text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji, przedstawicieli rządu i wszystkich przybyłych gości. W porządku dziennym spotkania znalazł się jeden punkt obejmujący dwa projekty ustawy nowelizacyjnej zawarte w drukach nr 838 i 960. Czy do porządku są uwagi lub propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przez Komisję przyjęty. W imieniu wnioskodawców projektu z druku nr 838 w pierwszym czytaniu występował pan poseł Wiesław Kaczmarek. Tym razem również on będzie reprezentować tę grupę projektodawców. W przypadku druku nr 960 projekt przedstawiała pani poseł Ewa Tomaszewska. Dzisiaj zastępuje ją pan poseł Michał Wojtczak.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">W wielu kwestiach oba projekty są zbieżne, co z pewnością ułatwi nam procedowanie. Proponuję, aby dziś przeprowadzić krótką dyskusję na temat obligatoryjnego terminu zakończenia prac Komisji. Jest to ważna sprawa, ponieważ opóźnianie prac nad nowelizacją oznacza przesunięcie terminu wprowadzania w życie emerytalnych programów pracowniczych, a jest to - w mojej opinii - niezwykle ważny element reformy systemu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">Postaramy się także wyznaczyć najistotniejsze różnice występujące w projektach oraz różnice między propozycjami poselskimi a stanowiskiem rządu w tej kwestii. Najważniejsza różnica, jaką sygnalizował rząd, dotyczy wnoszenia składki przez pracodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym krótko podsumować zagadnienia związane z istotą nowelizacji. W imieniu wnioskodawców jednego z projektów mogę powiedzieć, że naszym zdaniem problemy można zapisać w pięciu grupach tematycznych. W tych sferach powinniśmy przyjąć kierunkowe rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiesławKaczmarek">Pierwsza sprawa dotyczy zasady dobrowolności w trzecim filarze ubezpieczeń. Tu należy zastanowić się, czy dopuszczalna jest jedna z form opisanych w ustawie, czy też dopuszczalne jest kilka form pracowniczych programów emerytalnych wymienionych w ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiesławKaczmarek">Druga sprawa dotyczy zasady równości programów emerytalnych i uczestników wobec systemu fiskalnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia kwestia dotyczy przyjęcia reguły, iż w trzecim filarze obowiązują zasady funkcjonujące na rynku kapitałowym. Jest to sprawa działania funduszy inwestycyjnych. Zgłoszono inicjatywę dotyczącą skreślenia tego słowa w ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiesławKaczmarek">Czwarty temat do dyskusji to pytanie, czy dopuszczamy w trzecim filarze funkcjonowanie emerytalnych programów ponadzakładowych w pewnych sektorach lub grupach przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnia sprawa dotyczy formy płacenia składki. Dzisiaj składki płaci sam pracownik. Wnioskodawcy wyszli z propozycją, do której mam dzisiaj kilka uwag. Dotyczyło to przerzucenia „obowiązku” płacenia składki na pracodawcę.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiesławKaczmarek">Są to tematy kluczowe w nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Rozstrzygnięcie tych kwestii przyspieszy z pewnością prace nad nowelizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EwaLewicka">Pan poseł Kaczmarek przedstawił pewną mapę problemów, jakie musimy rozwiązać. Zgadzamy się z tą propozycją. Nie rozumiem jedynie kwestii rzekomego zagrożenia dla funduszy inwestycyjnych. Prosimy o wskazówkę co do kierunku myślenia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EwaLewicka">W kwestii wielości form pracowniczych programów emerytalnych rząd wypowiedział się w sposób kategoryczny. Nasze stanowisko jest spowodowane — w naszym przekonaniu — dbałością o dobro uczestnika programu. Obawiamy się, że konkurowanie na terenie jednego zakładu pracy kilku form programów przyniesie podobne efekty, jakie dziś obserwujemy w drugim filarze ubezpieczeń. Jest to „wojna” o klienta i jego udział w programie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EwaLewicka">Należy tę sprawę rozpatrywać z punktu widzenia kosztów obciążających uczestnika programu w obecnej wersji ustawy, gdy jest to składka pracownika oraz kosztów, jeśli tak zostanie to zapisane, w sytuacji gdy składkę będzie płacić pracodawca.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EwaLewicka">W sprawie możliwości rozwoju ponadzakładowych programów emerytalnych nie ma sporów między zgłoszonymi projektami a rządem. Wszyscy jesteśmy zgodni, iż należy pomóc w rozwoju ponadzakładowych form programów i uelastycznić prawo w tym zakresie. Zabiegają o to zarówno pracodawcy, jak i wnioskodawcy projektów. Propozycje nowelizacji uzupełniają się w tej sprawie i sądzę, że trzeba wykorzystać wszystkie zawarte w nich pomysły.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EwaLewicka">W kwestii sposobu płacenia składki występuje poważny dylemat. Kiedy w ubiegłym roku rozpoczynaliśmy dyskusję na temat nowelizacji, byliśmy skłonni poprzeć propozycję pracodawców mówiącą, iż należy dopuścić możliwość płacenia składki podstawowej przez pracodawcę. Pozwoliłoby to wliczyć ją w koszty prowadzenia firmy. Okazało się jednak, że taka forma rodzi nieoczekiwane problemy po stronie sfery budżetowej. Tu pracodawca państwowy, zarówno samorządowy, jak i rządowy, nie może w pełni zaciągać zobowiązań tylko na swój koszt. Czasami wiąże się to z zobowiązaniami budżetu centralnego. Zaciągnięcie zobowiązania, które na początku wydaje się być krótkoterminowe, na rok lub dwa lata, przenosi się na kolejne lata. Może więc spowodować ostatecznie sięgnięcie po środki z budżetu centralnego jako odpowiedzialnego za działalność danej placówki.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#EwaLewicka">Mówimy o dobrowolnej formie ubezpieczenia emerytalnego. Szukaliśmy tu dobrych rozwiązań dla sfery budżetowej, które pozwoliłyby na stworzenie takiej możliwości. Jedyną formą możliwą, naszym zdaniem, do przyjęcia jest płacenie dobrowolnej składki na fundusze będące już dzisiaj w posiadaniu pracodawcy. Mowa jest np. o funduszu socjalnym, który może zostać zamieniony na pracowniczy program emerytalny. Byłoby to ewentualne źródło finansowania dobrowolnej składki.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#EwaLewicka">Jest to jakieś rozwiązanie w przypadku sfery budżetowej. Jeśli będzie wprowadzane za zgodą pracodawców i pracowników w formie uregulowanej prawem, może być kierunkiem godnym rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#EwaLewicka">Pan poseł Kaczmarek mówił również o kwestii związanej z systemem fiskalnym. Tu jesteśmy w stanie zmienić niewiele. Nie można wspomóc lub przyspieszyć tworzenia pracowniczych programów emerytalnych poprzez innego rodzaju ulgi podatkowe niż te zaproponowane do tej pory. Wprowadzenie reformy systemu ubezpieczeń emerytalnych wiąże się z obciążeniami dla budżetu państwa. Możliwości w tym zakresie są już wyczerpane.