „stanowiących jedną nieruchomość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJankowski">Mam pytanie do pana posła Andrzeja Chrzanowskiego dotyczące kwestii nieruchomości w kontekście przepisów ustawy o nieruchomościach. Jeżeli przyjmiemy, iż odwracamy kolejność, czyli wydzielamy się ze spółdzielni, żeby wymusić podział geodezyjny. Z mocy ustawy o nieruchomościach zrobiliśmy to. Trzeba zatem zrobić nowy podział geodezyjny, następnie wpis do księgi wieczystej i dokonać innych formalności. Wobec tego napiszmy w ustawie, na czyj koszt, może na koszt skarbu państwa. A to nie jest teraz napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym zapytać pana posła Marka Zielińskiego jaka jest jego intencja i za jakim rozwiązaniem się opowiada? Czy za rozwiązaniem zawartym w prezentowanym przez niego projekcie pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego i za poprzednią wersją ust. 1, którą przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę tamto projektowane brzmienie art. 24 ust. 1: „1. Jeżeli w budynku lub budynkach została wyodrębniona własność wszystkich lokali, większość właścicieli lokali liczona według liczby lokali, może podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekMazurkiewicz">Taki był pierwotny zamysł wnioskodawców, pod którym podpisał się pan poseł Marek Zieliński. W tej wersji uchwaliliśmy swego czasu ust. 1 art. 24 uzupełniając tylko lukę dostrzeżoną przez pana profesora Pietrzykowskiego i dodając słowa „na rzecz członków”.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekMazurkiewicz">W tej chwili proponuje nam się rzecz znacznie dalej idącą, bo zapis ma dotyczyć nie tylko budynku czy budynków, w których nastąpiła wyodrębniona własność wszystkich lokali, ale kiedy nastąpiło wyodrębnienie części lokali. Wygląda na to, że chcemy na zasadzie większościowego głosowania w gruncie rzeczy wydziedziczyć spółdzielnie z jej mienia. Bo do tego sprowadza się cała procedura. Dojdzie do pozbawienia własności spółdzielni i spółdzielców wbrew woli członków, wbrew przepisowi konstytucji, który mówi, że wywłaszczenie może nastąpić tylko na cele użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego proszę ekspertów o wypowiedzenie się, czy przy takiej zmianie nie dopuszczamy się wywłaszczenia pozostałych osób wbrew ich woli, zmieniając ich prawo materialne i wyłączając ich ze wspólnoty własnościowej, której byli członkami.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę państwu przepis konstytucyjny, bo akurat miałem przyjemność uczestniczyć w opracowaniu konstytucji, mówiący o ochronie własności. Przepis ten interpretowany jest, jako chroniący także ograniczone prawa rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejChrzanowski">Muszę powiedzieć, że wyjątkowo zgadzam się z panem posłem Jerzym Jankowskim, ale tylko częściowo. Uważam, że koszty podziału geodezyjnego i koszty założenia księgi wieczystej, powinni ponosić wnioskodawcy. Nie można obciążać tymi kosztami tych spółdzielców, którzy pozostają w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejChrzanowski">Jest jednak pytanie - i kieruję je do prawników - czy taki zapis musi istnieć? Bo jeżeli nie istnieje, to zarząd spółdzielni powie, że nie pokryje tych kosztów, bo nie ma takiego zapisu w umowie, żeby zarząd miał płacić. Więc jeśli ktoś czegoś chce, to on powinien zapłacić. Uważam, że w ustawie nie jest konieczny taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejChrzanowski">Druga sprawa dotyczy wypowiedzi pana posła Marka Mazurkiewicza na temat wywłaszczenia. Również nie sądzę, aby to wydzielenie ze spółdzielni trzeba było nazywać wywłaszczeniem, bo jeżeli w budynku jest jedno mieszkanie spółdzielcze i ten budynek wydziela się ze spółdzielni, to przecież nikt spółdzielni z tego mieszkania nie wyrzuca i nikt nie będzie wyrzucał lokatora, który mieszka w tym lokalu na prawach lokatora. Po prostu spółdzielnia ma swoją własność w tamtym budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Chcę wyjaśnić, że nie zwróciłam uwagi na to, co pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości kwestionuje, a mianowicie na sformułowanie, że chodzi „o budynek lub budynki stanowiące jedną nieruchomość”. Przeszłam nad tym do porządku dziennego, ale rzeczywiście, nie jest to sformułowanie zbyt szczęśliwe w sensie zapisu prawnego. Faktycznie budynki nie stanowią nieruchomości i słusznie to jest kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast nam chodziło o to, co pragnę teraz państwu wyjaśnić, że nie ma mowy o żadnym wymuszaniu tym przepisem podziałów nieruchomości dokonywanej z woli właścicieli w jakimś jednym budynku. Nam chodziło o zaznaczenie, że mogą być także nieruchomości, które są zabudowane jednym budynkiem lub kilkoma budynkami.