text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, której porządek dzienny przewiduje trzy pierwsze czytania: rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak też poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Czy są uwagi do zaprezentowanego porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławStec">Chciałbym się dowiedzieć, czy istnieje możliwość, abyśmy jeszcze na posiedzeniu dzisiejszym bądź też na następnym uzyskali informację inspektora kontroli skarbowej na temat kontroli w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych na zlecenie ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Nie bardzo wiem, do kogo pytanie to jest adresowane, ponieważ sądzę, że nie jest możliwe podczas dzisiejszego posiedzenia uzyskanie informacji, o które pan poseł prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławStec">Pytanie kieruję do pan przewodniczącego. Chciałbym wiedzieć, czy informacje o wynikach kontroli w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych możemy otrzymać dzisiaj, czy też ewentualnie zostały przez pana przewodniczącego zaplanowane na posiedzenie następne. Chodzi mi konkretnie o otrzymanie informacji dotyczącej wyników kontroli w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych przeprowadzonej - na zlecenie ministra finansów - przez Urząd Kontroli Skarbowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Jest to możliwe dzisiaj, chyba że członkowie Komisji podejmą decyzję, iż poczekamy na nadesłanie pisma, o które chodzi, choć i tak sądzę, że nie będzie to w praktyce możliwe. Słowa pana posła uznaję zatem za prośbę skierowaną do prezydium Komisji o wystosowanie do ministra finansów pisma, na podstawie którego możemy dopiero uzyskać informację o wynikach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanWyrowiński">Myślę, iż rzecz tę powinniśmy załatwić w ten sposób, że prezydium wystąpi o powyższe informacje, a z chwilą, gdy je otrzymamy, przedstawimy je członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Możemy się zobowiązać, że wyślemy do ministra finansów jeszcze dziś wniosek z prośbą o nadesłanie wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanLityński">Teraz jednak proszę o wyjaśnienie, czy do przedstawionego przed chwilą porządku posiedzenia zgłasza pan poseł jakieś uwagi? Nie. Czy pozostali członkowie Komisji chcieliby zabrać głos w sprawie porządku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanLityński">Przystępujemy więc do punktu pierwszego, czyli do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw. Proszę przedstawiciela rządu o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zaprezentowaliśmy krótkie uzasadnienie prośby rządu o uchylenie ustawy w całości. Powód jest tylko jeden. Otóż ustawa z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych odbiega od przyjętych rozwiązań systemu ubezpieczeń społecznych i nie realizuje celów reformy owych ubezpieczeń. Mówię o obecnym kształcie ubezpieczeń - już zatwierdzonych, wprowadzonych i realizowanych. Ustawa ta jest aktem prawnym stworzonym na potrzeby ubezpieczeń społecznych, które w tamtym kształcie systemu nie weszły w życie. Aby więc uporządkować tę sprawę tak, by nie istniała dysharmonia wobec całego systemu formalnoprawnego, rząd wnosi o zajęcie przez Komisję Nadzwyczajną przychylnego stanowiska w stosunku do projektu ustawy zawartej w druku nr 987, jak też o zarekomendowanie Sejmowi jej uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejManicki">Proszę o informację, czy ustawa o uchylenie której rząd wnosi, wywoła jakieś skutki prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Jeszcze funkcjonująca ustawa nie wywołała skutków faktycznych ani też formalnoprawnych, ponieważ żaden z funduszy, zgodnie z ustaleniami ustawy o funduszach, nie został powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejManicki">A zatem jeszcze uwaga o charakterze legislacyjnym. Otóż nie jestem pewien, czy najlepszą formułą jest zastosowane przez rząd stwierdzenie mówiące o uchyleniu ustawy. Czy w omówionej sytuacji nie powinniśmy raczej przyjąć ustawy o utracie przez ustawę mocy obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitoldGadomski">Do pani minister chciałbym się zwrócić z prośbą o wyjaśnienia. Rzecz w tym, że ustawa mówiąca o wykorzystaniu części wpływów z prywatyzacji mienia skarbu państwa na cele związane z ubezpieczeniami społecznymi jest realizowane w taki sposób, że środki, o których mowa, wpływają do budżetu, skąd dopiero są rozdysponowywane. Rząd wnosi o uchylenie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WitoldGadomski">Prosiłbym panią minister o zaprezentowanie koncepcji, na podstawie której Fundusz Ubezpieczeń Społecznych mógłby zostać dofinansowany w takim stopniu, by nie trzeba było zaciągać pożyczek w bankach komercyjnych bądź też w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WitoldGadomski">Wiadomo przecież, że część składek wpływa do otwartych funduszy emerytalnych, a więc problem ów należy rozwiązać, by uniknąć sytuacji podobnej do tej, z jaką mieliśmy do czynienia w roku ubiegłym w związku z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych. Być może, nie minister Aldona Kamela-Sowińska jest osobą najbardziej powołaną do udzielenia odpowiedzi na pytanie, w związku z czym kieruję je, ogólnie rzecz ujmując, do rządu. Mam nadzieję, że któryś z jego reprezentantów zechce ustosunkować się do poruszonego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Proponuję, by wszyscy chętni do zabrania głosu odnośnie do pierwszego punktu porządku wypowiedzieli się, a następnie dopiero poprosimy przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do uwag, spostrzeżeń i pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanLityński">Kto jeszcze w sprawie niniejszego projektu ustawy pragnie zgłosić uwagi? Nie ma chętnych, a zatem oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, pragnę przypomnieć, że ustawa z 25 czerwca 1997 r. o wykorzystaniu wpływu z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych w rozdziale 1 art. 4 głosi jednoznacznie, że: „ustawa budżetowa określa wpływy, o których mowa”, co oznacza wpływy na ubezpieczenie społeczne z tytułu sprywatyzowanego majątku. Skoro padło pytanie, jak w związku z planami uchylenia ustawy z 4 września 1997 r. będzie wyglądało finansowanie systemu ubezpieczeń, mogę odpowiedzieć jednoznacznie, iż dokładnie tak samo jak do tej pory. Aktem fundamentalnym bowiem rozwiązującym kwestię środków z tytułu prywatyzacji jest ustawa o finansach publicznych, która w art. 4 mówi, iż wszystkie przychody z prywatyzacji są przychodami budżetu - w przeciwieństwie do dochodów z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Dochodami budżetu bowiem są w tym wypadku jedynie dywidendy od majątku skarbu państwa — np. jednoosobowych spółek skarbu państwa. Przychód zaś, o którym mówimy, podlega klasycznej formule rozdysponowania. Wysokość środków przeznaczonych na ubezpieczenia społeczne określa ustawa budżetowa. W roku bieżącym jest to na przykład 11 mld zł. Jeśli dobrze pamiętam, do roku 2005 ze źródła „prywatyzacja” na powyższe cele przeznaczonych będzie 54 mld zł w nominale według dnia dzisiejszego. Pragnę podkreślić, że system prawny jest niezmiernie szczelny w tej materii, a składają się nań przede wszystkim: ustawa o finansach publicznych, ustawa z 25 czerwca 1997 r. oraz ustawa budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanLityński">Pani minister Ewa Lewicka chciałaby uzupełnić wyjaśnienia? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym dodać, iż pieniędzy, o których mowa, nie można przeznaczyć na inny cel. Ponadto, jeśli pod koniec roku okaże się, że prywatyzacja daje lepsze efekty finansowe niż spodziewane na potrzeby reformy ubezpieczeń społecznych oraz na potrzeby rekompensat - bo to drugi realizowany cel - to wówczas wpływy z prywatyzacji muszą zostać przeznaczone na pokrycie ewentualnego deficytu. I to właśnie jedyne określone przez ustawę o finansach publicznych cele, a zatem pieniędzy tych nie można przeznaczać na inne cele, czego zdaje się obawiać przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Czy środki, o których mówimy są wystarczające? Muszę zaznaczyć, że w roku ubiegłym nie zabrakło do Zakładu Ubezpieczeń społecznych pieniędzy z powodu otwarcia drugiego filara, czyli z powodu przesyłania składki do otwartych funduszy emerytalnych. Nie w tym tkwi powód braku pieniędzy w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Powodem był bowiem fakt, że składka rzeczywiście płynąca do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przedstawiała bardzo niski poziom. Jak bardzo był to niski poziom, wiemy dzisiaj, kiedy to wpływy na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych są znacznie wyższe, znajdując się niemal na poziomie przewidywań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaLewicka">11 mld zł, o których wspomniała pani minister Aldona Kamela-Sowińska, to w naszym przekonaniu kwota wystarczająca na rok bieżący, przy czym już teraz widać, że potrzeby korzystania z zasobów prywatyzacyjnych będą nieco większe, a to z tego względu, że więcej osób przeszło do drugiego filara niż zakładano w pierwotnej symulacji. Orientujemy się też, o ile więcej środków z prywatyzacji należałoby w związku z tym przeznaczyć. Nie byłoby to 54 mld zł, lecz trochę więcej. Ostateczna kwota zależy jednak między innymi i od tego, jakie decyzje zostaną podjęte dzisiaj. Punkt drugi porządku posiedzenia Komisji dotyczy tak zwanego starego portfela. Gdyby więc podjęta została decyzja o wydaniu pieniędzy na sprawy związane z przeszłością, oczywiste jest, że w grę musiałyby wejść znacznie większe środki, gdyż Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wykazałby wówczas dużo większą niewydolność niż w sytuacji, kiedy działają mechanizmy dzisiejsze, wprowadzone na mocy reformy, jak też dodatkowe mechanizmy oszczędnościowe. W rachubę wchodziłoby zatem dodatkowo około 25 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanLityński">Jeszcze pani posłanka ma wątpliwości? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym się upewnić, czy istotnie chodzi o jedyne źródło pieniędzy na cel ubezpieczeń społecznych, a wątpliwość moja powstaje głównie na tle przyjętej przed kilku dniami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w której również przeznacza się znaczne pieniądze na reformę ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę zatem o wyjaśnienie, czy są to te same pieniądze, które dziś istnieją w budżecie, czy też są to pieniądze dodatkowe, w związku z czym w budżecie będzie można mniej planować środków przeznaczonych bezpośrednio na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MałgorzataOstrowska">Kolejna prośba o wyjaśnienie łączy się z faktem, że we wniosku o uchylenie ustawy z dnia 4 września jest mowa również i o tym, że uchylenie owej ustawy pociągnie za sobą konieczność automatycznego uchylenia zmian w przepisach innych ustaw wprowadzonych ustawą o funduszach przemysłowych. Prosiłabym zatem przedstawicieli rządu o dokładniejsze wyjaśnienia w tej kwestii, gdyż argumentacja zawarta w uzasadnieniu jest dość enigmatyczna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MałgorzataOstrowska">Chodzi mi przede wszystkim o jednoznaczne stwierdzenie, czy rzeczywiście zmiany, o uchylenie których wnosi rząd - zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, w ustawie o rachunkowości, w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w ustawie - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi - wynikają jedynie z ustawy, o której mówimy w niniejszym punkcie porządku. Czy nie wykraczają poza tę materię w jakiejś dziedzinie? Czy nie pojawi się nowy w pewnym sensie stan prawny przez przeprowadzenie proponowanych zmian?