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#EwaLewicka">W stosunku do wszystkich punktów wymienionych przez pana posła Kaczmarka największy opór rządu budzi propozycja dotycząca wielości form.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#EwaLewicka">W druku nr 838 pojawił się powracający pomysł wykreślenia jednego z pojęć, tzn. pojęcia „plan emerytalny”. Jest to nazwa zastrzeżona tylko dla produktów opisywanych w tej ustawie. Intencją ustawodawców było wprowadzenie możliwości używania określonej nazwy tylko dla form regulowanych ustawą, aby inne instytucje oferujące swe usługi na rynku ubezpieczeń nie nadużywały określonej nazwy. Zależy nam bardzo na utrzymaniu tego stanu rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Obie strony nakreśliły granice zgodności i sporów między projektodawcami a rządem. Proszę o zastanowienie się, w jakim czasie powinniśmy skończyć pracę nad projektami.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcąc zmniejszyć liczbę pól spornych mogę zadeklarować w imieniu grupy wnioskodawców projektu w druku nr 838, że wycofujemy się z propozycji dotyczącej skreślenia „planu emerytalnego” z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Sądzę, że do końca czerwca powinniśmy zakończyć prace w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że po nakreśleniu zakresu problemów uda się nam omówić wszystkie poprawki w ciągu jednego całodziennego posiedzenia. Proszę pamiętać, że wiele inicjatyw na rynku ubezpieczeń czeka na tę nowelizację. Warto zmobilizować się i szybko zakończyć prace nad projektami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Czy podzielacie państwo moją opinię, iż prace w Komisji powinniśmy zakończyć w czerwcu? Nie słyszę. Termin 30 czerwca uznajemy więc za ostateczną datę zakończenia prac nad nowelizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę, że prezydium Komisji powinno postarać się wyznaczyć wcześniejszą datę posiedzenia w tej kwestii, ponieważ po dwóch tygodniach pracy w parlamencie musimy pojechać do swoich biur poselskich. Naszym obowiązkiem jest także praca z wyborcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Proszę pamiętać, że rozpoczynają się posiedzenia dotyczące rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu. Postaramy się dostosować do wniosków członków Komisji. Rozstrzygnięcia wymaga jeszcze sprawa przyjęcia projektu wiodącego. Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby i oba projekty mogą być rozpatrywane równocześnie. Ewentualne różnice będziemy rozpatrywać jako warianty.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prosilibyśmy jednak o przyjęcie akceptowanej dotychczas techniki procedowania, w której jeden z dwóch projektów jest drukiem wiodącym. Nie oznacza to dyskryminacji drugiej propozycji. Chodzi tylko o ułatwienie prac legislacyjnych nad nowelizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że do komputera można wprowadzić oba projekty i uporządkować propozycje poprawek. Jednak jeśli Biuro Legislacyjne chce, możemy ustalić, że druk nr 960 będzie drukiem wiodącym, ponieważ jest obszerniejszy. Rozpoczynamy omawianie poszczególnych artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EwaLewicka">Chcę państwu zasygnalizować, że przy okazji prac nad oboma projektami sporządziliśmy również tabelę wszystkich koniecznych poprawek technicznych. Dostarczymy ją państwu na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Nie zgłoszono propozycji powołania podkomisji. Nad projektami pracuje więc cała Komisja. Proponuję, aby w konkretnych przypadkach powoływać zespół problemowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ze względu na fakt, iż Komisja przyjęła druk nr 960 jako wiodący proponujemy uzupełnienie jego tytułu o słowa „oraz niektórych innych ustaw”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Przyjmujemy. Pierwsza zmiana w druku nr 960 dotyczy art. 2 pkt 12 ustawy. Proszę o przedstawienie tej propozycji. Po uzgodnieniach będzie to robić reprezentant resortu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariuszKubzdyl">Proponowane nowe brzmienie pkt 12 jest następujące: „Zwrot — wycofanie środków zgromadzonych w ramach pracowniczego programu emerytalnego w razie wypowiedzenia umowy przez uczestnika w przypadkach określonych w ustawie oraz w razie likwidacji programu, jeżeli nie zachodzą przesłanki do wypłaty bądź wypłaty transferowej”. Jest to doprecyzowanie terminu, aby wiadomo było, że chodzi tu o pracowniczą umowę emerytalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaFilek">Mam wrażenie, że pana wyjaśnienie dotyczy czegoś całkiem innego, niż to wynika z treści zmiany. Akurat pierwsza część punktu jest taka sama w ustawie i poprawce. Zmienia się dopiero koniec zdania. W ustawie zapisano „w przypadku, gdy brak jest tytułu do wypłaty i nie nastąpiło przeniesienie środków do innego zakładu ubezpieczeń, towarzystwa ubezpieczeń, funduszu inwestycyjnego lub pracowniczego funduszu emerytalnego”. Istota zmiany nie została przez pana naświetlona.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKubzdyl">Zacytowane przez panią poseł pojęcia odpowiadają nowemu zapisowi pkt. 12, tzn. umowie transferowej. Jest to właśnie przeniesienie środków między różnymi formami pracowniczego programu emerytalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekMiłosz">Sądzę, że przyczyną wprowadzenia tej zmiany jest niewłaściwy zapis w dotychczasowej ustawie. Nie można powiedzieć, że zwrot może nastąpić tylko wtedy, gdy nie nastąpiło przeniesienie środków do innego zakładu lub towarzystwa. Jeżeli przeniesienie następuje, to bezprzedmiotowe jest zagadnienie dotyczące zwrotu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#LeszekMiłosz">Według propozycji zawartej w projekcie zwrot to takie wycofanie środków, kiedy nie zachodzą przesłanki do wypłaty lub wypłaty transferowej. Dopiero, gdy nie ma przesłanek do zastosowania jednej z wymienionych dwóch form, następuje wycofanie środków czyli zwrot. W moim przekonaniu zaproponowana definicja jest lepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanLityński">Proszę, aby opisał pan sytuacje, w których następuje zwrot, wypłata i wypłata transferowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekMiłosz">Są to trzy formy rozporządzania środkami. Wypłata ma miejsce wówczas, gdy zostaje zrealizowany podstawowy cel pracowniczego programu emerytalnego - pracownik osiąga wiek emerytalny lub nabywa praw do wcześniejszej emerytury. Na jego wniosek następuje wypłata środków.