text_structure.xml 175 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderBentkowski">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny. Podkomisja odbyła 12 posiedzeń i przedstawiła projekt zmian Kodeksu karnego, który macie państwo przed sobą. Opatrzono go datą 23 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego w zwykłym trybie. Będę pytał państwa, czy są jakiekolwiek zastrzeżenia do kolejnych zmian. Jeżeli ich nie będzie, to będziemy je przyjmować. W sprawach kontrowersyjnych będziemy przeprowadzać głosowanie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AleksanderBentkowski">Jestem zobowiązany odczytać pismo, które wpłynęło przed chwilą do Komisji. Adresowane jest ono do pana przewodniczącego Krzysztofa Śmiei. Pan poseł Leszek Piotrowski pisze do Komisji: „Uprzejmie proszę o usprawiedliwienie mojej nieobecności na posiedzeniu Komisji w dniu dzisiejszym. Mam zaplanowaną i od roku przygotowywaną uroczystość rodzinną. Wiem, że podobne przeszkody ma większość członków Komisji. W związku z czym podtrzymuję wniosek o zmianę terminu posiedzenia, np. na dzień 18 czerwca. Waga posiedzenia przemawia przeciwko obradom w uszczuplonym składzie. Proszę o sprawdzenie obecności na początku posiedzenia. Podpis: Leszek Piotrowski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Nie słyszę. Materiały, które wpłynęły do Komisji zostały państwu przekazane. Ta uwaga dotyczy również ostatnich pism, w tym pisma pana posła Leszka Piotrowskiego. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej materii? Nie słyszę. Skoro nie ma autora pisma, to nie będziemy wracać do tej kwestii. Proponuję przejść od razu do prac nad sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeszcze jedna dodatkowa kwestia. Pan poseł Leszek Piotrowski przedstawił szerokie memorandum odnoszące się do proponowanych zmian. Znamy to opracowanie, bo wszyscy posłowie otrzymali je na piśmie. Jeżeli będą jakieś pytania, to będziemy wracać do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do pracy nad Kodeksem karnym. Czy są uwagi do zmiany nr 1, czyli skreślenia art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mamy tutaj propozycję całkowitego skreślenia art. 3. Proszę przedstawiciela podkomisji o uzasadnienie tej propozycji, tym bardziej że w opinii pana prof. Andrzeja Wąska czytamy, że miało być jakieś nowe unormowanie art. 3. Profesor pisze wręcz: „bezwzględnie lepsze niż obecne”. Przyznaje on, że art. 3 „w obecnym brzmieniu jest krytykowany w doktrynie z tego względu, że w sposób niepełny i jednostronny reguluje zasady humanitaryzmu prawa karnego i jednocześnie pomija sferę zasad odpowiedzialności karnej sprawcy oraz pomija sytuację pokrzywdzonego przestępstwem”. Rozumiem z tego, że na pewnym etapie prac podkomisji pojawiła się jakaś nowa propozycja unormowania art. 3. Nie została ona przyjęta i w sprawozdaniu mamy tylko wniosek o skreślenie. Chcę się dowiedzieć, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Zacznę od tego, że ten zapis jest nowy, po części jest to przeniesienie z konstytucji. Takiego deklaratywnego zapisu nie było w Kodeksie karnym z 1969 roku i sędziowie zupełnie dobrze dawali sobie radę. Było szereg najróżniejszych propozycji zmian tego zapisu, ale dominowała propozycja całkowitego jego wyeliminowania. Także zdaniem przedstawicieli resortu, to stwierdzenie zbyt mocno akcentuje zasady humanitaryzmu czyniąc z nich zasadę pierwszą i nadrzędną. Umniejszony natomiast został fakt, że należy kierować się tymi przesłankami, które są szczególnie istotne dla samego orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ określenie „kierowanie się zasadami humanitaryzmu” jest zapisane w naszej konstytucji, to podkomisja doszła do wniosku, że nie ma większego znaczenia, czy ten zapis zostanie powtórzony w Kodeksie karnym, czy też nie. Z uwagi na to, że nie było go w poprzednim kodeksie, podkomisja stanęła na stanowisku, że należy go skreślić i w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę się tylko upewnić, czy to uzasadnienie, które pan poseł przedstawił, jest tylko pańskim zdaniem, czy też zdaniem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderBentkowski">Podkomisja przyjmowała wszystkie te zmiany, albo na zasadzie konsensusu, albo poprzez głosowanie. To rozwiązanie zostało przyjęte większością głosów. Ja sam byłem za włączeniem do tego artykułu propozycji ministerstwa, aby zachować to nawiązanie do zasad humanitaryzmu, ale oczywiście z uwzględnieniem zadośćuczynienia ofiarom przestępstw. Proponowałem również, aby wprowadzić do tego artykułu jeszcze tę jedną przesłankę, czyli „społeczne poczucie sprawiedliwości”. Jednak w efekcie tej dyskusji podkomisja uznała, że najlepszym rozwiązaniem będzie skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EdwardWende">Chcę zapytać, co szkodzi umieszczenie w Kodeksie karnym pewnego zalecenia generalnego dla sędziów i zostawienie tego artykułu w takiej formie, w jakiej on jest? W czym on przeszkadza w Kodeksie karnym? Dlaczego mamy go skreślać? To jest pewna ogólna zasada umieszczona w rozdziale I części ogólnej Kodeksu karnego i moim zdaniem jest to wskazówka dla sędziów, czy też pewna deklaracja, którą mają się kierować. Nie wydaje mi się, żeby ten przepis czemukolwiek szkodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofŚmieja">Proszę przedstawiciela rządu o umotywowanie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewZiobro">W nawiązaniu do pytania pana posła chcę przypomnieć, że pan prof. Andrzej Wąsek bardzo pozytywnie ocenił propozycję zmiany art. 3 przedstawioną przez rząd. Podkreślił on, że aktualna regulacja - tu przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana posła Edwarda Wendego - nadmiernie eksponuje interes sprawcy przestępstwa. Zapis ten eliminuje ze sfery aksjologii, która w ogóle powinna leżeć u podstaw stosowania przepisów karnych, kryteria wartościujące, takie jak kierowanie się interesem osoby pokrzywdzonej i społecznym poczuciem sprawiedliwości. Jednym słowem, propozycja rządowa nie miała na celu wyeliminowania zasady humanitaryzmu, która mieści się w szerszym pojęciu, jakim jest godność człowieka. To pojęcie godności człowieka jest źródłem zasady humanitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewZiobro">Strona rządowa ostatecznie zaakceptowała propozycję podkomisji i zgodziła się na wykreślenie tego przepisu, dlatego że w większości europejskich kodeksów karnych nie ma takich klauzul generalnych. Są one zbyteczne, bo takie przepisy znajdują się zwykle w konstytucji. Jeżeli jednak Komisja zechciałaby wprowadzić taką klauzulę generalną, to proponuję przyjęcie wersji rządowej jako punktu odniesienia, gdyż jest to propozycja najbardziej szeroka i uniwersalna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewZiobro">Mam tu gotową propozycję: „Przepisy tego kodeksu stosuje się z uwzględnieniem zarówno godności człowieka — chodzi rzecz jasna również o osobę sprawcy — jak i potrzeby uczynienia zadość ofierze przestępstwa oraz społecznemu poczuciu sprawiedliwości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdwardWende">Ten zapis jest fatalny, bo sformułowanie „uczynienia zadość” może mieć zupełnie inne znaczenie. Można powiedzieć o zadośćuczynieniu, o naprawieniu krzywdy, natomiast „uczynienie zadość”, to się zupełnie inaczej kojarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy składacie państwo jakieś wnioski dotyczące art. 3? Jeżeli tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę nas nie poganiać, bo sprawa jest kluczowa. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego podkomisja w swojej gorliwości odeszła nawet od propozycji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Powiem szczerze, że propozycja rządowa zupełnie nam nie odpowiadała, ponieważ odrzucenie zapisu o zasadach humanitaryzmu było trudne do zaakceptowania. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli mamy tworzyć sądy ludowe, to lepiej będzie od tego odejść, bo wydźwięk tego zapisu był taki, że sąd w głównej mierze ma się kierować zasadą odwetu, kara ma być odwetem. Doszliśmy do wniosku, że skoro tego zapisu nie było w starym kodeksie, to lepiej wykreślić tę propozycję niż wprowadzać zapis zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardWende">Po prostu należy to zostawić jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszCymański">Myślę, że ta dyskusja tylko z pozoru dotyczy form i słów. To jest bardzo ważna zmiana, w której chodzi o odbiór tej normy. W szerokim odbiorze praktyka ostatnich lat odbierana jest, jako działająca w interesie sprawców, a nie ofiar. Propozycja rządu jest dyskusyjna, ale jednak jest ona próbą wprowadzenia zapisu, który dawałby pewną równowagę. Jeżeli nie chcemy przyjąć tego rozwiązania, to lepszym kompromisem jest wykreślenie tego zapisu, bo pozostawienie normy mówiącej o „kierowaniu się zasadami humanitaryzmu” będzie odczytywane, jako chronienie interesów sprawców. Taki będzie odbiór społeczny tego zapisu, dlatego proszę, aby go z całą powagą przegłosować, bo nie jest to jedna z wielu poprawek, tylko zapis o ogromnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy pan poseł składa jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszCymański">Tak, myślę, że trzeba przegłosować jedno lub drugie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdwardWende">Składam wniosek, aby zostawić ten zapis, tak jak jest, czyli zostawić art. 3 w dotychczasowym brzmieniu. Nie szkodzi on Kodeksowi karnemu, a jest pewną dyrektywą generalną, bo trzeba pamiętać, że Kodeks karny jest dla przestępców. Pokrzywdzeni mają swoje uprawnienia i prawa zapisane w innych częściach Kodeksu karnego i w innych ustawach. Zostawmy tak jak jest, bo lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy w trakcie prac podkomisji padła propozycja nowego, zupełnie innego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie mam tutaj tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy nie ma tego w opinii pana prof. Andrzeja Wąska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prof. Andrzej Wąsek bardzo pozytywnie zaopiniował propozycję rządową, natomiast krytycznie wypowiadał się, również we wcześniejszych swoich pracach, na temat zapisu aktualnego. Przypominam, że profesor był członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, która stworzyła obecny Kodeks. Podobnie krytycznie na temat brzmienia art. 3 wypowiadał się prezes Sądu Najwyższego prof. Lech Gardocki. Jednym słowem, nie są to głosy odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewZiobro">Chcę także dodać, że doktryna prawa karnego, jeżeli sięgniemy do komentarza pana prof. Andrzeja Zolla, nadała określone treści normatywne klauzuli zawartej aktualnie w art. 3 uznając, że przy takim brzmieniu tego artykułu sądy nie mogą kierować się prewencją generalną negatywną, czyli odstraszaniem przestępców, a to rzutuje z kolei na inne propozycje zawarte w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli staną państwo na stanowisku, że art. 3 ma pozostać w takim kształcie, to będzie to oznaczać, że przy takiej wykładni jego treści normatywnej również inne propozycje, które zostały zaakceptowane przez Komisję będą musiały być odrzucone. Np. nie będzie można stosować kary bezwzględnego, dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EdwardWende">Z czego to wszystko wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewZiobro">Wynika to z jednoznacznej interpretacji, jaka znajduje się w komentarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EdwardWende">Tak jest we wszystkich kodeksach karnych, że sprawa dotycząca przestępcy, dotyczy również zasad prewencji ogólnej i szczególnej. Nie widzę żadnego związku pomiędzy argumentacją, którą przedstawił pan minister a treścią art. 3. Nie ma tu żadnego związku, ponieważ, po pierwsze, Kodeks karny dotyczy przestępców, a po drugie, ma działać w sposób odstraszający, czyli spełniać rolę, którą nazywamy prewencją ogólną i szczególną. W tym zakresie, ten przepis w niczym nie przeszkadza i dlatego proponuję, żeby go nie poprawiać. Poza tym jest on pewną wskazówką wymaganą przez zasady, które przyjmujemy zarówno w konstytucji, jak i w całym życiu publicznym. Ten zapis w niczym nie szkodzi Kodeksowi karnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderBentkowski">Chcę tylko przypomnieć, że nie powinniśmy mieszać i mylić treści tego artykułu z treścią art. 53, który określa tzw. dyrektywy wymiaru kary. To art. 53 mówi, czym powinien kierować się sędzia przy wymierzaniu kary, a my próbujemy odnieść to do art. 3, w którym zapisano tylko zasadę generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKryże">Chcę zwrócić uwagę na pewne aspekty praktyczne tego zapisu - taka jest moja rola - w oderwaniu od aksjologii, o której była mowa. Jego wprowadzenie spowodowało pewne problemy praktyczne w rozumieniu treści i znaczenia tego przepisu. Pojawiły się np. poglądy, że w apelacji można się powoływać na naruszenie prawa materialnego, jeżeli apelujący uważa, że wyrok jest niezgodny z zasadami humanitaryzmu. Rola tego przepisu nie jest do końca sprecyzowana i powoduje nieporozumienia w praktyce stosowania. W moim przekonaniu nie może być on podstawą apelacji, ale są bardzo poważne problemy i głosy przeciwko takiemu widzeniu sprawy. Ten przepis wprowadza zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EdwardWende">Czy zamieszanie polega na tym, że w części ogólnej w rozdziale I Kodeksu karnego jest przepis o stosowaniu wobec człowieka zasad humanitaryzmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKryże">Zamieszanie polega na różnym rozumieniu roli tego przepisu i możliwości jego praktycznego wykorzystania. Jako przykład podałem dość znaczną liczbę apelacji, które pojawiły się po jego wprowadzeniu, a powołujących się na naruszenie przepisu art. 3 Kodeksu karnego, jako podstawy apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EdwardWende">To jest zupełnie inna sprawa, to jest tylko kwestia decyzji sądu, który w takiej sytuacji apelację oddala jako bezzasadną. Sąd może uznać też zasadność takiej apelacji jeżeli np. stwierdzono, że w trakcie rozprawy oskarżonego pobito. W takiej sytuacji ten przepis może mieć sens praktyczny, ale będzie to bardzo rzadki przypadek i myślę, że gdy taka apelacja się pojawi, to sąd apelacyjny będzie miał bardzo prostą rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przyznaję, że zapis tego artykułu nie jest najlepszy, jak też zgadzam się z panem posłem Tadeuszem Cymańskim, że pomija on element dotyczący sytuacji pokrzywdzonego, ale nie mogę się zgodzić na całkowite jego wykreślenie. Przecież to nas skompromituje na zewnątrz, bo proszę spokojnie przeczytać, co tu jest napisane. Czy możemy spokojnie zgodzić się na wykreślenie zapisów o: „stosowaniu zasad humanitaryzmu” lub „poszanowaniu godności człowieka”. Proszę pomyśleć, jak to będzie o nas świadczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy możemy te wnioski przegłosować? Przypomnę mamy trzy wnioski. Pierwszy polega na przywróceniu zapisu z projektu rządowego, który przeczytał pan minister. Drugi polega na wykreśleniu w ogóle tej zmiany. Trzeci polega na skreśleniu art. 3. Przystępujemy do głosowania. Rozpoczniemy od wniosku pana posła Tadeusza Cymańskiego, co do którego wypowiedział się także pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszCymański">To co proponował przedstawiciel rządu, to jest kompromis, bo wykreślamy humanitaryzm, ale dodajemy inne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofŚmieja">Przypominam, że ten zapis jest zawarty w projekcie rządowym. Taki jest też wniosek, o którym mówił pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderBentkowski">Pan poseł Tadeusz Cymański mówił o czym innym, a pan minister o czym innym. Pan minister odczytał treść z przedłożenia rządowego, a pan poseł Tadeusz Cymański uważa, że należy do tej treści dodać zapis o zasadzie humanitaryzmu. Czy pan poseł tak to tłumaczy, czy inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszCymański">To jest naprawdę ważna rzecz. Art. 3 otrzymuje brzmienie takie, jak jest w projekcie rządowym: „Przepisy tego kodeksu stosuje się z uwzględnieniem zarówno godności człowieka, jak i potrzeby uczynienia zadość ofierze przestępstwa oraz społecznemu poczuciu sprawiedliwości”. Chcę przypomnieć, że przedstawiciel rządu, nie bez racji interpretował, że godność człowieka zawiera w sobie również humanitaryzm i dlatego poparłem ten zapis, bo jest on pewnym kompromisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofŚmieja">Motywy są znane, natomiast ja mówię o treści wniosku. Czyli wniosek pana jest taki, żeby głosować treść rządową art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EdwardWende">W takim razie wycofuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofŚmieja">Powtarzam jeszcze raz, że odczytana propozycja zawarta jest w tekście projektu rządowego. Jest propozycja przywrócenia tego zapisu. Czy ktoś jest przeciwny pozostawieniu art. 3 w brzmieniu z przedłożenia rządowego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 1 została odrzucona i Komisja postanowiła utrzymać art. 3 w brzmieniu z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2, która dotyczy zmian w art. 5. Czy w tej sprawie ktoś chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzKurczuk">W Sejmie ostatnio był rozpatrywany projekt ustawy dotyczący zmiany interpretacji lub nawet treści art. 91 konstytucji. Wiąże się to z powołaniem w Hadze Międzynarodowego Trybunału Karnego. Powstaje wątpliwość, czy wykreślenie tych słów z art. 5 nie będzie sprzeczne z konstytucją. Jak pogodzić jedno z drugim? Załóżmy, że w Polsce zostanie schwytany zbrodniarz, którego będziemy chcieli przekazać, a ten przepis będzie nam tego zabraniał. Proszę ekspertów o wypowiedź na ten temat. Mam wątpliwości czy możemy wykreślić te słowa po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofŚmieja">Konstytucję stosujemy wprost, proszę jednak o wypowiedź ekspertów. Jeżeli nie ujmiemy tego w przepisach aktów prawnych niższej rangi, to wówczas mamy ten obowiązek konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderBentkowski">Ta zmiana i kilka następnych, to są raczej proste zmiany, które wynikają z umów i konwencji przyjętych przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSadrakuła">Tę zmianę dotyczącą art. 5 należy czytać łącznie ze zmianą art. 114 polegającą na dodaniu par. 3a i 3b. Chodzi o poszerzenie zasady ne bis in idem wynikającej z naszych zobowiązań międzynarodowych. Chodzi konkretnie o akty prawa międzynarodowego dotyczące działalności trybunałów, w których ta zasada ma funkcjonować w sposób bezwzględny. Dotyczy to zarówno Trybunału ds. zbrodni w b. Jugosławii, jak i nowego Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechSadrakuła">Jeżeli chodzi o stosowanie zasady ne bis in idem wobec orzecznictwa sądów państw obcych, tu w art. 114 par. 3a mówi się, że ma ona zastosowanie, chyba że „wiążące Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowe stanowią inaczej”. Dlatego uważam, że pozostawienie takiego zapisu w art. 5 można określić jako nadmiar, bo dwukrotnie normuje się tę samą rzecz, co może wprowadzić niepotrzebny bałagan w ustawodawstwie. W każdym razie nie jest tak, że po wykreśleniu tego zdania nie będzie żadnej normy na ten temat w Kodeksie karnym. Są tu normy doprecyzowujące tę kwestię w sposób nie budzący wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie słyszę. Czy są głosy przeciwne propozycji zawartej w sprawozdaniu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3 dotyczącej art. 10. Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewZiobro">Rząd w swojej propozycji postulował, aby wprowadzić obligatoryjną odpowiedzialność nieletnich. Proponuję powrót do tego zapisu. Par. 3 miałby treść: „Odpowiada na zasadach określonych w tym kodeksie nieletni po ukończeniu lat 15, który mimo wcześniejszego umieszczenia w zakładzie poprawczym, ponownie dopuścił się jednego z czynów określonych w par. 2”. Oznacza to, że chodzi o nieletnich, który są już wyjątkowo zdemoralizowani. Trzeba mieć bowiem na uwadze, że w ostatnich latach w Polsce gwałtownie wzrosła przestępczość nieletnich i to głównie właśnie ta, której sprawców cechuje wyjątkowa brutalność i bezwzględność. Jednocześnie nie idzie za tym jakakolwiek reakcja ze strony organów wymiaru sprawiedliwości, bo z danych za lata 1995–1998 wynika, że co roku sądy tylko w kilku przypadkach decydują się na skorzystanie z możliwości jaką stwarza art. 10 i pociągają nieletnich do odpowiedzialności na zasadach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKryże">Pan minister upoważnił mnie do poprawienia propozycji rządowej. Wszystko zostaje, tak jak zaproponował pan minister, tylko zamiast słów: „mimo wcześniejszego umieszczenia w zakładzie” zapisujemy słowa: „mimo wcześniejszego orzeczenia o umieszczeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy w tym katalogu przestępstw, za które będzie mógł odpowiadać piętnastoletni sprawca znalazły się też występki nieumyślne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKryże">To jest to, co wymieniono w art. 10 par. 2. Tam są wszystkie zbrodnie i niektóre występki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewZiobro">Rząd zgadza się z uwagami ekspertów, że występki, o których wspomniał pan poseł nie powinny znaleźć się w par. 2 tego artykułu, który zakreśla katalog występków, za które nieletni mogą być pociągnięci do odpowiedzialności karnej. W wersji przedstawionej przez podkomisję par. 2 został zawężony w stosunku do propozycji rządowej. W sprawozdaniu jest to zmienione i rząd akceptuje tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzWróbel">Jest tu zapisany jeden występek nieumyślny, art. 158 par. 3, tj. udział w bójce ze skutkiem nieumyślnym śmiertelnym. Jest to rozwiązanie bardziej restryktywne niż to, które było w Kodeksie karnym z 1969 roku, który nie przewidywał tu odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WłodzimierzWróbel">Zwracam jednak uwagę na niekonsekwencje, jakie zawiera ten katalog. Już w tym samym art. 158 budzi wątpliwości par. 3, ponieważ można skazać nieletniego za udział w bójce ze skutkiem śmiertelnym, której on sam nie spowodował, był tylko uczestnikiem bójki. Natomiast jeżeli udowodnimy nieletniemu, że to właśnie on spowodował ten nieumyślny skutek, to takiej możliwości odpowiedzialności karnej nie ma, bo nie ma w tym wyliczeniu art. 155. Przyjęto odpowiedzialność karną nieletniego za przestępstwo, w którym w ogóle nie musi dojść do żadnych skutków, wystarczy, że posługiwał się niebezpiecznym narzędziem i już podlega odpowiedzialności karnej. Włączono tu art. 159, czyli kolejny występek, a równocześnie z niewiadomych przyczyn pominięto art. 223 tj. czynną napaść na funkcjonariusza z użyciem niebezpiecznego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WłodzimierzWróbel">To nie są wszystkie niekonsekwencje. Przyjęto np. odpowiedzialność nieletniego za sam udział w grupie mającej na celu popełnienie choćby jednego przestępstwa. Doprowadza to do niekonsekwencji, ponieważ gdy potem nieletni to przestępstwo popełni, to już za nie odpowiadać nie może. Odpowiada tylko za sam udział w czynności przygotowawczej poprzedzającej popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WłodzimierzWróbel">Kolejna sprawa - przestępstwa przeciwko mieniu. Wprowadzono odpowiedzialność za kradzież kieszonkową, kradzież szczególnie zuchwałą i inne, a należy mieć świadomość, że różnica pomiędzy wykroczeniem a przestępstwem wynosi 250 zł. Wyliczenie zawarte w par. 2 musi być dokładne, a pominięto w nim np. odpowiedzialność nieletniego za kradzież mienia znacznej wartości. Wynika z tego, że nieletni może odpowiadać tylko w granicach typu podstawowego, a jak ukradnie coś więcej, to już za to odpowiadać nie może. Przyjęto odpowiedzialność karną nieletniego za zabór motocykla i jego porzucenie, ale jeżeli nieletni dokona zaboru z użyciem przemocy, to wówczas już nie będzie odpowiadał, bo taka kwalifikacja też została pominięta.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WłodzimierzWróbel">Zwracam państwu uwagę, że w tym zapisie jest szereg niekonsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofŚmieja">Proszę o stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego podkomisja tego wszystkiego nie uwzględniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewZiobro">W przypadku udziału w bójce mamy do czynienia z przestępstwem umyślnym. W przypadku udziału w bójce ze skutkiem śmiertelnym nieumyślnym mamy do czynienia z przestępstwem umyślno-nieumyślnym, czyli skutek objęty jest nieumyślnością. Natomiast udział w bójce z użyciem niebezpiecznego narzędzia zasługuje, zdaniem rządu na to, aby nieletni odpowiadał jak dorosły, zwłaszcza że tego typu przestępstw nieletni dopuszczają się bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o czynną napaść na funkcjonariusza, to jesteśmy gotowi zaakceptować propozycję pana Włodzimierza Wróbla i wpisać ją do katalogu przestępstw, za które nieletni mogą odpowiadać na zasadach ogólnych. Katalog zawsze ma to do siebie, że można mu postawić zarzut, że jest niepełny i nie uwzględnia pewnych typów przestępstw. Ten zarzut stawiano kodeksom karnym: z 1969 i z 1997 r. Decydując się na umieszczenie w kodeksie katalogu zawsze trzeba się liczyć z tym, że będzie on krytykowany z różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewZiobro">Rząd zaproponował tego rodzaju katalog kierując się statystyką pokazującą, jak często nieletni dopuszczają się określonych czynów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKurczuk">Skłaniam się do odłożenia na razie tej zmiany i ponownego przemyślenia kwestii, o których mówił pan dr Włodzimierz Wróbel. Może istotnie warto pomyśleć o rozszerzeniu tego katalogu, żebyśmy nie spotkali się z zarzutami, że coś zostało pominięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofŚmieja">Proponuję odniesienie się w tej chwili tylko do par. 3, natomiast tym katalogiem w par. 2 zajmiemy się w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofŚmieja">Czy ktoś przejmuje wniosek pana ministra, aby wrócić do brzmienia zawartego w pierwotnym przedłożeniu rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniSzymański">Przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofŚmieja">Dobrze. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem par. 3 w brzmieniu ustalonym w projekcie rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To nie chodzi o przyjęcie takiego brzmienia par. 3, tylko o dodanie tego paragrafu, bo on wcześniej został usunięty. Trzeba głosować przywrócenie pierwotnego brzmienia całego art. 10, z wyjątkiem katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofŚmieja">Kto jest za przyjęciem, zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Antoniego Szymańskiego art. 10 w brzmieniu z przedłożenia rządowego?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że 7 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła przyjąć art. 10 w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Do par. 2 powrócimy później, zgodnie z propozycją pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4, w której proponuje się skreślenie art. 12. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5 dotyczącej art. 25 par. 3. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zreferowanie przebiegu dyskusji w podkomisji, bo kwestia obrony koniecznej zawsze wywoływała i będzie wywoływać dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderBentkowski">Par. 3 w art. 25 jest nowością, która została wprowadzona Kodeksem z 1997 roku. Ten zapis znacznie rozszerzył możliwość odwoływania się do działania w warunkach obrony koniecznej i wyraźnie stanął po stronie tego, kto broni własnego dobra. Poprzednio był tu zapis — z trudem wprowadzony wtedy do Kodeksu — „Sąd odstępuje od wymierzenia kary”. Dziś propozycja jest dużo dalej idąca, bo zapis ma brzmieć: „Nie podlega karze”. Jest to zmiana gwarantująca bezkarność osobie, która chce i ma odwagę bronić własnego dobra. Myślę, że jest to zmiana warta poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytania w tej sprawie? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6 dotyczącej art. 32. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to zmiana dość ważna, bo dotyczy katalogu kar, w którym do tej pory mamy kary pozbawienia wolności do lat 15 oraz karę punktową - 25 lat pozbawienia wolności. Propozycja podkomisji idzie w tym kierunku, aby wypełnić tę niczym nieuzasadnioną lukę i wprowadzić zapis, że kara pozbawienia wolności może być wymierzana w granicach od 1 miesiąca do 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderBentkowski">De facto ta zmiana będzie miała wpływ na wymiar kary przy recydywie, przestępstwie ciągłym i karze łącznej. Po prostu będzie można wymierzać kary wyższe, niż miało to miejsce dotychczas. Dotyczy to przestępstw szczególnie groźnych popełnianych w warunkach recydywy lub przestępstw o charakterze ciągłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławMącior">Na posiedzeniu podkomisji pan poseł Aleksander Bentkowski zgłosił interesującą propozycję przedłużenia stopniowalnej kary pozbawienia wolności do 25 lat. Wedle obowiązującego Kodeksu karnego minimum wynosi 1 miesiąc, a maksimum 15 lat. Nie jest to wniosek nowy, ani oryginalny. Zetknąłem się z nim w innym zespole w ubiegłym roku, a ponieważ uważam go za słuszny, więc popierałem go kiedyś i poparłem go również na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławMącior">Chcę jeszcze mocniej, niż pan poseł Aleksander Bentkowski, zaakcentować znaczenie tego przedłużenia. Ujawnia się ono przede wszystkim, choć nie wyłącznie, w zakresie wymiaru kary za przestępstwa popełniane w recydywie, a jeszcze bardziej przy wymierzaniu kary łącznej, bo dotychczas było tak, że jeżeli sąd skazał sprawcę za jedno przestępstwo na 15 lat, za drugie też na 15 i za trzecie na 10, czyli razem 40 lat, to kara maksymalna mogła wynieść tylko 15 lat. Jest to rażąca niekonsekwencja i dlatego popieram proponowaną zmianę, bo w takiej sytuacji da ona możliwość skazania przestępcy nawet na 25 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy te uwagi są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderBentkowski">Wnosząc tę propozycję dołączyłem prośbę, aby wszystkie jej konsekwencje zostały naniesione w całym Kodeksie karnym i tak też zostało zrobione. Są to zmiany, które nie wynikają z projektu rządowego, tylko są następstwem tej zmiany przyjętej w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrywania kolejnych zmian. Czy są uwagi do zmiany nr 7, 8, 9, 10, 11, 12 i 13. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 7, 8, 9, 10, 11, 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 14. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WłodzimierzWróbel">Chciałbym wrócić jeszcze do zmiany nr 13. Jest z nią pewien zasadniczy problem, ponieważ treść tego przepisu nawiązuje do nieaktualnej już wersji typizacji przestępstw komunikacyjnych, która jest zawarta w części szczególnej Kodeksu karnego. To co tu zaproponowano odpowiada zapisom wersji rządowej, a przecież w projekcie podkomisji doszło do znacznej modyfikacji zapisów dotyczących odpowiedzialności karnej za przestępstwa komunikacyjne. W związku z tym art. 42 wymaga dostosowania, a praktycznie całkowitego przebudowania w stosunku do tego, co przyjęła podkomisja. Dotyczy to szczególnie art. 178, który zupełnie inaczej brzmi w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy w związku z tym ma pan jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzWróbel">Ja tylko zwracam uwagę na powstałe sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofŚmieja">W takim razie proszę o wypowiedź strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">Strona rządowa podtrzymuje swoje propozycje zapisane w części szczególnej, jeżeli zostaną one przyjęte, to nie będzie niekonsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie jest tak, nie przyjęliśmy tego, ponieważ propozycja rządowa zmierzała do złagodzenia kary za przestępstwa komunikacyjne popełnione w warunkach ekstremalnych, np. w stanie nietrzeźwym ze skutkiem śmiertelnym. Rząd proponował tutaj karę w wysokości 10 lat pozbawienia wolności, a już w dotychczasowym Kodeksie było to 12 lat. Dlatego nie zgodziliśmy się na propozycję rządową, która zmierza do złagodzenia kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewZiobro">Proponuję wrócić do tego problemu po rozstrzygnięciu kwestii szczególnych, bo różnimy się w opiniach z panem posłem. Zdaniem rządu decydujące znaczenie dla surowości orzekanych kar mają dolne granice zagrożeń, które w propozycji rządowej są wyższe niż w propozycji podkomisji. Niezależnie od tego, jaka decyzja zapadnie myślę, że warto rozstrzygnąć tę kwestię dopiero po wypowiedzeniu się Komisji na temat zagrożeń i rozwiązań zawartych w części szczególnej. To da odpowiedź, czy zmienić, czy utrzymać propozycje rządowe dotyczące art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofŚmieja">Rozumiem, że pan minister proponuje, aby do zmiany nr 13 powrócić po rozstrzygnięciu zapisów w części szczególnej. Dobrze, do zmiany nr 13 wrócimy w momencie omawiania art. 178.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WłodzimierzWróbel">Zwracam uwagę na sprzeczność propozycji zawartej w par. 1 z zapisami par. 2 art. 46. Par. 1 został zmieniony, a par. 2 nie, w związku z tym jest pomiędzy nimi sprzeczność, w szczególności dotycząca zadośćuczynienia za doznaną krzywdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderBentkowski">Nic nie zmieniliśmy tylko rozszerzyliśmy katalog przestępstw, za które może być zasądzona nawiązka. Poza rozszerzeniem katalogu nic nie zostało zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WłodzimierzWróbel">Jest zmiana, po słowach: „orzeka obowiązek naprawienia wyrządzonej szkody w całości albo w części” dopisano: „lub zadośćuczynienie za doznaną krzywdę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderBentkowski">Co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzWróbel">Tego nie było, a o zadośćuczynieniu mówi par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderBentkowski">Ale my utrzymujemy par. 2 bez zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzWróbel">Na tym właśnie polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKryże">Problem jest pozorny, dlatego że w par. 2 jest mowa o nawiązce w celu zadośćuczynienia tylko za określone przestępstwa. Natomiast zadośćuczynienie, o którym mowa w par. 1 dotyczy wszystkich przestępstw z katalogu zapisanego w tym paragrafie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofŚmieja">Rozumiem, że państwo nie dostrzegacie tej sprzeczności, o której mówi pan Włodzimierz Wróbel. Pierwotna propozycja wynika z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejKryże">W par. 2 art. 46 jest mowa o nawiązce, nie o zadośćuczynieniu; o nawiązce, która ma być substytutem zadośćuczynienia. Natomiast w par. 1 jest mowa o zadośćuczynieniu sensu stricte odnoszącym się nie tylko do przestępstw wymienionych w par. 2, ale generalnie do wszystkich, o których mowa w par. 1. Dlatego wydaje mi się, że sprzeczność jest pozorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy są jakieś wnioski w tej sprawie? Jeżeli nie ma, to przyjmujemy propozycję wynikającą z treści sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 14.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 15. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu jest błąd, który się pojawił z naszej winy. To cały art. 48 ma otrzymać takie brzmienie, a nie jego par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejKryże">To jest typowa pomyłka techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofŚmieja">Zmiana nr 16 brzmi: „art. 48 otrzymuje brzmienie”. Czy są głosy w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawioną wersję zmiany nr 16.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmian nr 17, 18, 19, 20 i 21. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiany nr 17, 18, 19, 20 i 21 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławMącior">Zmiana nr 22 dotyczy tego, co nazywamy recydywą ogólną. Zgodnie z jej zasadami uprzednie skazanie sprawcy za przestępstwo umyślne albo za podobne przestępstwo nieumyślne sąd uwzględnia jako okoliczność wpływającą na zaostrzenie kary. Na posiedzeniu podkomisji proponowałem zapisanie jeszcze jednej konsekwencji recydywy ogólnej, ale nie została ona przyjęta. Polegałaby ona na tym, że jeżeli ustawa daje możliwość wyboru rodzaju kary, to sąd nie może wymierzyć kary łagodniejszej, chyba że przemawiają za tym szczególne okoliczności. Jeszcze raz poddaję pod rozwagę państwa wprowadzenie takiej konsekwencji recydywy ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy któryś z posłów przejmuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszCymański">Przejmuję tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderBentkowski">Podkomisja nie przyjęła tej propozycji, ponieważ proponowane przez nas brzmienie art. 54a jest po prostu przeniesieniem zapisu z Kodeksu karnego z 1969 roku. Taka interpretacja tego artykułu jest utrwalona w naszym orzecznictwie, a propozycja pana profesora stwarza zupełnie nową przesłankę, która jest tylko mało precyzyjną przesłanką posiłkową. Z takich powodów podkomisja nie przychyliła się do wprowadzenia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofŚmieja">Mamy wniosek w tej sprawie, a więc wypowiemy się w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszCymański">Odczytuję tę zmianę tak, że jest to pewne pozbawienie sądu możliwości wyboru. Jeżeli mamy alternatywę, sąd może wybrać karę surowszą lub łagodniejszą, to w określonych warunkach musi wybrać surowszą. To nie jest okrucieństwo tylko surowość prawa, czyli to, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofŚmieja">Proszę o stanowisko rządu, ponieważ w projekcie rządowym jest zapisane takie samo brzmienie art. 54a, jak przyjęła podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechSadrakuła">Rząd podtrzymuje swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Tadeusza Cymańskiego w wersji zaproponowanej przez pana prof. Władysława Mąciora?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że 5 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja przyjęła wniosek pana posła Tadeusza Cymańskiego. Stwierdzam, że zmiana nr 22 wraz z poprawką została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 23. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechSadrakuła">W przedłożeniu rządowym nie było odpowiednika obowiązującego art. 58 par. 1. W związku z powyższym rząd podtrzymuje swoje stanowisko o zbędności tego przepisu. Aktualne jego brzmienie, jak też brzmienie proponowane przez podkomisję, stawia przed sądem orzekającym wymóg, że jeżeli ustawa przewiduje możliwość wyboru rodzaju kary, to sąd orzeka karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania tylko wtedy, gdy inna kara lub środek karny nie może spełnić celów kary.