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Chodziło tylko o to, żeby zachowując taką konstrukcję jak dla wspólnot mieszkaniowych, że jest określona działka gruntu, na której stoi jeden budynek bądź kilka budynków, i może być wspólnota na tych budynkach. Takie sytuacje się przecież zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Aby więc usankcjonować ten stan rzeczy w przepisie i powiedzieć, że nie chodzi wyłącznie o nieruchomość z jednym budynkiem, wprowadziliśmy taki zapis. W niczym to nie uszczupla własności spółdzielczej, bo ona pozostaje. Nikt spółdzielni nie zabiera lokalu spółdzielczego, jak również udziału w nieruchomości wspólnej. Spółdzielnia go nadal będzie miała, jeśli go miała przed decyzją o wydzieleniu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Wydaje się, że chodzi o to, aby fragment, który brzmi: „w budynku lub budynkach stanowiących jedną nieruchomość”, zamienić na sformułowanie „w budynku lub budynkach wchodzących w skład danej nieruchomości” lub „położonej w obrębie danej nieruchomości”. Chodziło tylko o zaznaczenie, że to może być więcej niż jeden budynek. Nie chodziło nam w tym przepisie nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale skreślone zostały słowa „własność wszystkich lokali”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie, jest mowa o większości właścicieli lokali w budynku lub w budynkach. Także spółdzielnia jest takim właścicielem, podobnie jak osoba fizyczna. Jedynym właścicielem w spółdzielni, który posiada lokale nie wyodrębnione, jest sama spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiktorŁyszczak">Jestem trochę zaniepokojony treścią zaproponowanej państwu dzisiaj zmienionej wersji przepisów dotyczących artykułów 24, 25 i 26. Nawet specjalnie opuściłem na chwilę salę obrad, aby spokojnie przeczytać te propozycje i je przeanalizować. Tekst jest niezmiernie trudny i skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiktorŁyszczak">Sądzę, że art. 24 ust. 1 ma w zanadrzu następującą konstrukcję myślową. Powstaje nowy podmiot prawny, jakim jest wspólnota mieszkaniowa. Są wobec tego dwa podmioty prawne; jednym jest spółdzielnia, drugim wspólnota. Jeżeli wydzielenie następuje na nieruchomości, to musi powstać następna czynność, jaką jest zniesienie współwłasności względnie przejęcie części własności gruntu, na którym jest posadowiony budynek, który będzie objęty prawem o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WiktorŁyszczak">W związku z tym powstaje pytanie, czy treść art. 24 nie powinna zawierać normalnego stwierdzenia, że jeżeli powstaje wspólnota, to bez względu na to, jakie są tego warunki, to może nastąpić wydzielenie ze spółdzielni i z mocy ustawy także podział spółdzielni. Podział ten będzie dokonywany zgodnie z intencją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WiktorŁyszczak">Dlatego też dla mnie przepis art. 24 ust. 1 ma w podtekście inną wartość, aniżeli tę, która jest zapisana w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszWójcik">Mam zatem do rozstrzygnięcia kwestię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WandaSzamborska">Chciałam zapytać jak w świetle tego projektu widzą państwo sytuację warszawskich spółdzielni mieszkaniowych, które znajdują się na gruntach objętych dekretem z roku 1945?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZieliński">Zostało to wyjaśnione w dalszej części projektu ustawy, którą omawiamy. Właściciele tych gruntów muszą zgodnie z konstytucją dostać rekompensatę. Taki zapis znajduje się w dalszych artykułach ustawy. Rzeczywiście część warszawskich spółdzielni budowała domy na gruntach o nieuregulowanej własności, były to często grunty będące własnością prywatnych osób.