text_structure.xml
57.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekZieliński">W zastępstwie przewodniczącego będę prowadził dzisiejsze posiedzenie. Chcę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji rozpatrzyliśmy i następnie przyjęliśmy kilka artykułów, ale niestety musimy do paru jeszcze powrócić.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekZieliński">W art. 17 były różne kwestie kontrowersyjne, musimy także wrócić do art. 19 i do art. 11. Przypomnę jeszcze, że poprzednio założyliśmy, że do całości ustawy będziemy jeszcze wracać. W tej chwili nie będziemy wracali do wszystkich poprzednich artykułów tylko do tych, które nie przegłosowaliśmy. Wysłaliśmy pisma do ekspertów, m.in. do pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego w sprawie art. 19 i 17. Ponieważ pan profesor Krzysztof Pietrzykowski jest obecny na posiedzeniu, proszę go o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zapoznałem się z dyskusją na temat art. 17 i 19 na podstawie stenogramu. Zawsze to jednak nie jest to, co odbiór bezpośredni, ale myślę, że dobrze uchwyciłem istotę sporu oraz istotę wątpliwości. Rozumiem, że art. 17 został przyjęty w całości, natomiast powstały wątpliwości dotyczące art. 19. Z tym, że te wątpliwości dotyczące art. 19 w gruncie rzeczy odnoszą się do art. 17 ust. 2. To jest ten przepis, który powoduje wszystkie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypomnę, że art. 17 ust. 2 wprowadza możliwość zawierania umowy o budowę lokalu przez spółdzielnię nie tylko z członkiem spółdzielni, ale również z innymi osobami, które wspólnie z członkiem ubiegają się o ustanowienie odrębnej własności lokalu. Doszedłem do wniosku, że najprostszym rozwiązaniem będzie skreślenie ust. 2 w art. 17. Rzeczywiście uregulowanie niezwykle skomplikowanej materii dotyczącej konsekwencji rozwiązania wspomnianej umowy bądź ustania członkostwa w sytuacji, kiedy stroną umowy będzie nie tylko członek, ale także inne osoby, prowadzi chyba do nadmiernych komplikacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rozumiem dobrze wątpliwości, które zostały zgłoszone przez posłów i dlatego pozwoliłem sobie zaproponować — ta konkluzja znajduje się na stronie 2 mojej opinii — skreślenie w artykule 17 ust. 2. Chciałbym podkreślić, że to nie wyłączy możliwości późniejszego zawarcia umowy o ustanowienie odrębnej własności lokalu nie tylko z członkiem, ale także z innymi osobami. Nie będzie z tym żadnych przeszkód. W efekcie uległby znacznemu uproszczeniu art. 19. Pozwoliłem sobie w związku z tym zamieścić taką propozycję dotyczącą wspomnianego art. 19.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Korzystając z tego, że jestem przy głosie chciałbym złożyć jeszcze pewne oświadczenie. Ponieważ rozpatrywane przez naszą Komisję projekty ustaw napływają do Rady Legislacyjnej, nie mogę tutaj występować w podwójnej roli. W związku z tym muszę wycofać się z prac Komisji w charakterze eksperta.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chcę państwu serdecznie podziękować za dotychczasową bardzo miłą współpracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam, że od razu wypowiadam w kwestii formalnej. Wiem, że jest dobrym obyczajem, jako że sam w swoim czasie brałem udział w pracach Rady Legislacyjnej, by pełniąc funkcję członka Rady Legislacyjnej i uczestnicząc w jej kolegialnych decyzjach, nie podejmować się opiniowania spraw, które są przedmiotem Rady Legislacyjnej. Wydaje się jednak, że w przypadku pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego sytuacja jest tu jakościowo różna Dlatego gorąco bym apelował, żeby pan profesor Krzysztof Pietrzykowski zechciał rozważyć swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekMazurkiewicz">Prezydium naszej Komisji mogłoby wystąpić do pana profesora Andrzeja Zolla o rozważenie z jego strony wyrażenia zgody na te prace.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekMazurkiewicz">Funkcjonuje pan tutaj nie tylko jako doraźnie zaproszony ekspert, ale jako ekspert Komisji. Ponadto uczestniczył pan w pracach Komisji wcześniej, zanim Rada Legislacyjna zaczęła się interesować pracami nad projektami ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekMazurkiewicz">Poza tym był pan jednym z promotorów i członków zespołu przygotowującego te dokumenty. Należy pan do niewielu osób w kręgu uczestniczących w pracach Komisji specjalistów doskonale znających wszystkie uwarunkowania tych trudnych ustaw, które są bardzo skomplikowane, a w świetle wielu opinii także mocno kontrowersyjne. Ujawnić się to może w najbliższym czasie przy rozpatrywaniu ustawy o powszechnym uwłaszczeniu. Dopiero bowiem tutaj wchodzimy na krzyżujące się materie dwóch ustaw i na dodatek jeszcze ogólnego Prawa spółdzielczego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego wydaje się, że niezależnie od wszystkich względów formalnych byłoby rzeczą pożyteczną, gdyby pan profesor zechciał uczestniczyć w pracach tej Komisji i był łaskaw, jeśli Rada Legislacyjna już zajęła stanowisko w tej sprawie, zaprezentować także opinię Rady Legislacyjnej na ten temat. Byłoby to bardzo cenne.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli już jestem przy głosie, to mam pytanie: czy mógłby Pan także odnieść się do otrzymanego przez nas dzisiaj pisma podpisanego przez pana wiceministra Zagórnego, dotyczącego art. 11 ust. 2, ale wiążącego się swą treścią z art. 17 i 19? W piśmie tym minister finansów opierając się na opiniach swojego Biura Prawnego sygnalizuje zasadnicze wątpliwości co do konstrukcji solidarnego unormowania odpowiedzialności użytkowników czy właścicieli lokali mieszkalnych, będących i nie będących członkami spółdzielni w sytuacji, kiedy spółdzielnia nie będzie właścicielem tych budynków. Kto za co i czym wówczas odpowiada? Nie wiem czy pan dostał tę ekspertyzę, bo myśmy ją otrzymali przed południem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Bardzo dziękuję panu profesorowi Markowi Mazurkiewiczowi za te miłe słowa, ale podjęliśmy tę decyzję wspólnie z profesorem Andrzejem Zollem i to jest jego wyraźne życzenie. Natomiast, gdy chodzi o opinię Rady Legislacyjnej, to sytuacja przedstawia się następująco: z natury rzeczy muszę się wyłączyć z udziału w opiniowaniu tych projektów, do których zostali dzisiaj wyznaczeni dwaj referenci: cywilista i konstytucjonalista. Podczas posiedzenia Rady Legislacyjnej za dwa tygodnie odniosę się wyłącznie do tych przepisów, które już zostały przez Komisję przyjęte. Natomiast o innych ze zrozumiałych względów nie mogę się w ogóle wypowiadać na posiedzeniu Rady Legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chcę państwa przeprosić, ale mam dzisiaj zajęcia uniwersyteckie i będę musiał za 5 minut opuścić