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechSadrakuła">Po pierwsze, jest to zawężenie sędziowskiego wymiaru kary, ponieważ nakłada się na sąd obowiązek, aby stosował się do tej normy nawet wtedy, gdy inna była sytuacja procesowa ustalona na podstawie materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechSadrakuła">Po drugie, jest to przepis, który de facto powoduje poważną nieprawidłowość, na którą zwracał uwagę w trakcie prac podkomisji pan profesor Siemaszko. Chodzi o to, że mamy bardzo znaczną liczbę kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, a jednocześnie mieliśmy 154 osadzonych, którzy mieli krótkie kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Wydaje się, że ten przepis jest zbędny z punktu widzenia sędziowskiego wymiaru kary i szkodliwa z drugiego powodu, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderBentkowski">W czasie prac podkomisji kilkakrotnie apelowałem do rządu, aby przyjąć zasadę wzajemnych ustępstw i nie trzymać się uparcie swoich teorii. Propozycja całkowitego de facto wykreślenia art. 58 jest w moim przekonaniu wielce szkodliwe dla tego Kodeksu karnego. Jeżeli zmierzacie państwo do tego, aby na siłę przeforsować swoje racje, to skończy się to tym, że w tej kadencji w ogóle nie znowelizujemy Kodeksu karnego. Jest to zmiana na tyle ważna, że upieranie się przy niej naprawdę zaszkodzi propozycjom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie chodzi tylko o zapis par. 1, który jest moim zdaniem zapisem dobrym i dającym pewne wskazówki sędziemu. Wykreślenie natomiast par. 2 spowoduje to, co było i jest bolączką wymiaru sprawiedliwości. Dziwię się, że pan sędzia Andrzej Kryże, jako praktyk nie zwrócił na to uwagi. Jeżeli nie będzie przepisów par. 2, to sądy będą musiały ustawicznie zasądzać grzywny sprawcom, których sytuacja nie daje żadnej gwarancji, że kiedykolwiek je zapłacą. W związku z tym zadłużenie sądów rośnie horrendalnie i co roku Ministerstwo Sprawiedliwości wykazuje w swoich sprawozdaniach olbrzymie sumy grzywien, których nie można wyegzekwować. Co roku Najwyższa Izba Kontroli stwierdza w swoich protokołach, że minister sprawiedliwości nie wykonuje budżetu w zakresie ściągania grzywien. Również sądy wyraźnie piszą, że nie są w stanie tego wyegzekwować, i że zasądzanie grzywien jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderBentkowski">W 1997 roku wprowadziliśmy ten zapis, aby nie zasądzać bezsensownych grzywien, których nie ma żadnej szansy wyegzekwować. Teraz znowu ministerstwo próbuje wrócić do tej samej sprawy, żeby zmusić sędziów do zasądzania grzywien, mimo że każdy sędzia wie, że od przestępcy skazanego na 15 lat więzienia nikt nie ma szansy wyegzekwowania jakiejkolwiek grzywny. Będzie tylko tak, że przez te 15 lat ta grzywna będzie figurować w sprawozdaniu budżetowym sądu i przez te 15 lat jego prezes będzie się tłumaczył, dlaczego nie wszczął egzekucji. Jest to tylko wydawanie pieniędzy na bezsensowne egzekucje komornicze, które nie mogą dać żadnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AleksanderBentkowski">Na tę kwestię zwracała też uwagę Krajowa Rada Sądownictwa, ale nie wiadomo dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości uparcie wraca do tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejKryże">Skoro już zostałem wywołany do tablicy to powiem, że jeżeli chodzi o par. 1 to należy go rozumieć jako superdyrektywę dotyczącą wymiaru kary, bo właściwe dyrektywy znajdują się w art. 53. Taka sytuacja jest nieczytelna z punktu widzenia praktyki. Jeżeli istnieje możliwość wyboru rodzaju kary, to sąd powinien wymierzyć taką, która najbardziej odpowiada wskazaniom określonym w art. 53.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejKryże">Jeżeli natomiast chodzi o par. 2, to chcę przypomnieć, że został on poprawiony przez podkomisję, bo brzmiał inaczej i de facto depenalizował występki, które były zagrożone tylko karą grzywny i do których stosuje się część ogólną Kodeksu karnego. Ten paragraf brzmi inaczej niż w Kodeksie z 1997 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofŚmieja">W projekcie podkomisji napisano, że: „art. 58 otrzymuje brzmienie”, co oznacza, że zmiany odnoszą się do treści całego artykułu, a nie tylko do par. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofŚmieja">Na wstępie chcę zadać pytanie, czy któryś z posłów przejmuje wniosek oznaczający powrót do art. 58 w brzmieniu z przedłożenia rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewZiobro">Nasz wniosek zmierza do tego, aby skreślić par. 1 z przedłożenia podkomisji. Uważamy, że art. 53, który określa dyrektywy sądowego wymiaru kary jest zupełnie wystarczający. W zakresie wymiaru kary nie należy wiązać sędziego dodatkowymi dyrektywami. Tym bardziej że, jak wskazał w swoich opracowaniach prof. Siemaszko, problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości jest zbyt częste orzekanie kar pozbawienia wolności w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewZiobro">Dajmy sądom możliwość oceny, czy w konkretnym przypadku karą najbardziej skuteczną nie będzie krótka kara bezwzględnego pozbawienia wolności. O takie kary nam chodzi, bo są one za rzadko orzekane przez polskie sądy. Sąd oczywiście może sam zdecydować, że w konkretnym przypadku lepsza będzie jednak dłuższa kara w zawieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofŚmieja">Propozycja rządowa polega na skreśleniu w art. 58 par. 1 i pozostawieniu par. 2, 3 i 4 w dotychczasowym brzmieniu. Czy ktoś przejmuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszCymański">Jeżeli chodzi o problem kar w zawieszeniu, to przypominam, że pan prof. Siemaszko w jednym z wywiadów podał przykład oskarżonego, który przed sądem twierdził, że nie był wcześniej skazany. Po sprawdzeniu okazało się, że był skazany, ale na karę w zawieszeniu. Okazało się więc, że skazany nie traktował kary w zawieszeniu w ogóle jako kary. Również społeczny odbiór kar w zawieszeniu nie jest najlepszy. Trzeba stosować kary „ludzkie”, ale kary bezwzględnego pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy pan poseł przejmuje wniosek rządowy polegający na skreśleniu par. 1 w art. 58? Tak. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławMącior">Nie rozumiem, co znaczy „w dotychczasowym brzmieniu”? Czy chodzi o brzmienie z obecnie obowiązującego Kodeksu, czy też o brzmienie ze sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofŚmieja">Wniosek pana posła Tadeusza Cymańskiego polega na skreśleniu par. 1 art. 58 ze sprawozdania podkomisji i pozostawieniu dotychczasowego brzmienia par. 2, 3 i 4. Kto jest za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że 3 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja przyjęła wniosek pana posła Tadeusza Cymańskiego dotyczący zmiany nr 23.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 24, która polega na dodaniu art. 58a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzWróbel">W propozycji podkomisji przewidziana jest możliwość podniesienia danego rodzaju kary o połowę, co oznacza np. że przy kradzieży kieszonkowej będzie możliwość orzeczenia kary 20 lat pozbawienia wolności. To jest więcej niż wobec multirecydywistów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WłodzimierzWróbel">Istnieje jeszcze jeden problem, który nie znalazł odzwierciedlenia w pracach podkomisji, czyli zbieg multirecydywy kwalifikowanej z zachowaniami, które zostały nazwane przestępstwem ciągłym. Prawdopodobnie będzie to podstawa do nadzwyczajnego zaostrzenia kary, ale przepis o recydywie przewiduje podwyższenie dolnej i górnej granicy tylko o połowę, a tutaj jest przewidziane, że dolna granica nie ulega zmianie, ale za to górna rośnie dwukrotnie. Co się stanie, jeżeli nastąpi zbieg tych dwóch podstaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejKryże">Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, to przypominam, że zgodnie z treścią art. 57 to sąd dokonuje wyboru jednej z podstaw nadzwyczajnego zaostrzenia kary. Do tego samego przestępstwa nie można stosować dwóch różnych podstaw nadzwyczajnego zaostrzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejKryże">Jeżeli chodzi o pierwszą wątpliwość, to trzeba powiedzieć, że na przestępstwo ciągłe mogą się składać 3 czyny i wtedy oczywiście nikt nie będzie mówił o karze 20 lat za przestępstwo włamania, ale może się też składać 50 czy 100 czynów. Wtedy trzeba mieć możliwość dopasowania kary do społecznej szkodliwości wszystkich działań ujętych w sztuczną konstrukcję przestępstwa ciągłego. Optuję za zapisem, który jest proponowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 24 dotyczącą art. 58a.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 25 polegającej na skreśleniu art. 59. Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 25 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 26 dotyczącej art. 60. Czy są jakieś uwagi lub wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam uwagę raczej natury technicznej niż merytorycznej. W sytuacji, gdy przyjęliśmy karę stopniowalną od 1 miesiąca do 25 lat pozbawienia wolności bezprzedmiotowa jest propozycja zmiany par. 6. Proponuję skreślić pkt c) tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofŚmieja">Pan minister proponuje, aby skreślić w tej zmianie pkt c), który dotyczy par. 6. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 26 z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 27, która dotyczy art. 63. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 27.