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#LeszekMiłosz">Wypłata transferowa następuje w momencie, gdy pracownik zmienia program emerytalny. Przenosi się środki z jednego programu do drugiego. Zasadniczo przed ukończeniem 60 roku życia środków nie można zabrać z programu. Chodzi o środki ze składki podstawowej, ponieważ zwrot może nastąpić w odniesieniu do składki dodatkowej. Środki ze składki podstawowej mogą podlegać zwrotowi tylko w sytuacjach wyjątkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StefanMacner">Praca na trzech dokumentach jednocześnie jest bardzo trudna. Może spowodować błędy w postępowaniu. Prosimy o uporządkowanie tych tekstów przez Biuro Legislacyjne. Dysponujemy jeszcze kilkoma ekspertyzami, do których także powinniśmy się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">Niewątpliwie ma pan rację. Jednak ogólna dyskusja została zakończona. Zrozumiałem, że Komisja zgodziła się dzisiaj na pracę z pewną niedogodnością. Na kolejnym posiedzeniu będziemy już dysponować spójnym tekstem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AnnaFilek">W związku ze zmianą do art. 2 pkt 12 postaram się państwu przedstawić mój tok myślenia. Proszę o ustosunkowanie się do takiego rozumienia poprawki.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AnnaFilek">Projekt poselski zawęża możliwość przeniesienia środków z pracowniczego programu emerytalnego w taki sposób, iż nie będzie można przenieść ich do funduszu inwestycyjnego i towarzystwa ubezpieczeń. Dopiero gdy ktoś kończy 60 lat, będzie mógł przenieść środki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy dobrze zrozumiałam tę zmianę?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Chyba niezupełnie. Oba projekty zawierają propozycję, według której część składki, do 7%, mógł opłacać pracodawca. Generalnie tej części nie można wycofać. Dzieje się to tylko w określonych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanLityński">Zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez pana Miłosza. Nie można mówić o wycofywaniu środków, które już zostały przeniesione gdzie indziej. Jeśli fizycznie nie ma ich na koncie danego programu pracowniczego, to nie można nimi dysponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PawełPelc">Poprawka do art. 2 pkt 12 ma charakter redakcyjny. W obecnym stanie prawnym, chcąc zrozumieć definicję słowa „zwrot”, trzeba przeczytać nie tylko art. 2 pkt 12, lecz również art. 29 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PawełPelc">Był to błąd legislacyjny, ponieważ to samo pojęcie było zdefiniowane dwukrotnie w jednej ustawie. Propozycja zmierza do uzupełnienia treści słowniczka tak, aby był on adekwatny do dalszych zapisów ustawy. W pkt. 11 słowniczka zdefiniowana jest wypłata transferowa, więc pkt 12 operuje już znanymi pojęciami.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PawełPelc">Jak już wspomniała pani minister, w ustawie zdarzały się błędy legislacyjne, czysto techniczne. Poprawiając ustawę, powinniśmy również zwrócić uwagę i usunąć pomyłki językowe i legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Czy do art. 2 są inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EwaLewicka">Chcemy zgłosić redakcyjną poprawkę do art. 2 pkt 1 — niepoprawnie jest napisane jedno słowo. Zamiast „menadżerski” powinniśmy zapisać „menedżerski”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Jest to zmiana językowa, więc nie budzi wątpliwości. Czy są jeszcze uwagi do art. 2? Nie słyszę. Przechodzimy do kolejnej poprawki 2, dotyczącej art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy rezygnację ze zmiany 2, ponieważ proponowany tekst jest już uwzględniony w kolejnej poprawce 3, która dotyczy nowego brzmienia całego ust. 1. Są to dwie pokrywające się poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełPelc">Zgadzamy się z uwagą Biura Legislacyjnego. Zmiana 3 konsumuje zmianę 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Przechodzimy zatem do poprawki 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszKubzdyl">Zmiana 3 rozszerza dzisiejszą definicję pracowniczego programu emerytalnego. Chodzi o dodanie w art. 3 międzyzakładowych umów emerytalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 3 i zmiany 3? Nie słyszę. Przechodzimy do poprawki 4a, dotyczącej art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MariuszKubzdyl">Zmiana 4a polega na dodaniu w art. 4 nowego ustępu po ust. 1 w brzmieniu: „Za zgodą wszystkich pracodawców tworzących organizację gospodarczą, pracowniczy program emerytalny może być oferowany przez właściwy statutowo organ tej organizacji”. Ma to na celu ułatwienie tworzenia pracowniczych programów emerytalnych przez mniejszych przedsiębiorców zrzeszonych w jakiejś organizacji gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiesławKaczmarek">Propozycja ta jest zgodna z naszą propozycją zapisaną w druku nr 838. Jednak powtórna analiza zapisu pozwala stwierdzić, że jest to zapis dotyczący wyłącznie uruchomienia programu pracowniczego tylko w strukturze podobnej do izby gospodarczej. To rozwiązanie jest w pewnej części niedoskonałe.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WiesławKaczmarek">Powszechnie uważa się wprawdzie, że trzeci filar nie nadaje się dla sfery budżetowej, ale wyobraźmy sobie na przykład sytuację, w której pracownicy jednej szkoły chcą uruchomić pracowniczy program emerytalny. W przypadku jednej szkoły jest to nieopłacalne, ale ma to już sens, jeśli taką operację wykonuje się dla kilkunastu szkół na danym terenie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WiesławKaczmarek">Czytając ustawę mam wrażenie, że taki zabieg jest niemożliwy do wykonania. Sądzę, że na podstawie nowego zapisu z poprawki 4a jest to również niemożliwe. Obawiam się, że nie będzie to możliwe również w przypadku grupy przedsiębiorstw zgromadzonych np. w „Rolimpexie” lub „Elektrimie”. Wyobrażam sobie system, w którym trzeci filar jest adresowany do wszystkich przedsiębiorstw jako spójne rozwiązanie. Firma X jest w tym wiodącym właścicielem. Nie ma to znamion organizacji typu izba gospodarcza. Dla takiej grupy przedsiębiorstw można byłoby jednak uruchomić program w trzecim filarze. Szukaliśmy takiego rozwiązania, ale propozycja jest ułomna. Nie spełnia wymienionych przeze mnie parametrów. Trzeba poszukać innego rozwiązania, które można zastosować w wymiarze ponadzakładowym, ale nie w organizacji gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WiesławKaczmarek">Sądzę, że z ostrożności legislacyjnej warto byłoby dopisać przy tej poprawce zdania, iż do tak zaoferowanego pracowniczego programu emerytalnego przepisy zawierania umów stosują się odpowiednio. Należałoby zapisać, że przepisy ustawy stosują się także do takiej formy, czyli do grupy przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanLityński">Proszę, aby Biuro Legislacyjne oceniło propozycję pana posła Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EwaLewicka">W związku z propozycją pana posła Kaczmarka chcę zauważyć, że artykuł nie dotyczy kwestii, która pana niepokoi. Trzeba rozróżnić sytuację, w której jedna organizacja gospodarcza, jak np. PKP, jest podzielona na samodzielne zakłady. Pracodawcami są tu szefowie poszczególnych zakładów. Zamiast zawierać układ ponadzakładowy poszczególnych pracodawców, można zawrzeć jeden układ dla wszystkich pracowników. Jest to ułatwienie dla złożonych organizmów. O taki przypadek tu chodzi. Dla drobnych przedsiębiorców, losem których martwił się pan poseł, wyjściem jest układ ponadzakładowy. Są to dwie różne regulacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WiesławKaczmarek">Treść zmiany z druku nr 960 jest identyczna z propozycją zawartą w druku nr 838. Pani minister interpretuje to inaczej, a ja inaczej. Współtworząc przepis art. 4 ust. 2 nie miałem na myśli PKP. Wyobrażałem sobie raczej takie funkcjonowanie trzeciego filaru np. w sektorze elektronicznym, rolniczym itp. Rozumiem, że moje zamierzenie nie zostało spełnione i zapis jest źle odczytywany.