posiedzenie Komisji. Może później przekażę państwu odrębnie moje spostrzeżenia dotyczące opinii pana ministra Zagórnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekZieliński">W związku z tym mam pytanie: czy za 2 tygodnie byłoby gotowe stanowisko Rady Legislacyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Program pracy Rady Legislacyjnej jest teraz niezwykle napięty. Prawdopodobnie jednak będzie to możliwe, ponieważ za 2 tygodnie będziemy mieli kilka bardzo ważnych punktów, m.in. problem odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez organy władzy publicznej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Powstała pewna kontrowersja na tle rządowego projektu ustawy, dlatego odbędzie się wspólne posiedzenie Rady z komisją kodyfikacyjną. Później będzie jeszcze jeden punkt z udziałem ministrów, tak że po prostu nie ma pewności czy to zdążymy zrobić. Ale jest takie założenie, że Komisja tym się zajmie za 2 tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekZieliński">Chciałbym jeszcze ponowić pytanie dotyczące uczestnictwa pana profesora w pracach naszej Komisji, o czym już mówił pan profesor Marek Mazurkiewicz. Rozumiem wymogi formalne, ale pan profesor jest w zasadzie głównym autorem tej ustawy i rzeczywiście sytuacja jest dość wyjątkowa.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekZieliński">Będę namawiał prezydium Komisji, aby jednak w tej wyjątkowej sytuacji wystąpiła z wnioskiem o udział pana profesora w charakterze konsultanta w posiedzeniach Komisji. Myślę, że sekretariat Komisji wystąpi z pismem do profesora Andrzeja Zolla w sprawie opinii, która zostanie przygotowana — mam nadzieję — w przeciągu paru tygodni.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarekZieliński">Wracamy do rozpatrywania projektu ustawy; przyjmuję propozycję pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, dotyczącą wykreślenia ust. 2 art. 17 i nowej wersji art. 19.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MarekZieliński">Ponieważ art. 19 nie był przegłosowany a państwo dostali jego nową wersję z 4 ustępami, chciałbym kolejne ustępy poddać pod dyskusję. Wcześniej jednak chciałbym uzyskać akceptację członków komisji na wykreślenie ust. 2 art. 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StefanMacner">Dziś otrzymaliśmy cały plik dokumentów, ekspertyz różnego rodzaju. Tylko do art. 19 mamy 2 dokumenty: opinię pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego i pana mecenasa Wiktora Łyszczaka. Mamy również informację innych ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jest wśród nich ekspertyza nr 022200 z 31 grudnia ub. roku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StefanMacner">Nie wiem, czy my nie powinniśmy wrócić z powrotem nieomal do początku tej ustawy. W tej kombinacji chciałem zwrócić się ponownie do Prezydium - myślę, że będę dobrze zrozumiany. Prosiłem swego czasu Prezydium byście zechcieli państwo razem usiąść z ekspertami i przemyśleć w ogóle projekt tej ustawy. Bo ciągle wracamy od punktu do punktu i tak się odbijamy od ściany do ściany. Cały czas nie mamy dwóch poważnych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StefanMacner">Oczywiście, minister Rafał Zagórny napisał cząstkową ekspertyzę Ministerstwa Finansów, która nie odnosi się jednak do całości tej ustawy. Dlatego pozostaje aktualna moja prośba, aby Ministerstwo Finansów zechciałoby się ogólnie wypowiedzieć na temat tej ustawy od strony finansowej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#StefanMacner">Prosiłem także swego czasu o to, by była klauzula Komisji Integracji Europejskiej; nie mamy jej do dzisiaj. Ponawiam więc sprawę nie załatwioną, Prezydium Komisji miało się dowiedzieć jaka ekspertyza została opracowana w Biurze Legislacyjnym Rady Ministrów na rzecz dokumentu bazowego zawartego w druku 407, o którym pisał minister Arkuszewski i który się - łagodnie mówiąc - rozminął z prawdą.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#StefanMacner">Do dzisiaj nie mamy takich dokumentów. Na każdym posiedzeniu otrzymujemy sporo różnych kosztownych ekspertyz, które moim zdaniem się nawzajem wykluczają. Wystarczy przeczytać tylko ich nagłówki. Część opinii nie zawsze się pokrywa np. z tym co pisze pan ekspert Krzysztof Pietrzykowski. Jego z kolei opinie nie pokrywają się ze zdaniem wyrażonym w opinii pana mecenasa Wiktora Łyszczaka.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#StefanMacner">Myślę, że trzeba by po prostu zgrać to wszystko razem, ale to nie jest sprawa całej Komisji, żebyśmy się tym musieli trudzić. To prezydium powinno się zastanowić nad tym, czy jakiś dokument ma rzeczywiście charakter poważnego dokumentu, który powinien być rozpatrywany na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekZieliński">Nie chciałbym ponownie wracać do dyskusji z pierwszych dwóch, trzech posiedzeń Komisji, bo znowu stracimy 2, 3 posiedzenia. Myślę, że jest wola większości członków Komisji i jest decyzja Sejmu, żeby pracować nad poselskimi projektami ustaw dotyczącymi spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekZieliński">Wiem, że to jest trudna ustawa i rzeczywiście kontrowersyjna. Jest to przede wszystkim nowa ustawa wkraczająca w skomplikowaną materię. Jestem za tym, aby kontynuować pracę nad ustawą, aczkolwiek rzeczywiście otrzymaliśmy znowu spory plik materiałów. Ja przynajmniej je otrzymałem, a myślę, że otrzymała je także część z państwa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarekZieliński">W związku z tym możemy się umówić, że wrócimy do tego art. 19 na następnym posiedzeniu Komisji np. jutro, a dzisiaj będziemy kontynuowali pracę nad kolejnymi artykułami m.in. art. 20. Powrócimy także do art. 11, ja nie chciałbym wracać tylko do jeszcze wcześniejszych artykułów.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarekZieliński">Po zakończeniu rozpatrywania wszystkich poszczególnych artykułów ponownie przejrzymy jeszcze całą ustawę i wtedy będziemy do tych kontrowersyjnych artykułów powracali. Proszę o głos przedstawicielkę Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaGrzyb">Chciałabym przedstawić drobne sprostowanie. Chodzi o stwierdzenie, że dwukrotnie pan przewodniczący Komisji zwracał się do Ministerstwa Finansów o opinię i zawsze stosownie do zakresu prośby przedstawialiśmy opinię.