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MałgorzataOstrowska">Na podstawie podanych przez rząd w projekcie ustawy artykułów, zawierających głównie numery Dzienników Ustaw, trudno zorientować się, czego w rzeczywistości dotyczą propozycje, wdzięczna będę za przybliżenie materii, o którą chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Chciałabym się upewnić co do istoty wątpliwości pani posłanki. Czy w odniesieniu do pierwszego pytania powinniśmy wyjaśnić, czy mamy inne źródła finansowania niż te, które zagwarantowane są dzisiaj w projektowanej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, która to ustawa była niedawno przedmiotem obrad Komisji, a następnie skierowana została do drugiego czytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak, o to w zasadzie mi chodzi. Pani minister wspomniała w swej poprzedniej wypowiedzi, że obecnie wszystkie środki niezbędne do zasilenia reformy ubezpieczeń społecznych wydatkowane są z budżetu państwa, w którym zresztą są planowane w odpowiedniej wysokości. Dlatego też chciałabym się dowiedzieć, czy rozwiązanie przyjęte w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, zakładające przeznaczenie co najmniej 10% przychodów z prywatyzacji polega na tym, że w grę wchodzi ta sama pula pieniędzy, czy też mamy do czynienia z propozycją uruchomienia na potrzeby ubezpieczeń społecznych dodatkowych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Jest to ta sama pula. Jak pani posłanka zapewne pamięta, w pierwszym zapisie ustawy o komercjalizacji była mowa o tym, iż w grę wchodzi nie mniej niż 10% akcji, teraz mówimy o gotówce, lecz cały czas pozostaje jeden tytuł prawny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Jeśli chodzi o przepisy, które powinny zostać uchylone wraz z uchyleniem ustawy z 4 września 1997 r., to rzecz dotyczy art. 41, 42, 43 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, a zatem tych wszystkich przepisów, które mówiły o przytrzymaniu akcji po to, by - zgodnie z przepisami ustawy o funduszach przemysłowych - przeznaczyć je na system ubezpieczeń społecznych. Wymienione artykuły zostałyby wykreślone z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, zgodnie z projektem uchylenia całej ustawy o funduszach przemysłowych i prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie bardzo to rozumiem, ponieważ w projekcie zawartym w druku 987 w art. 5, odnoszącym się do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czytamy: „w art. 38 skreśla się ust. 2a, skreśla się art. 38a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Przepraszam. Pani posłanka ma oczywiście rację. W grę wchodzi skreślenie w art. 38 ust. 2a oraz art. 38a, czyli tych artykułów, które są wymienione w art. 5 ustawy uchylającej. Żeby nie było żadnych wątpliwości dodam, że rzecz dotyczy jedynie tych przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, które w sposób bezpośredni odnosiły się do Dziennika Ustaw nr 141 poz. 945, czyli projektowanego uchylenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataOstrowska">Sądzę, że wypowiedź pani minister to dopiero początek wyjaśnień, ponieważ prosiłam o informacje szczegółowe, związane z wszystkimi zmianami w ustawach wymienionych w projekcie ustawy zgłoszonej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AldonaKamelaSowińska">O dodatkowe wyjaśnienia poproszę panią dyrektor Ewę Wojtasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaWojtasiewicz">Pragnę poinformować, że chodzi o zabieg o charakterze czysto technicznym. Naszym zamiarem było jedynie uchylenie ustawy z dnia 4 września 1997 r. Ponieważ jednak przy wprowadzeniu owej ustawy przewidziane były zmiany w niektórych innych ustawach, to względy techniki legislacyjnej wymagają, aby to, co uległo zmianie w owych innych ustawach w wyniku przyjęcia ustawy o funduszach przemysłowych, również zostało uchylone. Mówiąc krótko: chodzi wyłącznie o powrót do stanu poprzedniego. Żadnych innych zmian nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Czy powyższe wyjaśnienia satysfakcjonują panią posłankę Małgorzatę Ostrowską? Tak. dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanLityński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławStec">Pani minister Aldona Kamela-Sowińska powiedziała, że do roku 2005 ze środków pochodzących z prywatyzacji na Fundusz Ubezpieczeń społecznych przeznaczonych będzie 54 mld zł. Chciałbym się w związku z tą informację dowiedzieć, jak wygląda symulacja odnosząca się do przekazania na FUS środków z prywatyzacji w latach 2006–2010. Jestem notabene zdania, że symulacja taka powinna zostać przeprowadzona aż do roku 2020.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jest to problem zupełnie nie wiążący się z ustawą, którą omawiamy. A w takiej sytuacji, gdybyśmy mieli poświęcić mu część obrad, musiałby pan poseł zgłosić tę sprawę jako odrębny punkt porządku dziennego. Środki na potrzeby ubezpieczeń społecznych w latach 2006–2010 w żaden sposób nie stanowią bowiem przedmiotu debaty o ustawie odnoszącej się do funduszy przemysłowych, o uchylenie której wnosi rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławStec">Panie przewodniczący, jest to jednak problem dotyczący zabezpieczenia emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Naturalnie, jest to ten właśnie problem, tyle że nie rozpatrujemy go w czasie dzisiejszych obrad. Jeżeli pan poseł zgłosiłby punkt o takiej treści, moglibyśmy go do porządku wprowadzić, ale pan poseł tego nie uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławStec">Myślę, że czynienie z tej sprawy aż odrębnego punktu posiedzenia byłoby przesadą. Przecież w gruncie rzeczy to tylko kwestia minuty potrzebnej na udzielenie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Proszę więc nie przesadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Obowiązuje nas przestrzeganie przyjętego porządku obrad, w związku z czym uchylam pytanie pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym potwierdzić słowa pani dyrektor Ewy Wojtasiewicz. Sięgnąłem do stosownych dokumentów, z których wyraźnie widać, że zmiany proponowane w projekcie rządowym ustawy dotyczą wyłącznie zmian wprowadzonych w innych ustawach w związku z przyjęciem ustawy, o której uchylenie wnosi rząd. Technika legislacyjna istotnie wymaga takiego zabiegu, dlatego też nie powinny istnieć żadne wątpliwości w owej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Nie stwierdzam. Poproszę więc o zabranie głosu reprezentanta Biura Legislacyjnego w związku z propozycją pana posła Macieja Manickiego, uważającego za nietrafną formułę mówiącą o uchyleniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli pan przewodniczący przechodzi do kwestii treści projektu ustawy, to Biuro pragnie zgłosić dwie uwagi o charakterze legislacyjnym. Pierwsze dotyczy tytułu. Proponujemy, aby usunąć z niego wyrazy: „z dnia 4 września 1997 roku”, tak by tytuł ów brzmiał jak następuje: „o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw”. W ramach uwagi drugiej proponujemy wprowadzenie w art. 2, 3, 4 i 5 odpowiednich zmian w adresach publikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">Widzę, że jest na to zgoda reprezentantów rządu, ale o głos prosi jeszcze pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejManicki">Zastanawiałem się, czy w art. 1 nie należałoby raczej zastosować sformułowanie: „traci moc ustawa”, w miejsce obecnych słów: „uchyla się ustawę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja zawarta w druku jest w pełni poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Czy oprócz sugestii Biura Legislacyjnego są inne wnioski pod adresem projektu ustawy? Nie ma. Czy uwagi Biura Komisja akceptuje? Brak sprzeciwu, a zatem uznaję, że przyjęliśmy obydwie propozycje. Czy możemy przejść w związku z tym do przegłosowania poszczególnych artykułów projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby najpierw zamknąć procedurę pierwszego czytania, a następnie przyjęlibyśmy sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Nie zgłoszono wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu całej ustawy, zamykamy więc pierwsze czytanie. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanLityński">Czy są uwagi pod adresem art. 1? Nie ma. Przyjęliśmy ten artykuł uwzględniając propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanLityński">Czy art. 2 możemy uznać za przyjęty? Uwag nie ma. Przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 3? Także nie ma uwag. A więc przyjęliśmy art. nr 3.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 4? Nie ma uwag. Uznaję ten artykuł za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanLityński">Czy art. 5 również możemy uznać za przyjęty? Możemy. Przyjęliśmy go.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanLityński">Czy także art. 6 przyjmujemy? Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanLityński">Czy art. 7 również? Nie ma uwag. Przyjęliśmy i ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji, w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw, łącznie z poprawkami wprowadzonymi przez Biuro Legislacyjne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanLityński">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 5, przy braku głosów przeciwnych i 7 wstrzymujących się od głosu, Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanLityński">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Mamy zgłoszoną kandydaturę posła Jana Wyrowińskiego. Czy są również inne propozycje kandydatur? Nie ma. Czy jest zgoda na wybór posła Jana Wyrowińskiego? Jest. Dziękuję. Zamykam punkt pierwszy porządku.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JanLityński">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do poselskiego projektu uchwały o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartego w druku nr 1459.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejManicki">Celem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń jest ponowne ustalenie wysokości emerytur i rent przyznanych w okresie po 31 grudnia 1992 r., czyli od 1 stycznia 1993 r. do 31 grudnia 1998 r. Chodzi o to, iż przyznane w wymienionym okresie emerytury i renty zostały obliczone jako świadczenia nowo przyznawane na podstawie kwoty bazowej niższej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejManicki">Przeliczenie, o którym mówię, miałoby polegać na tym, aby osobom, które przeszły na emeryturę bądź rentę w okresie od stycznia 1993 r. do grudnia 1998 r. obliczyć na nowo wysokość świadczenia, przyjmując w tym celu kwotę bazową równą 100% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Pragnąłbym zwrócić uwagę na fakt, iż obniżenie kwoty bazowej rozpatrywał w swoim czasie Trybunał Konstytucyjny, który uznał, że nastąpiło w tym przypadku naruszenie przepisów konstytucji. Orzeczenie to wszakże nie zostało uwzględnione przez Sejm w obowiązującej wówczas procedurze - to ważne zastrzeżenie, ponieważ dzisiaj Sejm nie miałby już możliwości uczynienia takiego kroku. Jestem przekonany, że ustawodawca powinien brać pod uwagę konsekwencje swych poczynań i starać się konsekwencje negatywne usuwać. A taki właśnie charakter ma niewątpliwie niezgodne z prawem obniżenie wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MaciejManicki">W przedstawionej sytuacji wnosimy o uczynienie w sprawie owych świadczeń pierwszego kroku w kierunku naprawienia błędu, zwłaszcza, że jest to w ocenie wnioskodawców możliwe do przeprowadzenia. Biorąc pod uwagę skalę zjawiska, nie wnosimy o to, by cofnąć wszystkie skutki prawne wynikające z bezprawnego obniżenia kwoty bazowej - co w praktyce musiałoby sprowadzić się do przeliczenia wszystkich świadczeń. Ograniczamy swój postulat do tego, aby dokonać przeliczenia świadczeń nowo przyznawanych w wymienionym wcześniej okresie. Jesteśmy zdania, że na obecnym etapie od tego właśnie można by zacząć proces naprawiania wyrządzonych świadczeniobiorcom krzywd.