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanLityński">Sądzę, że problem tkwi w innym punkcie. Zapisy są jednakowe, ale mogą być różnie odczytywane. Projektodawcy druku nr 960 mogli opisać tak samo inną sytuację. Jednak my musimy zapisać tę propozycję tak, aby umożliwiała ona takie postępowanie, jak to opisał pan poseł Kaczmarek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WiesławKaczmarek">Problem polega na tym, jak ten przepis będzie rozumiał Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Jeśli ktoś wymyśli pewną procedurę, musi uzyskać akceptację UNFE. Urząd ten podchodzi rygorystycznie i literalnie do prawa. Chciałbym więc poznać pogląd przedstawiciela UNFE. Czy na podstawie tego przepisu inicjatywa złożona przez 60 szkół województwa mazowieckiego zostanie potraktowana jako inicjatywa zgodna z tym przepisem, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LeszekMiłosz">Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych używa pojęcia pracodawca w takim samym znaczeniu, jak to czyni Kodeks pracy. Mówiąc o pracodawcy jako stronie zakładowej umowy, to tak wąsko trzeba to rozumieć.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#LeszekMiłosz">Jeśli mamy przedsiębiorstwo wielozakładowe, w którym jest wielu pracodawców, rozumianych zgodnie z Kodeksem pracy, to każdy z nich musi zawrzeć oddzielną umowę zakładową. Obecny przepis jest więc bardzo nieporęczny. Przykład PKP podany przez panią minister pokazuje, że w sytuacji, gdy PKP chciałoby wprowadzić pracowniczy program emerytalny, wszystkie zakłady podpisywałyby odrębne umowy i programów byłoby kilkaset.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#LeszekMiłosz">Zaproponowany nowy przepis pozwoliłby na uproszczenie procedur i wprowadzenie na podstawie jednej umowy pracowniczego programu emerytalnego w całej PKP. Warunkiem jest stworzenie przez grupę pracodawców organizacji gospodarczej, a to ostatnie pojęcie zawęża zakres stosowania przepisu. Szkoły tworzą wprawdzie jakąś organizację, ale to nie jest organizacja gospodarcza.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#LeszekMiłosz">Wprowadzenie możliwości podpisywania wspólnej umowy w organizacji niegospodarczej musiałoby być uregulowane odrębnym przepisem.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#LeszekMiłosz">Umowa ponadzakładowa jest zawierana między pracodawcami, którzy określają między sobą reguły gry. Umawiają się, że będą oferować swoim pracownikom pracownicze programy emerytalne na warunkach przez nich określonych w umowie. Umowa międzyzakładowa nie kreuje pracowniczego programu emerytalnego. Dopiero po podpisaniu takiej umowy muszą być podpisane umowy zakładowe. Chcąc umożliwić stworzenie programu emerytalnego jednym dokumentem wystarczy powiedzieć, że jeśli pracodawcy zawrą umowę międzyzakładową, to wolno im na podstawie tej lub innej umowy wprowadzić program emerytalny dla wszystkich pracowników zatrudnionych u różnych pracodawców.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#LeszekMiłosz">Moim zdaniem przy obecnym stanie prawnym jest to niemożliwe, ale po wprowadzeniu proponowanej poprawki również nie będzie możliwe wprowadzanie jedną umową programów ponadzakładowych poza strukturami gospodarczymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PawełPelc">Na wstępie chcę podziękować panu posłowi Kaczmarkowi za słowa pochwały, które skierował pod adresem Urzędu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PawełPelc">Przyznam, że intencją projektodawców było jeszcze co innego, niż usłyszałem teraz. Myślałem, że autorom chodziło o takie organizacje gospodarcze jak cechy, izby gospodarcze itp. Tymczasem każdy z autorów miał co innego na myśli. Być może problem rozwiązałoby dodanie do słowniczka definicji organizacji gospodarczych. Rzeczywiście, trudno przyjąć, że szkoły mogą tworzyć organizacje gospodarcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanLityński">Skoro w trakcie dyskusji pojawiają się trzy różne interpretacje tego samego zdania, to działania UNFE mogą nie trafić ostatecznie w intencję ustawodawcy. Praktyka stosowana według przepisu może być całkowicie przeciwna do zamiaru tworzących zasadę. Gdyby pan poseł Kaczmarek był prezesem UNFE, mógłby zarejestrować na podstawie nowego przepisu zrzeszone szkoły. Pani minister Lewicka na tym miejscu zarejestrowałaby PKP, a pan prezes Pelc tylko organizacje rzemieślnicze.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JanLityński">Sądzę, że wyjściem z impasu może być zapisanie w słowniku definicji organizacji gospodarczych. Czy ktoś z państwa ma w tej chwili propozycję takiego zapisu? Nie słyszę. Zastanowimy się nad tym do kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StefanMacner">W poprawce 4a mój niepokój budzi słowo „wszystkich pracodawców”. To oznacza, że organizacja musi uzyskać stuprocentową zgodę pracodawców. Jeśli jeden z nich zrezygnuje, nie ma szans na realizację zamierzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanLityński">Wszelkie problemy pozostawimy do rozstrzygnięcia w późniejszym terminie. Proszę, aby w odpowiednim momencie zostały zgłoszone propozycje zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowany przepis nie pozwala na wyprowadzenie w miarę jednoznacznej normy prawnej. Pierwsza sprawa to konieczność zapisania jasnej relacji między nowym przepisem a regulacjami dotyczącymi międzyzakładowych programów emerytalnych. Druga sprawa to wspomniana definicja ustawowa organizacji gospodarczej. Trzecia kwestia dotyczy relacji między projektowanym przepisem a art. 15 ustawy, który pokazuje sposób funkcjonowania drugiej strony umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Zgadzamy się co do zasady, że wszystkie trzy typy organizacji powinny być objęte przepisem. Pozostaje znalezienie odpowiedniego zapisu. Proszę przedstawicieli rządu o przygotowanie propozycji zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym prosić o odpowiedź rządu na pytanie, czy w koncepcji uruchomienia trzeciego filaru wychodzimy poza sferę podmiotów gospodarczych? Czy przewidujemy aktywność trzeciego filaru w sferze budżetowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EwaLewicka">Potencjalnie sfera budżetowa jest objęta ustawą. Nie ma innych przeszkód poza kondycją finansową pracodawców, które uniemożliwiłyby uczestnictwo we wszystkich formach programów.