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 28 dotyczącej art. 64. Proszę o wyjaśnienia przedstawiciela podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to jeden z nielicznych przykładów zapisu wariantowego. Wariant I jest propozycją rządową, w której przewidziano, że w warunkach recydywy zagrożenie karne zwiększa się o połowę, a w niektórych przepadkach nawet dwukrotnie. W wariancie II proponuje się zachowanie dotychczasowego sposobu karania w warunkach recydywy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderBentkowski">Wariant II jest moją propozycją, ponieważ uważam, że wariant rządowy byłby zasadny, gdybyśmy wcześniej nie przyjęli zmiany dotyczącej wymiaru kary w górnych granicach. To jest to, o czym mówiłem poprzednio, przewidujemy wymierzanie recydywistom kar do 25 lat pozbawienia wolności za przestępstwa, za które dziś mogą otrzymać karę maksymalnie 15 lat. Np. w przypadku rozboju nawet wielokrotny recydywista mógł otrzymać nie więcej niż 15 lat, teraz będzie to mogło być nawet 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję, aby nie podnosić tu dolnych zagrożeń, ponieważ w części szczegółowej Kodeksu podnieśliśmy już dwukrotnie wszystkie dolne zagrożenia. Zamiast pół roku - rok, zamiast 1 roku - 2 lata itd. Krótko mówiąc, już te przesłanki recydywy wprowadziliśmy na stałe do części szczegółowej Kodeksu karnego. Jeżeli wprowadzimy zasady proponowane przez rząd, to zmusimy sądy do mechanicznego poczwórnego przeliczenia kary, która jest dziś zapisana w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderBentkowski">Rząd, jak gdyby przewidując taką sytuację proponuje w par. 5, że w nadzwyczajnych okolicznościach sąd może odstąpić od wymierzenia zaostrzonej kary. Po co taki zapis? Po co zmuszać sąd do korzystania z tych nadzwyczajnych okoliczności, skoro może dochodzić do takich sytuacji, że za niewielkie przestępstwo kara będzie nie mniejsza niż 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiem, że zbrodnia jest zbrodnią, ale jeżeli teraz sędzia będzie wiedział, że w przypadku recydywisty może wymierzyć karę do 25 lat, to siłą rzeczy nie będzie poprzestawał na karze najniższej, która i tak będzie karą wysoką, bo 2–3 lat. Stąd moja propozycja nie zmieniania zapisów art. 64.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewZiobro">Pierwsza sprawa natury technicznej. Doszło do pewnej rozbieżności w ocenie wariantów pomiędzy stroną rządową, a panem posłem Aleksandrem Bentkowskim. O ile strona rządowa pamięta, to podkomisja nie przyjęła zapisu wariantowego, tylko przyjęła propozycję rządową.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewZiobro">Druga sprawa, o ile pamiętam, w części szczególnej Kodeksu karnego, łącznie z częścią wojskową, jest 314 typów przestępstw. Strona rządowa proponowała zaostrzenie kar za kilkadziesiąt z nich, a podkomisja ostatecznie przyjęła 2/3 propozycji rządowej. Proponujemy podwyższenie dolnej granicy tylko za najpoważniejsze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewZiobro">Trzecia sprawa. Prof. Tomasz Kaczmarek, który jest przeciwnikiem propozycji rządowej przedstawił materiały, z których jednoznacznie wynika, że propozycja pana posła nie zda egzaminu w praktyce. Chcę zacytować państwu ten materiał: „Kodeks karny z 1932 roku zaostrzenie kary wobec recydywisty pozostawił całkowicie swobodnemu uznaniu sędziego. Ta propozycja też do tego zmierza, tylko po ustaleniu górnych granic — Jednak sądy nie tylko z reguły nie korzystały z upoważnienia do wymierzania recydywistom kar wyższych o połowę od najwyższego ustawowego zagrożenia za dane przestępstwo, lecz często orzekały karę, nawet wielokrotnemu recydywiście, w wysokości dolnej ustawowej granicy”.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewZiobro">Muszę podzielić się z państwem także tą wiedzą, którą posiadam na temat badań prowadzonych w krajach Europy Zachodniej. Wynika z nich, że również w tamtych krajach sądy mają tendencję orzekania wobec przestępcy, który po raz n-ty dopuszcza się danego przestępstwa, kary w dolnych granicach zagrożenia. Dzieje się tak, mimo że jest możliwość nadzwyczajnego zaostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym, dokładnie w tym czasie, gdy trwały prace naszej podkomisji, wprowadzono w Wielkiej Brytanii ustawowe obostrzenie przewidujące obligatoryjne orzekanie kar bezwzględnego pozbawienia wolności i podwyższenie ich wobec recydywistów. Czyli kierunek jest dokładnie ten sam, co w propozycji rządowej. Wobec wielokrotnych recydywistów rozwiązania przyjęte w Wielkiej Brytanii są jeszcze bardziej restrykcyjne, bo opierają się na skazaniu, a nie odbyciu kary. Proszę zważyć, mając do czynienia z recydywistą, ile przesłanek trzeba w Polsce spełnić, aby takiemu sprawcy zaostrzyć karę, musi być to sprawca wyjątkowo zdemoralizowany.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZbigniewZiobro">Posiadana przez nas wiedza empiryczna, jak też wyniki badań dowodzą jednoznacznie, że nie jest tak, że każde przestępstwo popełnia inna osoba. Istnieje grupa zatwardziałych, notorycznych przestępców, którzy stwarzają wielkie zagrożenie dla społeczeństwa. Racjonalny ustawodawca musi brać ten fakt pod uwagę. Jeśli nie, to efekt będzie taki, że wielokrotny recydywista będzie karany tak samo, jak jednorazowy sprawca incydentalny. W związku z tym uważam, że propozycja rządowa jest uzasadniona, tym bardziej że przewiduje możliwość odstąpienia przez sąd od rygorów art. 64, jeżeli ten uważa, że kara byłaby niewspółmierna do winy czy wagi przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZbigniewZiobro">Restrykcyjne rozwiązania art. 64 mają mieć głównie zastosowanie do przestępczości zorganizowanej, która jest plagą stwarzającą wielkie niebezpieczeństwo dla naszego państwa. To też jest argument przemawiający za narzuceniem sądom stosowania znacznie ostrzejszej polityki karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że mocno pan wypaczył wypowiedź pana prof. Tomasza Kaczmarka, która odwoływał się aż do prof. Witolda Świdy, który był autorem Kodeksu karnego z 1969. Czytał pan wybiórczo, bo ja akurat dokładnie znam tę ekspertyzę. To w roku 1969, a nie w 1932 roku została wprowadzona taka forma recydywy, jaką tutaj państwo proponujecie. Prof. Witold Świda po 4 latach funkcjonowania Kodeksu stwierdził, że ten zapis o recydywie w ogóle nie zdał egzaminu, bo nastąpił wzrost przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderBentkowski">Wszyscy trzej eksperci, z których opinii korzystała podkomisja kategorycznie nie zgadzają się z tą propozycją rządową. Chodzi głównie o zasadę podwójnego najniższego zagrożenia, co jest clou tej zmiany. Wszyscy eksperci, którzy przedstawili swoje opinie na piśmie, są kategorycznie przeciwni temu rozwiązaniu. Nie wiem, czy powinniśmy iść tak bardzo pod prąd tych ekspertyz. Poza prof. Tomaszem Kaczmarkiem ekspertyzy przygotowali: prof. Andrzej Wąsek, dr Włodzimierz Wróbel i dr hab. Piotr Kardas. Wszyscy ci panowie są jednoznacznie przeciwni tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EwaMańkowska">Jestem generalnie za przyjęciem wariantu I z przedłożenia podkomisji, ale mam pytanie, czy par. 3 nie będzie w kolizji z przyjętym wcześniej skreśleniem kar do 25 lat pozbawienia wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie będzie sprzeczności, bo chodzi o to, że jeżeli przestępstwo jest zagrożone karą do 25 lat, to w przypadku recydywy może być wymierzona kara dożywocia. Ponieważ nie ma karania łącznego, np. dwa razy po 25 lat, to w najbardziej drastycznych przypadkach recydywiście może być wymierzona kara dożywocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze dwa słowa w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Aleksandra Bentkowskiego. Po poddaniu krytyce przez ekspertów, którzy przygotowali pisemne opinie, to rozwiązanie zawarte w propozycji rządowej uległo modyfikacji. Między innymi dokonałem uzgodnień z parlamentarzystami Unii Wolności. W ich wyniku powstała wspólna propozycja Unii Wolności i rządu zmierzająca do tego, aby stworzyć sądom możliwość odstępowania od rygorów przewidzianych w art. 64, co nie było przewidziane w projekcie rządowym. To jest to, co mamy zapisane w par. 5: „W szczególnie uzasadnionych wypadkach, kiedy nawet najniższa kara wymierzona na podstawie par. 1 lub 2 byłaby niewspółmiernie surowa ze względu na stopień społecznej szkodliwości czynu i winy sprawcy, sąd może odstąpić od stosowania przy wymiarze kary zasad określonych w par. 1 lub 2; w wypadkach tych sąd uwzględnia popełnienie przestępstwa w warunkach określonych w par. 1 lub 2 jako okoliczność wpływającą na zaostrzenie kary”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy są jeszcze jakieś formalne wnioski? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Mamy dwa warianty, pierwszy to zmodyfikowana wersja z przedłożenia rządowego, a drugi to propozycja skreślenia zmiany nr 28. Kto jest za wariantem I? Kto jest za wariantem II? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki głosowania: za wariantem I głosowało 5 posłów, za wariantem II głosował 1 poseł, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant I zmiany nr 28.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 29 dotyczącej art. 65. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 29.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 30. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu jest błędne odwołanie, ponieważ nie przyjęliśmy art. 46 par. 3 więc musimy się odwołać tylko do par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czyli skreślamy słowa „par. 3”. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 30 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 31 i 32. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 31 i 32.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 33. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WłodzimierzWróbel">Chodzi o lit. b). Istota tej zmiany polega na wykluczeniu zaliczenia na poczet kary uiszczonej już grzywny w przypadku zarządzenia wykonania kary pozbawienia wolności. Trzeba mieć świadomość, że będzie to dwukrotne orzeczenie kary za ten sam czyn. Grzywnę orzeka się przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary. Jeżeli zarządza się wykonanie kary pozbawienia wolności, to orzeczenie grzywny traci racje merytoryczną. Jeżeli teraz się mówi, że uiszczonej grzywny nie zalicza się na poczet kary pozbawienia wolności, którą się warunkowo zawiesiło, to oznacza to podwójne ukaranie za to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKryże">Niezupełnie mogę się zgodzić z panem Włodzimierzem Wróblem. Chcę odwołać się do obowiązującej przez 10 lat zasady dotyczącej właśnie tej sytuacji, jeżeli ktoś miał warunkowo zawieszone wykonanie kary i zawiódł zaufanie społeczeństwa, to otrzymywał jeszcze premię w postaci tego, że prawomocnie orzeczona kara była mu cofana. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na stanowisko wyrażone w uchwale Sądu Najwyższego z 1987 roku, który właśnie w taki sposób, jak jest w projekcie rządowym relacjonował tę kwestię. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli ktoś mający warunkowo zawieszone wykonanie kary nie uiści grzywny, to jest to podstawa do zarządzenia wykonania kary. Jeżeli grzywnę uiścił, a zarządzenie wykonania kary następuje z innych przyczyn, np. popełnił nowe przestępstwo, to jaki jest powód, aby mu tę grzywnę, w tej czy innej formie wybaczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderBentkowski">Dodam tylko, że podkomisja przyjęła rozwiązanie znacznie surowsze niż proponował rząd. Proponuje się tutaj, aby uiszczona grzywna nie podlegała zwrotowi, kiedy zostanie zarządzone wykonanie kary. Natomiast rząd proponował: „W razie zarządzenia wykonania kary pozbawienia wolności grzywna orzeczona na podstawie (...) nie podlega wykonaniu. Natomiast jeżeli skazany uiścił ją w całości lub w części, kara pozbawienia wolności ulega skróceniu o okres odpowiadający połowie liczby uiszczonych stawek dziennych”. Propozycja rządowa była bardziej humanitarna, ale skoro wykreśliliśmy zasadę humanitaryzmu z naszego Kodeksu, to możemy przyjąć i takie rozwiązanie, jakie przyjęła podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy ktoś chce złożyć jakiś wniosek? Jeżeli nie, to przyjmujemy propozycję zapisaną w sprawozdaniu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 33.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 34. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 34.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 35. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKryże">Mam jeszcze uwagę do zmiany nr 34. Jeśli przyjęte zostało rozwiązanie, że nie można stosować warunkowego zawieszenia kary w stosunku do wielokrotnego recydywisty, to w par. 2 art. 73 powinien zostać skreślony odpowiedni ustęp: „a także do sprawcy określonego w art. 64 par. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderBentkowski">To ma być zamienione na par. 1. W art. 73 par. 2 ma być tak: „Dozór jest obowiązkowy wobec młodocianych sprawców określonych w art. 64 par. 1”, a nie par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofŚmieja">Proszę, żeby Biuro Legislacyjne zanotowało te wszystkie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 35 dotyczącej skreślenia par. 1 w art. 74. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 35.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 36. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzKurczuk">Art. 74 par. 1, którego dotyczy zmiany nr 35 trzeba czytać łącznie z art. 72, czyli tym, który dotyczy zawieszenia wykonania kary. Mam wątpliwości, czy sąd nakładając obowiązki przy zawieszeniu wykonania kary nie powinien jednak wysłuchać skazanego. Skreślenie par. 1 w art. 74 oznacza, że nastąpi to bez jego wysłuchania, mało tego, że bez zgody skazanego można na niego nałożyć rygor poddania się leczeniu. Dotychczas wymagało to zgody skazanego, a w tej chwili bez jakiejkolwiek jego zgody będzie można poddać go przymusowemu leczeniu. Proszę o przybliżenie nam dyskusji, która na ten temat odbyła się w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderBentkowski">To była ciekawa dyskusja teoretyków, ponieważ panowie profesorowie stwierdzili, że nie można w Kodeksie napisać, że pyta się go o zgodę na leczenie w momencie, kiedy nie jest on jeszcze skazany. Proponowałem, żeby to zamienić na zapis: „bez zgody oskarżonego”, bo w czasie procesu jest to oskarżony, ale posłowie uznali, że jest to niepotrzebne. Na pewno jednak nie można zapisać, że pyta się skazanego skoro on jeszcze nie jest skazany, bo to jest przecież przed wyrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ale jest to w trakcie procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EdwardWende">Wpierw musi być prawomocny wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi o to, że pytanie powinno być zadane w czasie procesu, przed wydaniem orzeczenia, kiedy oskarżony jeszcze nie jest skazany. Moim zdaniem dzielono tutaj włos na czworo, ale w końcu wszyscy się zgodzili, że trzeba to wykreślić. W tym przypadku również eksperci nie mieli żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKryże">Jeżeli trzeba jestem gotów tę kwestię uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy pan poseł Grzegorz Kurczuk uważa to wyjaśnienie za wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzKurczuk">W dalszym ciągu mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKryże">Najpierw chcę się odwołać do tego, co powiedział pan poseł Aleksander Bentkowski, że nie było wątpliwości wśród ekspertów. Mam przed sobą projekt zmian Kodeksu karnego z czerwca 2000 r. opracowany przez komisję pod przewodnictwem pana prof. Andrzeja Zolla. Ta komisja też nie miała wątpliwości, że popełniono błąd i skreśliła ten przepis. Jest to jeden z najpoważniejszych błędów w Kodeksie karnym, ponieważ nakazuje się sądowi przed orzeczeniem o winie dyskutować z oskarżonym na temat kary. W jakiejkolwiek formie by to nie było, to jest to błąd. Jest to błąd nie tylko ze względów doktrynalnych, jak powiedział pan poseł Aleksander Bentkowski, ale również jest to niemożliwe ze względów praktycznych i przeczy podstawowym zasadom procesu karnego. Przepis ten zresztą nie jest realizowany, bo sędziowie nie wiedzą w jaki sposób to zrobić. Jak zapytać oskarżonego, który walczy jeszcze o uniewinnienie, czy zgodzi się na takie, czy inne rozwiązanie w zakresie kary warunkowo zawieszonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie słyszę. Przyjmujemy rozwiązanie zaproponowane w sprawozdaniu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 35.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 36 dotyczącej art. 77. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam propozycję, aby w art. 77 par. 2 wrócić do konstrukcji z przedłożenia rządowego, ale z pewną modyfikacją. Podkomisja przyjęła propozycję rządową, aby dać sądom większą władzę, aby mogły one „w każdym uzasadnionym wypadku podejmować wskazaną tam decyzję”, a nie tylko „w szczególnie uzasadnionym wypadku”. Natomiast strona rządowa proponowała również, aby umożliwić sądom, żeby w konkretnych uzasadnionych wypadkach mogły w ogóle orzec zakaz warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jako że jest to środek, do którego sąd powinien odwoływać się tylko w szczególnie uzasadnionych sytuacjach, strona rządowa proponuje zawężenie swojej wstępnej propozycji. Proponujemy, aby ten zapis brzmiał: „A w szczególnie uzasadnionych przypadkach nawet orzec zakaz warunkowego, przedterminowego zwolnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderBentkowski">Na przestrzeni ostatnich 3 lat obserwuję, jak zmienia się stosunek teoretyków prawa karnego do naszego Kodeksu karnego. Zapis mówiący o tym, że sąd może ograniczyć stosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia był moją propozycją, która została wprowadzona do Kodeksu z 1997 roku. Była ona bardzo mocno krytykowana za to, że ogranicza prawo skazanego do właściwego zachowywania w czasie odbywania kary, że nie zachęca do starania się poprzez dobre sprawowanie o wcześniejsze warunkowe zwolnienie. Ta poprawka przeszła wtedy tylko dlatego, że wprowadzono jednak ograniczenie, że sąd może, ale nie w całości pozbawić tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderBentkowski">Teraz idziecie państwo dalej, mogę powiedzieć, że jakby naprzeciw mojej wcześniejszej poprawce, ale przestrzegam, żebyśmy nie poszli za daleko. Stwierdzam z satysfakcją, że ten przepis jest stosowany w praktyce, co oznacza, że się sprawdził. Natomiast nie wiem czy zapis, że od razu w wyroku sąd orzeka niemożliwość skorzystania z warunkowego przedterminowego zwolnienia jest dobry. Czy to nie pozostaje w sprzeczności z ideą instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewZiobro">W żadnym razie, ponieważ nie wprowadzamy tutaj obligatoryjności orzekania w konkretnych przypadkach. Przewidujemy tylko, że może być taka sytuacja, w której wobec sprawcy działającego szczególnie drastycznie, kiedy brak jest skruchy i refleksji po popełnieniu przestępstwa sąd, który najlepiej zna obraz sprawy i osobowość sprawcy uzna, że nie zasługuje on na skorzystanie z tego dobrodziejstwa. Dotyczy to wyjątkowych przypadków, bo przecież odrzuciliśmy karę śmierci, a może się zdarzyć seryjny, wielokrotny zabójca, którego osobowość nie daje żadnej nadziei na poprawę. Wyjście takiej osoby na wolność stwarza realne zagrożenie dla kolejnych niewinnych ludzi. Dlatego uważamy, że sąd orzekający, który ma znacznie lepszy ogląd sprawy niż sąd penitencjarny, może w wyjątkowych sytuacjach orzec całkowity zakaz przedterminowego warunkowego zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderBentkowski">Taki przypadek w naszym wymiarze sprawiedliwości już się zdarzył, sąd orzekł karę dożywocia z jednoczesnym stwierdzeniem, że warunkowe zwolnienie może być udzielone nie wcześniej niż po upływie 40 lat pozbawienia wolności. Ta zasada jest już stosowana, ale czy można orzec taką karę: skazuję na karę 25 lat pozbawienia wolności bez prawa do warunkowego przedterminowego zwolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewZiobro">Uważamy, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach tak, skoro panu posłowi też znane są przypadki, w których sąd niejako „naokoło” dąży do uzyskania tego samego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EdwardWende">To jest zapisane wyraźnie w ustawie i mądrzy polscy sędziowie w szczególnie drastycznym przypadku skazali przestępcę na karę dożywotniego więzienia z zakazem ubiegania się o warunkowe zwolnienie przed upływem 40 lat. Był to człowiek 22-letni, który będzie mógł zacząć myśleć o tym, żeby starać się o warunkowe zwolnienie, gdy będzie miał 