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GrażynaGrzyb">Za pierwszym razem dostarczyliśmy opinię odnośnie skutków budżetowych projektów. W tym zakresie tematycznym przedstawiliśmy pełną i wyczerpującą opinię. Natomiast 17 grudnia poproszono nas o opinię odnośnie prawidłowości konstrukcji zawartych w art. 11 i ta opinia, która leży w dniu dzisiejszym przed państwem zawiera właśnie dokładnie odpowiedź na tę prośbę. W związku z tym nie mamy żadnych zaległości w opiniowaniu projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej i spółdzielni mieszkaniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekZieliński">Nie chciałbym już do tego wracać. Jest oczywiście problem stanowiska rządu do tych projektów, bo dla części państwa posłów nie jest to stanowisko. Musimy jednak przyjąć, że właśnie takie a nie inne stanowisko zajął rząd, mam na myśli pismo pana ministra Wojciecha Arkuszewskiego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekZieliński">W posiedzeniach naszej Komisji od samego początku biorą udział przedstawiciele rządu. Reprezentowane jest Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Sprawiedliwości i Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Osoby reprezentujące te instytucje rządowe na bieżąco zgłaszają swoje uwagi. I tak należy odczytać to stanowisko rządu wobec prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarekZieliński">Być może po przyjęciu stanowiska przez Radę Legislacyjną będzie podstawa do wystąpienia z naszej strony do rządu o ponowne stanowisko polityczne w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli można coś dodać do tej wypowiedzi: nie mamy stanowiska rządu, mamy tylko stanowiska i opinie poszczególnych ministrów, ale to nie jest stanowisko rządu. W procesie legislacyjnym stanowisko rządu jest stanowiskiem zajętym przez Radę Ministrów na jej posiedzeniu w odniesieniu do konkretnego projektu ustawy. Jeśli to nastąpi, to dopiero będzie stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wiemy doskonale, że do omawianych przez nas spraw toczy się zasadniczy spór w łonie koalicji rządowej, co wynika zresztą z tych opinii. On nie wychodzi na razie poza salę posiedzeń Rady Ministrów, ale w konsekwencji my pracujemy w ciemno. Nie wiemy, czy w momencie kiedy projekt ustawy uwłaszczeniowej trafi na salę sejmową, a wcześniej jeszcze na posiedzenie Komisji, będziemy go rozpatrywali bez jednoznacznego stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MarekMazurkiewicz">Bo przecież stanowisko rządu może być np. za odrzuceniem tego projektu. Może być również tak, jak to zdarzyło się z kilkoma innym projektami ustaw, że rząd nas poinformuje, że nasze prace były bardzo ciekawe, ale Rada Ministrów wnosi o zawieszenie prac celem przygotowania projektu rządowego. To zdarzyło się już z trzema co najmniej innymi projektami ustaw.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego rozumiem pytania pana posła, że my pracujemy w ciemno z pełną świadomością, że grzęźniemy po bardzo grząskim gruncie, a eksperci jeszcze stwierdzają, że w ustawie znajdują się liczne nader dyskusyjne rozwiązania legislacyjne, które mogą wpędzić kraj i rząd w kłopoty finansowe i prawne. Może to się zdarzyć, jeśli dojdzie choćby do tej nieszczęsnej sprawy solidarnej odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MarekMazurkiewicz">A poza tym kto będzie odpowiadał w przypadku, jeżeli spółdzielnia zostanie sprowadzona do roli administratora? Czy biedni właściciele mieszkań, z których będzie się egzekwowało ten majątek poza spółdzielnią?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego jest apel do pana przewodniczącego Marka Zielińskiego. Proszę ten nasz apel przekazać nieobecnemu dzisiaj na posiedzeniu panu przewodniczącemu Tomaszowi Wójcikowi.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MarekMazurkiewicz">To naprawdę nie jest tylko nasza prawnicza wątpliwość. Musi być klarowna sytuacja ze strony koalicji rządowej jako całości a nie tylko grupy posłów inicjatorów, co do rzeczywistych intencji i kierunków działania i prac nad ustawą. Chodzi przecież o to, żebyśmy się po wielu miesiącach bardzo rzetelnej pracy i zaangażowania ekspertów i przedstawicieli różnych resortów nie ocknęli z taką konkluzją, jaka wynika pośrednio z niektórych ministerialnych opinii. Nie wspomnę już o opiniach eksperckich.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#MarekMazurkiewicz">Ten akcent zapewne pojawi się również w stanowisku Rady Legislacyjnej, że budujemy tutaj ogólne prawo spółdzielcze poza ustawą „Prawo spółdzielcze”. I wtedy dopiero powstanie wielki problem: jak się mają te nowe instytucje do powszechnie obowiązujących instytucji „Prawa spółdzielczego” i do kodeksu cywilnego, który normuje ogólne instytucje cywilistyczne.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#MarekMazurkiewicz">Nie jest to ze strony kogokolwiek gra na zwłokę ani komplikowanie sprawy. Mamy przecież trzy projekty ustaw, a dowiedzieliśmy się przed posiedzeniem, że podkomisja ds. ustawy o powszechnym uwłaszczeniu również przedstawiła wielce kontrowersyjny projekt, kontrowersyjny w samej Radzie Ministrów. Dlatego należałoby w końcu przed posiedzeniem Sejmu nad tym się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to w końcu projekt rozwiązania poważnego fragmentu „Prawa spółdzielczego” na zasadzie uwłaszczenia spółdzielców na ich własnym majątku i wydziedziczenia ich z gruntów, na których są ich spółdzielnie za których zagospodarowanie zresztą zapłacili. Ale to jest już odrębny problem. Wchodzimy w zupełny labirynt prawny.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#MarekMazurkiewicz">I stąd wzięło się moje pytanie do pana posła przewodniczącego, zresztą już ponawiane. Musimy się tymi wszystkimi sprawami zająć i rozpatrywać projekt ustawy z pełną świadomością ułomności naszych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekZieliński">Rozumiem te wątpliwości, bo one pojawiły się już na samym początku prac Komisji. Myśmy jednak podjęli decyzję, że mimo tych wszelkich wątpliwości pracujemy nad ustawą. Zdecydowaliśmy także, że ewentualnie w przypadku jakichś kolejnych opinii ekspertyz powrócimy do tego najbardziej kontrowersyjnego czy rewolucyjnego artykułu 11 tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekZieliński">Rzeczywiście do tego artykułu trzeba będzie wrócić, ale na tym etapie nie pozostaje nam nic innego, jak być konsekwentnym i działać zgodnie z tymi wcześniejszymi decyzjami. A postanowiliśmy, że pracujemy nad tą ustawą i przepracowujemy artykuł po artykule. Jeśli znowu wypłyną jakieś kolejne sprawy, to po przepracowaniu tej ustawy do nich wrócimy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarekZieliński">Chcę również powiedzieć, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przygotowuje równolegle projekt nowego prawa spółdzielczego. Nie wiem na jakim etapie znajdują się prace, ale może otrzymamy jakąś informację na ten temat. Wiadomo tylko, że jest to pro-pozycja nowego prawa spółdzielczego odpowiedniego do obowiązującej obecnie ustawy „Prawo spółdzielcze”.