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Sądzę, że dyskusję na ten temat odbędziemy przy art. 22, który dotyczy form dla pracowników tego typu instytucji. Przechodzimy do zmiany 4b.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MariuszKubzdyl">Jest to zmiana wynikająca z nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Można tu ewentualnie dodać jeszcze powszechne towarzystwa emerytalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Dyskusja będzie więc bezprzedmiotowa. To samo dotyczy zmiany 4c. Przechodzimy do zmiany 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MariuszKubzdyl">W pkt. a, dotyczącym art. 5 ust. 1 proponuje się skreślenie pkt. 1. Ustęp ten mówi, kto może być uczestnikiem pracowniczego programu emerytalnego. W pkt. 1 był zapisany wymóg posiadania 18 lat przez uczestnika programu. W ten sposób młodociani zatrudnieni na podstawie stosunku pracy będą mogli przystępować do pracowniczego programu emerytalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JanLityński">Proszę o przedstawienie zmiany 5b, dotyczącej art. 5 i dodania w nim ust. 1a.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MariuszKubzdyl">Nowy ust. 1a precyzuje, kiedy powinny zostać spełnione warunki z ust. 1. Ma to się stać w dniu złożenia deklaracji członkowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanLityński">Odniesienie się do ust. 1 pkt 2 dotyczy obecnego brzmienia ustawy. Trzeba będzie ten zapis dostosować do nowego brzmienia po zmianie 5a.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JanLityński">Sądzę też, że bez odwoływania się do innych zapisów można powtórzyć przepis w ust. 1a pisząc, że w dniu złożenia przez pracownika deklaracji uczestnictwa powinien on być zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż 3 miesiące. Przepis byłby wówczas bardziej zrozumiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy pozostanie przy proponowanej wersji ust. 1a z jedną zmianą. Zdanie powinno rozpoczynać się od słowa „warunek”, ponieważ w ust. 1 pkt 2 wymieniony jest tylko jeden warunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanLityński">A może byłoby lepiej wszystko zapisać jako pkt 1 w następujący sposób: „w dniu złożenia deklaracji uczestnictwa jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż 3 miesiące, chyba że zakładowa umowa emerytalna stanowi inaczej”. Proszę o opinię w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę przeczytać wstęp do art. 5: „Prawo do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym przysługuje pracownikowi, który”. Kreujemy przepis, którego celem jest ustalenie prawa. Nie należy piętrzyć w tym miejscu dodatkowych warunków. W ust. 1a zapisujemy, jak wymienione warunki mają funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JanLityński">Nie zostałem przekonany przez legislatora. Większość z członków Komisji akceptuje moją propozycję. Jednak decyzję podejmiemy na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do poprawki 6a, dotyczącej art. 6 ust. 1 ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MariuszKubzdyl">Art. 6 dotyczy zakładowej umowy emerytalnej. W ust. 1 mówi się, co powinna zawierać taka umowa. Nie może ona przewidywać dla uczestnictwa pracowników w programie żadnych innych warunków poza określonymi ustawą. A dalej: „Warunki te nie mogą ponadto powodować sytuacji, w której przy ich zachowaniu prawo uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym miałaby mniej niż połowa liczby zatrudnionych pracowników”.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MariuszKubzdyl">W poprawce 6a dodaje się warunek terminu, w jakim musi być spełniony ten warunek. Połowa pracowników musi spełniać te warunki w dniu złożenia wniosku o zarejestrowanie programu. Chodzi o uniknięcie nieporozumień w zakładach zatrudniających pracowników sezonowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanLityński">Czy zmiana 6a budzi państwa wątpliwości? Nie słyszę. Przechodzimy do zmiany 6b. W tekście jest pomyłka w nazewnictwie punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MariuszKubzdyl">Dotychczasowy ust. 2 mówił, że zakładowa umowa emerytalna może określać minimalny staż pracy uczestnika u określonego pracodawcy lub pracodawców dłuższy niż 3 miesiące. Przepis ten jest związany z art. 5 i w zasadzie prowadzi do sprzeczności przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Chodziło o ograniczenie możliwości przystępowania do programu emerytalnego pracowników, którzy mają mały staż pracy. Pamiętam, że długą dyskusję na ten temat odbyliśmy w 1997 roku. Jestem za skreśleniem ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LeszekMiłosz">W poprawce 6b chodzi o usunięcie sprzeczności między art. 5 ust. 1 pkt 2 a art. 6 ust. 2. Z pierwszego z tych przepisów wynika jasno, że strony umowy emerytalnej mogą określić staż pracy warunkujący przystąpienie do programu w sposób dowolny. Mogą skrócić lub wydłużyć staż zapisany w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#LeszekMiłosz">Art. 6 ust. 2 wprowadza zamieszanie w tej kwestii. Wynika z niego, że modelowanie, czyli możliwość modelowania, czyli określenia przez strony stażu może zmieniać się tylko w jedną stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Przepis art. 5 ust. 1 pkt 2 mówi, że każdy pracownik zatrudniony co najmniej 3 miesiące ma prawo do przystąpienia do pracowniczego programu emerytalnego, chyba że umowa zakładowa stanowi inaczej. Oznacza to, że skreślenie ust. 2 w art. 6 jest usunięciem niezgodności w ustawie. Czy są uwagi do poprawki 6? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#JanLityński">Do art. 7 ustawy odnoszą się dwie zmiany. W druku nr 838 dotyczy to zmiany 2a. Proszę, aby pan poseł Kaczmarek zreferował tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#JanLityński">Poprawka 7 w druku nr 960 dotyczy również art. 7. W punkcie a proponuje się skreślenie w ust. 1 słów „pracowniczego programu emerytalnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WiesławKaczmarek">W obu drukach zawarte są dwie różne intencje. W druku nr 838 zmianę 2 trzeba czytać łącznie ze zmianami 4, 5, 6 i 10. W dotychczasowym zapisie ust. 1 dopuszczalna była tylko jedna forma pracowniczego programu emerytalnego w danym przedsiębiorstwie. Chcielibyśmy wprowadzić zasadę dobrowolności co do liczby form.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#WiesławKaczmarek">Słuchając argumentacji pani minister Lewickiej w tej kwestii nie mogę zrozumieć, dlaczego rząd proponuje tylko jedną formę. Przecież chodzi o pieniądze pracownika. To on zapłaci składkę w trzecim filarze. Każdy chciałby jednak mieć możliwość wyboru, czy będzie to fundusz inwestycyjny, czy ubezpieczenie na życie. Jako pracownik nie chciałbym, aby rząd decydował za mnie, jak optymalnie wydać moje pieniądze.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#WiesławKaczmarek">Wiemy, że struktura przedsiębiorstw w Polsce uniemożliwia znalezienie w jednym pracowniczym programie emerytalnym rozwiązania właściwego dla wszystkich z punktu widzenia wysokości uposażenia pracowników i struktury wiekowej danej firmy.