text_structure.xml 92.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Jeśli chodzi o porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, najpierw musimy podjąć decyzję w sprawie zmiany nr 22 do art. 22 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Dyskusję na ten temat już przeprowadziliśmy. Musimy jeszcze odbyć głosowanie. Jeżeli ktoś z państwa miałby inną propozycję, proszę zgłosić ją w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">W imieniu prezydium Komisji proponuję powołanie podzespołu, który zająłby się problemami związanymi z nowelizacją art. 7 ust. 2 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Przepis ten wzbudza wiele kontrowersji. Podzespół, który powołamy, przedstawi na następnym posiedzeniu Komisji propozycje rozwiązań powyższych problemów. O ile to będzie możliwe, również nad tym punktem nie przeprowadzalibyśmy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanLityński">Pragnę powiadomić członków Komisji, że poseł Jan Wyrowiński złożył inicjatywę ustawodawczą, której tekst jeszcze do nas nie dotarł. W związku z tym dobrze by było, aby przedstawił on założenia swojej inicjatywy. Przy okazji dowiedzielibyśmy się od przedstawicieli rządu, jaka sytuacja panuje w tej chwili w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. W tym zakresie dochodzą do nas bardzo niepokojące wieści. Rozumiem, że minister Ewa Lewicka jest skłonna udzielić nam stosownych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanLityński">Kolejną propozycję rozszerzenia porządku obrad przedstawi pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaTomaszewska">Ze względów czysto organizacyjnych byłoby dobrze poszerzyć skład prezydium Komisji. Chcę powiedzieć, że tej propozycji z nikim nie uzgadniałam. Zgłaszam kandydaturę posła Jana Wyrowińskiego na wiceprzewodniczącego Komisji, który - mam nadzieję - wyrazi zgodę na kandydowanie. Chciałabym, aby Komisja zaakceptowała możliwość poszerzenia składu osobowego prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">W tej chwili w składzie prezydium Komisji nie mamy specjalistów znających się na rynkach finansowych. Wszyscy jesteśmy specjalistami raczej od polityki społecznej, dosyć szeroko pojętej. Poseł Jan Wyrowiński uzupełniłby tę lukę, oczywiście, jeżeli członkowie Komisji wyrażą na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanLityński">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanLityński">Za chwilę przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanLityński">Czy poseł Jan Wyrowiński wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanWyrowiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z posłów opowiada się za kandydaturą posła Jana Wyrowińskiego na wiceprzewodniczącego Komisji?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanLityński">Stwierdzam, że w głosowaniu 9 posłów opowiedziało się za kandydaturą posła Jana Wyrowińskiego, 1 poseł był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanLityński">Gratuluję posłowi Janowi Wyrowińskiemu i zapraszam do zajęcia miejsca w prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanLityński">Jeżeli nie ma więcej uwag do porządku dziennego, przechodzimy do omówienia zmiany nr 22 do art. 22 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. W sprawie tego przepisu musimy podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaLewicka">Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji skierowałam na ręce przewodniczącego Jana Lityńskiego pismo zawierające propozycje różnego rodzaju rozwiązań, w tym dotyczących omawianego art. 22. Zaproponowano m.in. rozwiązanie problemu sfery budżetowej. Mówiłam już o tym na poprzednich posiedzeniach Komisji, dlaczego rząd nie jest zachwycony propozycją przeniesienia z pracownika na pracodawcę ciężaru opłacania składki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaLewicka">Chcę powiedzieć, że do Komisji zostały przesłane materiały zawierające symulacje, o które prosili posłowie. Następnie została przekazana na piśmie propozycja ewentualnej nowelizacji ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaLewicka">Jeszcze raz powtarzam, że w naszym piśmie znajdują się również te elementy, o które prosili członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Czy chodzi o dokument pt. „Ocena skutków finansowych dla budżetu państwa z tytułu wprowadzenia nowej konstrukcji składek do pracowniczych programów emerytalnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaLewicka">Chodzi o pismo z dnia 20 lipca 1999 r. Zgodnie z ustaleniami podjętymi na posiedzeniu Komisji, na ręce pana przewodniczącego Jana Lityńskiego zostało przekazane pismo przewodnie wraz z załączonymi do niego propozycjami nowelizacji ustawy oraz oceną skutków finansowych. Był jeszcze zał. nr 3, zawierający propozycje zmian w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Nie dostaliśmy tego pisma. Do Komisji ono nie dotarło.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanLityński">Przepis art. 22 wydaje się dosyć jasny. Jeżeli strona rządowa zgłosi do niego jakieś dodatkowe propozycje, to oczywiście zostaną rozpatrzone. Chodzi o to, aby rozstrzygnąć zasadniczą kwestię, kto finansuje składkę podstawową, a kto - składkę dodatkową. Jeżeli zostaną przedstawione jakieś szczególne rozwiązania dla sfery budżetowej, to oczywiście się nimi zajmiemy. Wstrzymywanie teraz procesu licencyjnego jest bardzo niekorzystne. Jeżeli podejmiemy stosowną decyzję, ów proces będzie mógł się rozpocząć. Natomiast sferą budżetową zajmiemy się w terminie późniejszym. W tej chwili rząd nie planuje fundowania składek dla pracowników tej sfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaLewicka">Została zgłoszona propozycja, aby można było użyć środków pochodzących z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. To nie jest adresowane wyłącznie do sfery budżetowej. Po prostu, nie może być adresowane tylko do jednej sfery. Chodzi o znalezienie sposobu sfinansowania składki tam, gdzie pracodawca nie ma dodatkowych środków, a może za zgodą drugiej strony użyć pieniędzy z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska, która zawsze stoi na straży praw pracowniczych mówi, że jest to niezgodne z zasadą funkcjonowania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaTomaszewska">Generalnie, zakładowy fundusz świadczeń socjalnych jest funduszem redystrybucyjnym. Takie ma przynajmniej zadanie. Wobec tego, finansowanie składki jako określony procent w stosunku do wynagrodzeń jest sprzeczne z zasadą funkcjonowania i sensem istnienia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EwaTomaszewska">Jak wygląda propozycja strony rządowej, nie wiemy, bo nie dotarła do nas na piśmie. W związku z tym nie można się było do niej ustosunkować, a jak wiadomo — „diabeł tkwi w szczegółach”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EwaTomaszewska">Jedynym rozwiązaniem, które wydaje się do przyjęcia, jest wniosek organizacji związkowej w sprawie możliwości dofinansowania składki dla tych osób, których ze względu na niskie dochody ze stosunku pracy nie stać na to, żeby składkę sfinansować samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EwaTomaszewska">Aby można było przyjąć takie rozwiązanie, należy je właściwie opisać. W tej chwili nie mamy dobrej propozycji zapisu. Ta, która jest, budzi zastrzeżenia tego rodzaju, że zostaną całkowicie złamane zasady funkcjonowania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Mając takie obawy, chciałabym, abyśmy dłużej nie debatowali nad rozwiązaniem, które nie jest sprecyzowane, dokładnie opisane. Nie możemy w związku z tym wyciągnąć odpowiednich wniosków i w sposób odpowiedzialny dokonywać zmian przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do fazy podejmowania decyzji. Nasza Komisja jest otwarta na wszelkie propozycje zmian, w szczególności rządowe, które ułatwiłyby wprowadzenie pracowniczych programów emerytalnych także w sferze budżetowej. Jednak musimy pamiętać, że poza sferą budżetową mamy bardzo dużo firm, przedsiębiorstw. Dlatego najpierw powinniśmy podjąć decyzję kierunkową. Komisja nie kończy na tym swoich prac. Byłoby to w tej chwili najbardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanLityński">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanLityński">Przypominam, że będziemy głosować nad zmianą nr 22 dotyczącą art. 22. Artykuł ten składa się z 14 ustępów. Jeżeli członkowie Komisji wyrażą zgodę, będziemy głosować nad całym przepisem art. 22. Jeśli ktoś zaproponuje, żebyśmy analizowali i głosowali wstęp po wstępie, przychylimy się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RemigiuszBorowski">Proponuję podjęcie decyzji kierunkowej w sprawie zmiany nr 22. Chodzi o ustalenie, kto ma płacić składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do głosowania nad zmianą nr 22 projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw. Jeżeli przy okazji pojawią się jakieś dodatkowe problemy, zajmiemy się poszczególnymi ustępami art. 22.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanLityński">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem zmiany nr 22?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanLityński">W głosowaniu za przyjęciem zmiany nr 22 opowiedziało się 13 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanLityński">Teraz powinniśmy zdecydować o powołaniu zespołu do rozpatrzenia zmiany nr 6 do art. 7 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Proponuję, aby w skład tego zespołu weszli: przewodnicząca Ewa Tomaszewska, wiceprzewodniczący Jan Wyrowiński i poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanLityński">Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanLityński">Czy możemy zatem przegłosować skład zespołu en bloc? Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanLityński">Kto z państwa opowiada się za powołaniem zespołu do rozpatrzenia zmiany nr 6 do art. 7 w składzie, jaki przed chwilą zaproponowałem?