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekZieliński">W związku z tym przyjmujemy, taka jest filozofia tej ustawy, że spółdzielnie mają wieczyste użytkowanie z mocy ustawy, a tam gdzie spółdzielnia pobudowała na własności prywatnej, właściciele lub ich spadkobiercy dostaną rekompensatę. To jest zapisane w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale nie kręćmy dyskusją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszWójcik">O to właśnie mi chodzi. Pani zadała pytanie i otrzymała konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale odpowiedź jest błędna. Znam przedwojenne spółdzielnie warszawskie, które miały własność gruntu a spółdzielcy za ten grunt płacili. Potem spółdzielnia została znacjonalizowana i pozbawiona gruntów, a często także budynków. W roku 1956 na podstawie decyzji ówczesnego rządu przywrócono użytkowanie tych budynków, wykupiono często mieszkania przez spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast nie zwrócono spółdzielniom gruntów, był on nadal gruntem państwowym a w tej chwili gminnym. Pozostał zatem problem zwrotu takich gruntów właścicielowi, którym jest ta spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekMazurkiewicz">Stąd proste pytanie: co z tą procedurą i kiedy spółdzielnie odzyskają swoje grunty?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekMazurkiewicz">Nie jestem prawnikiem, ale według mnie ten problem nie jesteśmy w stanie uregulować w tej ustawie, która jest przedmiotem prac naszej Komisji. Musi to zrobić tak zwana ustawa warszawska. W naszej ustawie tego nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekMazurkiewicz">W art. 39 i 40, a więc w przepisach przejściowych i końcowych, mowa jest o takim przypadku, o którym mówiłem. Natomiast kwestia podniesiona przez panią ze środowiska warszawskich spółdzielni mieszkaniowych, a następnie rozwinięta przez pana posła Marka Mazurkiewicza, może być jedynie uregulowana w tzw. ustawie warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekMazurkiewicz">Ale nie można ją wydziedziczyć przy pomocy tej ustawy. Bo później te spółdzielnie już nic nie dostaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszWójcik">To już jest chyba inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejChrzanowski">Zamysł ustawy jest taki, że jeżeli spółdzielnia budowała na gruntach prywatnych, to powinno nastąpić wywłaszczenie tych prywatnych gruntów za słusznym odszkodowaniem, bo tak mówią przepisy prawa. Następnie grunty te zostaną przejęte przez skarb państwa i dopiero nastąpi przekazanie spółdzielniom prawa wieczystego użytkowania tych gruntów. Dopiero potem spółdzielnia przenosi prawo wieczystego użytkowania na swoich właścicieli poszczególnych lokali. Taka jest droga i tok postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaSzamborska">Powstaje grupa członków spółdzielni, która nie będzie mogła zastosować się do tych przepisów, bo będzie musiała przedtem oczekiwać od państwa, albo sama się zająć, unormowaniem tej sytuacji. W każdym razie nas te postanowienia nie obejmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszWójcik">Może tę kwestię trzeba będzie załatwić w innym trybie. Bez uregulowania tej kwestii w tak zwanej ustawie warszawskiej tego się nie da normalnie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TomaszWójcik">Proszę sekretariat Komisji o odnotowane tej kwestii. W przepisach końcowych omawianej przez nas ustawy powinien znaleźć się odpowiedni zapis, który sprawę regulacji warszawskich spółdzielni mieszkaniowych odeśle do odpowiednich przepisów prawnych. O ile wiem taka ustawa znajduje się w trakcie opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJankowski">Podzielam zdanie pana posła Andrzeja Chrzanowskiego, że powinniśmy to zrobić w przepisach przejściowych i końcowych. Bo problem zgłosiła grupa warszawska, ale może się okazać, że podobny problem mają spółdzielnie w innych miastach kraju, a tam nie będzie obowiązywała ustawa warszawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszWójcik">O ile wiem ustawa warszawska była unikatowa, nie było jej podobnej. Niemniej jednak odnotowaliśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TomaszWójcik">Wracamy do naszego projektu ustawy. Mamy do rozstrzygnięcia treść ust. 1 w wersji zaproponowanej przez pana posła Jerzego Jankowskiego oraz drugą wersję zaproponowaną przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Z tej ostatniej propozycji, jak rozumiem, wykreśliliśmy jedynie trzy słowa, a mianowicie „stanowiących jedną nieruchomość”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sformułowania ust. 1 art. 24 zaproponowanego przez pana posła Jerzego