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarekZieliński">Proszę panią prezes o kilka słów komentarza na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie chodzi o nowe „Prawo spółdzielcze”, tylko o część ogólną tego prawa. Myśmy zaprojektowali zmiany, którymi się zajmuje nasz urząd czyli problemami dotyczącymi spółdzielni mieszkaniowych. Natomiast w świetle wstępnych założeń projekt dotyczący spółdzielni mieszkaniowych będzie regulował tylko kwestie odrębne, czyli te, które dotyczą spółdzielni mieszkaniowych a nie dotyczą w prosty sposób innych spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Prawo spółdzielcze reguluje jeszcze wiele ogólnych spraw dotyczących całej spółdzielczości. Dlatego konieczne jest zharmonizowanie przepisów ze sobą. Należy również dokonać zmian w przepisach dotyczących wszystkich spółdzielni czyli w części ogólnej „Prawa spółdzielczego”. My się zajmujemy właśnie tą częścią ogólną „Prawa spółdzielczego”.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Już dwukrotnie przesłaliśmy założenia do zmian tej części ogólnej „Prawa spółdzielczego” do uzgodnień międzyresortowych. Zebraliśmy na ten temat różne uwagi i jesteśmy teraz w trakcie opracowania propozycji zmian. Ale pojawiły się kolejne propozycje zmian. Jak sami państwo wiecie w tej chwili powstała moda na proponowanie zmian w Prawie spółdzielczym i te propozycje wypływają do urzędu z różnych środowisk.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Oczywiście, jeżeli już opracujemy ten dokument, to będziemy musieli go zaprezentować Komisji i albo nasza propozycja spotka się z uznaniem albo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszJórdeczka">Jestem głęboko przekonany o tym, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest na pewno powołany do tworzenia zrębów nowego Prawa spółdzielczego w tym również dla spółdzielni GS-owskich, kółek rolniczych, spożywców. Jestem pełen uznania, że przy tak poważnych problemach polskiego mieszkalnictwa z tak wielką troską Urząd patrzy na Prawo spółdzielcze. Ale oczywiście jest to tylko uwaga na marginesie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TomaszJórdeczka">Wydaje mi się, że jeśli już ktoś miałby pracować nad nowelizacją Prawa spółdzielczego, to Ministerstwo Sprawiedliwości. Ale być może jestem niezorientowany w obecnym podziale kompetencji w rządzie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#TomaszJórdeczka">Natomiast chciałem państwu — zwracam się do posłów — zwrócić uwagę czym kończy się pośpiech i najlepsze nawet intencje, jeśli nie są poparte wystarczającą wiedzą z praktyki a jeśli uwagi praktyków przyjmowane są z pewnym uśmiechem. W projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych był taki zapis, który nakazywał spółdzielniom informować członków jak i pozostałych użytkowników i właścicieli mieszkań z miesięcznym wyprzedzeniem w stosunku do daty ostatniego dnia miesiąca, o zmianach w opłatach za mieszkania. Myśmy wtedy sygnalizowali posłom, że ten słuszny skądinąd przepis z punktu widzenia członków spółdzielni, właścicieli mieszkań, nie może być w praktyce zrealizowany. Nie może być spełniony, jeśli w ustawie, nad którą państwo pracujecie, nie wprowadzone zostaną przepisy zmieniające inne ustawy i nakładające identyczny obowiązek — też z wyprzedzeniem — informowania spółdzielni o zmianach opłat, cen, które mają wpływ na wysokość — umownie nazwijmy to — czynszów.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#TomaszJórdeczka">Przyniosłem państwu na posiedzenie dokument, który powinien być dowodem na to, że najlepsze intencje nie wystarczą. Otóż 31 grudnia 98 r. Śródmiejska Spółdzielnia Mieszkaniowa w Bielsku-Białej, podobnie jak pozostałe spółdzielnie, otrzymały decyzję Zarządu Przedsiębiorstwa AQUA czyli wodociągowego — spółki akcyjnej z dziewięćdziesięcioparoprocentowym udziałem gminy. W piśmie tym mówi się, że z dniem 1 stycznia wprowadza się nowe opłaty za wodę i odprowadzenie ścieków.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#TomaszJórdeczka">Pikanterii całej sprawie nadają inne szczegóły tej informacji. Wynika z niej, że wzrost opłat jest 22-procentowy przy planowanej inflacji rzędu 8%; i że prezesem jednoosobowego Zarządu tej spółki jest aktualny prezydent miasta, który zamierza tę funkcję pełnić równolegle ku chwale gminy i spółki wodociągowej.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#TomaszJórdeczka">Natomiast rodzi się pytanie: jak mamy realizować przyjęty już zapis ustawy, który mówiliśmy, że jest nie do przyjęcia? Wysokiej Komisji nie przeszkodziło to jednak przegłosować go przy tego typu praktyce. Nie ma bowiem ani jednego przepisu, który mnie jako odbiorcy, korzystającego z usług tego przedsiębiorstwa, może przymusić, żeby przedsiębiorstwo AQUA zawiadamiało mnie o podwyżkach z wyprzedzeniem nie 14-dniowym skoro spółdzielnia ma 14 dni, tylko co najmniej 30-dniowym itd, itd.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#TomaszJórdeczka">Dlaczego o tym mówię? Bo pan profesor Marek Mazurkiewicz, jak i pan poseł Stefan Macner podnosili sprawę, że na posiedzeniach Komisji przyjmowane są artykuły, potem następuje luka i znowu wracamy do tych artykułów. Tymczasem państwo nie chcecie przyjąć do wiadomości, że kiedy podnosimy sprawy natury praktycznej, to naprawdę warto ze spokojem wysłuchać praktyków, bo my wiemy co mówimy.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#TomaszJórdeczka">Możecie nas państwo nie lubić, możecie państwo o nas wypowiadać i w kuluarach i w prasie powszechnie złe zdanie, bo reprezentujemy rzekomo prezesów, a tak naprawdę reprezentujemy członków spółdzielni. Ale przyjęliście państwo w majestacie prawa, przegłosowaliście większością zdecydowaną zapis, który już dzisiaj jest martwy.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#TomaszJórdeczka">Dlatego apeluję do państwa: rozmawiajmy na posiedzeniach Komisji, przekonywujmy się, a nie głosujmy siłą głosów nie biorąc pod uwagę siły argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekZieliński">Pan trochę nadużył swojego głosu, bo rzeczywiście poseł Tomasz Wójcik nigdy nie odbierał nikomu głosu, każdy w zasadzie mógł dowolnie przedstawiać swoje stanowisko. A jakie decyzje Komisja podejmowała, takie podejmowała. Ja już powiedziałem - do kwestii kontrowersyjnych jeszcze wrócimy. I jeśli ta kwestia jest rzeczywiście kwestią kontrowersyjną, to do niej wrócimy, a w tej chwili chciałbym jednak wrócić do art. 20.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekZieliński">Przypomnę tylko, że ust. 1 art.20 został już przyjęty. Art. 19 zrobimy jutro, ponieważ wpłynęły do Komisji nowe opinie. Na jutrzejszym posiedzeniu Komisji wrócimy do art. 19, bo jest propozycja nowej redakcji tego artykułu przygotowana przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarekZieliński">Rozpatrujemy zatem ust. 2 art. 20. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ustępu 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne rozumie, że zależnie od przyjęcia propozycji pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, co do skreślenia ust. 2 w art. 17, wszystkie inne wzmianki o osobach, o których mowa w tym przepisie, automatycznie należy wykreślić z projektu. Bo tutaj właśnie mamy do czynienia z takim przepisem. Rozumiem, że już Biuro Legislacyjne nie musi tego później zgłaszać, to będzie oczywiste i traktujemy to jako automat.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekZieliński">Jaka była propozycja Biura Legislacyjnego do ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Kwestia art. 17 ust. 2 - jak rozumiem - jest jeszcze otwarta, bo ona jest związana z art. 19. W związku z tym, gdyby art. 17 ust. 2 został skreślony, a także odpowiednio przeredagowany art. 19, to ust. 2 w art. 20 powinien brzmieć:</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„Ustanowienie odrębnej własności lokalu może nastąpić także na rzecz małżonków”.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekMazurkiewicz">Na rzecz małżonków następuje z mocy prawa, z mocy wspólności ustawowej, chyba że strony wyłączą wspólność ustawową. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiktorŁyszczak">Oczywiście ust. 2 art. 20 był już w zupełnej sprzeczności z art. 17, dlatego, że on określał zupełnie inną grupę osób, które były przy zawieraniu umowy, a inne, które byłoby przy czynnościach związanych z ustanowieniem odrębnej własności lokalu. W mojej opinii, którą państwo przed chwilą dostaliście, w tej sprawie zajmuję osobne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiktorŁyszczak">Natomiast jest chyba jeszcze jeden bardzo istotny problem dotyczący art. 20. Jeżelibyśmy przyjęli propozycję przed chwilą zgłoszoną, to by oznaczało wykreślenie możliwość ustanowienia odrębnej własności osób, które ubiegają się o ustanowienie takiego prawa. Jedyna rzecz, która budziła moje wątpliwości, to była ta, że one mają być współwłaścicielami. W art. 20 jest to wyraźnie określone, mówi się o osobach, „które wspólnie ubiegają się”. Jeżeli państwo posłowie w tej chwili postanowicie o skreśleniu art. 17 ust. 2, to art. 20 ust. 2 staje się już właściwie nieaktualny, bo już nie mamy w tej chwili poczucia jakiejś łączności z poprzednimi artykułami.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WiktorŁyszczak">Mój zarzut był taki, że tam była wymieniona inna grupa osób i tu jest inna grupa osób. Otóż, jeżelibyśmy skreślili zapis art. 17, to co się stanie? Stanie się jedna rzecz, mianowicie: jeżeli mówimy o wspólności majątkowej małżeńskiej, to to w ogóle jest niepotrzebne, bo wspólność majątkowa małżeńska z mocy ustawy to daje. Natomiast nie jestem pewny, czy zawsze to będzie sytuacja, w której ta wspólność ustawowa będzie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WiktorŁyszczak">Czy to nie jest tak, że w trakcie, kiedy członek spółdzielni żąda ustanowienia odrębnej własności, w tym czasie zawiera nowy związek małżeński. Wtedy powstaje pytanie, czy to prawo ekspektatywy, o którym myśmy mówili, że jest zbywalne, czy to prawo by dotyczyło także w tej ustawie, która jest już określona. Zaznaczam z góry, żeby nie było wątpliwości, że to prawo jest także wtedy, kiedy mówimy o istniejącym małżeństwie, bez względu na to, jaki jest ustrój tego istniejącego małżeństwa. Bo tak wynika to z przepisów tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WiktorŁyszczak">Jeżeli się podejmie taką inicjatywę ustawodawczą, że w czasie trwania związku małżeńskiego już ta wspólność majątkowa istnieje, to chciałbym tylko podkreślić, że mamy ten problem rozwiązywany w dotychczasowej ustawie. Rozwiązaliśmy go w ten sposób, że do wspólności należy to wszystko, co wynika z przydziału w czasie trwania związku małżeńskiego. Nie ma przydziału, jest umowa z członkiem.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WiktorŁyszczak">Oczywiście wtedy powstaje pytanie: czy art. 20 ust. 2 w ogóle powinien mieć miejsce? Chciałbym, aby państwo byli uprzejmi wziąć pod uwagę element, który towarzyszy konstrukcji tej całej ustawy, mianowicie, że istnieje możliwość, aby to ustanowienie było także dla innej osoby czy osób, które ubiegają się o ustanowienie tego prawa. Niestety, tego rozwiązania w ustawie nie ma. Jest tylko zapis, że istnieje taka możliwość. Jeżeli oczywiście mówimy o tekście, który w tej chwili mamy przed sobą. Natomiast nie wiadomo w jaki sposób ma to się stać, jakie są skutki tego i jakie uprawnienia?</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#WiktorŁyszczak">Powstaje także pytanie, czy to mogą być osoby, które ja spotkam na ulicy, przypadkowo na swoim podwórku i powiem im: może chcecie mieć ustanowione odrębne prawo własności? To wtedy powołam się na art. 20, który powiada, że „może nastąpić także na rzecz osób, które wspólnie ubiegają się o ustanowienie takiego prawa”.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#WiktorŁyszczak">I znowu rodzi się pytanie: co to znaczy „wspólnie ubiegają się”? Kiedy był art. 17, to było wspólne ubieganie się. Teraz wszystko zależy od państwa. Jeżeli państwo zadecydujecie, że takiego zapisu nie będzie, to oczywiście nie ma wspólnego ubiegania się. A jak nie ma wspólnego ubiegania się, to nie ma również tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z tym mam pytanie do pana mecenasa i do innych ekspertów, które ściśle się wiąże właśnie z art. 17 ust. 2, 3 i 4. Czy przy obecnej konstrukcji zapisu mogą być brane pod uwagę osoby z ulicy, czy członkowie rodziny, którzy - z tego by wynikało - mogą ubiegać się o prawo i mieć określone korzyści? Pamiętajmy, że ust. 3 mówi, że na te osoby spada określony ciężar kosztów, a z art. 17 ust. 3 i 4 wynika, że te osoby odpowiadają solidarnie za długi spółdzielni i pozostałych spółdzielców.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekMazurkiewicz">Tam również znajduje się stwierdzenie, że członek spółdzielni a także inne osoby, odpowiadają także z tytułu innych zobowiązań, które powstały w trakcie przygotowywania ekspektatywy. Na ten moment zwrócono uwagę w dokumencie Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekMazurkiewicz">Z tego wynika, że art. 20 ust. 2 musi być rozpatrywany łącznie z art. 17 i art. 19, bo to jest po prostu węzeł odbiegający od kodeksowego ujęcia z jednej strony solidarności a z drugiej kodeksowego, ustawowego rozwiązania sprawy własności lokali mieszkalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekZieliński">W związku z uwagą pana posła Marka Mazurkiewicza myślę, że rzeczywiście jutro byśmy wrócili również do 20 art., ponieważ dzisiaj nie przesądzimy ostatecznego kształtu art. 19 i związanego z tym wykreślenia ust. 2 art. 17.