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanLityński">Stwierdzam, że za powołaniem zespołu opowiedziało się 13 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanLityński">Wydaje się, że powinniśmy zobowiązać zespół do jak najszybszego przedłożenia Komisji propozycji zapisu zmiany nr 6. Zbliża się jednak przerwa wakacyjna. A zatem nie wypełnimy przyjętego przez nas zobowiązania, że skończymy prace do lipca br. Przynajmniej częściowo Komisja nie ponosi za to winy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanLityński">Przechodzimy do spraw związanych z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Proszę o zabranie głosu pana wiceprzewodniczącego Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanWyrowiński">Jak wygląda sytuacja z przekazywaniem środków do otwartych funduszy emerytalnych, posłowie dowiadują się głównie z prasy. W „Rzeczpospolitej” z 10 lipca br. można było przeczytać artykuł, w którym wyraźnie stwierdzono, że składki napływają wolno. Notuje się wpływy rzędu 5–10 proc. planowanych kwot. W tej chwili — według informacji, które posiadam — w otwartych funduszach emerytalnych zarejestrowano ok. 5 mln członków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanWyrowiński">Gdyby przyjąć, że średnie miesięczne wynagrodzenie jest podstawą do wyliczenia składki, która powinna wpłynąć en bloc do wszystkich funduszy, to miesięczna kwota wpływu powinna wynieść ok. 0,5 mld zł. 500 mln zł powinno wpływać co miesiąc do otwartych funduszy emerytalnych, stosownie do ich procentowego udziału w ogólnej puli liczby członków funduszy. W rzeczywistości tak nie jest. Nie jest to dobra sytuacja zarówno dla tych, którzy w tak dużym stopniu zaufali nowemu systemowi ubezpieczeń społecznych, jak i dla samych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanWyrowiński">Nie chcę wnikać w powody, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Myślę, że pani minister Ewa Lewicka w swojej informacji nam to przybliży. Ponadto pragnę zauważyć, że w stosownym projekcie ustawy, który został złożony do laski marszałkowskiej i który najprawdopodobniej w dniu dzisiejszym zostanie doręczony członkom Komisji, znajduje się propozycja, aby poszczególne fundusze emerytalne otrzymywały do dnia 18 następnego miesiąca zaliczkowo kwotę, która byłaby wyliczona w następujący sposób: 7,3 proc., czyli tyle, ile wynosi mnożnik do wyliczenia wysokości składki dla funduszu emerytalnego razy 70 proc. razy średnia płaca. Tak wyliczona wpłata byłaby wpłatą zaliczkową.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanWyrowiński">Pieniądze zostałyby przekazane na odrębny rachunek otwartego funduszu emerytalnego. Środki na tym rachunku funkcjonowałyby na tych samych zasadach, jak te na zwykłym rachunku funduszu emerytalnego. W przypadku, gdyby powstały różnice in plus lub in minus w wysokości kwoty, która została przekazana, to w projekcie ustawy, o którym wspomniałem przed chwilą, został opisany sposób comiesięcznego rozliczania z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanWyrowiński">Taka jest generalna idea projektu, który wpłynął do laski marszałkowskiej. Proponuje się, aby ten system funkcjonował do końca tego roku, czyli 31 grudnia 1999 r. Jednak dla tych uczestników funduszu, którzy są zidentyfikowani przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i których nazwiska są możliwe do skojarzenia z pieniędzmi napływającymi do ZUS, powinny być prowadzone w funduszach w normalny sposób rachunki. W sytuacji, kiedy taka identyfikacja nastąpi, odpowiedni rachunek powinien być zakładany. Powinien on funkcjonować na zasadach, jakie wynikają z ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanWyrowiński">Przedstawiłem ogólną ideę pewnego pomysłu, który nabrał kształtu inicjatywy poselskiej. Wcale nie twierdzę, że proponowane zapisy są idealne. Być może, musimy je jeszcze przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Przedstawiona inicjatywa ma niezwykle pilny charakter. W związku z tym, być może, zwołamy kolejne posiedzenie Komisji na sobotę, tj. 24 lipca br. Na razie musimy przeprowadzić dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaTomaszewska">Chcę udzielić kilku dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EwaTomaszewska">Problem poruszony przez posła Jana Wyrowińskiego wzbudził również zaniepokojenie w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Był przedmiotem obrad ostatniego posiedzenia Komitetu Doradczego UNFE. Niestety, nie mam przy sobie uchwały tego ciała. Komitet Doradczy wniósł o podjęcie odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EwaTomaszewska">Pragnę poinformować, że jest przygotowany inny projekt ustawy dotyczący problematyki, którą poruszył poseł Jan Wyrowiński. Wiem, że są zbierane podpisy pod tym projektem. Ten projekt jest nieco innej konstrukcji niż ten, o którym wspomniał poseł Jan Wyrowiński. Zmierza on do tego, żeby udrożnić przepływ środków na rachunki indywidualne osób ubezpieczonych. Chodzi o to, żeby należycie chronić interes tych osób.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EwaTomaszewska">Myślę, że do dnia 24 lipca br. obydwa projekty trafią do laski marszałkowskiej. Obawiam się jednak o to, że mogą wystąpić problemy natury regulaminowej. Każdy z projektów powinien być zaopiniowany przez partnerów społecznych oraz Komitet Integracji Europejskiej. Takie narzuciliśmy sobie reguły postępowania. Jeżeli chcemy ze względu na wagę sprawy, ze względu na interes ubezpieczonych rozpatrzyć projekty w trybie pilnym, musimy zwrócić się do prezydium Sejmu oraz do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, żeby ten problem rozwiązali. Innej możliwości praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EwaTomaszewska">W dniu dzisiejszym na gruncie obecnie obowiązującego regulaminu Sejmu obydwa projekty - zarówno ten, który przed chwilą referował poseł Jan Wyrowiński, jak i ten, o którym osobiście wspomniałam - mogą zostać zablokowane. Tak dzieje się z licznymi projektami poselskimi. Sami uchwaliliśmy zmianę w regulaminie Sejmu, która stawia nam pewne rygory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Zmiana, o której wspomniała pani posłanka Ewa Tomaszewska, odnosi się jedynie do Komitetu Integracji Europejskiej, a nie partnerów społecznych. Partnerów społecznych na tym etapie nie musimy pytać o zdanie, co oczywiście wcale nie oznacza, że ono się nie liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaFilek">Chcę powiedzieć, że nie dostałam żadnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Nikt nie ma projektu ustawy, gdyż jest on w druku. Rozpoczęliśmy nad nim dyskusję ze względu na pilność sprawy. Postępujemy trochę nieregulaminowo. Proszę tego nie traktować jako debaty nad konkretnym projektem. Jest to dyskusja wokół określonego problemu. Ten problem dotyczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaFilek">Chcę ustosunkować się do tego, co powiedział poseł Jan Lityński. Pragnę przedstawić określone pytania i problemy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaFilek">Po pierwsze, w jaki sposób proponowane rozwiązania wpłyną na zmniejszenie płynności finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Czy zostało to wyliczone w ten sposób, że na pewno ZUS-owi nie będzie brakowało pieniędzy na realizację normalnych wypłat? Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaciąga pożyczki, a tak naprawdę nie wiadomo, kto je będzie spłacał. Te sprawy muszą być dograne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaFilek">Po drugie, mam nadzieję, że nie wystąpi jakaś realna groźba i kwestia, którą omawiamy, która wydaje się rzeczywiście ważna, będziemy mogli jak najszybciej załatwić nie tylko ze względu na interes ubezpieczonych, ale również samych otwartych funduszy emerytalnych. Państwo przyjęło na siebie określone zobowiązania, powołując do życia owe fundusze. Z tych zobowiązań powinniśmy się wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławKaczmarek">Inicjatywa posła Jana Wyrowińskiego jest — jak mi się wydaje — inicjatywą o charakterze awaryjnym. Chodzi o „awarię” w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym się zapytać, na ile ta inicjatywa nie przejdzie w stan permanentny. Jakie mamy gwarancje, że głosując nad nią i przyjmując takie, a nie inne rozstrzygnięcie, za parę miesięcy pan przewodniczący Jan Wyrowiński nie wystąpi z drugą inicjatywą, a potem trzecią i czwartą? Właściwie powinniśmy zapytać o identyfikację źródła powstałej awarii, na ile ono jest usuwalne, w jakim stopniu to, co robimy, jest faktycznie protezą i kiedy przejdziemy do stanu normalności. Jakie są tego gwarancje? Od tego musimy zacząć całą dyskusję. Dopiero później będziemy się zastanawiać, jak łagodzić skutki awarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">Oczywiście, takie pytania się nasuwają. Nie są to jednak wszystkie pytania, które zamierzamy postawić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanLityński">Ze swej strony pragnę zapytać, kiedy każdy ubezpieczony będzie miał swoje własne indywidualne konto w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, kiedy jego składka będzie przesyłana do otwartego funduszu emerytalnego - chodzi tu o osoby zarejestrowane w poszczególnych funduszach - w jaki sposób będzie przebiegało losowanie osób, które dobrowolnie nie zgłoszą się do żadnego otwartego funduszu emerytalnego, kiedy będą zarejestrowani płatnicy składek, kiedy ZUS będzie mógł odpowiedzieć na pytanie, czy dany płatnik opłaca składki. Nie chciałbym, aby trzeba było wzywać płatników składek i oglądać ich dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanLityński">Wreszcie na końcu postawię pytanie, kto będzie płacił za opóźnienia w przesyłaniu składek, kto będzie za to odpowiadał. W tym zakresie występują trzy możliwości: albo będzie odpowiadał sam ubezpieczony - po prostu, będzie miał mniejszą emeryturę - albo Zakład Ubezpieczeń Społecznych zapłaci karne odsetki. Trzecie rozwiązanie to odpowiedzialność budżetu państwa. Druga i trzecia możliwość są bardzo podobne. Poza tym jestem ciekaw, kto personalnie będzie odpowiadał za dotychczasowe opóźnienia, za konieczność wprowadzenia przez Komisję i Sejm drugiego działania awaryjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanLityński">Zadam jeszcze jedno pytanie, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie zmuszony do zaciągnięcia kolejnej pożyczki o charakterze komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanLityński">Widzę, że pani minister Ewa Lewicka jest gotowa udzielić nam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaLewicka">Zanim odpowiem na szczegółowe pytania, m.in. posłanki Anny Filek, pragnę ustosunkować się do pierwszego ogólnego pytania pana posła Jana Lityńskiego, co naprawdę dzieje się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Członkowie Komisji powinni otrzymać na ten temat informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaLewicka">W chwili obecnej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych trwa jeszcze kontrola prowadzona przez eksperta, informatyka, który złożył już raport wstępny. W raporcie tym spróbowano odpowiedzieć na pytania postawione przez posła Jana Lityńskiego na końcu. Chodzi o daty i o to, które elementy nowego systemu ubezpieczeń społecznych i w jakiej kolejności zaczną funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwaLewicka">Zakład Ubezpieczeń Społecznych przechodził fazę olbrzymiego naporu różnego rodzaju dokumentów, które musiał przetworzyć na postać elektroniczną. Przeszedł tę fazę nie najgorzej. Oczywiście, występowały pewne opóźnienia. Jednak co najważniejsze, zostały stworzone konta w tym sensie, że dane znajdujące się na kontach oddziałów lub innych miejsc, gdzie są wpisywane w postaci elektronicznej lub poprzez skaner, przechodzą na poziom centralny. Można powiedzieć, że poprzez losowanie, poprzez próbę, którą przeprowadziliśmy, stosowne informacje