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MaciejManicki">Zdaniem wnioskodawców przyjęcie projektu ustawy skutkowałoby wydatkami rzędu 2 mld 500 mln złotych, a gdyby uwzględnić jeszcze pobór podatku od tak zmienionych świadczeń, skutek ów wyniósłby dla budżetu około 2 mld 100 mln złotych netto.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MaciejManicki">Jeżeli weźmiemy pod uwagę takie inicjatywy jak reprywatyzacja czy powszechne uwłaszczenie, nie sądzimy, by mogły powstać trudności ze znalezieniem środków niezbędnych do naprawienia działań ustawodawcy ocenionych przez Trybunał Konstytucyjny jako rażące naruszenie przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MaciejManicki">Sądzę, że nie ma potrzeby zagłębiania się w szczegóły, tym bardziej że sprawa dokładnie została przedstawiona w uzasadnieniu do projektu poselskiego. A przypominam, że częścią tego uzasadnienia są rachunki, na podstawie których wyliczono skutki finansowe przyjęcia niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o stanowisko rządu do naszego projektu ustawy, odniosę się do niego nieco później, już po wypowiedziach przedstawicieli rządu, ponieważ mam nadzieję, że ustna argumentacja będzie nieco szersza niż ta przekazana członkom Komisji na piśmie. Oczywiście ze względu na upływ czasu, ustawa wymaga niejakich korekt, odnoszących się choćby do terminu wejścia w życie, ale są to w zasadzie sprawy drobne i głównie o charakterze legislacyjnym, w związku z czym uważam, że nie ma potrzeby omawiać ich teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Dziękuję. Proszę reprezentantów rządu o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaLewicka">Prosiłabym o rozdanie wszystkim posłom pisemnego stanowiska rządu, ponieważ mam wrażenie, iż ułatwi to sprawę, a to z tego względu, że znajdują się tam tabele i wyliczenia, którym warto się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EwaLewicka">Moja wypowiedź musi być nieco dłuższa niż wystąpienie pana posła Macieja Manickiego, a to dlatego, że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, niż mogłoby się wydawać. Rząd jest zdecydowanie przeciwny przyjęciu ustawy w takim kształcie, jak proponują to posłowie wnioskodawcy, a przeciwny jest z kilku powodów. Pierwszy powód to fakt, że relacje między wysokością świadczeń nowo przyznawanych i wysokością świadczeń wypłacanych w przeszłości przeczą zasadności wprowadzania zmian pod hasłem wyrównywania świadczeń ze starych portfeli.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EwaLewicka">Według danych statystycznych, które otrzymujemy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nowo przyznawane świadczenia corocznie wykazują tendencję malejącą, czyli że wartość tych świadczeń jest niższa niż świadczeń przyznawanych w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#EwaLewicka">Musimy pamiętać również o stanie funduszu. Wiemy, że nastąpiła pewna poprawa w stosunku do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia na początku procesu omawianego przez pana posła Macieja Manickiego, czyli sytuacji zapaści, kiedy to aż 20% funduszu pochodziło z dotacji, a tylko 80% wpływów do funduszu pokrywało wypłaty. Owszem, nastąpiła niejaka poprawa, ale nie oznacza to, iż można podjąć decyzję o wstecznym wyrównaniu świadczeń, tym bardziej że wymagałoby to znacznie wyższych kwot niż te przewidywane przez projekt poselski. Warto ponadto zastanowić się, kogo w praktyce dotyczyłby projekt, o którym mowa. Otóż szacuje się, iż na dzień 1 stycznia 2000 r. około 7 mln 200 tys. osób pobiera świadczenia ustalone na podstawie wskaźnika kwoty bazowej niższego niż 100%. Podana liczba świadczeniobiorców świadczy o tym, że nazwa „stary portfel” odnosi się do bardzo szerokiego grona osób. Niemal wszyscy świadczeniobiorcy, o których mówimy, zaliczani są właśnie do tej grupy. Jedynie świadczenia przyznawane po wejściu w życie ustawy o emeryturach i rentach są świadczeniami ustalonymi na podstawie 100-procentowego wskaźnika kwoty bazowej. Trzeba zatem zdać sobie sprawę, że problem dotyczy wspomnianych już 7 mln 200 tys. osób. Z wymienionej liczby 5 mln 100 tys. osób pobiera świadczenia przyznane przed 1 stycznia 1993 r., czyli przed wprowadzeniem zmiany; warto dodać, że świadczenia owe obliczone zostały od kwoty równej 93 procentom. Te właśnie 5 mln 100 tys. to grupa osób, którą pan poseł Maciej Manicki — jak powiedział w swym wystąpieniu —nie chce się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#EwaLewicka">Nie ukrywam, że mieliśmy pewne problemy przy czytaniu projektu ustaw, nie byliśmy bowiem pewni, czy z zapisów wynika, iż projekt istotnie ma dotyczyć tylko części osób, którym świadczenia obliczono na podstawie niższej niż 100% kwoty bazowej, czy też chodzi o to, by ustawa objęła wszystkie te osoby. Stanowisko rządu w tej sytuacji odnosi się więc do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#EwaLewicka">Jedynie 2 mln 100 tys. osób pobierających świadczenia znajduje się w grupie, w której stopniowo podnoszono wskaźnik kwoty bazowej - od 93% do 98%. To właśnie pewnego rodzaju schodki, po których poruszaliśmy się w momencie realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W roku 1995, po orzeczeniu Trybunału, Sejm zdecydował o stopniowym podnoszeniu kwoty bazowej. Tak więc, prawdę mówiąc, decyzją swą Sejm wywołał sytuację, w której w każdym następnym roczniku osób przechodzących na emeryturę bądź rentę kwota bazowa była inna w odniesieniu do nowo przyznawanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#EwaLewicka">Dodać trzeba, iż w wymienionym okresie zniknęła jakakolwiek więź między kwotą bazową, a waloryzacją. Problem waloryzacji był rozwiązywany zupełnie odrębnie niż problem sposobu przyznawania nowych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#EwaLewicka">Jak rozumiem, propozycja poselska zmierza do zastosowania rozwiązań, które mogłyby dotyczyć tylko 2 mln 100 tys. osób spośród ponad siedmiomilionowej grupy świadczeniobiorców. Przypuszczam też, że koncepcja taka wynika ze skutków finansowych, które gdyby miały objąć większą liczbę osób, znalazłyby się na poziomie 4 mld 600 mln zł, jak wynika z wyliczeń rządu. Myślę, że warto przypomnieć kilka faktów z przeszłości, jak też przytoczyć dane zusowskie, na które powoływałam się wcześniej, a które mają wprost kapitalne znaczenie w wypadku rozpatrywania kwestii tzw. starych portfeli.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#EwaLewicka">Problem, o którym dziś dyskutujemy, jest bardzo bolesny społecznie i powoduje liczne reperkusje. Do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej napływają listy od emerytów i rencistów, poruszających tę właśnie sprawę. Staramy się przekonywać, że problem ten w rzeczywistości wygląda inaczej niż wskazuje powszechne przekonanie, a to dlatego, iż postawiony jest on fałszywie. Tak naprawdę bowiem, jest to problem zmiany reguł waloryzacji stosowanych w przeszłości oraz nakładania się na siebie dwóch mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#EwaLewicka">Jeden z tych mechanizmów prowadził do obniżenia kwoty bazowej dla roczników od 1996 r. do 1999 r. Drugi zaś polegał na tym, iż w kolejnych rocznikach brano pod uwagę coraz dłuższy czas przy wyliczaniu wymiaru świadczenia. Nie była to kwestia roku, dwóch lat czy trzech, ale pięciu, sześciu, a obecnie jest to dziesięć lat. Zaznaczyć należy, że owe dwa mechanizmy oddziałują w przeciwnych kierunkach. I tu tkwi właśnie główny powód tego, iż nowo przyznawane emerytury są niższe od emerytur przyznawanych w poprzednich latach. Dlatego też mówienie w przedstawionych okolicznościach o starym portfelu jest niezasadne. Można by mówić o nim, gdyby rzecz polegała na wyrównaniu świadczenia w wypadku kogoś, kto w przeszłości otrzymywał emeryturę niższą, tak by obecnie pobierał świadczenie w wyższej wysokości - takiej jak obecnie przyznawane. A mechanizmu takiego po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#EwaLewicka">Gdyby przeprowadzić taką operację, dając możliwość osobom, którym przyznano świadczenia między rokiem 1996 a 1999 ponownego ich przeliczenia, to w praktyce oznaczałoby to podwyższenie tamtych świadczeń, ale jeszcze bardziej niż obecnie różniłyby się one od świadczeń aktualnie przyznawanych. Obecne świadczenia byłyby bowiem nadal niskie. Wspomniałam, że należałoby przypomnieć pewne fakty z przeszłości. Otóż na początku lat dziewięćdziesiątych, w pierwszej fazie transformacji ustrojowej, dość silnie oddziaływano na rynek pracy właśnie poprzez pewne zabiegi w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. W efekcie na wcześniejsze emerytury przeszło około 700 tys. osób, co dla ubezpieczeń społecznych okazało się ogromnym ciężarem. Nic zatem dziwnego, iż w wyniku opisanych działań gwałtownie spadła wydolność Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak mogą na pewno poświadczyć osoby zatrudnione w tamtym okresie w Ministerstwie Pracy oraz w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ZUS w roku 1992 funkcjonował na zasadzie „ręcznego sterowania”, co w praktyce polegało na tym, że wypłatami sterowano codziennie, niemal co godzinę, a wszystko po to, by w ogóle móc wypłacać i emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#EwaLewicka">Ktoś mi podpowiada, że sytuacja taka istnieje do dziś, z czym jednak nie mogę się zgodzić, bo sporo w tym zakresie się zmienia. Dziś nie zachodzi już potrzeba sterowania ręcznego, choć w roku ubiegłym zdarzała się taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#EwaLewicka">W roku 1992 składki pokrywały jedynie w 80% wydatki na świadczenia, z tym że istniało zagrożenie dalszego spadku tej relacji; więcej nawet - istniało zagrożenie, że system będzie musiał zostać poddany dogłębnemu zmodernizowaniu, co jednak łączyło się wówczas z koniecznością gwałtownej obniżki świadczeń. W tej sytuacji w ustawie budżetowej na rok 1993 przyjęto regulacje zmniejszające dynamikę wzrostu wypłat i właśnie wtedy obniżono ze 100% do 91% wysokość kwoty bazowej. Państwu posłom, którzy nie pamiętają, co za tym pojęciem się kryje, wyjaśniam, że najogólniej rzecz ujmując, jest to średnie wynagrodzenie, do którego porównuje się wartość świadczeń. Kwotą tą posługiwano się również w wypadku waloryzacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#EwaLewicka">W wyniku zaprezentowanych działań emerytury i renty w roku 1993 wzrosły o około 10% mniej niż wynagrodzenia, przy czym należy przypomnieć, że waloryzacja była wówczas waloryzacją płacową.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#EwaLewicka">W roku 1994 podniesiono wskaźnik kwoty bazowej z 91% do 93%, co oznacza, że wspomniana wcześniej ponad siedmiomilionowa grupa osób miała ustalone świadczenia na podstawie kwoty bazowej 93-procentowej. Do września roku 1996 wszystkie emerytury i renty były ustalane od kwoty bazowej odpowiadającej temu właśnie wskaźnikowi.