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarekZieliński">W tej sytuacji proponuję zacząć procedowanie od art. 21, a do art. 19 i 20 wrócimy jutro.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MarekZieliński">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego w związku z nową propozycją profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego wykreślenia ust. 2 art. 17 i zmian w art. 19: czy w dalszym ciągu w pozostałych artykułach będą tego typu konsekwencje jak przy art. 20?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Już na poprzednim posiedzeniu Komisji posłowie wskazywali na kolejne artykuły, dla których zmiany proponowane przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego będą mieć konsekwencje. Tak czy inaczej, jeżeli przyjmiemy koncepcję, że skreślamy art. 17 ust. 2, to potem będzie to automatyczna praca legislacyjna i do tego zmierzało to moje pierwsze wystąpienie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekMazurkiewicz">Bardzo wobec tego proszę o przygotowanie stanowiska na temat legislacyjnych konsekwencji tych zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekZieliński">Przechodzimy zatem do rozpatrywania art. 21 ust. 1. Czy są jakieś uwagi do tego ustępu?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrażynaKołodziejska">Tylko jedna uwaga: gdyby tego przepisu nie było, to też taką umowę można by było ustanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale to dotyczy tworzenia zespołu budynków, osiedla, tworzenia zintegrowanego. Z innych przepisów by wynikało, że jednostką taką jest budynek zasiedlony przez mieszkańców, wspólnota mieszkańców jednego budynku. O tym jest mowa w początkowych artykułach ustawy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli przyjmiemy, że nieruchomość, z której wyłącza się własność, a więc grunt zabudowany więcej niż jednym budynkiem, to właściwie tworzymy podstawę dla osiedla. Z punktu widzenia sprawności administrowania i kosztów obsługi może to być akurat dla spółdzielców korzystne, by tej własności nie dzielić na kawałki niczym tort.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaKołodziejska">Jeszcze jedna uwaga; w zasadzie jest to zapis zgodny z orzecznictwem Sądu Najwyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekZieliński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJajszczyk">Jakie jest uzasadnienie merytoryczne dopuszczające, by nieruchomość obejmowała więcej niż jeden budynek wielomieszkaniowy? To rodzi określone konsekwencje w późniejszym zarządzaniu nieruchomością wielobudynkową i koniecznością uzyskiwania zgody współwłaścicieli na określone czynności.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RyszardJajszczyk">Powstaje problem: czy właściciele lokali w budynku A mogą skutecznie podejmować decyzje o tym, co się będzie działo w budynku B wchodzącym w skład jednej nieruchomości?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekZieliński">Chcę zwrócić uwagę, że w tym ustępie jest tylko możliwość takiego rozwiązania, a więc nie jest to przepis obligatoryjny. Jeśli rzeczywiście w jakichś wyjątkowych sytuacjach takie rozwiązanie miałoby jednak miejsce, to należy w ustawie uwzględnić taką sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszJórdeczka">Rozumiem, że osiedle złożone z 6 budynków może stanowić w tym momencie nieruchomość wielobudynkową. Czy tak? Jeśli to była dotychczas spółdzielnia składająca się z 6 budynków, to zmienia nam się tylko formuła ze spółdzielni na wspólnotę wielobudynkową.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#TomaszJórdeczka">Po co więc ta cała zmiana rzekomo w „Prawie spółdzielczym”, choć polega ona nie na zmianie w Prawie spółdzielczym tylko likwidacji Prawa spółdzielczego?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#TomaszJórdeczka">I jeszcze jedno pytania natury praktycznej: mamy nieruchomość wielobudynkową zgodnie z ustawą o własności lokali, którą zaleca się stosować w tej ustawie. Bo przecież ta ustawa przesądza, że w stosunku do zasobów spółdzielczych będzie się stosować ustawę o własności i o najmie, co jest kuriozalne. Trudno jednak w tej chwili przekonywać państwa do zmiany poglądu, skoro jesteście do niego tak przywiązani.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#TomaszJórdeczka">Wracam do swojego przykład. Jeżeli jest nieruchomość 6-budynkowa i w jednym z budynków ma być nadbudowana jedna kondygnacja. Czy w związku z tym wymaga to zgody większości właścicieli we wszystkich 6 budynkach, choć nadbudowa będzie tylko w tym jednym? Bo tak by wynikało z interpretacji ustawy o własności lokali.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#TomaszJórdeczka">Przypuśćmy, że będzie wniosek, aby na jednym z tych budynków zainstalować urządzenie do telefonii cyfrowej. Czy zgodę trzeba będzie uzyskać od właścicieli we wszystkich 6 budynkach, czy tylko w tym jednym? Przecież jest to całkowite zaprzeczenie czystości legislacyjnej, jaką wprowadziła ustawa o własności.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#TomaszJórdeczka">Powiedzmy sobie od razu, że wspólnota wielobudynkowa jest niczym innym jak wspólnotą w rozumieniu spółdzielni. Tylko zamiast głosowania demokratycznego — jeden członek jeden głos — co jest zgodne z międzynarodowymi zasadami spółdzielczymi, będzie głosowanie udziałami na zasadzie kto ma większe mieszkanie, ten ma więcej do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#TomaszJórdeczka">Na marginesie przypominam, że państwo tą ustawą łamiecie międzynarodowe i europejskie zasady. Dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie intencji tego wspaniałego pomysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Chcę powiedzieć, że nieprawdą jest jakoby ustawa o własności lokali nie przewiduje sytuacji, w której powstają nieruchomości wspólne na nieruchomościach gruntowych zabudowanych kilkoma budynkami mieszkalnymi. W tej ustawie takie rozwiązania są już zawarte.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#EwaBończakKucharczyk">W związku z tym tutaj nie wymyślono niczego nowego, natomiast wymyślono sytuację, w której istnieje tu wybór. Przecież tu jest dobrowolnie zawierana umowa pomiędzy członkiem spółdzielni a spółdzielnią. Jak rozumiem strony umowy dobrowolnie się godzą na wybór wariantu, czy nieruchomość będzie jednobudynkowa czy wielobudynkowa.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast w przypadku jeżeli nieruchomość składa się z 6 budynków mieszkalnych i jest to nieruchomość, w której funkcjonuje wspólnota mieszkaniowa, to oczywiście właściciele lokali we wszystkich 6 budynkach mieszkalnych będą musieli zdecydować o nadbudowie piętra w jednym budynku mieszkalnym.