docierają do systemu komputerowego w centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EwaLewicka">Zakład Ubezpieczeń Społecznych natrafił na ogromny problem sklejania informacji z pieniędzmi, czyli dwóch elementów systemu, które są niezbędne do tego, żeby móc na koncie indywidualnym zapisać określoną kwotę, przypisać ją każdemu ubezpieczonemu, a następnie podzielić ją wraz z odprowadzeniem składki do otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EwaLewicka">Występowanie w tej chwili dwóch rozdzielnych procesów: informacji i pieniądza nie tylko ze względu na liczbę popełnianych przez płatników błędów, ale także poprzez niedoskonałość systemu informatycznego, a właściwie oprogramowania, powoduje, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych w jednym miesiącu jest w stanie przesłać do otwartych funduszy emerytalnych 3 proc. pobranej składki, w innym - 5 proc. W następnym miesiącu może się okazać, że ponieważ ZUS ponownie musi zgłosić do systemu te same osoby i w ten sposób błędy mogą być popełniane w innych miejscach, właściwie całą procedurę należy rozpocząć od nowa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EwaLewicka">Co miesiąc Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykonuje wszystkie te operacje. Gdyby funkcjonujące oprogramowanie było oprogramowaniem pozwalającym na szybkie wykonanie owych operacji, nie byłoby problemu z odprowadzaniem składki. Niestety, proces przeobrażenia przebiega niezwykle powoli. Powolne działanie całego oprogramowania powoduje, że ZUS co miesiąc wykonuje syzyfową pracę. Wyniki tego są takie, jak wszyscy widzą. Skłania to do podejmowania decyzji o stosowaniu wyjścia awaryjnego, czyli zaliczkowego przekazywania składek.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EwaLewicka">Nie możemy rozliczać konkretnej składki przypisanej każdemu z osobna. Wyjście awaryjne zostanie wprowadzone po to, aby przetestować system informatyczny, w tym oprogramowanie, dobudować do niego odpowiednie moduły i przyspieszyć całą procedurę. Chodzi o przeprowadzenie operacji na wielu milionach kont.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EwaLewicka">Pani poseł Anna Filek pytała, czy to ma związek z płynnością finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Odpowiadam - na pewno nie. Ustawa budżetowa zagwarantowała ZUS-owi 4 mld zł na uzupełnienie niedoboru składki w tym roku. Ów niedobór został spowodowany odpływem składki do otwartych funduszy emerytalnych. Kwota, o której wspomniałam, pochodząca z prywatyzacji jest zagwarantowana. Nie ma tutaj żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#EwaLewicka">W momencie, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych odprowadza jakąś składkę, natychmiast otrzymuje dotację. Kolejność jest taka: jak składka wpłynie do otwartego funduszu emerytalnego, dotacja jest uruchamiana, jeżeli nie wpłynie - nie jest uruchamiana.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#EwaLewicka">Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest zainteresowany tym, żeby opóźniać ten proces, a wręcz przeciwnie zabiega o dotacje, kiedy powstaje ubytek poprzez odprowadzenie pieniędzy do otwartego funduszu emerytalnego. Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych jest wszystko jedno, natomiast ubezpieczonym nie. W związku z tym jedynym sposobem na uruchomienie tej masy pieniądza bez identyfikacji, kto ile zapłacił, jest ryczałtowany sposób przekazywania składki do otwartego funduszu emerytalnego, stosownie do liczby zarejestrowanych i zweryfikowanych członków funduszu. Zostało to wyliczone na takim poziomie, aby ZUS oraz otwarte fundusze emerytalne nie musiały się rozliczać po otrzymaniu zaliczki z dużych kwot. 70 proc. przeciętnego wynagrodzenia jest bliskie temu, co przeciętnie fundusze powinny uzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#EwaLewicka">Pragnę przypomnieć, że podstawą, od której pobierana jest składka, stanowi średnio 78 proc. dochodu.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#EwaLewicka">Cały problem polega na tym, żeby do końca tego roku można było uruchomić proces, o którym wcześniej wspomniałam. Z deklaracji osób, które ów proces przeprowadzają w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, w tym prezesa Adama Kapicy, wynika, że dużą masę indywidualnych kwot w otwartych funduszach emerytalnych powinniśmy odblokować w październiku br.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#EwaLewicka">Mając jeszcze listopad i grudzień jako okres na doszlifowanie całego procesu, postawiono wniosek o uruchomienie zaliczkowego przekazywania kwot do otwartych funduszy emerytalnych do końca tego roku. Przyjęto taki, a nie inny horyzont czasowy.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#EwaLewicka">Chcę zaznaczyć, że konta już mamy, tylko że na tych kontach nie zweryfikowano wartości składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaBańkowska">A co jest na koncie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaLewicka">Wszystkie informacje pochodzące ze zgłoszenia. Konto jest obecnie o wiele bogatsze. Znajdują się tam PESEL, numer identyfikacji podatkowej (NIP) i wszystkie inne dane związane z samym ubezpieczonym. W przypadkach osób, które już zostały zidentyfikowane chociażby w jednym miesiącu, zostały wpisane pozostałe dane, włącznie z przypisaną składką i składką przekazaną do otwartego funduszu emerytalnego. Dotyczy to w sumie kilkuset tysięcy osób, za które składka została przekazana. Dokładnie jest ich ok. 300 tys. Wcale nie jest tak, że wszystkie konta są puste. Niektóre z nich są kontami z zapisaną składką.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EwaLewicka">Deklaracja prezesa Adama Kapicy jest taka, że październik br. jest miesiącem, w którym cały proces powinien ulec zintensyfikowaniu, tak żeby zarówno umożliwić odprowadzenie składki do otwartego funduszu emerytalnego, jak i posiąść informacje o bieżącym stanie konta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Kiedy na poprzednich posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej o to pytaliśmy, najpierw otrzymaliśmy odpowiedź, że cały proces zakończy się w styczniu, potem pojawiła się data 1 kwietnia 1999 r., w wyniku czego przeprowadziliśmy nowelizację stosownej ustawy. Obecnie mówi się nam o 1 października br. Nie wiem, czy jest to postęp arytmetyczny, czy nie, ale jeżeli jest, to następny termin zakończenia całego procesu przypadnie na dzień 1 czerwca przyszłego roku. Mniej więcej w takim tempie przyrasta opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanLityński">Komisja kilkakrotnie była wprowadzana w błąd, jeśli chodzi o moment zaistnienia indywidualnych kont. Nas nie interesuje, że w komputerze są jakieś dane. Indywidualne konto oznacza możliwość dysponowania sumami znajdującymi się na tym koncie. Chodzi o przesyłanie określonych kwot, a nie o to, że jakiś obywatel został gdzieś wpisany łącznie z adresem, numerem PESEL, numerem NIP i kilkoma innymi danymi. To nie jest jeszcze indywidualne konto. Na koncie musi być zapisana pewna suma, która może być gdzieś przesłana, w jakiś sposób rozdysponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaLewicka">Chcę powiedzieć, że nie mogło być mowy o dacie 1 stycznia br., dlatego że w roku ubiegłym przesunęliśmy o kwartał cały proces. Wiadomo było, że składka ma wpłynąć do funduszu emerytalnego za kwiecień. A zatem, proces miał być uruchomiony do 1 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaLewicka">Po drugie, zostało zapisane w ustawie, że stan naszego konta będzie dostępny nie w tym roku, tylko w przyszłym. Chodzi o pierwszy wyciąg o stanie naszego konta, który Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma obowiązek nam przesłać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EwaLewicka">Nie mówmy zatem, że wszystkie elementy nowego systemu miały zadziałać w jednym momencie. Są one rozłożone w czasie, co oczywiście niczego nie usprawiedliwia. Nie chcę jednak, żebyśmy przesadzali. Rzeczywiście data, o której mówił pan poseł Jan Lityński, jest odsuwana. Przyznaję to. Jest ona odsuwana m.in. ze względu na brak precyzyjnego ustalenia, co stanowi aktualny problem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EwaLewicka">Dzisiaj wiemy po znowelizowaniu rozporządzenia Rady Ministrów, co zostało uczynione jeszcze w czerwcu ubiegłego roku po to, żeby przyspieszyć procedurę, że to nie procedura stała na przeszkodzie weryfikowaniu błędów, tylko oprogramowanie. Gdyby po zweryfikowaniu procedury udało się uruchomić natychmiast cały proces, to tym samym zostałoby uruchomionych więcej niż 8–10 proc. napływającej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Mniej więcej półtora roku temu odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, na którym prezes Stanisław Alot i prezes Adam Kapica stwierdzili, że nic nie zagraża terminowi 1 stycznia 1999 r. Następnie rozpoczęły się prace Komisji Nadzwyczajnej. Niezależnie od tego, czy się nam to podoba, czy nie, tak było.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanLityński">Na jednym z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej podjęliśmy nadzwyczajne kroki. Pamiętam, jak niektórzy dziennikarze pisali, aby Komisja szybciej pracowała. Zmieniliśmy nawet kolejność rozpatrywania poszczególnych projektów, aby ZUS mógł ze wszystkim zdążyć. Przesunęliśmy termin z 1 stycznia na 1 kwietnia br. Obecnie - jak rozumiem - przesuwamy go na 1 października 1999 r. Jeżeli w tym tempie będziemy się posuwali, to następnym terminem będzie 1 czerwca 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaFilek">Mając na uwadze wyjaśnienia poczynione przez panią minister Ewę Lewicką, odnoszę wrażenie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ogóle nie jest przygotowany i niczego tam nie ma, co by normalnie funkcjonowało i co mogłoby nas zainteresować. Takie, a nie inne wrażenie odniosłam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnnaFilek">Jestem zaniepokojona stwierdzeniem pani minister Ewy Lewickiej, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma wszystko z głowy i nie przejmuje się zaistniałą sytuacją, ponieważ ma zagwarantowane środki z budżetu państwa. O ile mi wiadomo, deficyt budżetowy jest już na granicy. Być może, ZUS nie ma z tego powodu zmartwienia. My jednak powinniśmy się chyba martwić, że komuś da się większe fundusze niż należy i budżet państwa będzie musiał to pokryć. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby nowy system ubezpieczeń społecznych jednak ruszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławKaczmarek">Można wspominać wiele rzeczy, np. naszą dyskusję na temat, czy tej całej operacji nie należałoby przeprowadzać sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławKaczmarek">Jak przy każdym projekcie o takiej skali powinniśmy dochodzić do pełnej zdolności po kilkunastu miesiącach, a nie w ciągu jednego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, że stało się tak, a nie inaczej. Żeby cokolwiek zrobić dzisiaj w tej sprawie i żeby Komisja miała jakiś punkt odniesienia, powinna zostać zapoznana z raportem jakiejś niezależnej instytucji, która dokonuje weryfikacji. Może nie odniosłem takiego wrażenia, jak posłanka Anna Filek, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nic nie ma. Uważam jednak, że w tej instytucji jakaś tam liczba segmentów oprogramowania nie współpracuje ze sobą, nie ma między tymi segmentami komunikacji, nie występuje kompatybilność. Dlatego też są takie zacięcia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem czy minister Ewa Lewicka jest w stanie zidentyfikować główne przeszkody, które doprowadziły do takiego stanu. Jak rozumiem, jedna z przeszkód została odrzucona. Na pewno nie jest nią wadliwe prawo. Po naszej stronie winy teoretycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiesławKaczmarek">Proszę panią minister, aby wymieniła 3–4 krytyczne punkty, które spowodowały zator w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Czy chodzi o złą organizację samej instytucji, zły zapis danych? Co się właściwie stało? Czy tak właśnie zostało to zidentyfikowane?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiesławKaczmarek">Jak rozumiem, odpowiedź na te pytania jest jednym z zadań niezależnego eksperta, który robi swego rodzaju audyt informatyczny. Bez tego nie jesteśmy chyba w stanie odpowiedzialnie przyjąć inicjatywę przewodniczącego Jana Wyrowińskiego. Nie chcę, żebyśmy znowu odkładali ten problem na inny termin. Po przeprowadzeniu takiej analizy powinniśmy spróbować zbudować program pozytywny. Wtedy też możemy ocenić, czy październik br. jest terminem wiarygodnym, czy może terminem tym jest czerwiec przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, czy istnieje taki zestaw podstawowej wiedzy, owych krytycznych punktów, o których wcześniej wspominałem, które spowodowały, że dzisiaj system ubezpieczeń społecznych faktycznie stanął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">Można postawić jeszcze jedno pytanie: kto będzie stratny na tym, że czyjaś składka zostanie przesłana do otwartego funduszu emerytalnego o trzy miesiące później albo nawet i pół roku później? Kto wyrówna stratę ubezpieczonemu i czy w ogóle mu ktoś zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanLityński">Kolejne pytanie dotyczy płatników składek. Płatnicy nie mogą obecnie uzyskać w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych informacji na temat opłaconych bądź nieopłaconych przez siebie składek. Kiedy tak naprawdę ruszy cały system? Rozumiem, że sytuacja przedstawia się następująco: stary system się załamał, który funkcjonował dobrze, a nowego systemu jeszcze nie ma. Zgłaszający się do mnie płatnicy składek twierdzą, iż ZUS proponuje im wydawanie zaświadczeń w zamian za okazanie odpowiednich rachunków. Jest to sytuacja niedopuszczalna. Dla płatnika składek istotną jest informacja, że on te składki opłaca, szczególnie jeśli chodzi o jego działalność finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EwaLewicka">Członkowie Komisji pytali o pewne terminy. W tej chwili posługujemy się datą 1 października br., chociaż - tak jak powiedział pan wiceprzewodniczący Jan Wyrowiński - dla bezpieczeństwa całego systemu proponuje się wprowadzenie zryczałtowanego sposobu rozliczenia do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EwaLewicka">Data październikowa dotyczy wielu elementów systemu, a więc nie tylko przesyłania składki do otwartego funduszu emerytalnego, ale także tego, czy da się ustalić, w jakiej wysokości składka jest płacona i czy można będzie korespondować z uczestnikiem systemu poprzez informowanie go, ile na jego koncie znajduje się środków pochodzących z opłaconej składki. To wszystko kryje się pod datą październikową. Jednak najpóźniejszym terminem przez nas przewidywanym jest koniec tego roku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#EwaLewicka">Jeżeli członkowie Komisji chcą uzyskać bardzo precyzyjną odpowiedź, jaki ostatecznie będzie to termin, musielibyśmy poprosić na dzisiejsze posiedzenie Komisji eksperta, który robi rozeznanie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, aby wystąpił przed Komisją wraz z prezesem Adamem Kapicą, który zresztą zobowiązał się, że przybędzie na nasze spotkanie i odpowie na pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#EwaLewicka">Chcę powiedzieć, że nie będę składać za Zakład Ubezpieczeń Społecznych kolejnych deklaracji, które członkowie Komisji weryfikują co kilka miesięcy. Prosiłem prezesa Adama Kapicę, żeby dzisiaj tu przyszedł. Ponieważ Komisja postanowiła procedować w szybkim tempie, przeszliśmy do kolejnych punktów porządku dziennego szybciej niż przypuszczałam. Prezesa Adama Kapicy tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#EwaLewicka">Jeśli Komisja podejmie decyzję, że na sobotę, tj. 24 lipca br. zostanie zwołane posiedzenie poświęcone sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, to na to posiedzenie zaprosimy i prezesa Adama Kapicę i osobę, która na zlecenie ministra Longina Komołowskiego przeprowadza audyt, o którym wcześniej wspominał poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">Myślę, że na jedno z pytań powinna odpowiedzieć pani minister Ewa Lewicka, a nie prezes Adam Kapica. To pytanie jest bowiem skierowane do rządu. Kto będzie wyrównywał straty? Czyim kosztem będzie się to odbywało? Być może, straci na tym podatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaLewicka">Na pewno nie straci na tym ubezpieczony. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaLewicka">W chwili obecnej, na podstawie obowiązującego dzisiaj prawa nikt nie ponosi odpowiedzialności - ani podatnik, ani Zakład Ubezpieczeń Społecznych - za nieprzesłanie składki, będące wynikiem błędów, które pojawiły się w systemie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EwaLewicka">Stan prawny jest następujący: jeśli ZUS nie jest w stanie zidentyfikować osoby i składki, to nie posyła składki do otwartego funduszu emerytalnego. Szkodę z tego tytułu ponosi ubezpieczony, ponieważ jego składka nie pracuje. Jeśli została zgłoszona propozycja ryczałtowego rozliczania się z otwartymi funduszami emerytalnymi bazującego na metodzie, która jest bliska ustalenia kwoty rzeczywistej składki, to istotnie stanowi to odblokowanie pewnych możliwości w interesie ubezpieczonego. Jest to jakieś wyjście z sytuacji, zamiast rozpatrywania, kto za to płaci. Generalnie chodzi o to, żeby za różnicę między kwotą niedopłaconą a rzeczywistą ponosił odpowiedzialność głównie Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaTomaszewska">Ze względu na wadliwe funkcjonowanie systemu komputerowego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych powstaje szkoda po stronie ubezpieczonego. Pieniędzmi dysponuje ZUS. Rozsyła je w formie świadczeń do uczestników systemu, nie otrzymując w zamian dotacji. Dzięki pieniądzom osób ubezpieczonych, których nie przekazano na ich konta w otwartych funduszach emerytalnych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych może sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaTomaszewska">To ZUS ma środki. Patrząc na to z innej strony - zyskuje budżet państwa, bo nie musi przekazywać pieniędzy z dotacji. Czy to Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czy to budżet państwa - wszystko jedno, chodzi bowiem o te same środki - musi pokryć koszty ubezpieczonemu. Tylko takie rozwiązanie jest sprawiedliwe. Ubezpieczony nie powinien być krzywdzony przez sytuację, jaka zaistniała w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaFilek">Mam kilka pytań. Chciałabym wszystko dobrze zrozumieć. Na jakiej zasadzie rząd wyliczy, ile pieniędzy należy się danemu otwartemu funduszowi emerytalnemu?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaFilek">W jaki sposób dla każdego ubezpieczonego, który zgłosił się do konkretnego funduszu, jego składka w tym funduszu będzie pracowała i czy w ogóle będzie pracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanWyrowiński">Mam prośbę do pani minister Ewy Lewickiej, ewentualnie do przewodniczącego Jana Lityńskiego bądź prezydium Komisji, abyśmy na sobotę, tj. 24 lipca br. otrzymali bardzo wyrazisty schemat obiegu dokumentów w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych: idealny i rzeczywisty. Chcielibyśmy wiedzieć, gdzie znajdują się słabe punkty i oczywiście pieniądze. Mogę podpowiedzieć, że w „Parkiecie” spotkałem się z takim elementarnym schematem. Moim zdaniem, był on zbyt elementarny. Myślę jednak, że pewnego rodzaju poglądowa informacja powinna być nam dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanWyrowiński">Chcę odpowiedzieć na pytanie posłanki Anny Filek. W tej chwili dysponujemy wiedzą o tym, ile osób zarejestrowało się w poszczególnych otwartych funduszach emerytalnych. Tę wiedzę posiada również Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Ów fundusz ostatecznie rejestruje uczestników systemu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanWyrowiński">Z dużą dokładnością możemy podać, ile osób w danym funduszu emerytalnym zostało zarejestrowanych. W związku z tym ilość pieniędzy pochodzących z ogólnej zaliczki przeznaczone dla poszczególnych funduszy będzie wynikała z następującej propozycji: liczba członków danego otwartego funduszu emerytalnego w stosunku do ogólnej liczby członków otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanWyrowiński">Zakładając, że np. Nationale Nederlanden posiada 15-procentowy udział w ogólnej populacji zarejestrowanych członków otwartych funduszy emerytalnych - chodzi o ok. 750 tys. osób - to taka sama część ogólnej zaliczki wpłynie na konto owego funduszu. Oczywiście, będzie to wspólne konto. Nie będzie w nim rozróżnienia na poszczególnych członków. Jednak pieniądze na tym koncie będą pracowały w taki sam sposób, jak pracowałyby na kontach poszczególnych uczestników otwartego funduszu emerytalnego. Potem pieniądze te będą rozdzielane w miarę napływu coraz większej liczby informacji. Oczywiście, jakaś strata bądź zysk będą się pojawiać. Jest to jednak kwestią ostatecznego rozliczenia, ile ktoś na tym straci bądź zyska. Niewątpliwie jest to kwestia dosyć skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanWyrowiński">Trzeba przyjąć, że średnia stopa zwrotu, która będzie związana z obrotem wspomnianymi pieniędzmi, będzie porównywalna ze średnią stopą zwrotu w sytuacji, gdy pieniądze te pracowałyby w inny sposób, tzn. na poszczególnych indywidualnych kontach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Widzę, że dotarł na nasze posiedzenie prezes Adam Kapica, który za chwilę wyjaśni nam, co dzieje się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaFilek">Z tego, co zrozumiałam z wypowiedzi wiceprzewodniczącego Jana Wyrowińskiego, ZUS będzie przekazywał pieniądze nie mając rozeznania, czy składki zostały faktycznie opłacone