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#WiesławKaczmarek">Sądzę, że argumentacja w tej sprawie ma raczej polityczne niż ekonomiczne podstawy. Trudno bowiem przyjąć argument, iż rząd się troszczy, aby pracownicy nie popełnili błędu przy wyborze formy zabezpieczenia. Można odnieść wrażenie, że trzeci filar przestaje być dobrowolny. Jeżeli sam opłacam składki, chcę mieć prawo wyboru, a to jedno z immanentnych praw w systemie kapitałowym.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#WiesławKaczmarek">Wypowiedź pani minister odbieram także jako obawę przed kampanią akwizycyjną w zakładzie pracy. Nie ma tu aż takiej swobody. Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest powołany m.in. po to, aby ustrzec pracowników przed „kupczeniem” ofertami programów. Jeżeli pomysł ma opierać się na zasadzie dobrowolności, to zasada musi być pełna, a jest ułomna. Jest to również nieefektywne działanie z ekonomicznego punktu widzenia wyboru rozwiązań w trzecim filarze. Uważam, że propozycji z druku nr 838 nie można porównywać z zapisem poprawki 7 w druku nr 960. To dotyczy innych kierunków.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#WiesławKaczmarek">W ustawie pojawia się więcej takich nieporozumień. Np. w art. 11 opisuje się sytuację, w której przedsiębiorca nabywa kilka firm. Przez pewien okres dopuszcza się funkcjonowanie kilku programów emerytalnych, zaś w ust. 2 w terminie 3 lat ustawodawca zmusza takiego pracodawcę do zaproponowania pracownikom tylko jednej formy pracowniczego programu emerytalnego. Nie rozumiem takiego pomysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JanLityński">Rozpoczęliśmy dyskusję merytoryczną na ten temat. Proszę o wypowiedzi w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#EwaLewicka">Z jednym z argumentów pana posła Kaczmarka się zgadzam i od tego rozpocznę. Dotychczasowe ustawodawstwo właściwie uniemożliwiało zmianę programu. Z tej przyczyny poparliśmy poprawkę łagodzącą pana obawy. Jest to zmiana 25 w druku nr 960. Dodano w niej nowy rozdział 3a, który mówi o zmianie formy pracowniczego programu emerytalnego. Pozwala to wycofać się pracodawcom i pracownikom z wadliwie wybranej jednej formy.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#EwaLewicka">Polemizując z panem posłem, chcę zwrócić uwagę na fakt, że ze sobą konkurować będą tak naprawdę dwie spośród czterech możliwych form. Przypomnę, że dopuszczalne formy to fundusz emerytalny, towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, które to formy są zamknięte. Konkurencja będzie zaś odbywać się między umową o wnoszenie przez pracodawcę składek pracowników do funduszu inwestycyjnego oraz umową grupowego ubezpieczenia na życie pracowników z zakładem ubezpieczeń. Jest to walka dwóch światów - ubezpieczeniowego i funduszy inwestycyjnych. Walka ta trwa od pewnego czasu. Umożliwienie takiej konkurencji na poziomie zakładu pracy zrodzi pewne konsekwencje. Nie bronimy się przed tym dlatego, że nie chcemy, aby fundusze inwestycyjne odzyskiwały pole kosztem funduszy ubezpieczeniowych. Nie wikłamy się w ten spór. Podkreślamy jedynie, że skutki tej konkurencji przeniosą się na pracowników.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#EwaLewicka">Uważamy, że wybrać należy jedną formę. Jeśli okaże się, że była to niekorzystna forma, można będzie się z niej wycofać i zamienić na inną formę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Nie wydaje mi się, aby do zakładu wpuszczano dużą liczbę akwizytorów. Nie wiem też, dlaczego miałyby rosnąć koszty. Argument przytoczony przez pana posła Kaczmarka dotyczący wieku osób biorących udział w programie jest bardzo istotny. W przypadku drugiego filaru mówimy przecież wyraźnie, że w zależności od wieku lepsze są inne formy ubezpieczenia. Jeżeli pracodawca wybierze jedną formę, zostaną wyłączeni z trzeciego filaru pracownicy w określonym wieku zatrudnieni w danym zakładzie. Jeżeli wybierze drugą formę, ten sam mechanizm będzie dotyczyć drugiej grupy pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WiesławKaczmarek">Nigdy nie rozpatrywałem tej kwestii w kategoriach walki, o której wspomniała pani minister. Przyjmując terminologię walki można powiedzieć, że straty będą o wiele wyższe, a metody brutalniejsze, jeśli będzie wiadomo, iż wygrać może tylko jeden. Tak jest w układzie monopolisty. Jeżeli pojawia się konkurencja, koszty walki i straty nie występują.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli zalimitujemy układ, w którym w danym przedsiębiorstwie może być wprowadzona tylko jedna forma, to skoczą sobie do gardeł, aby takie jedno miejsce zająć. Powiedzmy szczerze. Człowiek w wieku 50 lat nie ma zbyt wielu szans na skorzystanie z ubezpieczenia w trzecim filarze. To samo dotyczy kwestii zróżnicowania w dochodach. Jeżeli ten przypadek rozpatrujemy w kategoriach walki, to proponowane przez rząd rozwiązanie jest o wiele bardziej dotkliwe niż przedłożone w druku nr 838. Tworzone reguły muszą być bezpieczne. Dajmy ludziom szansę wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TeresaOlszówka">Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż wielorakość form możliwych do przyjęcia przy gromadzeniu środków w pracowniczych programach emerytalnych będzie wpływać korzystnie w przypadku zmiany miejsca pracy. Jeśli w nowym zakładzie pracy program będzie występować w kilku formach, wówczas pracownik będzie mógł przenieść gromadzone przez siebie środki do programu w nowym zakładzie pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejKołatkowski">Przyjmując państwa terminologię dyskusji, jestem reprezentantem jednej ze stron walczących o klienta. Jednak ja nie odbieram tego problemu w kategoriach walki.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejKołatkowski">Teraz pracodawca musi zaoferować pracownikom konkretną formę pracowniczego programu emerytalnego. Wybór jednej formy powoduje jeszcze bardziej konfliktową sytuację na poziomie przedsiębiorstwa. Do każdej firmy docierają przedstawiciele różnych instytucji oferujących możliwość utworzenia pracowniczego programu emerytalnego. Konieczność wyboru jednej z form powoduje u wielu pracodawców obawę przed niewłaściwym wyborem, a to z kolei powoduje, że odsuwa on decyzję w czasie.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejKołatkowski">Stworzenie możliwości prowadzenia pracowniczych programów emerytalnych w jednym przedsiębiorstwie na podstawie różnych form nie zwiększy kosztów administrowania programem. Przecież im więcej pracowników uczestniczy w programie, tym lepiej, ponieważ stałe koszty przedsiębiorstwa rozkładają się na większą liczbę osób.