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#EwaLewicka">Obniżenie ustawą budżetową kwoty bazowej, służącej zarówno do obliczania świadczeń, jak i do ich waloryzacji, zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny 17 stycznia 1995 r. W wykonaniu tego orzeczenia ustawą z dnia 6 września 1995 r. - o zmianie ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur - wprowadzono zasadę podwyższania w każdym terminie waloryzacji i świadczeń o jeden punkt procentowy, aż do osiągnięcia 100% średniego wynagrodzenia. Na mocy ustawy z 17 grudnia 1998 r. - o emeryturach i rentach - wskaźnik, o którym mówimy, ustalony został na założonym poziomie 100%. Jednocześnie począwszy od 1996 r., kwota bazowa służy wyłącznie do obliczania nowych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#EwaLewicka">Wraz z podnoszeniem wskaźnika o jeden punkt procentowy następował proces wydłużania okresu, z którego wyliczano podstawę wymiaru świadczeń. W roku 1992 świadczenia ustalono od podstawy wymiaru z roku bądź dwóch lat zarobków, w roku 1999 natomiast jest to już 10 kolejnych lat kalendarzowych.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#EwaLewicka">W rozdanych państwu materiałach znajduje się na str. 4 tabela, która obrazuje opisany przed chwilą proces i ukazuje wartość świadczeń starych oraz nowo przyznawanych. Prosiłabym, aby państwo spojrzeli na dane odnoszące się do lat 1994–1998. Otóż ogółem wypłacane świadczenia w roku np. 1994 wynoszą średnio 366 zł, podczas gdy świadczenie nowo przyznawane miało wartość 315 zł; w roku 1998 średnie świadczenie wynosiło 731 zł, podczas gdy nowo przyznawane kształtowało się na poziomie 721 zł.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#EwaLewicka">W tabeli, z której zaczerpnęłam te dane w celu zapewnienia porównywalności z wysokością świadczeń nowo przyznawanych, nie zawierających wyrównań za okresy wsteczne, nie zamieszczono też kwot wyrównań z przeciętnej wysokości świadczeń ogółem.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#EwaLewicka">Wymowa zaprezentowanej tabeli jest w naszym przekonaniu jednoznaczna i zaprzecza temu, co leży u podstaw uzasadnienia projektu ustawy, co zarazem jest zresztą dość ugruntowanym przekonaniem wśród osób bezpośrednio zainteresowanych, czyli wśród emerytów i rencistów. Otóż nie jest prawdą, że świadczenia nowo przyznawane są wyższe od świadczeń przyznawanych w okresie, gdy kwota bazowa była niższa.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#EwaLewicka">Mogą naturalnie wystąpić indywidualne przypadki, w których omawiane wyżej relacje okażą się inne, niemniej jednak przy posługiwaniu się świadczeniami średnimi, sytuacja wygląda właśnie tak, jak zostało to powyżej przedstawione, przy czym sytuacja owa dotyczy ogromnej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#EwaLewicka">Pragnę zaznaczyć, że gdyby pozwolić na przeliczenie od nowa świadczeń, których dotyczy ustawa, odbyłoby się to na niekorzyść świadczeń obecnie przyznawanych, przy czym różnica znacznie by została pogłębiona.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#EwaLewicka">Na podstawie danych ZUS widać, że rysuje się tendencja świadcząca o tym, iż po roku 2000 poziom świadczeń nowo przyznawanych przekroczy poziom świadczeń przyznanych wcześniej, i że będzie to relacja w pełni prawidłowa, wynikająca z różnicy między dynamiką wzrostu płac a dynamiką wzrostu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#EwaLewicka">Na zakończenie wypowiedzi chciałabym się podzielić z państwem konkluzją o charakterze politycznym, którą rząd również przedstawia w uzasadnieniu swego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#EwaLewicka">Otóż, kiedy przeprowadza się reformy lub też kiedy działa się pod presją jakiejś sytuacji — a decyzje podejmowane w roku 1993 były wymuszane sytuacją Funduszu Ubezpieczeń Społecznych — to należy sobie zdawać sprawę, że każda próba naprawy istniejącego stanu, w tym i próba podjęta przez Sejm w 1995 r. wywołuje pewne określone skutki. W ten też sposób podjęcie opisanej wcześniej procedury „schodkowej”, polegającej na podnoszeniu co roku o jeden punkt procentowy świadczeń, przyniosło pewne zróżnicowania między kolejnymi rocznikami. Nie oznacza to jednak, że owe zróżnicowanie należy wyrównywać już dziś, i to w sposób tak kosztowny. Chciałabym też dodać, że ustały już przyczyny, dla których Fundusz Ubezpieczeń Społecznych powinien być traktowany jako fundusz znajdujący się wciąż w poważnym zagrożeniu, choć nie jest to fundusz samowystarczalny, bowiem jeszcze bardzo wiele mu brakuje. Tu nasuwa się skojarzenie z pytaniem pana posła Stanisława Steca, na które to pytanie mogę właśnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#EwaLewicka">Otóż długookresowe symulacje wykazują, że przy mechanizmach, które już zostały włączone do ustawodawstwa - lecz bez dodatkowych, niezbędnych np. przy wypłacie rent oraz bez zadziałania mechanizmów w pełni dotyczących wypłaty zasiłków chorobowych - samowystarczalność funduszu ma nastąpić w roku 2011. W tej zaś sytuacji powinna zniknąć wówczas potrzeba mówienia o konieczności sięgania do środków pochodzących z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#EwaLewicka">Jak wspomniałam, podejmowanie dziś decyzji polegających na tym, że Fundusz ubezpieczeń społecznych każe się wyrównywać dysproporcje istniejące między wysokością świadczeń przyznawanych w kolejnych latach - bo w istocie nie chodzi przecież o wyrównywanie tzw. starego portfela - okazuje się operacją kosztowną.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o skutki finansowe, rząd wyliczył je w sposób następujący. Otóż uczyniliśmy założenie, że intencją ustawodawców było jednak danie możliwości wyrównania świadczeń wszystkim zainteresowanym, a nie tylko niektórym, co wynikło z dość niejednoznacznego sposobu sformułowania zapisów. Według tego założenia w grę wchodziłoby 4 mld 600 mln zł. Gdyby jednak przyjąć zasadę ustalania nowej wysokości świadczeń na podstawie kwoty bazowej obowiązującej w dniu 1 stycznia 2000 r., roczny koszt przewidywanej operacji ukształtowałby się na poziomie 14 mld 600 mln zł. Podkreślam, że podaję skutki finansowe w odniesieniu do jednego roku, czyli że są to skutki, które przenoszą się na każdy kolejny rok i oznaczają, że w praktyce każdego następnego roku należałoby wydawać kwoty znacznie większe, gdyż do podanych sum dochodzą jeszcze efekty waloryzacji świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Czy rząd mógłby przedstawić dokładniejsze wyliczenia? Chodzi o to, że między podaną w projekcie ustawy kwotą 2 mld 500 mln zł, a wyliczoną przez rząd kwotą 14 mld 600 mln zł istnieje olbrzymia różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejManicki">Do pani minister mam prośbę, by zechciała się powstrzymać przed ukazywaniem skutków finansowych, których projekt ustawy nie przewiduje. Równie dobrze bowiem mogłaby pani za chwilę powiedzieć np., że gdyby wziąć pod uwagę kwotę bazową, która będzie obowiązywać w roku 2050, to skutki finansowe tej ustawy wyniosłyby np. sto razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejManicki">Przepraszam za te ostre słowa, ale po co wprowadzać zamęt przez podawanie elementów, które nie dotyczą prezentowanego projektu ustawy. Nie widzę powodu do wymieniania owych 14 miliardów, wokół których zaraz rozwinie się dyskusja, podczas gdy w rzeczywistości nie mają one nic wspólnego z projektem. Oczywiście, w toku dalszych prac powinniśmy ustalić, jakie będą rzeczywiste skutki finansowe wprowadzenia ustawy w życie, ponieważ rozbieżność między kwotą 2 mld 500 mln zł oraz kwotą 4 mld 600 mln zł jest za duża, by można przejść obok niej obojętnie. Ktoś zapewne myli się tutaj; powinniśmy zatem ustalić - kto, przy czym nie wykluczam, że i sami wnioskodawcy mogli popełnić błąd w rachunkach. Wszystko to jednak da się ustalić, i jestem zdania, że powinniśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejManicki">Do pani minister mam kolejną prośbę, by zechciała pani nie używać stwierdzeń, z których wynika, iż wnioskodawcy nie chcą zajmować się problemem wszystkich świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejManicki">Jak wspomniałem, rzecz polega wcale nie na tym, że nie chcemy tego zrobić. Dostrzegamy po prostu - na co pani minister również zwróciła uwagę - że odrębnym problemem jest waloryzacja, która w wyniku wcześniejszych postanowień straciła więzy z kwotą bazową. Wiemy też, że odrębność owa wynika również z uzasadnień Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za niezgodne z konstytucją obniżenie kwoty bazowej, lecz nieco inaczej traktuje samo ustalanie świadczenia niż waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MaciejManicki">Biorąc to pod uwagę, w projekcie zastosowaliśmy ujęcie właśnie takie, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, wiemy, naturalnie, iż koszt naprawy wszystkich niekorzystnych dla świadczeniobiorców skutków złej ustawy - ustawy z 1991 r. - byłby kilkakrotnie wyższy. Jako wnioskodawcy nie formułujemy wcale postulatu tego rodzaju, ponieważ wiemy, że jego realizacja w dzisiejszej sytuacji stanowiłaby naruszenie innej wartości konstytucyjnej, którą jest stabilność finansowa państwa. Nie proponujemy więc tak daleko idących rozwiązań. Pani minister natomiast i do nich się odnosi, ukazując, jakie by to pociągnęło za sobą skutki finansowe - po to zapewne, by zniechęcić wszystkich do naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldGadomski">Pan poseł Maciej Manicki ustosunkował się już w pewnym stopniu do wystąpienia pani minister Ewy Lewickiej, a ja żałuję, że nie powiedziałem wcześniej tego, co mam do powiedzenia, ponieważ wówczas nie doszłoby do piętrzenia nieporozumień, z czym mamy do czynienia obecnie. Gdybym zabrał głos przed wypowiedzią pani minister, wiedziałaby pani, o co nam chodzi, gdyż nasz projekt jest zapewne nieprecyzyjnie sformułowany, skoro wywołał taką reakcję ze strony przedstawicielki Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Myślę jednak, że to tylko kwestia dopracowania zapisów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WitoldGadomski">Chciałbym przypomnieć, że kiedy w roku 1998 Komisja Nadzwyczajna rozpatrywała projekt ustawy o emeryturach i rentach, Zakład Ubezpieczeń Społecznych przedstawił informację, z której wynikało, że przywrócenie 100-procentowej kwoty bazowej będzie skutkowało roczną kwotą przekraczającą 12 mld zł. Komisja uznała wówczas, że budżetu państwa nie stać na taki wydatek, lecz nie kwestionowała zasadności roszczeń świadczeniobiorców, którzy zostali objęci obniżeniem kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WitoldGadomski">Omawiany na posiedzeniu dzisiejszym projekt ustawy nie jest tak dolegliwy dla budżetu państwa, i nie był taki w naszych planach. Mógłby natomiast zaspokoić słuszne żądania wszystkich emerytów i rencistów, którzy otrzymali zróżnicowane świadczenia, przy czym różnica zależna była jedynie od chwili zakończenia przez nich działalności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WitoldGadomski">Projekt ustawy dotyczy grupy, którą szacujemy na niespełna 2 mln osób. Rachunek opieramy na fakcie, iż w omawianym okresie na emerytury i renty przeszło 2 mln 100 tys. osób, przy czym wiadomo, że umieralność wśród emerytów jest znaczna. Nie mamy ścisłych danych w tym zakresie, ale sądzimy, że biorąc owe niespełna 2 mln osób pod uwagę, nie popełniamy większego błędu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WitoldGadomski">Proponowana przez nas zmiana sprowadza się do ponownego obliczenia nowo przyznawanych w ciągu 6 lat emerytur i rent, przy