i przekazane otwartym funduszom emerytalnym, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaFilek">Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie dysponował środkami proporcjonalnie, to jest tak jakby wszyscy płatnicy wpłacili składki i nie było żadnych zaległości. Określona część środków zostanie odesłana do otwartych funduszy emerytalnych. W ten sposób w zakładzie Ubezpieczeń Społecznych powstanie jeszcze większa „dziura”. Wiemy o tym, że nie wszystkie składki, które powinny wpłynąć, rzeczywiście wpływają. Chciałabym spytać, czy tak ma być, czy też ZUS proporcjonalnie zmniejszy świadczenia w stosunku do średniej zaległości w ściąganiu składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanLityński">Chcę udzielić wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanLityński">Niestety muszę zmartwić panią minister Ewę Lewicką. Otrzymałem właśnie potwierdzenie z Kancelarii Sejmu, że do dnia dzisiejszego do tej Kancelarii nie wpłynęło pismo, o którym minister Ewa Lewicka mówiła na początku posiedzenia. Gdzieś musiało nastąpić nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszSzyszko">Chciałem zapytać praktycznie o to samo, co posłanka Anna Filek. Chciałem wyrazić podobną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszSzyszko">Szacuje się, że ok. 30 proc. zarejestrowanych przez otwarte fundusze emerytalne uczestników reformy prawdopodobnie nie będzie płaciło składek. Jak ten problem rozwiązać? Te szacunki powstały na bazie doświadczeń innych krajów. Jeżeli mamy tak wielu akwizytorów, to - jak niektórzy zauważają - bardzo często mogą być rejestrowane osoby, które np. znajdują się na cmentarzach albo małe dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławKaczmarek">Przysłuchując się toczącej się dyskusji dochodzę do wniosku, że na razie rozmawiamy w kategoriach dobrej woli, jak wyjść z opresji. Można sobie jednak wyobrazić inny scenariusz. Powierzamy nasze pieniądze w ramach systemu państwowego określonym instytucjom. Pojawia się brak zaufania do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławKaczmarek">W pewnym momencie zaczyna się egzekucja powierzonych środków, nie tylko z punktu widzenia ubezpieczonych. W owej koalicji interesów zasługuje również na uwzględnienie interes tych, którzy podjęli się organizacji II filara. Mam na myśli otwarte fundusze emerytalne i podmioty funkcjonujące na rynku ubezpieczeniowym, które mają określoną strategię, ponoszą określone koszty, weszły do określonego programu, otrzymały stosowne licencje z Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, spełniły wszystkie wymagania. Coś, co miało pozwolić im działać, a mianowicie dopływ środków - nie nastąpił, a one ponoszą koszty.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiesławKaczmarek">Zastanawiam się, czy nawet inicjatywa pana wiceprzewodniczącego Jana Wyrowińskiego jest w stanie wykluczyć dochodzenie roszczeń na drodze sądowej. Chciałbym usłyszeć, jakie są skutki takiego zachowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ile to nas będzie kosztowało. Ktoś będzie musiał za to zapłacić. Być może, znajdziemy kozła ofiarnego w postaci firmy, która miała coś zrobić i nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, kto odbierał poszczególne etapy realizacji programu reformy. Nie chcę, żebyśmy tę sytuację bagatelizowali przy przyjmowaniu inicjatywy ustawodawczej, którą zaproponował poseł Jan Wyrowiński. Myślę, że również ta ścieżka negatywna, krytyczna powinna być brana pod uwagę podczas wyliczeń. Co to dzisiaj znaczy? Pieniądze na zaspokojenie roszczeń muszą gdzieś być rezerwowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogumiłBorowski">Dyskutujemy nad bardzo ważną sprawą, która jeżeli dotrze do środków masowego przekazu, może wywołać wielki niepokój. Dlatego wydaje mi się, że informacja na temat sytuacji panującej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie powinna mieć charakteru informacji ustnej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych na sobotę - 24 lipca br. - powinien przygotować pisemną notatkę w tym zakresie. Na razie obserwujemy jedynie poszczególne wypowiedzi, a sprawa jest newralgiczna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogumiłBorowski">Wnioskuję o to, żeby Komisja do soboty uzyskała w tej newralgicznej kwestii informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanLityński">Pan poseł Bogumił Borowski wyprzedził propozycję prezydium Komisji. Potwierdzam, że prezydium Komisji będzie domagało się na sobotę stosownej informacji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaBańkowska">Pragnę zadać kilka pytań szczegółowych. Odpowiedź na te pytania powinniśmy znaleźć w materiałach, które zostaną przygotowane na najbliższe posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnnaBańkowska">Nie chciałabym wnikać w stenogramy z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej. Dobrze, że na dzisiejsze spotkanie przybył prezes Adam Kapica, który chyba w listopadzie 1998 r. odpowiadając na bardzo szczegółowe pytania, deklarował, iż od 15 lutego br. będą prowadzone na bieżąco rejestracje wszystkich dokumentów i deklaracji składanych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Mamy to zanotowane w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AnnaBańkowska">Na zaistniałej sytuacji zyskuje na pewno Ministerstwo Finansów, czyli budżet państwa. Kiedy po raz pierwszy w Sejmie dyskutowaliśmy o trudnej sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych związanej z zaciągniętą pożyczką, wiceminister finansów Halina Wasilewska-Trenkner powiedziała, że życzy budżetowi państwa takiej płynności finansowej, jaką ma Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a FUS był akurat po pożyczce. Siłą rzeczy, te pieniądze, o których mówił pan poseł Jan Wyrowiński, które powinny wpływać od trzech miesięcy do otwartych funduszy emerytalnych i w rzeczywistości nie wpływają, zasilają kasę budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AnnaBańkowska">Kiedy pojawią się konta płatników składek? Cały czas mówimy o kontach ubezpieczonych. W moim przekonaniu równie ważne, a być może ważniejsze dla sytuacji finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, budżetu państwa i powszechnych towarzystw emerytalnych są konta płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AnnaBańkowska">Okres minionego półrocza spowodował to, że ci, co się bali ZUS-u, przestali się go bać. Uważają go za śmieszną instytucję, niezdolną do skontrolowania czegokolwiek. Tego przez najbliższe lata nie odrestaurujemy. Nie wzbudzimy przekonania, że składkę na ubezpieczenie społeczne należy płacić.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AnnaBańkowska">W jaki sposób Zakład Ubezpieczeń Społecznych weryfikuje dokumenty? Chodzi o sprawdzanie ich wiarygodności, usuwanie błędów na szczeblu centralnym. O ile dobrze się orientuję, do tej pory w żadnym z ponad trzydziestu ośrodków, które przetwarzają dane dotyczące Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie zostały rozpakowane paczki z zapieczętowanymi materiałami źródłowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AnnaBańkowska">A zatem, to, co się zmienia, jeśli chodzi o poprawki w komputerze centrali ZUS, jest niczym innym jak elektronicznym zapisem, który nie ma żadnej mocy prawnej względem płatników składek. Wiem, że nie ma żadnych wytycznych, poleceń w tym zakresie. Dokumenty, tak jak były taśmowane, paczkowane, nadal leżą we wspomnianych wcześniej ośrodkach bez względu na to, co mówi prezes Stanisław Alot o poprawianiu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AnnaBańkowska">W jaki sposób Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyobraża sobie urzeczywistnienie danych na kontach i w jakim czasie miałoby to nastąpić? Chodzi tu o konta zarówno płatników składek, jak i ubezpieczonych. Nie mówię o danych personalnych, tylko o tym, co jest najważniejsze, co jest podstawą ubezpieczenia. Mam na myśli podstawę wymiaru składki i kwotę rzeczywistej składki.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AnnaBańkowska">Pójście obecnie na ścieżkę pośrednią jest jedynie załataniem w sposób najbardziej prymitywny zaistniałej sytuacji. Potem dopiero zacznie się na wielomilionowych rachunkach operacja ponownego przetwarzania danych i to w skali miesiąca. Obawiam się, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych się zatka i nie będziemy mieli prawa wierzyć danym na koncie indywidualnym, tzn. nie będziemy w stanie określić, ile powinno wpłynąć środków ze składki i ile rzeczywiście wpłynęło. Musimy też wiedzieć, ile w istocie powinno być na koncie dwu filarowym.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AnnaBańkowska">Odniosę się do tego, o czym mówiła posłanka Anna Filek. Rozwiązanie, które zostało zaproponowane, niesie ze sobą wielkie niebezpieczeństwo. Nie mając orientacji co do tego, który płatnik składek wywiązuje się z zobowiązań względem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, komuś nie dołożymy, bo go nie doszacujemy, a drugiemu zupełnie niepotrzebnie damy do obrotu pieniądze, które w rzeczywistości do ZUS-u w ogóle nie wpłynęły, bowiem pracodawca oprócz deklaracji nie przekazał żadnych środków finansowych. Ostrzegam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, że pracodawcy, wiedząc, że panuje taki bałagan, w najbliższym czasie w ogóle nie zamierzają regulować swoich zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AnnaBańkowska">Kiedy konto będzie kontem? Nie chodzi o to, czym się prezes Stanisław Alot chwalił, że ma zarejestrowane imiona i nazwiska, numery PESEL itd. Kiedy konto ubezpieczeniowe, a nie meldunkowe, będzie rzeczywiście kontem? Kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych się z tym upora? Pytań jest cała masa. Jednak powstrzymam się od ich zadawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanLityński">Za chwilę głos zabierze pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska. Rozumiem, że inni członkowie Komisji nie chcą już się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanLityński">Oddamy zatem głos przedstawicielom rządu. Prezes Adam Kapica zapozna nas z sytuacją w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Z przebiegu dyskusji wynika konieczność zwołania na sobotę, tj. 24 lipca br., kolejnego posiedzenia Komisji, nawet jeżeli obradowalibyśmy w niepełnym składzie. Zdaję sobie sprawę, że mogą być kłopoty z frekwencją. Jeżeli w sobotę nie uzyskamy dostatecznie jasnych informacji na piśmie - tego domagał się również poseł Bogumił Borowski - będziemy musieli przyjąć stosowny dezyderat na temat sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaTomaszewska">Właśnie chciałam przedłożyć propozycję przygotowania projektu dezyderatu na nasze sobotnie posiedzenie. Myślę, że w sobotę ów dezyderat moglibyśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EwaTomaszewska">W zaistniałej sytuacji powinno nastąpić zdecydowane