Jankowskiego? Za wnioskiem głosowało 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#TomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za propozycją z przedłożenia z naniesioną poprawką? Za propozycją głosowało 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#TomaszWójcik">Przyjęliśmy brzmienie ust. 1 z przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#TomaszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2 art. 24. Czy są do niego jakieś uwagi bądź poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiktorŁyszczak">W ustępie 2 dopatruję się pewnych niekonsekwencji. Kontynuując moją poprzednią myśl dotyczącą wspólnoty mieszkaniowej, nie rozumiem, dlaczego przy takiej sytuacji, kiedy następuje wydzielenie ze spółdzielni większości lokali, będą miały zastosowanie przepisy tej ustawy lub ustawy o własności lokali. Przecież mamy do czynienia z zupełnie czystą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiktorŁyszczak">Nawet gdyby w ust. 1 użyć słowa „wspólnota” i wtedy mamy do czynienia z art. 6 ustawy o własności lokali, to ust. 2 jest dla mnie zupełnie niezrozumiały. Skąd się bierze alternatywa. Jeszcze raz podkreślam, że mamy do czynienia z typową wspólnotą mieszkaniową, wynikającą z ustawy o własności lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekMazurkiewicz">W tekście przedłożenia, czy raczej propozycji pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, mamy chyba do czynienia z błędem maszynowym. W wierszu trzecim zamiast „czy” powinno być „lub”. Zgłaszam taką poprawkę. Chodzi o sformułowanie mówiące, że „... będą miały zastosowanie przepisy niniejszej ustawy lub ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę państwu naszą wielogodzinną dyskusję, podczas której formuła tego wydzielenia, także właścicielskiego, w zależności od woli osób, które z takim wnioskiem występują, może polegać na wydzieleniu małej spółdzielni mieszkaniowej w administracji spółdzielni lub wydzielenie w trybie wspólnoty mieszkaniowej. Użycie słowa „czy” jest oczywiście błędne, natomiast przyjęto alternatywę i z tym koresponduje poprawka na drugiej stronie przedłożenia. Ale do niej jeszcze powrócę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszWójcik">Czy pan poseł proponuje zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak, zgłaszam poprawkę, aby w końcowej części zdania słowo „czy” zastąpić słowem „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiktorŁyszczak">Z całym szacunkiem panie pośle, ale tworzy pan trzecią formę zarządu nieruchomościami, lokalami. Mamy już do czynienia ze spółdzielnią mieszkaniową, ze wspólnotą i teraz z ustawą, która ma odrębność wynikającą z tych przepisów. Przecież to wcale nie musi być spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiktorŁyszczak">Zdaję sobie sprawę z tego, jakie będą konsekwencje przyjęcia tej ustawy i czym będą spółdzielnie kierowały się w swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WiktorŁyszczak">Jeżeli intencją pana posła jest tworzenie trzeciej formy zarządu lokalami własnościowymi, to jest to możliwe. W tym, że spółdzielnia może nadal zarządzać nieruchomością, nie jest nic nowego. Spółdzielnie zawsze mogły zarządzać cudzymi nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekMazurkiewicz">Może przeczytam to, co już przyjęliśmy, bo nie chciałbym dyskutować w nieskończoność. W następnym, artykule 25 ust. 2 przyjęliśmy już zapis mówiący, że „W razie ustania członkostwa w spółdzielni właściciela domu jednorodzinnego spółdzielnia może nadal wykonywać zarząd nieruchomością na podstawie umowy zawartej z właścicielem lub jego następcą prawnym”. Cały artykuł 26 jest poświęcony tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu wobec tak sformułowanego ust. 2 uznam, że Komisja go przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TeresaOstrowska">Chciałam powiedzieć, że ust. 2 art. 24, mimo zgłoszonej poprawki przez pana posła Marka Mazurkiewicza, nadal jest niepoprawny. Czy jestem w stanie to poprawić, to nie mogę tego powiedzieć. Mogę jedynie podjąć taką próbę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TeresaOstrowska">Obecnie ustęp ten jest sformułowany wadliwie z punktu widzenia legislacyjnego. Zapis w brzmieniu: „Podejmując uchwałę, o której mowa w ust. 1, właściciele określają, czy w zakresie ich praw i obowiązków oraz zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie niniejszej ustawy lub ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali”, wiec taki zapis nadal pozostaje niepoprawny. Być może pewną forma wyjścia z tej sytuacji byłaby taka zmiana, aby zacząć od tego, że „W uchwale, o której mowa w ust. 1, właściciele określą sposób zarządu nieruchomością wspólną”. I to w zasadzie byłoby tyle do powiedzenia. Takie jest moje zdanie. Nie mam jednak do końca pewności, czy taka treść oddaje intencje autorów tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZieliński">Czasem jestem szczęśliwy z tego, że nie jestem prawnikiem. Dla mnie bowiem ten ust. jest bardzo czytelny. Osoby podejmujące decyzję na podstawie ust. 1 muszą wiedzieć, czego chcą; czy tworzyć wspólnotę mieszkaniowa, czy też chcą się wyodrębnić, ale pozostać pod zarządem spółdzielni, ale na zasadach określonych umowę. I to jest dosyć jednoznaczne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekZieliński">Zgadzam się natomiast z głosem, że nie powinno być napisane, że właściciele określają, ale określą, czy w zakresie ich praw i obowiązków oraz zarządu nieruchomością, będą miały zastosowanie przepisy niniejszej ustawy lub ustawy o własności lokali. Uwaga jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszWójcik">Co ma na ten temat do powiedzenia przedstawicielka Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dalej jednak możemy mieć do czynienia z taką sytuacją o jakiej mówił pan mecenas Wiktor Łuszczak. Właściciele mogą wtedy stworzyć trzeci rodzaj zarządu. Jeden wynika z ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej, drugi z ustawy o własności lokali i trzeci dowolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZieliński">Uzupełnię jeszcze swoją wypowiedź. Praktycznie Prawo spółdzielcze, jeśli je znowelizujemy, będzie obejmowało jedynie generalne zasady funkcjonowania spółdzielczości, natomiast wszystko to, co będzie się działo w spółdzielniach mieszkaniowych, będzie regulowane tą ustawą. Nie będzie innych aktów tego rodzaju dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekZieliński">Dlatego uważam, że nie będzie trzeciej możliwości zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z ustawy o spółdzielczości skreślamy tylko jeden dział IV, natomiast pozostają w niej pierwsze przepisy dotyczące praw i obowiązków, z czym obecnie mamy do czynienia w ust. 2. O tym chciałam państwu jedynie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejWitkowski">Chciałbym nawiązać do wcześniejszej wypowiedzi pana posła Marka Zielińskiego. Uważam, że kwestia, o której mówił dotycząca sprawowania zarządu, powinna być bardziej sprecyzowana w omawianym artykule 24. Moim zdaniem powinno tak być, że w momencie wydzielenia ze spółdzielni zgodnie z art. 24 ust.1, członkostwo spółdzielni powinno ustać.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejWitkowski">Natomiast ust. 2 wskazuje, że mimo wyodrębnienia ze spółdzielni członkostwo w spółdzielni pozostaje. To jest sytuacja konfliktowa. Jeśli bowiem mamy stosować przepisy Prawa spółdzielczego czy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to w zarządzie sprawowanym przez spółdzielnie wyodrębniony właściciel ma prawo głosu. Uważam, że jest to bardzo niebezpieczna droga. Jest to takie samo rozwiązanie, jakby w spółce z ograniczona odpowiedzialnością ktoś zbył swoje udziały, a nadal przychodził na walne zgromadzenie i miał prawo głosować, jakby nadal był współwłaścicielem spółki.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejWitkowski">Dlatego proponowałbym wyraźny zapis, że z chwilą wyodrębnienia własności i wydzielenia się ze spółdzielni, wygasa członkostwo osób, które się wydzieliły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszWójcik">Czy można prosić Biuro Legislacyjne o podpowiedź w sprawie zgłoszonych uwag? Jak zrozumiałem wypowiedzi, wystąpiła wątpliwość, czy nie pojawia się trzecia forma zarządzania. Co prawda pan poseł Marek Zieliński nie widzi takiej możliwości, czy jednak Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoją wątpliwość, a jeśli tak to oczekuję wyjaśnienia, w jaki sposób przeredagować omawiany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Należy się odwołać do konkretnych przepisów, żeby nie było żadnej wątpliwości, a więc do ustawy o własności lokali i do... Nie wiem, proszę o pomoc pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiktorŁyszczak">Sądzę, że