zastosowaniu 100% przeciętnego wynagrodzenia obowiązującego w chwili przyznania świadczenia. Należy też uwzględnić odpowiednie przeliczenie podstawy wymiaru świadczenia. Obliczone w powyższy sposób świadczenie oraz podstawa jego naliczenia podlegałoby wszystkim kolejnym waloryzacjom przysługującym po tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WitoldGadomski">Nie mielibyśmy w związku z tym do czynienia z możliwością burzenia skomplikowanego systemu waloryzacji, zmieniającego się w omawianym okresie wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WitoldGadomski">Zaznaczam, że nie kwestionujemy samego sposobu przeprowadzania waloryzacji, ponieważ dotyczyła ona wszystkich świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WitoldGadomski">Problem, przed którym stanęliśmy, należy jak najrychlej rozpatrzyć, tym bardziej że postulują to wszystkie związki zawodowe. W tej chwili jednak chodzi nam o to, by wszyscy emeryci i renciści mieli obliczone pierwsze świadczenie na podstawie 100% aktualnego w czasie ich przechodzenia na emeryturę bądź rentę, przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WitoldGadomski">Nie podzielamy prezentowanego przez rząd poglądu, że pozostała grupa świadczeniobiorców - w liczbie 5 mln 100 tys. - miała świadczenia ustalone na podstawie 93% wskaźnika kwoty bazowej. Świadczenia owe ustalone były na podstawie 100% tego wskaźnika, dotyczyły bowiem waloryzacji przed wejściem w życie ustawy budżetowej z 1993 r. i po 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WitoldGadomski">Nie jest też prawdą, iż sugerujemy, że kwoty świadczeń przyznanych wcześniej są niższe od nowo przyznawanych. Wyliczyliśmy, co łatwo można sprawdzić w tabeli zamieszczonej na ostatniej stronie uzasadnienia, iż świadczenia przyznawane na podstawie obniżonej kwoty bazowej są niższe od świadczeń przyznanych na podstawie 100% kwoty bazowej. Pokrywa się to zresztą z wyliczeniami, które pani minister przedstawiała, referując stanowisko rządowe.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WitoldGadomski">Jesteśmy zdania, że operacja wyrównywania opisywanych dysproporcji kosztowałaby brutto około 2 mld 500 mln zł w skali roku, co po wzięciu pod uwagę podatku dochodowego od osób fizycznych wyniosłoby zapewne poniżej 2 mld 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WitoldGadomski">Czuję się zobowiązany do poinformowania państwa, iż otrzymujemy w tej sprawie bardzo wiele listów od rencistów i emerytów, którzy zostali pokrzywdzeni omawianym sposobem wyliczania świadczeń. Wiadomo nam zresztą, iż nie tylko do nas napływa korespondencja tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WitoldGadomski">Bardzo mocno chciałbym zwrócić uwagę członków Komisji na dane zawarte w tabeli zamieszczonej na końcu naszego uzasadnienia projektu ustawy. Stanowi ona liczbową ilustrację przedstawionych wcześniej wyliczeń i mam nadzieję, że uważne przyjrzenie się jej pomoże wszystkim wyciągnąć właściwe wnioski w przedmiotowej sprawie. Po jednej stronie tabeli znajdują się dane dotyczące świadczeń nowo przyznawanych w terminach od jednej waloryzacji do drugiej, w drugiej zaś kolumnie widnieją świadczenia, które poddane zostały wszystkim kolejnym waloryzacjom. Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że ponad 61% emerytów i rencistów - w tym ponad 80% inwalidów - pobiera obecnie świadczenie w wysokości poniżej minimum socjalnego liczonego przez OPZZ. Wynosi ono dla tej grupy 691 zł, co odpowiada świadczeniu w wysokości 808 zł brutto. Najniższa zaś emerytura wynosi netto 401 zł, a najniższa renta inwalidzka 317 zł netto.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WitoldGadomski">Proszę, by zechcieli państwo jeszcze wysłuchać fragmentu uchwały prezydium OPZZ — z lipca 1999 r. — w sprawie projektu niniejszej ustawy. „Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, którzy popierają stosowanie w praktyce konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa oraz zasad sprawiedliwości społecznej o poparcie naszych działań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaFilek">Bardzo krótko podkreślę to, na co już zwrócili uwagę koledzy. Otóż skutki finansowe, o których sporo się dziś mówi, nie mogą być liczone tak, jakbyśmy postulowali w projekcie zastosowanie kwoty bazowej obowiązującej obecnie. Znacznie bowiem niższe okażą się owe skutki, gdy w grę wejdzie kwota bazowa, która istniała w dniu przyznania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AnnaFilek">Myślę, że nie należy bezkrytycznie odnosić się do danych zaprezentowanych nam przez rząd. Nie ulega wątpliwości, iż dane przedstawione w tabeli, na którą powoływała się pani minister, są prawdziwe. Niemniej jednak równie pewne wydaje się, że dane owe nie są dostatecznie dokładne dla celu, o który nam niniejszym chodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AnnaFilek">Dla nas bowiem niezbędne byłyby dane mówiące o tym, jak sytuacja wygląda w odniesieniu do poszczególnych lat, w których świadczenia przyznawano. Chcielibyśmy też otrzymać te dane w rozbiciu na emerytury i renty z uwzględnieniem ponadto liczby lat pracy świadczeniobiorców. Zestawienie, które nam zostało zaprezentowane nie mówi nic bliższego, w związku z czym możemy mniemać, iż nowo przyznane świadczenia są niższe dlatego np., że dotyczą osób o krótszym stażu pracy, a nie dlatego, że brane są pod uwagę zarobki z dziesięciu lat. W tej sytuacji kwestionuję przydatność zamieszczonego w uzasadnieniu rządowym zestawienia dla pracy nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WandaPretkiel">Chciałabym się włączyć do dyskusji na temat skutków finansowych, gdyż obawiam się, że niedokładności, które wychodzą na jaw, mogły zostać spowodowane przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WandaPretkiel">Należy powiedzieć, że gdyby policzyć skutki finansowe wynikające z projektowanego aktu prawnego, to byłyby one znacznie mniejsze, niż wskazują dotychczasowe szacunki. I tak w praktyce byłoby to nie 2 mld 500 mln zł w skali roku, lecz 1 mld 100 mln zł. Skąd ta różnica? Stąd mianowicie, że zapis art. 1, iż bierzemy pod uwagę 100% kwotę bazową, ale kwotę istniejącą w momencie przyznania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WandaPretkiel">Skutek finansowy jest zatem znacznie niższy, gdyż nie uwzględnia zmiany zasad waloryzacji płacowej na waloryzację, którą można by nazwać mieszaną. Wiemy przecież, że znacznie niższa jest dynamika wzrostu świadczeń niż dynamika wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WandaPretkiel">Jeżeli jednak sięgnąć do uzasadnienia i do wyliczeń zawartych w projekcie, to sytuacja przedstawia się już zupełnie inaczej. I tak wnioskodawcy przyjmują zasadę, iż projekt dotyczy świadczeń przyznawanych od stycznia 1993 r., które to świadczenia mają kwotę bazową obniżoną. A wyjaśnić trzeba, iż obniżenie kwoty bazowej do 91% nastąpiło w wyniku waloryzacji - samego mechanizmu waloryzacji - co oznacza, że począwszy dopiero od marca 1993 r. nowe świadczenie mogło być ustalane od kwoty bazowej na poziomie 91%.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WandaPretkiel">Muszę zwrócić uwagę na fakt, iż zaprezentowane wyliczenia powodują zawyżenie skutków finansowych, a to dlatego, iż przyjęto, że sprawa dotyczy emerytów z długim stażem pracy, a zatem siłą rzeczy - świadczeń wyższych. Ponadto mamy do czynienia z liczeniem błędnym, wynikającym z błędnego przyjęcia formuły ustalania wysokości emerytury. Każde nowo przyznane świadczenie, które ustalane było od kwoty niższej niż 100% nie ma faktu tego uwzględnionego w samym wymiarze świadczenia. Już na tym etapie następuje więc zawyżenie skutków finansowych świadczenia, ponieważ nowo pozyskana emerytura w poszczególnych okresach jest wyższa niż była w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WandaPretkiel">Jeśli chodzi o tabelę zamieszczoną na ostatniej stronie uzasadnienia, na którą powoływano się już w dzisiejszej dyskusji, to trzeba zauważyć, że uwzględnia się w niej sytuację, w której porównujemy wyliczoną emeryturę ze świadczeniem zawierającym dzisiaj 100% kwotę bazową. Czyli uznać można, że mamy do czynienia z drugim wariantem propozycji, polegającym na tym, że nie tylko podwyższamy do 100% kwotę bazową, ale jednocześnie jest ona waloryzowana płacowo. Dlatego też skutek finansowy okazuje się zdecydowanie wyższy. Faktem jest, że uzasadnienie, jakie zamieszczono, nie współgrało z samymi zapisami projektu, dlatego też Zakład Ubezpieczeń Społecznych potraktował sprawę w sposób, który nazwałabym modelowym, czyli uwzględnił dwie możliwe ścieżki przeprowadzenia operacji, o której mowa. I tak, albo działać się będzie przy założeniu, że kwota bazowa pochodzi z chwili przyznawania świadczenia, albo też, że wchodzi w grę kwota bazowa aktualna dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WandaPretkiel">A skutki finansowe każdej z tych dwóch ścieżek są zupełnie inne, o czym świadczą podawane liczby - raz jest to 4 mld 600 mln zł, drugim razem mówimy o blisko 15 mld zł. Jak jednak wspomniałam, ta druga kwota powstaje po uwzględnieniu faktu, że został zmieniony mechanizm waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Czy są chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejManicki">Jak widać z wypowiedzi prezes Wandy Pretkiel, skutki finansowe naszego projektu zostały prawdopodobnie przeszacowane już chyba przez samych projektodawców. Ta sprawa również wymaga jeszcze gruntownego wyjaśnienia, ponieważ nie jest naszym celem wyrównywanie wsteczne świadczeń i wypłacanie różnic wynikających ze skomplikowanych przeliczeń. Nam chodzi bowiem o to, by na nowo ustalone świadczenie obowiązywało bądź od wejścia w życie niniejszej ustawy, bądź też od terminu, który ustawa wskaże, czyli np. od 1 lipca 2000 r. Kwestia terminu to jednak rzecz do uzgodnienia, byle tylko podana została w ustawie konkretna data.