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Chcę też powiedzieć, że generalnie w tej części ustawy zostały przyjęte koncepcje posługiwania się pojęciem własności lokalu w tym samym rozumieniu, w jakim to pojęcie jest używane w ustawie o własności lokali. W związku z tym pojawiają się te same funkcjonujące już instytucje, że jest nieruchomość wspólna, że jest możliwość wyodrębniania własności lokali w nieruchomościach składających się z kilku budynków lokalnych i że np. lokal może być przedmiotem współwłasności.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałam jeszcze nawiązać do tego, o czym było mówione wcześniej, o art. 20 ust. 2 w korelacji do art. 19 ust. 2. Nie sposób podjąć decyzji o tym, co ma być z art. 20 ust. 2, jeżeli nie rozstrzygnie się tego, co ma być z art. 19 ust. 2. W związku z tym, że przyjęte postanowienia wynikają z rozstrzygnięć art. 19 ust. 2. Bo jeżeli nie chce się w art. 19 ust. 2 wprowadzać regulacji szczególnych, to również nie jest potrzebny art. 20 ust. 2. Będzie to tak funkcjonowało, jak już dzisiaj może funkcjonować w przypadku własności lokali w oparciu o dzisiaj obowiązujące przepisy i nie ma konieczności regulowania tego w jakikolwiek inny sposób w tej ustawie. To tytułem wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że trudność tej regulacji jest niejako piętrowa, bo jej autorzy zakładają posiłkowe operowanie, a właściwie traktowanie jako matryc konstrukcji prawnych ustawy o własności lokali. Równocześnie to jest instytucja prawa spółdzielczego i do niej muszą odnosić się ogólne zasady prawa spółdzielczego dotyczące samorządu spółdzielczego. Dotyczy to podejmowania decyzji w spółdzielniach w tych sprawach wewnątrzustrojowych spółdzielni, które niezupełnie odpowiadają ustawie o własności lokali. Ustawa ta jest oparta raczej na konstrukcjach spółkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie neguję potrzeby, żeby generalnie proponowane przepisy wiązały się z całą konstrukcją funkcjonowania spółdzielni. Jest jednak pytanie, czy te akurat artykuły, które w tej chwili omawiamy, dotyczą konkretnie własności, czy ustanawiania odrębnej własności lokalu? I one o tej własności mówią w umowie, która do tego prowadzi, że lokal powstaje i potem mówią o wyodrębnieniu tej własności i przeniesieniu tej własności na konkretne osoby.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Dlatego w tym momencie nie odnoszę się do mechanizmów wewnątrzspółdzielczych tylko mówię o tym, jak wygląda własność lokalu w ustawie o własności lokali. Nie chcielibyśmy wprowadzać innego pojęcia własności lokalu niż jest ono obecnie w Polsce ukształtowane. Chcielibyśmy, żeby treść prawa własności lokali była taka sama jak już funkcjonuje, a nie żeby z tej ustawy wynikało jeszcze jakieś inne prawo własności lokalu niż wynika z innych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZenonMarmaj">Rozumiem obiekcje, które zgłosił pan prezes Tomasz Jórdeczka. Rzeczywiście są później poważne problemy przy administrowaniu wspólnym osiedlem. Niestety takie wielkie osiedla powszechnie w Polsce funkcjonują i tworzy się nadal takie wielkie wspólnoty.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ZenonMarmaj">Ale trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak nie było. Jeżeli nieruchomość może być podzielona na poszczególne działki, na której stoją wolnostojące domy, to wszystko jest pięknie. Ale są osiedla, które poza domami mieszkalnymi obejmują nadto różne pawilony, lokale użytkowe, piaskownice, place zabaw itd. Plac zabaw nie służy wcale jednemu budynkowi, ale służy całemu osiedlu. I ludzie chcą mieć także udział w tych wszystkich innych urządzeniach.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#ZenonMarmaj">Przecież w każdym dużym osiedlu są wspólne urządzenia niektóre techniczne, dotyczące obsługi budynków, wymienniki ciepła itd. To nie jest taka prosta sprawa, osobny budynek - osobna wspólnota mieszkaniowa.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#ZenonMarmaj">Zwracam uwagę na to, że są to bardzo złożone historie. Zajmuję się praktycznie i teoretycznie tym zagadnieniem od początku, jeszcze zanim powstała ustawa o odrębnej własności lokali. Nad projektem tej ustawy pracowaliśmy razem z nieżyjącym już panem profesorem Jerzym Ignatowiczem. Teraz również zajmuję się tymi sprawami, można powiedzieć, że praktycznie realizuję postanowienia ustawy o własności lokali.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#ZenonMarmaj">Co prawda obowiązuje mnie tajemnica zawodowa, ale posłużę się jednym przykładem ze swojej praktyki. W jednym z wielkich osiedli na Śląsku doszło do wyodrębnienia tego osiedla z pewnego dużego zakładu na spółdzielnię mieszkaniową, a następnie spółdzielnia ustanawiała z moim udziałem odrębną własność lokalu. To się dzieje także z budynkami komunalnymi.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#ZenonMarmaj">Nie będzie tajemnicą jeżeli powiem, że na Rynku Starego Miasta w Warszawie, gdzie od pewnego czasu, mniej więcej od dwóch lat, gmina Warszawa-Centrum ustanawia odrębną własność lokali, te nieruchomości obejmują kwadraty ulic. Cały kwadrat obejmuje co najmniej kilka budynków, bo tej zwartej zabudowy nie da się przecież podzielić. Lokale spod jednego numeru wchodzą do budynku z sąsiedniego numeru. Są też różne łączniki i obiekty wspólne.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#ZenonMarmaj">Inny przykład: w Warszawie na ul. Marszałkowskiej jest łącznik, które łączy dwie budynkowe nieruchomości. Mają one odrębne dwie księgi wieczyste, ale lokale zachodzą nawzajem jeden na drugi. Tego się nie da tak łatwo podzielić.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#ZenonMarmaj">Powstaje wobec tego pytanie, jaka powinna być zasada tego podziału? Pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast doskonale o tym wie. Nieruchomość przy zwartej zabudowie może być podzielona wtedy, kiedy może być granica od gruntu do szczytu budynku przeprowadzona tą samą linią pionową. Ponadto musi ta linia przebiegać po istniejącej ewentualnie do wybudowania ściany. Innego podziału nie ma. Nie może być linia łamana, że na I piętrze dotąd sięga, na drugim piętrze gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#ZenonMarmaj">Oczywiście byłoby idealnie, gdyby to były domy wolnostojące, ale tak na ogół nie jest i te wszystkie kwestie straszliwie się wówczas komplikują i czasem uniemożliwiają uzyskanie określonego celu. Na Rynku Starego Miasta nie byłoby możliwości ustanawiać odrębnej własności lokali, gdyby kierowano się zasadą - jeden numer, jedna własność. Po prostu nie ma takiej możliwości. Ponadto sami ludzie często komplikują rozwiązanie przez jakieś dodatkowe urządzenia, bądź to przez przebieg poszczególnych lokali.