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejKołatkowski">Przy zachowaniu reguły, iż pracodawca proponuje załodze instytucję tworzącą pracowniczy program emerytalny, możliwość wyboru jednej z kilku form pozwoli zmniejszyć poziom konfliktów w zakładzie pracy. To podkreśla dobrowolny charakter trzeciego filaru ubezpieczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarcinDyl">Nie wnikając w przyczynę sporu, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, która jest już w tej chwili obserwowana. Chodzi o zróżnicowanie zakresu inwestowania w akcje w funduszach emerytalnych. Udziały wahają się od 5% do 20%. Ukierunkowuje to określony fundusz na określoną grupę wiekową. Niektóre fundusze mówią wprost - w zależności od wieku naszych uczestników odpowiedni procent będziemy angażować w akcje.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#MarcinDyl">Przy zróżnicowaniu form, które są zapisane w ustawie, wybór jednej z nich jest dla pracodawcy bardzo trudny. Mam wrażenie, że dojście do konsensu jest niemalże niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PawełPelc">Mam poważne wątpliwości w związku z przedstawioną tezą, iż wielość form ułatwi przechodzenie z jednego do drugiego zakładu pracy. Nie we wszystkich firmach zostanie podpisana umowa z tym samym podmiotem. Przecież podpisanie umowy na ubezpieczenie na życie nie oznacza, że chodzi o ten sam podmiot. Raz może to być np. PZU Życie, a drugi raz Warta SA. W takim przypadku nie ma żadnych korzyści z faktu, iż w obu zakładach jest podpisana umowa na ubezpieczenie na życie. Ten argument nie wytrzymuje krytyki.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PawełPelc">Nie jest też tak, że to pracodawca podejmuje samodzielnie decyzję i proponuje pracownikom konkretną formę pracowniczego programu emerytalnego. Zakładowa umowa emerytalna jest negocjowana przez pracodawcę i reprezentację załogi. Takie gremium wybiera formę pracowniczego programu emerytalnego. Nie jest to wola jednej osoby. Pracownicy mają wpływ na wybór.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PawełPelc">Z obecnie obowiązującej ustawy wynika, że akwizycja programów na terenie zakładu może być prowadzona tylko przez pracodawcę. Gwarantuje to nieprzenoszenie rywalizacji podmiotów rynku finansowego na teren zakładu pracy. Po zakończeniu negocjacji z takim podmiotem to pracodawca zajmuje się dalej dystrybucją danego programu na terenie swojego zakładu. Jeżeli form będzie więcej niż jedna, trudno wyobrazić sobie sytuację, w której pracodawca będzie oferować rożne formy jednocześnie.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PawełPelc">Doświadczenia drugiego filaru ubezpieczeń pokazują, że najtrudniej jest ustalić nieprawidłowość na terenie zakładu pracy. Osoba, której dotyczy nieprawidłowość, jest zależna od pracodawcy. W wielu regionach boi się ona, że straci pracę. Gdy stworzymy rozwiązania zachęcające do bezpośredniej rywalizacji na terenie zakładu pracy, skontrolowanie określonych ustawą działań może być bardzo trudne. Doceniam wiarę pana posła Kaczmarka w moc Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, ale jest ona ograniczona. Zależy od informacji przekazywanych Urzędowi.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PawełPelc">Kwestie wiekowe wzięli państwo pod uwagę w trakcie ostatnich prac nad nowelizacją ustawy. Parlament wprowadził możliwość wyboru różnych funduszy inwestycyjnych w ramach tego samego towarzystwa. Dzięki temu mamy zachowaną zasadę jednego podmiotu, co eliminuje konkurencję na terenie jednego zakładu pracy. Nie ma też zagrożenia zwiększeniem kosztów, ponieważ zarządzającym jest cały czas jedno towarzystwo. Jednocześnie istnieje możliwość dostosowania oferty do wieku pracowników, którzy będą mogli wybierać bardziej lub mniej ryzykowne inwestycje. Stanowisko rządu w tej kwestii jest, w naszym przekonaniu, dobrze umotywowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JanLityński">Nie jestem w żadnym stopniu uprzedzony do propozycji. Dyskusja pokazuje, że jest to słuszna propozycja. Przedstawiciele rządu nie pokazali, w którym momencie będą rosły koszty. To pracodawca oferuje pracownikom możliwości wyboru. Nie widzę tu wzrostu kosztów.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#JanLityński">Poprzedni rząd traktował pracownicze programy emerytalne jako dodatek, który powinien istnieć, ale tylko pro forma. Uważano, że otwarte fundusze emerytalne zagwarantują nam wszystko. Nasze protesty nie miały wówczas siły przebicia. Teraz powstaje możliwość rozwinięcia pracowniczych programów emerytalnych, bo wiemy, że otwarte fundusze nie są receptą na powszechną szczęśliwość. Wtedy mój klub i „Solidarność” byliśmy skłonni dawać ulgi i rozwijać tę formę, ale ówczesny rząd przekonał nas swoimi argumentami mówiąc, że dawanie ulg będzie powodem luki budżetowej. Jednak trzeci filar ma być polem wolności pracownika. Rząd nie przekonał mnie do swojego rozwiązania. Pracodawca podpisuje umowę na dwa typy programów emerytalnych prowadzonych przez dwie różne instytucje. Taka umowa jest dla pracowników bardziej korzystna. Jeśli pracownicy wybierając zdecydują, że dla nich korzystniejsza jest jedna z form, w rezultacie ta właśnie zaistnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AnnaFilek">Podobnie jak pan przewodniczący nie widzę tu powodu do wzrostu kosztów pracodawcy, a pracodawcą jestem. Wręcz przeciwnie, nie mam możliwości pogodzenia potrzeb moich pracowników w związku z ubezpieczeniem w trzecim filarze.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#AnnaFilek">Optuję za jak najszerszym zakresem wyboru dla pracowników i pracodawców. Jeżeli będzie konieczny wybór jednej z form, połowa załogi może znaleźć się poza oferowanym pracowniczym programem emerytalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WiesławKaczmarek">Słuchając wypowiedzi pana prezesa Pelca zastanawiałem się, czy stronie rządowej zależy na rozwijaniu trzeciego filaru, czy też przyjmuje tylko, że filar musi być, ale nie za bardzo rozwinięty.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#WiesławKaczmarek">Musimy ustalić wspólnie na tej sali, czy naszą wspólną decyzją ten filar ma się rozwijać, czy też nie. Wydaje mi się, że jeśli uda nam się uzyskać z pierwszego i drugiego filara przeciętny efekt w rozumieniu dotychczasowego systemu, to o sukcesie reformy emerytalnej zadecyduje efektywność trzeciego filara.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#WiesławKaczmarek">Czy pan prezes Pelc jest za rozwojem trzeciego filara, czy też przeciwko temu? Pierwszy raz spotykam się w tezą, iż wielość form jest zagrożeniem, a tak zrozumiałem pana wypowiedź. Z mojego doświadczenia wynika, że limitowanie jest zawsze źródłem korupcji. Konflikt interesów, o którym pan mówił, będzie rozstrzygany w gabinecie pracodawcy. Nie mam wątpliwości, że proponowane przez rząd rozwiązanie jest korupcjogenne.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#WiesławKaczmarek">Kiedy dyskutowaliśmy nad drugim filarem, to czynnik wieku był absolutnie decydujący o typie podejmowanej decyzji. Mówiono wówczas, że ludzie po czterdziestce nie powinni angażować się w system kapitałowy, dla nich lepiej byłoby pozostać w zmodernizowanym ZUS. Młodsi, zdaniem rządu, mają realną szansę na osiągnięcie korzyści z udziału w systemie kapitałowym. Dlaczego tych samych reguł nie przenosimy dziś do trzeciego filara?