działanie ze strony Komisji poza pracą merytoryczną nad rozwiązaniem problemu w drodze ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że w tej chwili oddajemy głos przedstawicielom rządu. Potem zamkniemy dyskusję, chyba że ktoś będzie chciał zadać pytania uzupełniające. Czy wszyscy członkowie Komisji na to się zgadzają? Widzę, że nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaLewicka">Odpowiem na ostatnie pytanie pani posłanki Anny Bańkowskiej. Wcześniej pytała o to posłanka Anna Filek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EwaLewicka">Czy można popełnić błąd i jakie będą tego konsekwencje, jeżeli przekaże się za dużo pieniędzy za osoby, za które nie wpłynęła składka? Pan wiceprzewodniczący Jan Wyrowiński nie powiedział tego dość wyraźnie, że koncepcja zarysowana w projekcie ustawy polega na przekazaniu zryczałtowanej składki na oddzielne konto bez sortowania na indywidualne konta ubezpieczonych w otwartym funduszu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EwaLewicka">Jest jeszcze drugi mechanizm. Jeżeli składka została nadpłacona, to pomnożona wraca do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli składka została przeszacowana, to pieniądze, którymi dysponował fundusz emerytalny i które w tym czasie pomnożył - chodzi o nadwyżkę - muszą wrócić do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wraz z uzyskaną stopą zwrotu. W tym okresie FUS uzyskał dotację na zaliczkę z budżetu państwa. A zatem, zostały uruchomione dwa strumienie finansowe. Z tego punktu widzenia nie grozi nam żadne niebezpieczeństwo, bo jest to worek pieniędzy, które nie będą sortowane. Natomiast otwarty fundusz emerytalny zajmuje się inwestowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaBańkowska">Załóżmy, że określona liczba płatników nie opłaciła składek za osoby należące do funduszu emerytalnego „X”. Jak wiemy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma w tym zakresie pełnej orientacji. A więc, pewne niebezpieczeństwo jednak istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaLewicka">Jest to kwestia, którą rzeczywiście trzeba prześledzić. Należy jednak dodać, że 70 proc. podstawy wymiaru, czyli przeciętnego wynagrodzenia zawiera w sobie pewien margines bezpieczeństwa. Przypominam, że średnia podstawa wymiaru w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych wynosi 78 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Postawienie granicy na poziomie 70 proc. ma nas chronić, stanowi pewnego rodzaju rezerwę, stworzoną ze względu na przypadki niepłacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EwaLewicka">Jednocześnie nie jest dobrym rozwiązaniem, aby ZUS przekazywał znacząco za małą składkę i miał potem, pod koniec roku do rozliczenia dużą kwotę, a my wszyscy płacilibyśmy odsetki. Kwotę przekazywaną otwartym funduszom emerytalnym należy tak ustalić, aby przekazywane w obie strony sumy wzajemnych rozliczeń uwzględniających oczywiście odpowiedni procent nie były dużą masą pieniądza. Chodzi o to, aby były to kwoty po korekcie. Tak zostało to zaprojektowane.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EwaLewicka">Chciałabym, aby prezes Adam Kapica ustosunkował się nie do samego projektu ustawy, ale do szczegółowych pytań dotyczących terminów i do tego, co tak naprawdę działa w nowym systemie ubezpieczeń społecznych, a co nie. Poseł Wiesław Kaczmarek zadał również pytanie, które moduły pracują w tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyKędzierski">Zabieram głos jako przedstawiciel strony społecznej. Jestem związkowcem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyKędzierski">Muszę powiedzieć, że jestem oburzony sytuacją, jaka panuje nie tylko w samym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale w związku z wdrażaniem reformy ubezpieczeń społecznych. Od pół roku trwała dyskusja. Pan prezes Stanisław Alot mówił, że ZUS jest przygotowany na ostatni guzik. Pytaliśmy, czy przypadkiem nie chodzi o dozorcę, który chodził z jednym guzikiem w kożuchu. Prezes Stanisław Alot zapewniał, że wszystko posuwa się dobrze. Dzień dzisiejszy wskazuje na to, że jeśli chodzi o składkę, przede wszystkim tracą ubezpieczeni. Tracą również otwarte fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyKędzierski">Na pytanie przewodniczącego Jana Lityńskiego zadane dzisiaj, kto za to zapłaci, możemy odpowiedzieć, że my wszyscy - podatnicy. Najbardziej stratni wydają się być ubezpieczeni, a przecież powinniśmy ich chronić, gdyż w całej operacji to oni są najsłabsi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyKędzierski">Pani minister Ewa Lewicka, usprawiedliwiając Zakład Ubezpieczeń Społecznych - występuje tu również jako Pełnomocnik Rządu ds. Reformy Ubezpieczeń Społecznych - postępuje bardzo dziwnie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien jednoznacznie odpowiedzieć, kto jest winny całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyKędzierski">Program, który pracodawcy wdrożyli, nie pracuje albo pracuje źle. Przychylam się do zdania posłanki Anny Bańkowskiej, że pracodawcy wiedząc o tym lawirują, jak tylko mogą i odprowadzają składkę w takiej wysokości, w jakiej chcą, jeśli w ogóle ją odprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzyKędzierski">W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych występuje wielki bałagan. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest technicznie przygotowany do bardzo poważnej operacji, jaką jest wdrożenie reformy ubezpieczeń społecznych. Ubezpieczeni zastanawiają się, czy w ogóle ta reforma ma sens. To jest najgorsza sytuacja, jaką można było sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamKapica">Mamy założone konta dla 14 mln ubezpieczonych i 2 mln 100 tys. płatników składek. Taka jest rzeczywista sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdamKapica">Dysponujemy danymi na temat tego, co od płatników składek do nas wpływa i którzy płatnicy nie płacą. Jest natomiast oczywiste, że mamy pewne kłopoty z programem. O tym, skąd one wynikają, powiem za chwilę. Teraz chciałbym uzmysłowić członkom Komisji skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AdamKapica">Naszą reformę opieramy na zasadzie jednoznacznej identyfikacji. Nie ma możliwości założenia konta płatnika czy ubezpieczonego bez jednoznacznej ich identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AdamKapica">Na czym mamy się tak naprawdę oprzeć? Możemy się oprzeć na numerze NIP. NIP jest jednym z naszych numerów identyfikacyjnych. Można go wydobyć z Krajowej Ewidencji Podatników. Mamy odnalezionych 400 tys. numerów identyfikacji podatkowej dotyczących firm, natomiast płatników składek jest 2 mln 100 tys. Co się stało z 1 mln 700 tys. numerów NIP, którymi powinniśmy dysponować, aby móc weryfikować podatników składek? NIP jest numerem, który funkcjonuje już od kilku lat. Powtórzę moje pytanie: co się działo przez kilka lat, jeżeli dysponujemy jedynie 400 tys. numerów identyfikacji podatkowej?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AdamKapica">Numer NIP odnosi się także do osób fizycznych. Mamy odnalezionych 12 mln numerów identyfikacji podatkowej osób fizycznych. Pojawia się pytanie, gdzie dalszych 7 mln numerów? Muszę dodać, że co najmniej 7 mln. A przecież Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi się na czymś oprzeć. Mamy identyfikować ubezpieczonych i płatników składek w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AdamKapica">Powiedzmy szczerze, że to, co robi się w różnych rejestrach w zakresie numerów identyfikacyjnych przez kilka lat, my powinniśmy zrobić w ciągu 2–3 miesięcy. Chcę powiedzieć, że dokonamy identyfikacji w sposób jednoznaczny. Na pewno nie doprowadzimy do sytuacji, jaka panuje w innych rejestrach. Nie dotyczy to rejestru PESEL, który jest dobrze zrobiony. Mamy tylko 60 tys. powtórzeń numerów PESEL.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AdamKapica">Pragnę zaznaczyć, że identyfikację przeprowadzimy dobrze pod jednym wszakże warunkiem: po drodze nie możemy ulec żadnej presji i wprowadzać programu, który nam zamiesza numery identyfikacyjne na okres co najmniej kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AdamKapica">Podobna sytuacja jest w innych krajach. Funkcjonuje w nich social security number, jednoznaczny numer ubezpieczonego, który jest wprowadzony do systemu. Proszę spytać, ile lat to rozwiązanie wprowadzano w Meksyku. Ktoś mógłby powiedzieć, że wprowadzono to w pół roku. Prawda jest inna. W stosunku do 4 mln osób trwało to kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AdamKapica">Numery identyfikacyjne muszą być jednoznaczne. Obecnie mamy problemy z identyfikacją, ale podobne problemy mają wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AdamKapica">Teraz chciałbym odnieść się do kwestii dokumentów bankowych. Operacja związana z identyfikacją tych dokumentów była bardzo trudna. Już na samym początku banki, czyli organizacje przyzwyczajone do tego, żeby działać bardzo precyzyjnie, popełniły ok. 400 tys. udokumentowanych błędów, które same zgłosiły, na kwotę kilkunastu milionów złotych. Tę trudną sytuację musimy rozwiązać i będziemy ją rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AdamKapica">Wielu członków Komisji mówiło o programie komputerowym. W ciągu krótkiego czasu nastąpiły dość istotne zmiany dotyczące tego programu. Nie obarczając nikogo innego winą za zaistniałą sytuację, powiedzmy, że winę ponosi Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Trzeba jednak pamiętać, że w tym czasie wystąpiła pierwsza zmiana dotycząca identyfikacji członków otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AdamKapica">W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych zakładaliśmy, że identyfikujemy ubezpieczonych poprzez dwa numery, z których podstawowym jest numer PESEL, natomiast uzupełniającym - numer NIP. W ustawie o organizacji i funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych, członków owych funduszy identyfikuje się przy pomocy jednego numeru identyfikacyjnego oraz jednego dokumentu uzupełniającego. Może się tak zdarzyć, że będą dwa numery identyfikacyjne, ale nie jest to warunek konieczny.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#AdamKapica">Między 15 kwietnia a 15 maja br., kiedy zaczęły wpływać pierwsze składki funkcjonujące w nowym systemie, musieliśmy dokonać kolejnej dość istotnej zmiany. Chodzi o całkowitą zmianę systemu identyfikacji, która jednak nie naruszyłaby zasady jednoznaczności. Zrobiliśmy to. Kiedy „ruszyły” składki, okazało się, że dotychczas stosowane w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych reguły weryfikacji dokumentów nie pasują do reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Chodzi o to, że do 15 czerwca br. obowiązywała w ZUS zasada wprowadzona rozporządzeniem, że nie rozliczamy składek tak długo, jak długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanLityński">Zauważyłem, że wchodzimy w bardzo specjalistyczną terminologię. Proponuję, aby szczegółowe informacje zostały nam przedłożone na piśmie do soboty, tj. 24 lipca br. Jest to zgodne z propozycją przedstawioną przez posła Bogumiła Borowskiego, która została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanLityński">Pytania, które wcześniej zostały zadane, nie są pytaniami o problemy techniczne systemu. Są to pytania natury zasadniczej. Dlaczego, kiedy członkowie Komisji pytali, czy zagrożone jest wprowadzenie nowego systemu ubezpieczeń społecznych najpierw od 1 stycznia, potem od 1 kwietnia, padała odpowiedź, że nie jest zagrożone?