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejManicki">Sądzę, że w tej dość skomplikowanej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się, powinniśmy skierować projekt do podkomisji, która sprawę przepisów rozpatrywałaby jako drugorzędną, a skupiłaby się na razie na przeanalizowaniu skutków przyjmowanego modelu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejManicki">Kiedy już znane by były wszystkie skutki, sama praca legislacyjna nie powinna nastręczać większych trudności, gdyż polegałaby jedynie na odpowiednim ujęciu w zapisach problematyki stanowiącej treść ustawy, ujęciu tak przejrzystym i jednoznacznym, by nie powstawały już żadne wątpliwości w stosunku do intencji projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli przyjmiemy 100-procentową kwotę bazową do przyznania świadczenia, to siłą rzeczy należy przyjąć także skutki waloryzacji, a w efekcie w grę nie wchodziłaby podana przez prezes Wandę Pretkiel kwota 1 mld 100 mln zł, lecz wyższa. Rzecz bowiem w tym, że - jak wspomniałam - niezbędne byłoby również uwzględnienie skutków wszystkich kolejnych waloryzacji, gdyż w wypadku przeciwnym stworzylibyśmy znów rozwiązanie mało doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że powinniśmy sobie uświadomić, iż problem, przed którym stoimy, ma niezmiernie złożony charakter, a w związku z tym trudno sobie w ogóle wyobrazić, że uda nam się w krótkim czasie dokonać jego analizy i podjąć stosowne decyzje. Jest to niewykonalne, gdyż - jak już wiemy - analiza owa nie sprowadza się do różnic w skutkach finansowych, wynikających z odmiennych danych prezentowanych w tej mierze przez autorów projektu oraz przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnnaBańkowska">Kwestia, która wyłoniła się na tle dyskusji o projekcie ustawy wymaga namysłu, tym głębszego, że nie poświęciliśmy jej dostatecznie wiele uwagi podczas prac nad ustawami związanymi z reformą emerytalną. Wiemy wszyscy, iż wówczas skierowaliśmy cały nasz wysiłek na wypracowanie rozwiązań na przyszłość. Zajmowaliśmy się głównie tym, co ma być nowe w reformie, przy czym chętnie przyjmowane było hasło, że rzecz nie dotyczy obecnych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że pora zastanowić się nad istniejącą sytuacją, a zastanawianie się proponuję zacząć od przyjrzenia się, na czym polegają zasadnicze różnice między emeryturami przyznawanymi po 1 stycznia 1999 r. i tymi wcześniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AnnaBańkowska">Zapewne nie wynotowałam sobie wszystkich różnic, ale zajmę się choć niektórymi. Generalne pytanie, jakie powinniśmy sobie postawić brzmi jak następuje: dlaczego różnią się wysokością świadczenia osób, które przepracowały taką samą liczbę lat i zarabiały tyle samo w stosunku do przeciętnej płacy? Odpowiedź jest prosta: osoby o jednakowych, wydawałoby się, szansach otrzymują różne świadczenia, ponieważ ich odejście w stan spoczynku zawodowego przypadło na różne lata. A stało się tak dlatego, że do naliczania emerytury brano podstawę raz w roku pracy, innym razem z lat dwudziestu. W tak zwanym międzyczasie obowiązywała podstawa z dwóch, trzech, pięciu czy sześciu lat. Wyobraźmy więc sobie, że stoi przed nami kilka osób, które przeszły na emeryturę po przepracowaniu czterdziestu lat i ukończeniu sześćdziesięciu lat życia, przy czym osoby te przez cały czas trwania pracy zawodowej otrzymywały zarobki równe przeciętnemu wynagrodzeniu. A teraz okazuje się, iż każda z tych osób pobiera świadczenie emerytalne w innej wysokości. Dlaczego? Dlatego, że w różnym czasie osoby te skorzystały z możliwości przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AnnaBańkowska">Kolejny czynnik składający się na opisaną sytuację, to stosowanie różnej podstawy do obliczania świadczenia. Jak wiemy było to 93% do 100% średniej krajowej. Tak więc jednym osobom liczono świadczenie od tychże 93%, innym od 94%, jeszcze innym od 95% - i tak dalej, aż do 100%. A kryje się za takim potraktowaniem podstawy spora w niektórych wypadkach suma.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AnnaBańkowska">Oprócz wymienionych już dwóch czynników na różnicę wysokości wskaźnika relacji świadczenia do przeciętnej płacy wpływa również - obok zwykłych czynników, takich jak poziom zarobków i staż pracy - i kwota bazowa, i liczba lat, z których oblicza się świadczenie i termin, w którym się to odbywa. Istotne jest też, ile w danym świadczeniu znajduje się pieniędzy pochodzących z waloryzacji płacowej, a ile z cenowej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AnnaBańkowska">Jestem zdania, że zajęcie się przez posłów wnioskodawców grupą świadczeniobiorców pobierających emerytury bądź renty od roku 1993 daje nadzieję na rozwiązanie chociażby jednego problemu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AnnaBańkowska">Biorąc pod uwagę tę potrzebę, jak też zgłoszone wcześniej argumenty, wnoszę o to, by projekt ustawy stał się przedmiotem obrad podkomisji. Byłoby bowiem co najmniej nietaktem ze strony nas, posłów zajmujących się problematyką ubezpieczeń społecznych, gdybyśmy zdecydowali się na odrzucenie niniejszego projektu w pierwszym czytaniu. Apeluję zatem o powołanie podkomisji, która przeanalizuje problem łagodzenia różnic w wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AnnaBańkowska">Ustawa wcale nie musi mieć kształtu proponowanego przez wnioskodawców, lecz intencje ich są godne poparcia, w związku z czym opowiadam się za wnioskiem pana posła Macieja Manickiego o powołanie podkomisji, tak by pierwsze czytanie mogło się zakończyć w ten właśnie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanLityński">Czy w pierwszym czytaniu są jeszcze jakieś uwagi bądź wnioski? Nie ma, a zatem pierwsze czytanie uznaję za zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanLityński">Mamy wniosek o powołanie podkomisji. Czy są wnioski inne? Nie ma. Powołujemy zatem podkomisję. Proszę o podjęcie decyzji odnośnie do liczebności podkomisji, jak też o zgłaszanie kandydatur do jej grona. Ponieważ nie ma zgody co do liczebności podkomisji, musimy najpierw rozstrzygnąć tę kwestię. Padła propozycja, aby w jej skład weszło 8 osób, inna propozycja odnosi się do 5-osobowego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym o rozważenie zasadności powołania podkomisji w składzie ośmioosobowym, a to dlatego, że nie można wykluczyć powstania jakichś jeszcze nie znanych w tej chwili problemów, co będzie się wiązać z koniecznością zajęcia się większą liczbą zadań niż na razie bierze się to pod uwagę; być może pojawi się potrzeba wyłonienia ze składu podkomisji zespołu, który będzie musiał skupić się na dokonywaniu przeliczeń itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Muszę jednak zwrócić uwagę na fakt, iż mamy do czynienia z ustawą jednoartykułową, a zatem chyba za przesadę należałoby uznać konieczność powołania dla jej celów ośmioosobowej podkomisji. Przegłosujemy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanLityński">Kto opowiada się za powołaniem podkomisji w składzie pięciu osób. Kto opowiada się za tym, aby była to podkomisja ośmioosobowa?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanLityński">Stosunkiem głosów: 10 do 6 Komisja postanowiła powołać podkomisję w składzie pięciu osób. A oto kandydaci zgłoszeni do jej składu: posłanka Anna Filek, poseł Zbigniew Leraczyk, poseł Maciej Manicki, posłanka Ewa Mańkowska, poseł Michał Wojtczak.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanLityński">Czy jest zgoda na taki skład podkomisji? Jest zgoda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanLityński">Zamykamy w ten sposób obrady nad punktem drugim porządku.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanLityński">Zanim przejdziemy do punktu trzeciego, o głos prosi poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zgłosić konieczność wyjaśnienia sprawy, którą zaraz przedstawię, i w związku z którą zaprosiłem na nasze posiedzenie dyrektora Biura Listów i Skarg Kancelarii Sejmu. Chodzi o sprawę, która w mojej ocenie jest bulwersująca, a nawet skandaliczna. O co chodzi? Otóż w swoim czasie do marszałka Sejmu zwróciło się pisemnie kilka osób z prośbą i wyjaśnienie, dlaczego projekt, który stanowi punkt drugi dzisiejszego naszego porządku, tak długo jest nie rozpatrywany. Pismo zostało skierowane przez marszałka do Biura Listów i Skarg.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejManicki">Oto fragment odpowiedzi wysłanej do nadawców zapytania: „Szanowny panie. Biuro Listów i Skarg Kancelarii Sejmu potwierdza wpływ listu skierowanego do marszałka Sejmu. Informujemy uprzejmie, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń społecznych — druk 1495 — został wycofany”. Odpowiedź tę datowano 20 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MaciejManicki">Zacytowana odpowiedź wywołała szereg skutków, m.in. w postaci rozkolportowania przez adresatów uzyskanej informacji, która stała się również przedmiotem prasowych publikacji. Zanim zyskaliśmy możność podjęcia prób sprostowania informacji wystosowanej przez Kancelarię Sejmu, powstały niekorzystne skutki, których nikt z nas by sobie nie życzył. Usiłowaliśmy przekonać zainteresowanych, że informacja była błędna, ponieważ w rzeczywistości projekt ustawy nie został wycofany, lecz przewidziany do pierwszego czytania, ale zło już się stało.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MaciejManicki">W tej sytuacji uważam, że należy nam się wyjaśnienie, jak to się dzieje, iż Biuro Listów i Skarg Kancelarii Sejmu 20 stycznia informuje nadawców zapytania o wycofaniu projektu ustawy. Chciałbym się też dowiedzieć, co Biuro zamierza uczynić, by naprawić swe postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">Myślę, że tę kwestię można było potraktować dwojako.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanLityński">Po pierwsze, można ją było zgłosić na początku posiedzenia jako punkt „sprawy różne”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanLityński">Po drugie, może pan poseł przeprowadzić stosowną korespondencję w celu wyjaśnienia tej sprawy. Niewątpliwie jednak sprawa ta nie dotyczy punktu drugiego naszego porządku obrad. To raczej kwestia funkcjonowania Biura Listów i Skarg Kancelarii Sejmu niż projektu ustawy. Jeśli pan poseł będzie sobie tego życzył, a Komisja wyrazi zgodę, wprowadzimy ten punkt do porządku posiedzenia, ale nie możemy go omawiać przy punkcie drugim, poświęconym projektowi ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, nie wnosiłem tej sprawy przy przyjmowaniu porządku dziennego, ponieważ wówczas nie było jeszcze wiadomo, czy przedstawiciel Biura Listów i Skarg Kancelarii Sejmu przybędzie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanLityński">Czy mam rozumieć, że poseł Maciej Manicki prosi o wniesienie dodatkowego punktu dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejManicki">Tak. Proszę o uzupełnienie porządku o punkt poświęcony tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanLityński">Mamy więc wniosek o rozszerzenie porządku o punkt poświęcony wyjaśnieniom przedstawiciela Biura Listów i Skarg Kancelarii Sejmu w opisanej sprawie. Czy jest zgoda? Nikt nie zgłasza sprzeciwu, a zatem uznaję, że rozszerzamy porządek o punkt czwarty.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanLityński">Przechodzimy teraz do punktu trzeciego, czyli poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławStec">Poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 1481 zmierza do zrównania praw członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, którzy opłacają obowiązkowe składki na zasiłek chorobowy, tak by mogli na zasadach dotychczasowych korzystać również z zasiłku opiekuńczego, którego to zasiłku pozbawiła ich ustawa z dnia 25 czerwca 1999 r. - o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Pragnę poinformować państwa, iż w przypadku skierowania projektu ustawy do dalszych prac złożę autopoprawkę, uwzględniającą techniczne uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławStec">Obowiązujące od 1 września przepisy ustawy z 25 czerwca 1999 r. wyłączyły członków spółdzielni rolniczych z możliwości korzystania z zasiłku opiekuńczego, który to zasiłek pozostawiono wyłącznie dla pracowników. Tymczasem ustawa z 13 października 1998 r. - o systemie ubezpieczeń społecznych w jednolity sposób określa obowiązek ubezpieczenia emerytalnego, rentowego, chorobowego, wypadkowego pracowników i członków spółdzielni rolniczych. Na mocy tej właśnie ustawy członkowie rolniczych spółdzielni - podobnie jak ich pracownicy - mają obowiązek opłacania składki w wysokości 2,45 podstawy wymiaru na ubezpieczenie chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławStec">W tej sytuacji rozwiązane zawarte w ustawie z 25 czerwca pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą równości, jak również z przyjętą w nowym systemie ubezpieczeń zasadą, która głosi, iż jednakowej składce odpowiada jednakowy system świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławStec">W opisanej sytuacji wnoszę o zmianę art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. Zmiana miałaby polegać na zastąpieniu wyrazów: „ubezpieczonemu pracownikowi” wyrazami: „ubezpieczonemu