istnieje ta trzecia ewentualność. Wynika ona expressis verbis z artykułu 26 ust. 1. Mamy tam możliwość zupełnie odrębnej regulacji. Jeżeli nie dokonany zostanie tak zwany wybór, to wtedy wchodzi w grę art. 26 ust. 1 dający trzecią możliwość z mocy samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WiktorŁyszczak">Dlatego powiadam, że jeżeli celem państwa jest stworzenia takiej nowej instytucji prawnej, a właściwie nowy podmiot prawny, który będzie trzecią formą zarządu, to jest to oczywiście możliwe do uregulowania w drodze ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SławomirGosiewski">Może nie powinienem zabierać państwu czasu, ale chciałbym stwierdzić, że istnieją już pewne formy trzeciego zarządu na bazie obecnie obowiązujących przepisów. Jestem prezesem firmy o nazwie „Spółka Akcyjna”, która na zlecenie właścicieli uwłaszczonych lokali zleciła mi obsługę lokali.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SławomirGosiewski">Działam na podstawie umów cywilno-prawnych podpisanych z każdym właścicielem i robię to zgodnie z przepisami. Budynki zostały wybudowane na gruntach warszawskich. Czynsz razem z opłatami za media, wynosi 4 zł za metr kwadratowy powierzchni użytkowej. Proszę powiedzieć mi, gdzie w Warszawie ludzie płacą niższy czynsz.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SławomirGosiewski">Popieram wypowiedź pani prokurator z Ministerstwa Sprawiedliwości, która uwzględnia moją propozycję zapisu w ustawie. Chodzi o poprawkę, że uwłaszczeni właściciele sami określą formę zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekMazurkiewicz">Co to znaczy uwłaszczeni spółdzielcy właściciele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszWójcik">Proponuję jednak powrót do omawianego zapisu ustępu 2. Wyjaśniła się kwestia istnienia możliwości trzeciej formy zarządu, mówi o tym art. 26 ust. 1. Dla rozwiania wszelkich wątpliwości zapytam, czy Biuro Legislacyjne ma jasność? Jeśli tak, to możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TomaszWójcik">Ponieważ nie było wniosku o korektę ust. 2, pozostaje on bez zmian z wyjątkiem korekty redakcyjnej polegającej na zamianie słowa „czy” na słowo „lub” oraz słowa „określają” na „określą”.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TomaszWójcik">Przystępujemy zatem do omawiania ust. 3. Czy są d niego uwagi bądź propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekMazurkiewicz">Na drugiej stronie przedłożenia, czyli propozycji pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, którą przejął pan poseł Marek Zieliński, znajduje się wersja nowego, dodatkowego ustępu w art. 24. Po przyjęciu takiej propozycji ustęp ten powinien otrzymać numer 3, a dotychczasowy ust. 3 stałby się ustępem 4.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proponowany zapis stwarza gwarancje ochrony praw członków spółdzielni będących obiektem zabiegu określonego w ust.1, by ich nie wydziedziczono i potraktowano jako zwykłych lokatorów z wypowiedzeniem z mieszkania, za które wcześniej zapłacili. Ponadto żeby nie umożliwiono przekształcenia ich spółdzielczego prawa w prawo własnościowe. To zapewnia dodatkowy ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszWójcik">Rozumiem, że jest to ze strony pana posła poparcie dla rozwiązania przedłożonego przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekMazurkiewicz">To właśnie chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję wykreślenie wyrazów „stanowiących jedną nieruchomość”. Ponadto niepotrzebne jest powołanie się w ostatnim wierszu na przepisy art. 15 ust. 1 i 2, ponieważ ten artykuł składa się wyłączne z tych dwóch ustępów. Wystarczy więc powołać się na art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszWójcik">Wobec braku innych uwag uważam, że ust. 3 według nowej numeracji Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszWójcik">Omawiamy wobec tego ustęp 4, czyli poprzedni ustęp 3. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam uwagę. W świetle toczącej się dzisiaj dyskusji proponuję, aby w ostatnim zdaniu powrócić do pierwotnego, autorskiego tekstu. Tak więc zamiast słów „na podstawie stosowanych odpowiednio przepisów Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności” napisać „do odpowiednio stosowanych przepisów o podziale spółdzielni”. Chodzi o znacznie szersze czynności, niż tylko zniesienie współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zgłaszam formalnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZieliński">Zgłaszam wniosek przeciwny i pozostaję przy swojej propozycji zapisu ust.3 znajdującej się w przedłożeniu pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Życie pokazało przez ostatnie 10 lat jak trudno dokonywać przekształceń poprzez podział spółdzielni mieszkaniowych. Uważam, że proponowany zapis jest po prostu łatwiejszy w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie chcę, żeby przeprowadzać podział w trybie podziału spółdzielni, natomiast rozliczenia między właścicielami powinny być dokonywane odpowiednio do przepisów o podziale spółdzielni. W ustawie Prawo spółdzielcze jest precyzyjnie określony zakres rozliczeń i to rozliczeń nie tylko w spółdzielniach mieszkaniowych, ale generalnie w spółdzielniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym zapytać panią prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jaki jest jej pogląd na tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZieliński">Powtórzę może raz jeszcze pytanie, które brzmi: czy rozliczenia prowadzić na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego czy Prawa spółdzielczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na tak postawione pytanie, bo jest to kwestia wyboru. Jeśli po wydzieleniu ze spółdzielni ma potem działać wspólnota mieszkaniowa, to właściwsze wydaje się oparcie rozliczeń o Kodeks cywilny. Ale jeśli ma po wydzieleniu działać druga spółdzielnia, to można dyskutować, czy nie jest właściwsze oparcie rozliczeń o przepisy Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast z mojego punktu widzenia występuje jedna zasadnicza różnica, którą dobrze byłoby uświadomić. Jeżeli rozliczenia będą odbywały się w oparciu o przepisy Kodeksy cywilnego i będą związane z wydzieleniem się ze spółdzielni, to one będą dotyczyły konkretnej nieruchomości. Nie muszą dotyczyć innych rozliczeń związanych z zupełnie inną sferą funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejChrzanowski">Ponieważ w zasadzie mamy już ustalony pogląd jaki powinien być ust. 3, proponuję przejście do głosowania. Chciałbym uściślić zakres omawianego artykułu 24.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejChrzanowski">W ustępie 2 słowo „określają” zmieniamy na „określą”, ust. 3 pozostaje prawie nie zmieniony z wyjątkiem wykreślenia wyrazów „ust. 1 i 2”. Co do ustępu 1, to został on już przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam, ale w pierwszym zdaniu ust. 1 skreśliliśmy słowa „stanowiących jedną nieruchomość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejChrzanowski">Przepraszam, o tej korekcie zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszWójcik">Powrócę jeszcze do ust. 3, który został przez nas przyjęty. Kolejny jest ust. 4, który poprzednio był trzecim. Pan poseł Marek Mazurkiewicz proponuje, aby w tym ustępie wyrazy „stosowanych odpowiednio przepisów Kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności” zastąpić przepisami Prawa spółdzielczego o podziale spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to propozycja zgodna z pierwotnym wnioskiem autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszWójcik">Zapytam wobec tego, czy jest sprzeciw wobec propozycji pana posła Marka Mazurkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZieliński">Podtrzymuję swoje poprzednie stanowisko, a więc opowiadam się za Kodeksem cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszWójcik">Kto jest zatem za przyjęciem poprawki pana posła Marka Mazurkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TomaszWójcik">Za przyjęciem poprawki głosował 1 poseł, 6 posłów było przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekMazurkiewicz">Z wyników głosowania wynika, że nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszWójcik">Zapytam jeszcze, czy ktoś z posłów wstrzymał się od głosu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszWójcik">Członków Komisji proszę o podniesienie ręki dla sprawdzenia kworum. Na sali jest obecnie 8 posłów. Nie udało się nam ustalić ostatniego ustępu art. 24. Rozumiem, że od głosowania ust. 3 art. 24 rozpoczniemy obrady podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TomaszWójcik">Dziękuję wszystkim za udział i współpracę, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>