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanLityński">W tej chwili prezes Adam Kapica przedstawia nam istotne problemy techniczne i stwierdza jednocześnie, że żaden kraj nie wprowadził nowego systemu w tak krótkim terminie. Dlaczego wskutek zapewnień przedstawicieli rządu i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, że system nie jest zagrożony, narzuciliśmy sobie takie, a nie inne terminy?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanLityński">Jak słusznie zauważył pan poseł Wiesław Kaczmarek, instytucje, które funkcjonują w nowym systemie ubezpieczeń społecznych, ponoszą określone straty. Gdybyśmy założyli, że system zacznie działać w sposób bezawaryjny lub z małymi awariami od 1 stycznia br. - mówiła o tym pani minister Ewa Lewicka, że jest jeszcze dodatkowy termin awaryjny - mielibyśmy wówczas święty spokój, nie byłoby niezbyt przychylnych artykułów w gazetach, ubezpieczeni i płatnicy składek nie byliby pełni niepokoju. Proponowaliśmy, aby nowe rozwiązanie przetestować na danych nierzeczywistych, a nie w trakcie wdrażania systemu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanLityński">Pragnę spytać, dlaczego zostaliśmy wprowadzeni w błąd poprzez stwierdzenia, że system zacznie funkcjonować najpierw od 1 stycznia, potem od 1 kwietnia tego roku? To jest pytanie, na które przede wszystkim powinniśmy uzyskać odpowiedź, choć niekoniecznie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamKapica">Gdyby nowy system był pozbawiony problemów technicznych, prawdopodobnie moglibyśmy mówić o sukcesie. Dlatego też musimy o tych problemach towarzyszących wdrażaniu reformy wyraźnie powiedzieć. Od problemów tych na pewno nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamKapica">Rozumiem, że wszystkich satysfakcjonuje tylko jedno - sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego udzielono optymistycznych zapewnień co do startu reformy systemu i dlaczego pomimo zapewnień członków Komisji, że system nie zacznie funkcjonować w ustalonym terminie, odpowiadano nam, że termin będzie dotrzymany?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanLityński">Pamiętam, jak niektórzy posłowie mówili o tym, że nie można testować systemu na danych rzeczywistych w momencie realizacji reformy. Odpowiadano im: „Będziemy testować w trakcie realizacji reformy systemu, bo to jest najlepszy sposób rozwiązania sprawy”. Dlaczego byliśmy wprowadzani w błąd? Rozumiemy, że są problemy techniczne. Jesteśmy w stanie to przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogumiłBorowski">Zadawanie takiego pytania jest bezcelowe. Mówię to jako informatyk. Z tego, co przed chwilą powiedział pan prezes Adam Kapica, wynika jasno, że baza została źle oprogramowana, jeśli chodzi o identyfikację dokumentów źródłowych, które będą pochodzić z zebranych zleceń. Rozumiem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiał przeprogramować bazę i stąd wyniknął cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie zgadzam się z posłem Bogumiłem Borowskim. Uważam, że pytanie zadane przez pana przewodniczącego Jana Lityńskiego ma sens. Przewodniczący Komisji pytał o to, na jakiej podstawie pan prezes Stanisław Alot wielokrotnie składał na posiedzeniach Komisji zapewnienie, że wszystko jest w porządku. Na tak postawione pytanie można udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławKaczmarek">Pan prezes Adam Kapica pewnie domyślał się, że wrócę do kwestii raczej drobnego programu w stosunku do tego, jakim jest program indywidualnych kont w systemie ubezpieczeniowym. Chodzi o program dystrybucji świadectw udziałowych. Rejestr PESEL działa w Polsce od kilkunastu lat. W czasie dystrybuowania świadectw udziałowych przez ok. 2 lata okazało się, że 10 proc. numerów identyfikacyjnych PESEL było złych. Dzisiaj dopiero można powiedzieć, że rejestr PESEL działa prawie bezawaryjnie, bo został przetestowany podczas dystrybucji świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast numerów NIP i innych rzeczy nikt tak naprawdę wcześniej nie testował. Dlatego też namawialiśmy - dzisiaj jest to przedmiotem rozstrzygnięcia raczej w świecie polityki, a nie argumentów prawnych - żeby uruchamiać etapy reformy sukcesywnie. Była jednak duża determinacja, żeby reforma ruszyła od 1 stycznia 1999 r., co przy skali całej operacji i odrobinie wyobraźni informatyczno-technicznej oznacza skok będący samobójstwem. Tak to na dzień dzisiejszy wygląda. Mamy do czynienia z załamaną strukturą, która w ogóle nie działa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, co Zakład Ubezpieczeń Społecznych robi z pieniędzmi, które jednak do niego wpływają. Jest to również ciekawy problem. Jak ZUS tymi pieniędzmi zarządza, co się z nimi dzieje?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, czy jest sens, żeby dzisiaj prezes Adam Kapica odpowiadał na te wszystkie pytania. Po prostu, widać, co się stało. Musimy oczekiwać na jakiś sensowny raport zewnętrzny, oceniający stan rzeczy i pokazujący ścieżki wyjścia. Najważniejsze są dzisiaj programy, które ukazałyby rozwiązanie pozytywne. Nad rozwiązaniem negatywnym nie ma co dłużej „biadolić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanWyrowiński">Nie chciałbym sięgać do historii, ale pamiętam doskonale prace nad ustawą o funkcjonowaniu organizacji funduszy emerytalnych. Wtedy pytałem ministra Wojciecha Hausnera, jaki jest stan przygotowania fundamentu całej operacji, a mianowicie systemu informatycznego, który w istocie będzie umożliwiał indywidualną identyfikację każdego ubezpieczonego i płatnika składek. Z ust ministra otrzymałem odpowiedź, że w zasadzie wszystko jest prawie gotowe. Nie wracajmy do tego. Mamy taką sytuację, jaką mamy. Musimy ją rozwiązać niezależnie od tego, co do tego stanu doprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanWyrowiński">Chcę powiedzieć, że kontrakt, umowę, na podstawie której określona firma przejęła na siebie obowiązek - w drodze przetargu - dostarczenia danego systemu, podpisała jeszcze była prezes Anna Bańkowska w 1997 r. pod koniec swego urzędowania. Z tego, co wiem, ta umowa była w międzyczasie zmieniana, renegocjowana. Być może, byłaby potrzebna dyskusja również na ten temat, jednak na niewiele się to zda.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanWyrowiński">Myślę, że powinniśmy się zastanowić nad rozwiązaniami, które łagodziłyby w tej chwili sytuację rozwiązaniami, które - być może - mają charakter pewnego rodzaju atrapy, która jednak minimalizuje koszty dla tych, którzy uwierzyli nowemu systemowi - nikt nie przypuszczał, że będzie nas aż 5 mln w tak krótkim czasie, co świadczy o potężnym stopniu zaufania dla systemu - jak i koszty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanWyrowiński">Poseł Wiesław Kaczmarek zadał słuszne pytanie, czy będzie możliwość występowania z roszczeniami na drodze sądowej. Myślę, że będzie możliwa taka sytuacja, że pojedynczy obywatel będzie mógł skarżyć państwo za to, że umowa, która została z nim spisana i prawo, które zostało przez nas uchwalone, nie funkcjonują w taki sposób, jak powinny. Od tego rodzaju przykrych konieczności nie będziemy mogli się ustrzec. W tej chwili nawet nie mogę sobie wyobrazić, jak to będzie. Jednak występowanie na drogę sądową wydaje się możliwe. Takich przykrych rzeczy musimy się spodziewać. Wszystkiego jednak nie możemy przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaLewicka">Po tej burzliwej krótkiej debacie, chciałabym zwrócić uwagę członków Komisji na to, że jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że oczywiście możemy dochodzić, jak to się stało, że znaleźliśmy się w takim kłopocie dokładnie w połowie lipca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EwaLewicka">Żeby wybrnąć z tego, musimy otrzymać rzetelną odpowiedź ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, na czym rzeczywiście ta „choroba” polega. Każde rozwiązanie włącznie z takim, o którym mówiła pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska, szukanie dobrego rozwiązania musi być oparte na rzetelnej informacji, czyli na postawieniu diagnozy. Z tego powodu byłoby dobrze, żeby zarówno prezes Adam Kapica, jak i niezależny ekspert poinformowali członków Komisji, na czym polega „choroba”, o której wspominałem przed momentem. Tylko w ten sposób możemy dojść do rozwiązania, które rzeczywiście będzie rozwiązaniem awaryjnym, a nie takim, które się utrwali i przeniesie nas w kolejny rok z pewnym rodzajem protezy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EwaLewicka">Chcę wyraźnie podkreślić, że nie jesteśmy zainteresowani tworzeniem takiej protezy. Opowiadamy się za rozwiązaniem, które przyniesie przede wszystkim ubezpieczonemu pozytywną informację, że jego środki zostały uruchomione i pracują.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#EwaLewicka">Przy okazji pragnę odpowiedzieć na pytanie posła Wiesława Kaczmarka. Jeżeli zostaną wszczęte indywidualne procesy, to są one skazane na określoną procedurę. Trzeba będzie wykazać przed sądem, że niezainwestowane pieniądze przez konkretny fundusz emerytalny są pieniędzmi straconymi. Proszę zwrócić uwagę, że w bardzo krótkim okresie, jeżeli o takim możemy mówić, będzie bardzo trudno wykazać, jakie się poniosło rzeczywiste straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławKaczmarek">Chodzi tu raczej o utracone korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaLewicka">Istotnie chodzi o utracone korzyści. Trzeba je będzie wykazać. W dłuższej perspektywie jednego, półtora roku będzie to o wiele łatwiejsze. Należy wykazać, że pieniądze leżące w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych przyniosły mniejsze korzyści niż pieniądze zainwestowane. W krótkim okresie, a o takim teraz mówimy, będzie to bardzo trudno udowodnić. Ma na to wpływ wiele różnych czynników. Pierwsze składki są w dużym stopniu pomniejszone przez prowizje pobierane przez otwarte fundusze emerytalne. Koszty wpływają bardzo mocno na zredukowanie naszego hipotetycznego indywidualnego konta.