podlegającemu ubezpieczeniu chorobowemu”. W ten sposób przepis dotyczyć będzie również członków spółdzielni rolniczych, tak jak działo się to przed wejściem ustawy z 25 czerwca w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanLityński">Czy przedstawiciele rządu chcieliby wypowiedzieć się w sprawie powyższej propozycji poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaGuzelf">Rada Ministrów w swym stanowisku sformułowanym w odniesieniu do projektu zawartego w druku nr 1481 wystąpiła z postulatem odrzucenia omówionej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TeresaGuzelf">Stanowisko Rady Ministrów wynikło z kilku powodów, z których najważniejszy wiąże się z przepisami ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Otóż nie przewiduje się w tej ustawie niektórych świadczeń dla niektórych grup ubezpieczeniowych. W naszym konkretnym przypadku chodzi o świadczenie opiekuńcze, czyli zasiłek opiekuńczy z tytułu choroby członka rodziny ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TeresaGuzelf">W przypadku członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych - mimo że płacą oni składkę na ubezpieczenie chorobowe, jak większość ubezpieczonych - w katalogu ich świadczeń nie znalazł się zasiłek opiekuńczy. Powodem tego stanu rzeczy było to, iż w gruncie rzeczy mimo chorób członków rodziny, a zwłaszcza dzieci, osobom tym nie ogranicza się dochodów z tytułu członkostwa w rolniczej spółdzielni produkcyjnej. Osoby te nie pobierają wynagrodzenia, nie są związane z dyscypliną pracy, a zatem nie muszą świadczyć owej pracy w konkretnym miejscu i czasie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TeresaGuzelf">Nie występują zatem w opisanym przypadku kryteria, według których przyznaje się zasiłek opiekuńczy, kiedy to pracownik z powodu konieczności opieki nad chorym dzieckiem traci dochody z tytułu pracy. Pragnę podkreślić raz jeszcze, że w rolniczej spółdzielni produkcyjnej sytuacja taka nie występuje. Nie było zatem powodu, żeby zastępować wynagrodzenie zasiłkiem chorobowym, skoro nie nastąpiła utrata tegoż wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TeresaGuzelf">To właśnie główny argument merytoryczny przemawiający przeciwko rozszerzeniu katalogu świadczeń z tytułu ubezpieczenia chorobowego przewidzianych dla członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TeresaGuzelf">Jeśli zaś chodzi o zapisy samego projektu ustawy, muszę stwierdzić, że mamy do czynienia ze zdecydowaną niespójnością między propozycją zapisu ustawowego a jej uzasadnieniem. Uzasadnienie dotyczy bowiem rolniczej spółdzielni produkcyjnej, zapis natomiast brzmi w ten sposób, że każdy ubezpieczony, który przystępuje do ubezpieczenia chorobowego, ma dostać zasiłek opiekuńczy. W tej sytuacji przepis obejmie również inne osoby, jak np. osoby wykonujące prace nakładcze, osoby wykonujące pracę na zasadzie umowy agencyjnej, osoby wykonujące pracę na podstawie umowy zlecenia, osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, jak też osoby współpracujące z osobami prowadzącymi tę ostatnią działalność.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#TeresaGuzelf">Jak więc widać, bardzo szeroki byłby krąg podmiotów proponowanej ustawy, a zatem i wysokość kosztów, jakie należałoby przewidzieć na zasiłki, byłaby znacznie większa niż przewidywano. Już w roku 2000 koszt ten wyniósłby około 40 mln zł, przy założeniu, że rzecz dotyczy wszystkich ubezpieczonych zgodnie z zapisem propozycji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanLityński">Dziękuję. O głos prosi poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławStec">Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, dlaczego pani dyrektor twierdzi, że gdy kobieta będąca członkiem spółdzielni rolniczej nie pracuje, ponieważ musi opiekować się chorym dzieckiem, to nie traci dochodu. Proszę wziąć pod uwagę, że podstawowy udział w dochodzie spółdzielni wynika z pracy, a nie z jakichś innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławStec">Słowa pani dyrektor nie przekonują mnie, ponieważ mijają się z rzeczywistą sytuacją. Dlatego też proszę o bardziej przekonujące uzasadnienie stanowiska rządu. W dokumentach poszczególnych jednostek łatwo sprawdzić, jak sprawa poruszona przez panią dyrektor wygląda naprawdę. Kwestię, o której dziś dyskutujemy, podnosił zresztą Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Rolniczych, którego to związku wniosek stał się podstawą do wniosku poselskiego w przedmiotowej kwestii. Dodać trzeba, iż właśnie Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Rolniczych, opiniując pierwszy projekt ustawy stwierdził, że wspomnianego przez panią dyrektor wyłączenia członków RSP nie było.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławStec">Jeśli zaś chodzi o drugą uwagę przedstawicielki Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, postaram się o skorygowanie zapisu w ten sposób, by wynikało z niego ewidentnie, że zmiana ustawy dotyczy wyłącznie członków spółdzielni rolniczych, choć wcale nie jestem przekonany, że wymienione przez panią dyrektor pozostałe osoby, płacące przecież pełne ubezpieczenie chorobowe, nie powinny korzystać ze świadczenia, o którym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejManicki">Ponieważ rzecz stała się dla mnie po tych argumentach obu stron niejasna, proszę o wyjaśnienie, z jakiego źródła finansowany jest zasiłek opiekuńczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TeresaGuzelf">Z tego samego źródła co zasiłki chorobowe. Bez wątpienia gorzej niż pan poseł Stanisław Stec znam się na zasadach funkcjonowania spółdzielczości rolniczej, niemniej jednak z mojej wiedzy na ten temat wynika, że nie ma tam wynagrodzenia za pracę, lecz istnieje dochód z tytułu członkostwa w spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławStec">Rzecz polega na tym, iż dochód spółdzielni, a z prawa spółdzielczego i ze statutu wynika, że podstawą podziału jest wkład pracy członka spółdzielni. Dochód może być dzielony również zależnie od wkładów, lecz z uwagi na sytuację panującą w rolnictwie, już od dziesięciu lat nie stosuje się tego ostatniego kryterium, w związku z czym jako jedyne pozostaje kryterium udziału pracy członka spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławStec">Jeśli więc przedstawiciel rządu ma wątpliwości, to przypominam, iż są odpowiednie materiały Głównego Urzędu Statystycznego, z których jednoznacznie wynika, że dochód podzielony uzyskany w danym roku jest w całości dzielony według wkładu pracy członka spółdzielni bądź też jego domowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Odnoszę wrażenie, że wniosek rządu o odrzucenie projektu ustawy został w ten sposób znacznie osłabiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaGuzelf">Muszę polemicznie ustosunkować się do tego poglądu, a to z tej przyczyny, iż uważam, że nie rolą sektora ubezpieczeń jest wchodzenie w dziedzinę ustalania udziałów członków spółdzielni rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TeresaGuzelf">Jak wspomniałam, według naszej wiedzy dochód istnieje z tytułu członkostwa w spółdzielni, w związku z czym jest on płacony zaliczkowo w ratach miesięcznych, a po upłynięciu roku obrachunkowego obliczane są wypłaty według określonych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TeresaGuzelf">O ile się orientuję, trudno też mówić o konkretnym wymiarze czasu pracy, o jej dyscyplinie, ponieważ czas pracy można sobie dowolnie rozkładać. W takiej sytuacji jestem zdania, iż absencja z powodu choroby dziecka nie może mieć wpływu na wysokość zaliczki na poczet dochodu, a następnie na ostateczne rozliczenie całego roku obrachunkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaFilek">Mamy do czynienia ze znacznymi rozbieżnościami w treści wypowiedzi przedstawicieli rządu oraz w wystąpieniach posłów, przy czym odnoszę wrażenie, że niedostateczne są argumenty rządu występującego o odrzucenie projektu poselskiego w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaFilek">Chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że niezależnie od tego, czy dochody członków spółdzielni rolniczych pochodzą z ich wkładu pracy, czy też wyznaczane są za pomocą innych kryteriów, to świadczenia powinny być, w moim przekonaniu, proporcjonalne do składek. Jeżeli zatem składka jest taka, jak w przypadku innych grup, które pobierają z tego tytułu określone świadczenia, to również i grupa będąca przedmiotem niniejszej debaty powinna otrzymać świadczenia analogiczne. Myślę, że to właśnie jest podstawowa przesłanka, którą winni kierować się posłowie, stanowiąc prawo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AnnaFilek">Biorąc pod uwagę głębokie kontrowersje oraz świadomość, że opisane przed chwilą uwarunkowania należy dokładnie przeanalizować, wyrażam przekonanie, iż dyskutowany projekt ustawy należy skierować do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanLityński">Obawiam się, iż zaistniałych rozbieżności rzeczywiście nie uda nam się wyjaśnić w trakcie dzisiejszego posiedzenia. W celu zyskania jasności w tych kontrowersyjnych sprawach niezbędne jest bowiem sięgnięcie do stosownych przepisów, za pomocą których wyjaśnimy dopiero, czy rację ma przedstawicielka rządu, czy też może poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanLityński">Proponuję więc zakończenie pierwszego czytania i skierowanie projektu do podkomisji, co do której proponuję, by powołać ją w tym samym składzie, co podkomisję wyznaczoną do projektu zawartego w druku nr 1459.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanLityński">Czy jest inny wniosek? Nie ma. Jeszcze pani minister prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaLewicka">Sądzę, że warto przypomnieć, jakiego właściwie ubezpieczenia dotyczy cała ta dyskusja, ponieważ chyba nie zostało to wcześniej skonkretyzowane, a to właśnie stanowi klucz do rozważań, które się tu toczą oraz do późniejszej pracy w gronie podkomisji. Otóż mówimy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który zbiera składkę z tytułu choroby i macierzyństwa. Jest to więc fundusz, w którym ryzyko kształtuje się inaczej niż w wypadku systemu emerytalnego. Nie jest więc prawidłowy tok myślenia posłanki Anny Filek, która wyraziła przekonanie, że jeżeli płacimy składkę, to zyskujemy tym samym prawo do uzyskania swojego rodzaju ekwiwalentu z tego tytułu. Nie jest tak bowiem w przypadku świadczeń typu chorobowego. Pozwolę sobie powołać się na własny przykład. Otóż od dziesięciu lat nie wykorzystałam z funduszu chorobowego ani złotówki, ponieważ nie miałam ani dnia zwolnienia lekarskiego. Nie w tym jednak rzecz.