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#ZenonMarmaj">W związku z tym ja bym nie przesądzał w tej ustawie, że tak musi być. Oczywiście, jeżeli spółdzielcy podzielą nieruchomość, podzielą tę wielką działkę na której stoi 5 budynków na odrębne działki i założą odrębne księgi wieczyste, to będzie to możliwe ustanawiać odrębną własność lokali w poszczególnym budynku. W ten sposób powstaną wspólnoty mieszkaniowe w poszczególnych budynkach. Ale tam, gdzie to będzie niemożliwe lub nie będzie takiej woli, to niestety musi być tak jak jest do tej pory. Inaczej tego nie ruszymy.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#ZenonMarmaj">Sam mieszkam w osiedlu spółdzielczym, gdzie są 3 budynki. Jest do tego pawilon, z którego wszyscy korzystamy, dlatego, że ten pawilon jest przedmiotem wynajmu i najemcy płacą znaczący czynsz, co jest przeznaczane na remonty itd. I osobiście odnoszę także z tego korzyść. Jeżeliby tę spółdzielnię podzielono na 3 działki, to trzeba by ten pawilon wyłączyć. Jeżeli ja wystąpię ze spółdzielni, to czy w ogóle będzie ta spółdzielnia potrzebna? Ja nie optuję za tym, żeby koniecznie ludzi na siłę w całym osiedlu wiązać jako jedną wspólnotę. Przyznaję, że powstają ogromne konflikty na tym tle, ale są sytuacje, w której — niestety — inaczej się zrobić nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StefanMacner">Mam wątpliwość, czy prawidłowy jest zapis „Umowa w sprawie ustanowienia odrębnej własności lokali może być zawarta przez spółdzielnię łącznie...”. A jak jeden albo dwóch lokatorów nie zechce takiej umowy zawierać, to co? Czy wówczas nie zawrą w ogóle takiej umowy w tym budynku albo w tych budynkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PawełJankiewicz">Opierając się na tym, co przed chwilą mówił pan sędzia, zaczynam odnosić wrażenie, że zależy nam najbardziej na zastąpieniu bałaganu innym bałaganem, ewentualnie na powiększaniu pewnego zamieszania i niejasności. O tym mówił pan sędzia Zenon Marmaj i pan prezes Tomasz Jórdeczka.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PawełJankiewicz">Załóżmy taką sytuację, że rzeczywiście spółdzielnia jest 10-blokowa i te 10 bloków wyodrębnia się w postaci nieruchomości na podstawie zapisu art. 21 ust. 2. Od razu rodzą się u mnie zapytania: jaka w takim razie jest relacja takiego wyodrębnienia do instytucji likwidacji spółdzielni? Jak będą wyglądały zobowiązania spółdzielni przy takim wyodrębnieniu? Krótko mówiąc: kto będzie ponosił odpowiedzialność za tego rodzaju zobowiązania?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PawełJankiewicz">Rozumiem, że będzie to spółdzielnia, bo jest to jedna strona jakiegoś zobowiązania. Tylko jeżeli ta spółdzielnia nie będzie miała żadnego własnego majątku, to jaka jest realność pokrycia tych zobowiązań, wywiązania się z tych zobowiązań?</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli sięgniemy dzisiaj do instytucji ustania bytu spółdzielni, czyli do przepisów o likwidacji spółdzielni, to jak ta kwestia będzie musiała być uregulowana przy przyjęciu w tej ustawie proponowanego rozwiązania? Rodzi się niejasność, której w tej chwili nie potrafię rozwiązać. Ale problem z pewnością istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekZieliński">Czy są jakieś konkretne propozycje do tych zapisów? Przypomnę jedynie, że ten artykuł mówi wyraźnie o ustanowieniu odrębnej własności i że może ona być zawierana, ponadto określa warunki. W związku z tym rozumiem panów wątpliwości, ale czy są jakieś konkretne propozycje zmiany tego zapisu? Wydaje mi się, że z punktu widzenia prawnego jest to zapis poprawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardJajszczyk">Przepis art. 21 ust. 2 rodzi skutki przede wszystkim dla istniejących zasobów mieszkaniowych. Później w projekcie ustawy w art. 43 używamy bardzo eufemistycznych określeń tego typu jak: spółdzielnia wystąpi, spółdzielnia obowiązana jest...</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#RyszardJajszczyk">Spółdzielnia, to są powołane przez jej członków organy, które w jej imieniu mają określone decyzje podejmować. Decyzje organów podlegają zaskarżeniu w trybie wewnątrzspółdzielczym i w trybie sądowym. Praktycznie oznacza to sparaliżowanie jej funkcjonowania. Jeżeli dopuszczamy możliwość, że spółdzielnia określonych działań nie podejmie, to w sposób długotrwały może pozostawać stan dotychczasowy. Bo nie będzie możliwe wyodrębnienie własności lokali. W ten sposób tworzymy ryzyko powstania przepisu, który nigdy nie będzie zrealizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekZieliński">Ale czy są konkretne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tych niebezpieczeństw jest znacznie więcej. Na przykład w przypadku wyodrębniania powstaje problem odpowiedzialności, który już wynika z art. 17 i 19, za długi. Są to praktycznie biorąc problemy solidarnej odpowiedzialności poszczególnych właścicieli za długi praktycznie całej spółdzielni a zatem wszystkich. Ale to już jest kwestia, do której wrócimy chyba później przy rozpatrywaniu dalszych artykułów.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast w art. 21 przy całej wątpliwości dotyczącej przekształceń są dwie tezy, które wydają się być racjonalne także z punktu widzenia obecnego funkcjonowania ustawy, jeśli byśmy zechcieli ekstrapolować pewne rozstrzygnięcia dotychczasowe, kiedy członkowie mają spółdzielcze własnościowe prawo do lokalów, na rozwiązania w przyszłości. Odrębna własność do lokalu powstaje bądź na bazie jednego budynku, bądź kilku budynków z całą pełną świadomością wszystkich niebezpieczeństw, które przy takim dużym kompleksie mają miejsce.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przy rozpatrywaniu tego zapisu i tak trzeba będzie wrócić do konstrukcji art. 17. Prawdziwe „schody” zaczną się jednak później przy rozpatrywaniu dalszych artykułów i art. 40, kiedy zacznie się mówić, jeżeli w ogóle do tego dojdziemy, o przepisach przejściowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekZieliński">Ponieważ nie ma innych propozycji chciałbym przegłosować cały artykuł 21 ust. 1 i ust. 2.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarekZieliński">Kto jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PawełJankiewicz">Czy mamy niezbędne kworum?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekZieliński">Zaraz to sprawdzi sekretariat Komisji. Ponieważ kworum nie ma, zakończymy na tym dzisiejsze obrady.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MarekZieliński">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, do jutra do godziny 11.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>