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EwaLewicka">Nie traktowałabym tego wszystkiego tak bardzo poważnie. Bardziej powinniśmy się skupić na rozwiązaniu globalnym, które pozwoli odblokować pieniądze leżące jako masa w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#EwaLewicka">Wydaje mi się, że najlepszą metodą, która doprowadzi nas do dobrego rozwiązania — w tym przypadku należałoby zaapelować do ZUS — jest pokazanie prawdy. Jest to także mój apel. To, że posłaliśmy niezależnego eksperta do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wynika z faktu, że sami jako Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie jesteśmy w stanie dojść, w czym tkwi „choroba” tej instytucji. Nam też zależy na tym, aby odkryć prawdę. Taka jest moja deklaracja na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBańkowska">Nie bardzo mogę się zgodzić z panią minister Ewą Lewicką, że trzeba będzie udowodnić przed sądem, iż pieniądze, które miały wpłynąć do otwartych funduszy emerytalnych, straciły na wartości. Proszę sobie przypomnieć naszą dyskusję dotyczącą ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, jak wspólnie dowodziliśmy, że ponieważ część środków pochodzi z kieszeni pracownika, to pracownik dokonuje wyboru, gdzie jego pieniądze będą leżakowały. Taki jest cel przeprowadzanej reformy. Te pieniądze już od 3 miesięcy powinny być przekazywane tam, gdzie chciał pracownik. Powinny też pomnażać swoją wartość w zależności od tego, kto jaki fundusz wybrał.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnnaBańkowska">Wtedy, gdy określaliśmy, że na koncie będą rejestrowane należne i rzeczywiste składki, mówiliśmy też o tym, że w momencie, kiedy część składki płaci pracownik, część - pracodawca, każdy z pracowników, którzy poważnie traktują informację, że pracodawca swojej części składki nie przekazał do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a z części przypadającej na pracownika ją potrącił, może zaskarżyć owego pracodawcę do sądu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AnnaBańkowska">Takie były argumenty przemawiające za podziałem składki na części płacone przez ubezpieczonego i część płaconą przez pracodawcę. Nigdy nie mówiliśmy o tym, że pracownik będzie musiał udowodnić, iż jego pieniądze przekazane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych straciły na wartości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli ktoś wytoczy proces Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, że nie przekazał pieniędzy do otwartego funduszu emerytalnego, może być pewny wygranej. Zainteresowany wcale nie będzie musiał udowodnić, że dzięki zaniechaniu ZUS mniej ma na koncie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AnnaBańkowska">Druga sprawa, która mnie interesuje, wiąże się z tym, co powiedział prezes Adam Kapica, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wie wszystko na temat, kto płaci składkę, a kto jej nie płaci. Jeśli tak jest, to nie uważam za zasadne, abyśmy formułowali projekt ustawy, o którym mówił pan wiceprzewodniczący Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AnnaBańkowska">Jeśli Zakład Ubezpieczeń Społecznych wie dokładnie, kto opłacił składkę, a kto - nie, to można w zupełnie inny sposób oszacować wartość, która powinna trafić do danego funduszu emerytalnego. Jeśli Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma pełną orientację w tym zakresie - osobiście w to nie wierzę - to trzeba zaproponować inny sposób wyliczenia wartości, o której mówiłam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AnnaBańkowska">Na zakończenie pragnę zadać jeszcze jedno pytanie prezesowi Adamowi Kapicy. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaciągnął tylko jedną pożyczkę? odpowiedź w tym zakresie da mi dużo do myślenia na temat, jaka jest kondycja finansowa ZUS, a tym samym budżetu państwa. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaciągnął tylko tę jedną pożyczkę, na temat której toczyła się debata w Sejmie? Czy były zaciągane jeszcze inne krótkoterminowe pożyczki na dokonywanie płatności bieżących świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszBańkowski">Chcę krótko wypowiedzieć się na temat możliwości stwierdzenia, czy istnieje roszczenie członka otwartego funduszu inwestycyjnego. Ono na pewno istnieje. Fundusz inwestycyjny w momencie, kiedy otrzyma pierwszą złotówkę, jest zobowiązany do informowania o zwrocie inwestycyjnym w postaci wyceny jednostki uczestnictwa tego funduszu. Można sobie łatwo wyobrazić nawet w świetle obecnie obowiązujących przepisów, że jeżeli jestem członkiem danego funduszu, skarżę ów otwarty fundusz inwestycyjny do sądu. A znowu ta instytucja wytacza proces odhezyjny temu, kto nie przekazał jej pieniędzy. Wchodzi tutaj w grę podstawowe prawo, a mianowicie prawo własności środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszBańkowski">Pragnę przypomnieć, że otwarte fundusze inwestycyjne są instytucjami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Widzę, że chciałby zabrać głos pan prezes Adam Kapica, któremu będziemy stawiać pytania również w sobotę - 24 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamKapica">Jeżeli chodzi o pożyczki, to nic nie wiem, ale z tego, co mi dzisiaj mówił prezes Ireneusz Fąfara odpowiedzialny za sprawy finansowe, po wystąpieniu do budżetu państwa o zwrot zasiłków wypłaconych w imieniu budżetu państwa przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych będziemy na całkowitym zerze. Tyle wiem. Chodzi o kwotę 900 mln zł. Zostało to wyliczone na podstawie danych, które mamy zgromadzone w naszej bazie danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaBańkowska">A zatem, Zakład Ubezpieczeń Społecznych wziął 900 mln zł pożyczki. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamKapica">Przepraszam bardzo, ale mówiąc o kwocie 900 mln zł miałem na myśli kwotę, o którą wystąpimy do budżetu państwa tytułem refundacji środków. Chodzi o zasiłki wypłacone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w imieniu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AdamKapica">Jeżeli zaś chodzi o pożyczkę, to przepraszam bardzo, ale nie jestem odpowiedzialny w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych za finanse. W tym zakresie nie byłem informowany.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AdamKapica">Na koniec pragnę dodać, że od 15 czerwca br., po wydaniu rozporządzenia o zasadach rozliczania składek nic nie tłumaczy ZUS, jeśli chodzi o opóźnienia. Taka jest prawda. Zgodnie z obowiązującym prawem, za nieodprowadzone w terminie składki płacimy odsetki umowne w wysokości znacznie przekraczającej możliwości uzyskania znaczących profitów na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AdamKapica">W tym sensie ubezpieczony od 15 czerwca br. nie traci. Do tej daty rzeczywiście tracił, chociaż nie ZUS był temu winny. W tej chwili traci na tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych, gdyż odsetki obciążają właśnie tę instytucję. Od 15 czerwca br. do dzisiaj minął jeden miesiąc. W ciągu tego miesiąca byliśmy zobowiązani wprowadzić zupełnie nowe oprogramowanie służące rozliczeniu składek, a nie gromadzeniu informacji o składkach. To stanowi bardzo poważną zmianę w oprogramowaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AdamKapica">Oczywiście, możemy wprowadzić coś pochopnie. Jednak do bazy 60 mln dokumentów przez nas zgromadzonych wprowadzenie czegoś pochopnie jest niczym innym jak „zabójstwem” całego systemu. My tego systemu „zabić” nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AdamKapica">Wiemy, że od poniedziałku — 26 lipca 1999 r. — taki termin został ustalony z „Prokomem” — ma wejść program, który znacznie zwiększy przepustowość systemu w zakresie składek odprowadzanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Na sobotę, tj. 24 lipca br., przygotuję szersze wyjaśnienie tej sytuacji, niestety ulokowane w sferze technicznej. Cały system jest związany z techniką. Stąd, cały czas muszę się do niej odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AdamKapica">Jeszcze raz powtarzam, że minął miesiąc od czasu, kiedy nastąpiła radykalna zmiana z punktu widzenia zasad działania systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanLityński">Jeżeli prezes Adam Kapica stwierdził, że na tym wszystkim traci Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to tracą na tym również ubezpieczeni. Pieniądze tej instytucji są bowiem pieniędzmi ubezpieczonych. O ile pamiętam, w ZUS nie ma żadnych innych pieniędzy. Są tylko środki wpłacane przez ubezpieczonych. Czy są tam inne pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaLewicka">Są też środki, które pochodzą z opłat. Zakład Ubezpieczeń Społecznych uzyskuje przychody z tytułu poboru składek na różne ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Wszystko są to jednak pieniądze pobierane od nas, w tym również od pani minister Ewy Lewickiej. Płacąc Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych prowizję od składki, płacimy za zaniedbania tej instytucji od 15 czerwca br. Gdziekolwiek uchwyciłoby się trochę pieniędzy, są to pieniądze, które wpłacają ubezpieczeni, będący jednocześnie podatnikami. Firmy nie będą ponosiły strat. Owe straty nie będą się także odbijały na wysokości emerytur. Natomiast zapłacą za to podatnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogumiłBorowski">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jest to posiedzenie otwarte. Zaczynamy mówić o ewentualnej upadłości niektórych instytucji. Myślę, że tak poważną dyskusję trzeba przenieść na sobotę. Dzisiaj nie powinniśmy jej kontynuować, gdyż może to być bardzo niebezpieczne, jeśli chodzi o odbiór społeczny. Pragnę na to zwrócić uwagę jako poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanLityński">Zgadzam się z posłem Bogumiłem Borowskim. Właśnie chciałem zamknąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanWyrowiński">Mam prośbę do pana prezesa Adama Kapicy o w miarę czytelny przekaz informacji w postaci piktogramów. Nie wiem, czy prezes Adam Kapica widział, jak ładnie takie piktogramy zrobiono w „Parkiecie”. Byłoby dobrze, aby każdy poseł dowiedział się, jaki jest w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych obieg dokumentów i pieniędzy, gdzie znajdują się słabe punkty. Ja akurat mam wykształcenie techniczne. Nie wszyscy je mają. Schemat, o który proszę, musi być dobrze rozrysowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanLityński">Komisja zwraca się z uprzejmą prośbą do przedstawicieli rządu o przygotowanie stosownej informacji na piśmie. Jeżeli niezależny specjalista, audytor złoży nam również taką informację, przyjmiemy to z radością. Głównie chodzi nam jednak o oficjalną, podpisaną przez przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych informację dotyczącą stanu systemu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanLityński">Ostatecznie, termin najbliższego posiedzenia Komisji zostanie ustalony po sobotnich głosowaniach. Zdaję sobie sprawę, że jest to zły termin. Jednak sytuacja jest awaryjna. Spotykamy się w sobotę - 24 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanLityński">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>