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EwaLewicka">Czuję się zobowiązania do przypomnienia, że ubezpieczenie chorobowe, jak też ubezpieczenie opiekuńcze jest związane z faktem utraty zarobku. Jeżeli więc ktoś występuje w roli, przy której nie musi nastąpić utrata zarobku, mamy do czynienia z sytuacją specyficzną. Wyobraźmy sobie, że ktoś prowadzi własną firmę i jest ubezpieczony dobrowolnie. W momencie choroby właściciela tejże firmy nie następuje wcale sytuacja oznaczająca dla niego utratę zarobku, ponieważ firma działa nadal i nadal pracuje, podobnie jak i podczas choroby dziecka tegoż właściciela. Krótko mówiąc, właściciel firmy znajduje się w sytuacji zupełnie innej niż pracownik najemny, który chorując, traci wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EwaLewicka">W przypadku rolniczych spółdzielni produkcyjnych problem polega na tym, że kiedy ktoś sprawuje opiekę nad chorym członkiem rodziny, nie oznacza to automatycznie, że traci prawo do dochodów. Ponieważ nie ma takiego mechanizmu, uważam że kwestię tę należy niezbędnie wyjaśnić, i że to ona właśnie powinna stać się przedmiotem specjalnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#EwaLewicka">Taka była intencja rządu, kiedy stwierdzaliśmy, że wśród osób uprawnionych do świadczeń chorobowych występują osoby, które nie tracą swego zarobku w czasie choroby członka rodziny. Chodziło nam o dokonanie zróżnicowania sytuacji, ponieważ trudno w podobnym przypadku zastosować jednakowe rozwiązanie wobec osób istotnie tracących zarobek i wobec osób, które zarobku tego nie tracą w związku z chorobą kogoś bliskiego. Sprzeciwiamy się po prostu stosowaniu zasady automatycznych wypłat w sytuacji, gdy nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławMacner">Pani minister, to niezupełnie tak wygląda, jak pani to przedstawia. Wyobraźmy sobie bowiem, że w spółdzielni trwają prace przy żniwach bądź też na przykład przy wykopkach i zachoruje dziecko któregoś z członków spółdzielni. I co? Należy powołać jakąś specjalną komisję, która by stwierdziła, czy ma się kto zająć tym dzieckiem, podczas gdy matka czy też ojciec muszą uczestniczyć w pracach polowych? Moim zdaniem, sprawa jest prosta. Członkowie spółdzielni płacą stosowną składkę i w związku z tym muszą otrzymać zasiłek opiekuńczy, który im się należy z tytułu choroby członka rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejManicki">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale jednak czuję się sprowokowany przez wypowiedź pani minister. Dlatego też chciałbym przypomnieć, iż w poprzednim systemie, do którego obalenia nie przyłożyłem zresztą ręki, podejście do składki ZUS było takie jak do podatku. Staraliśmy się to podejście - z lepszym czy gorszym skutkiem - zreformować. Dochodzę do wniosku, że w toku tych prac w mentalności posłów, którzy tym problemem się zajmowali, nastąpiły znacznie głębsze przemiany niż w mentalności pracowników administracji państwowej. Dlaczego tak sądzę?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MaciejManicki">Obserwujemy przecież niezmiennie to samo stare podejście do omawianych kwestii, podejście polegające na rozumowaniu następującym: jest podatek, którego dystrybucja odbędzie się w taki sposób, jaki zapisany zostanie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MaciejManicki">Ja z kolei w pełni popieram rozumowanie, które zaprezentowała pani posłanka Anna Filek. Podobnie jak pani posłanka uważam, że to nie jest żaden podatek, ale ubezpieczenie, wprawdzie obowiązkowe --jak podatek - ale przecież właśnie ubezpieczenie. Jeżeli więc ktoś ubezpiecza się, płaci składkę powinien mieć z tego tytułu takie same prawa do świadczeń jak inne osoby ubezpieczone, niezależnie od tego, czy podstawą wymiaru owej składki jest dochód ze spółdzielni rolniczej, czy też dochód z wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MaciejManicki">Jestem zdania, że taki właśnie powinien być kierunek modelowych zmian, które przeprowadzamy. Mamy, niestety, niekiedy do czynienia z poglądami, które świadczą o tym, że osoby wygłaszające je sięgają do filozofii właściwej dla nowego systemu wówczas, gdy jest to im wygodne. Kiedy zaś wydaje się ona niewygodna, nie wahają się przed sięgnięciem do filozofii właściwej dla systemu starego, do którego obalenia - czuję się zobowiązany powtórzyć to - ja ręki nie przykładałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaGuzelf">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że posługujemy się argumentem odwołującym się do członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, ale sam zapis projektu ustawy dotyczy wszystkich grup, które wcześniej już wymieniłam, a zatem nie ma chyba potrzeby czynienia tego powtórnie. Chciałabym jednak zaznaczyć, że w takiej sytuacji argumenty odpowiednie w wypadku członków RSP wcale nie muszą się okazać pasujące do sytuacji dajmy na to - rzemieślników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławStec">Po raz kolejny podkreślam, że podczas obrad podkomisji postaram się o takie skorygowanie zapisu, by nie powstawały żadne wątpliwości, iż rzecz dotyczy tylko członków spółdzielni rolniczych. Oczywiście uczynię to, o ile przekonujące okażą się podane w toku prac podkomisji argumenty, że jest to zabieg niezbędny. Zaznaczam to, ponieważ pragnę również oświadczyć pod adresem pani minister, że jeśli jedynym argumentem rządu przemawiającego za odrzuceniem projektu był argument mówiący o tym, iż członkowie spółdzielni nie tracą zarobku w razie podjęcia się opieki nad chorym członkiem rodziny, to bez większego trudu argument ten potrafię zbić. W rzeczywistości bowiem jest zupełnie odwrotnie, co łatwo udowodnić, gdyż istnieje bezpośredni związek między udziałem w dochodzie, a wynagrodzeniem za pracę, przy czym cały dochód jest opodatkowany składką na ubezpieczenie chorobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanLityński">Przypominam, że zgłoszono propozycję skierowania projektu ustawy do podkomisji w tym samym składzie, który powołaliśmy w związku z poprzednim punktem porządku. Czy jest zgoda na takie potraktowanie sprawy? Nikt nie zgłasza sprzeciwu, a zatem uznaję, iż Komisja przyjęła takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do punktu czwartego porządku. Czy poseł Maciej Manicki chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejManicki">Choć w sposób nieproceduralny, przedstawiłem już sprawę, w związku z którą wniosłem o rozszerzenie porządku obrad. Dlatego też teraz proszę już tylko o wyjaśnienie i o informację, co Biuro Listów i Skarg zamierza dalej w tej sprawie uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewDudkiewicz">Panie przewodniczący, panie pośle. W sprawie zaistniałego incydentu chciałbym złożyć wyjaśnienie. Otóż korespondencja z sześcioma emerytami, którzy napisali do marszałka Sejmu została rozpoczęta już wcześniej. W sierpniu na ręce marszałka skierowano apel o spowodowanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej, zmierzającej do naprawienia krzywdy, która spotkała emerytów w wyniku nieprawidłowej, ich zdaniem, uchwały uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewDudkiewicz">Zgodnie z obowiązującymi zasadami w odpowiedzi na to pierwsze wystąpienie udzieliliśmy informacji, że marszałek, jako organ Sejmu nie jest uprawniony do podejmowania inicjatywy ustawodawczej; poinformowaliśmy również, że do uprawnionych organów należą odpowiednie komisje oraz posłowie. Dodaliśmy też do kogo zainteresowani tą inicjatywą ustawodawczą mogą się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewDudkiewicz">Jak się mogę domyślać, skutkiem tej informacji było następne pismo, o którym wspomniał poseł Maciej Manicki, a z którego wynika, iż nadawcy poinformowani zostali o istnieniu projektu poselskiego, już złożonego i odnoszącego się do zmiany ustawy w interesującym ich zakresie. Nadawcy tym razem zwrócili się do marszałka o przyspieszenie wprowadzenia owego projektu na posiedzenie plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewDudkiewicz">Zgodnie z rutyną współdziałania Biura Listów i Skarg z sekretariatem Biura Komisji Sejmowych przekazujemy wszystkie tego typu sygnały. Tym razem również pracownik mojego biura zwrócił się do sekretariatu Biura Komisji Sejmowych z zapytaniem, na jakim etapie znajduje się projekt, o którym mowa. Otrzymaliśmy w odpowiedzi informację, iż projekt ów został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewDudkiewicz">Ponieważ na posiedzenie niniejsze wezwany zostałem w dość nagłym trybie, nie wszystkie szczegóły tej sprawy zdołałem wyjaśnić. O ile jednak udało mi się zorientować, nastąpiło nieporozumienie, polegające na tym, że projekt został istotnie wycofany, tyle że z Komisji Polityki Społecznej, a nie w ogóle. Po wycofaniu bowiem z Komisji Polityki Społecznej skierowany został do Komisji Nadzwyczajnej, czyli właśnie do państwa tu obecnych. Oczywiście, ogromnie ubolewam nad takim przebiegiem sprawy i przyznaję, że nic podobnego nie powinno się było zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZbigniewDudkiewicz">Do posła Macieja Manickiego zwracam się z prośbą o wyrażenie zgody na danie mi pewnego czasu, bym mógł prześledzić, na jakim etapie przekazywania informacji nastąpiło przekłamanie czy też niedopowiedzenie oraz kto personalnie i w jakim zakresie ponosi winę za wysłanie cytowanej przez pana posła informacji. Wyjaśnienie przekażę panu posłowi na piśmie. Pragnę również zapewnić, że nawiążemy ponownie korespondencję z osobami, które występowały do nas w sprawie projektu ustawy, wyrazimy ubolewanie z powodu wysłania nieprawdziwej informacji, jak też poinformujemy o tym, na jakim etapie praca nad projektem się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo. Czy poseł Maciej Manicki czuje się usatysfakcjonowany powyższymi wyjaśnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejManicki">Niezupełnie. Teraz bowiem słyszę, że zawinili koledzy z biura obsługującego komisje, za chwilę może się okazać, że to pracownicy naszej Komisji zawinili... W tej sytuacji muszę wyjaśnić, że nie było niczego takiego jak skierowanie projektu zawartego w druku nr 1459 do Komisji Polityki Społecznej. Nie mogło tak się zresztą stać, ponieważ w tym czasie funkcjonowała już Komisja Nadzwyczajna. Poza tym, jeśli używa się sformułowania: „projekt został wycofany”, to oczywiste jest, że nie chodzi o wycofanie z jednej komisji i skierowanie do drugiej. Nie funkcjonuje takie pojęcie jak „wycofanie projektu z jednej komisji do drugiej”. A ponadto, jak zaznaczyłem, projekt został decyzją marszałka Sejmu skierowany do pierwszego czytania w Komisji Nadzwyczajnej. Trudno więc w ogóle mówić o jego wycofaniu skądkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MaciejManicki">Reasumując, proszę o niezwłoczne skierowanie do nadawców zapytania informacji o powstaniu błędu, za co należy ich zresztą przeprosić. Trzeba też poinformować, iż projekt został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej i w dniu 16 marca rozpatrzony w ramach pierwszego czytania. Należy także dodać, że powołana została podkomisja, która będzie przygotowywała projekt sprawozdania Komisji w tej sprawie. Nie ukrywam jednak, że powyższe rozwiązanie nie załatwia problemu powstałego w wyniku błędnej informacji, problemu, przed którym stanąłem ja osobiście oraz pozostali wnioskodawcy. Biorąc pod uwagę rozmiar, jaki sprawa ta przybrała, sądzę, że problemu tego nie załatwiłoby nawet ogłoszenie sprostowania w dziennikach ogólnopolskich. Nie wnioskuję zresztą o to. Prosiłbym, aby w przyszłości więcej uwagi poświęcać temu, co się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym dodać kilka słów w tej sprawie. Otóż sądzę, że najbardziej miarodajne w poruszonej kwestii są wykazy sporządzane na bieżąco przez odpowiednie biuro, i tam właśnie pracownicy powinni zasięgać informacji na temat konkretnych projektów. W wykazach, o których mówię, wszystkie kolejne etapy pracy nad projektem są odnotowywane. Myślę, że nieuzasadnione było nawet zasięganie informacji w biurze Komisji, skoro istnieje dokument sejmowy, w którym codziennie niemal odnotowuje się dane na temat fazy opracowywania każdego z projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałWojtczak">Czy możemy zamknąć już tę sprawę? Możemy. Ponieważ był to ostatni punkt posiedzenia, wyczerpaliśmy tym samym dzisiejszy porządek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MichałWojtczak">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>