</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#WiesławKaczmarek">Proszę nie mówić, że wybór jednej formy nie będzie odbywać się jednoosobowo, lecz przy udziale załogi. Dzisiaj to pracodawca jest panem sytuacji. To on określa strategię zarządzania firmą i to on wskaże jedyny podmiot, który będzie mieć prawo do czerpania korzyści ze składki pobieranej od pracowników. Nie chciałbym, aby pracownicy nie mieli możliwości wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PawełPelc">Odpowiadam na zadane mi pytanie. Jestem oczywiście zwolennikiem trzeciego filaru. Uważam, że powodzenie reformy może zapewnić tylko rozwój wszystkich trzech filarów. Stąd z zadowoleniem przyjęliśmy deklarację Komisji przyspieszenia prac nad projektami nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PawełPelc">Wzrost kosztów wynika z sytuacji, w której pojawia się potencjalna szansa objęcia pracowniczym programem emerytalnym większej grupy pracowników. Podmiot oferujący usługi może ustalić na niższym poziomie koszty administracyjne. Nie chodzi nam o koszty ponoszone przez pracodawcę, lecz o podział płaconych składek na część „pracującą” na ubezpieczonych oraz część, którą pochłoną prace administracyjne. Program jest grupowy i fragment obsługi przypada na pracodawcę. Przy większej liczbie pracowników biorących udział w programie koszt jednostkowy może być niższy.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PawełPelc">Propozycja wprowadzenia do ustawy możliwości połączenia się kilku pracodawców w celu utworzenia jednego pracowniczego programu emerytalnego była pomyślana m.in. w tej przyczyny, aby móc obniżyć koszty obsługi programu. Instytucja zarządzająca programem czerpie korzyści właśnie z pieniędzy wpłacanych przez ubezpieczonych. Reszta jest inwestowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JanLityński">Popadamy w skrajność, ponieważ najlepiej byłoby, gdyby jedna instytucja obsługiwała wszystkich pracujących Polaków. Sądzę, że prawa rynku pokazują, że lepiej jest, gdy działa jednocześnie kilka podmiotów niż jeden.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#EwaLewicka">Uważam, że powinniśmy zostawić sobie czas na zastanowienie, spisanie wszystkich argumentów za i przeciw. Możemy wrócić do tej sprawy na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#JanLityński">Zwracam uwagę na fakt, iż wśród wypowiedzi poselskich nie było żadnego głosu popierającego stanowisko rządu. Zgadzam się jednak z panią minister, aby pozostawić rozstrzygnięcie do kolejnego posiedzenia. Wówczas w krótkiej dyskusji przedstawimy argumenty za i przeciw, a następnie podejmiemy decyzję.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia zmiany 7a z druku nr 960. Dotyczy ona skreślenia w art. 7 ust. 1 słów „pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MariuszKubzdyl">Pojęcie to było bezprzedmiotowe. Wszędzie jest mowa o pracowniczym programie emerytalnym, a nie pracowniczym zabezpieczeniu emerytalnym. Nie chcemy tworzyć nowych pojęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa chce skomentować tę propozycję? Nie słyszę. Wnioskuję, że zmiana nie budzi wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#JanLityński">Do art. 7 zgłoszonych jest wiele uwag i propozycji. Dlatego przełóżmy jego omówienie do czasu naniesienia wszystkich poprawek na jeden druk.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#JanLityński">Przenosimy się teraz do druku nr 838, w którym w poprawce 3 znajduje się propozycja zmiany treści art. 8 ust. 1. Rząd apelował do rezygnacji z tej zmiany, która dotyczy skreślenia w tym przepisie słów „plan emerytalny”.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę przyznać się do błędu. Podczas analizy ustawy nie zauważyłem, że słowa „plan emerytalny” pojawiają się jeszcze w treści ustawy. W art. 16 to pojęcie zostało zdefiniowane. Z tej przyczyny wycofujemy się z tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejKołatkowski">Czy ustawa o pracowniczych programach emerytalnych nie powinna w swojej treści zastrzegać pojęcia pracowniczego programu emerytalnego? Może się tak zdarzyć, że pojawią się produkty, które nazwą mogą sugerować jakiś związek z programami pracowniczymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JanLityński">Za chwilę przejdziemy do innych problemów. Teraz zakończymy temat związany z poprawką 3 z druku nr 838. Czy ktoś z państwa posłów podtrzymuje ten wniosek? Nie słyszę. Poprawkę skreślamy. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w związku z propozycją pana prezesa Kołatkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#EwaLewicka">Pojęcie „program emerytalny” jest najszerszym pojęciem używanym w tej ustawie. Jest to zastrzeżenie najdalej idące i nie wymaga innych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#WiesławKaczmarek">Proszę przeczytać art. 8: „Wyrazy «program emerytalny», «plan emerytalny» lub «umowa emerytalna» mogą być używane wyłącznie dla określenia programów, planów i umów uregulowanych w niniejszej ustawie”. Pan prezes Kołatkowski podniósł sprawę zastrzeżenia pojęcia „pracowniczy program emerytalny”. Nie ma o tym mowy w art. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JanLityński">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie. Czy „program emerytalny” obejmuje swoim zasięgiem zastrzeżenia zwrot „pracowniczy program emerytalny”?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie obejmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PawełPelc">Czy w takim razie do art. 8 dodajemy słowa „pracowniczy program emerytalny”?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JanLityński">Tak. Poprawną redakcję tego artykułu pozostawiamy Biuru Legislacyjnemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#WiesławKaczmarek">Intencją zapisu art. 8 było unormowanie wszystkich sytuacji, w których pojawia się w użyciu jedno z podanych określeń. Jeśli powstaje inicjatywa, która w nazwie ma słowa „program emerytalny”, to taka inicjatywa musi mieć umocowanie w omawianej ustawie. Obawiam się jednak, że ta intencja nie jest dokładnie zapisana w art. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#AnnaFilek">Być może lepiej byłoby zapisać, że określenia, w których użyto sformułowań „program emerytalny”, „plan emerytalny”, „umowa emerytalna” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#JanLityński">Wszyscy jesteśmy zgodni co do intencji. Pozostawmy redakcję legislatorom, a na następnym spotkaniu podejmiemy decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#AnnaFilek">Składam formalny wniosek o zakończenie posiedzenia. Skończyliśmy omawianie rozdziału 1, a jest już późno.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu takiego wniosku? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>