62 lata. To jest dobra kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja też odwołuję się wyłącznie do mądrości polskich sędziów i zakładam, że tylko w wyjątkowych przypadkach zdecydują się skorzystać z tego uprawnienia. W żadnym przypadku nie jest to obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderBentkowski">Wątpliwość polega na tym, że będzie można orzec to przy każdej karze. Sędzia skazuje na 5 lat i dopisuje: „bez możliwości korzystania z warunkowego przedterminowego zwolnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewZiobro">A jeżeli mamy do czynienia z wielokrotnym gwałcicielem, który dopuszcza się tych czynów już po raz n-ty? Dlaczego w takim wypadku nie dać sądowi możliwości takiego orzeczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderBentkowski">Odpowiem panu dlaczego. Stawiano mi zarzut, że w ten sposób dyskredytuję mądrość sędziów penitencjarnych. Jeżeli się wprowadza taki zapis to znaczy, że nie ma się zaufania do sędziów sądów penitencjarnych. Wtedy bardzo mocno eksponowano ten zarzut. Po co sądy penitencjarne skoro sąd orzekający wie najlepiej jaka kara jest najwłaściwsza? W takim razie, po co całe postępowanie wychowawcze w więzieniu? Podnoszę dziś te argumenty, które wtedy były podnoszone, które z wielkim trudem pozwoliły mi przeforsować ten zapis. Wtedy minister Kubicki z wielkim bólem zgodził się na ten zapis, który jednak się sprawdził. Teraz państwo idziecie za ciosem i bardzo go rozszerzacie. Nie mam jednoznacznego zdania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKryże">Wydawałoby się, że sprawa jest drobna, ale naprawdę jest to problem bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejKryże">Po pierwsze, nie wyważamy otwartych drzwi, bo takie rozwiązania są na świecie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejKryże">Po drugie, kwestia, o której mówił pan poseł Edward Wende. Mam bardzo poważną obawę, że gdy sąd orzeknie zakaz warunkowego zwolnienia w sytuacji, która będzie w praktyce oznaczała całkowity zakaz, np. skazany ma 50 lat, a sąd orzeka zakaz na 40 lat, to Sąd Najwyższy zinterpretuje to jako próbę obejścia prawa, jako próbę wprowadzenia zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia, który to zakaz w ustawie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejKryże">Chcę przypomnieć, że Instytut Wymiaru Sprawiedliwości robił badania na temat warunkowego przedterminowego zwolnienia, z których wynikało w sposób nie budzący wątpliwości, że czym groźniejsze przestępstwo, tym większy procent warunkowo zwolnionych. Okazało się, że 96% zabójców korzysta z warunkowego przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AndrzejKryże">Po trzecie, sprawa sądów penitencjarnych. Trzeba sobie powiedzieć, że jednak jest różnica pomiędzy znajomością sprawy, osobowości sprawcy i wyczuciem kary pomiędzy sądem orzekającym, który zna tego człowieka od pierwszego do ostatniego słowa, a sądem penitencjarnym, który decyduje na podstawie zapisków i opinii zakładu karnego. Na pewno nie jest tak, że 96% zabójców to ludzie tak kryształowi, że powinni korzystać z warunkowego przedterminowego zwolnienia. To jest odpowiedź na wątpliwości pana posła.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AndrzejKryże">Jest jeszcze jedna sprawa, ten przepis ma oczywiście dotyczyć głównie sprawców najbardziej okrutnych zabójstw, zamachów terrorystycznych itp., czyli tych, którzy powinni rzeczywiście być zamknięci do końca życia. Powinien jednak dotyczyć również najkrótszych kar pozbawienia wolności. Jeżeli ktoś otrzymuje karę 6 miesięcy pozbawienia wolności, to powinien ją odbyć od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AndrzejKryże">Kolejna kwestia dotyczy praktyki sądowej. Sądy pracują z ławnikami, którzy najczęściej nie są prawnikami i na naradach mamy problem, bo ławnicy dążą do zawyżania kar odliczając z góry to, co skazany skorzysta na warunkowym przedterminowym zwolnieniu. Wyjaśnienie ławnikowi, że tak nie można rozumować nie jest sprawą prostą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy oznacza to, że jeżeli wprowadzimy taki przepis, to wymiary kar będą niższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKryże">Takie sytuacje na naradach mają miejsce i bardzo często sędziowie zawodowi zostają przegłosowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EdwardWende">Myślę, że te sprawy muszą pozostać do decyzji sądu. Jeżeli sąd orzeka wobec 60-letniego sprawcy zakaz ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie przez 40 lat, to wiadomo, że jego intencją jest, aby skazany do śmierci pozostawał w więzieniu. Wydaje mi się, że jakiekolwiek sztywne ramy w tym zakresie nie są potrzebne, trzeba zaufać sędziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKryże">Ja tylko odpowiadam na argument, że wprowadzenie możliwości ograniczenia warunkowego zwolnienia da możliwość orzekania kar, które będą oznaczały przebywanie w więzieniu do końca życia. Taki zapis byłby sprzeczny z wolą ustawodawcy, bo ustawodawca nie chce zniesienia zwolnienia warunkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EdwardWende">Uważam, że trzeba to pozostawić do decyzji sądu. Miejmy zaufanie do sędziów i do tego, że zachowają zdrowy rozsądek i prawidłowość oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofŚmieja">Wcześniej musimy to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli Sejm w większości opowiada się przeciwko stosowaniu kary śmierci, to ważne jest, aby przedstawić polskiemu społeczeństwu taki środek karny, który ją zastąpi bez pozbawiania życia konkretnego przestępcy. Wprowadzenie przepisu, o którym mówimy daje taką realną możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy ktoś przejmuje wniosek pana ministra, oznaczający powrót do brzmienia z przedłożenia rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewZiobro">Rząd jest w stanie się ograniczyć i przyjąć taki zapis, jaki zaproponował pan poseł, czyli: „w szczególnie uzasadnionych przypadkach”. Całość brzmiałaby: „a w szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może nawet orzec zakaz warunkowego przedterminowego zwolnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofŚmieja">Wniosek przejmuje pan poseł Zbigniew Wawak. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że 8 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się Komisja przyjęła wniosek pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 37. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 37.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 38. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzWróbel">Chodzi o zmianę zawartą w par. 2 art. 88. Dotychczasowy Kodeks karny przewidywał również w przypadku orzeczenia za przynajmniej dwa przestępstwa kar 25 lat pozbawienia wolności, a więc dwa razy po 25 lat, łączną karę dożywotniego pozbawienia wolności. Obecna modyfikacja rozszerza zakres przypadków, w których można orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności. Może się to stać nawet wtedy, jeżeli za żadne ze zbiegających się przestępstw nie orzeczono kary 25 lat. Oznacza, to możliwość orzekania już po wydaniu wyroków skazujących. Mówimy o wyroku łącznym, który dotyczy przypadku, gdy sprawca był już kilkakrotnie skazany na kary pozbawienia wolności, a ich suma przekracza 25 lat. W takiej sytuacji możliwe będzie ponowne wydanie wyroku w sprawach już prawomocnie orzeczonych i to znacznie surowszego niż suma kar dotychczasowych. To jest coś znacznie więcej niż gdyby w ogóle nie było kary łącznej. Trzeba mieć świadomość, jaka jest treść tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderBentkowski">Odnosi się pan do takiego przypadku, kiedy dwa razy wymierzono kary 12 i 15 lat. Przyjmuje pan, że wtedy sąd może wymierzyć łączną karę dożywocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzWróbel">Może to być również łączna kara 7 razy po 4 lata, bo i takie przypadki się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderBentkowski">Taka sytuacja oczywiście może się zdarzyć, ale tu nie jest powiedziane, że sąd wymierza karę dożywocia, tylko że sąd może wymierzyć taką karę. Patrzymy raczej na takie przypadki, że ktoś zostaje skazany 5 razy za zabójstwo na kary 15 czy 25 lat, a nie na dożywocie. Ten zapis daje sądowi możliwość wymierzenia kary łącznej wyższej niż najwyższy wyrok pojedynczy. Nie jest oczywiście powiedziane, że sąd musi to robić albo, że będzie często wykorzystywał ten zapis. Patrząc na to od strony czystej teorii prawa można sądzić, że jest to gwałtowne zaostrzenie wysokości wymierzanych kar, bo za dwie kary samoistne po 15 lat będzie można wymierzyć łączną karę dożywocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewWawak">Ten problem udowadnia pewną sztuczność granicy 25 lat dla kary wyjątkowej. Wcześniej czy później będziemy musieli znaleźć system, taki jak amerykański, w którym można orzekać kary sumaryczne, niewspółmierne do czynów, co ma później znaczenie przy nagrodzie za dobre sprawowanie, czy przy amnestii. To jest o wiele sprawiedliwsze niż sztuczna granica 25 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EdwardWende">W systemie amerykańskim sędzia mówi: skazuję cię na 80 lat pozbawienia wolności i uprzedzam cię, że nie wyjdziesz z więzienia przed upływem 40 lat. To jest tylko pozorny paradoks, ponieważ suma kar, czyli te 80 lat mówi o tym, co my nazywamy szkodliwością społeczną czynu. Natomiast sędzia go uprzedza, to jest to co mamy w tym Kodeksie, że nie ma on prawa skorzystać z warunkowego przedterminowego zwolnienia, a nawet z łaski prezydenta, przed upływem 40 lat. Oczywiście jest ta różnica, że tam się sumuje kary, ale jednocześnie sędzia mówi: nie wyjdziesz z więzienia przed upływem 30–40 lat. To jest furtka, którą zostawiają sędziowie amerykańscy dla ewentualnych późniejszych decyzji, np. sądu penitencjarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę jednak powtórzyć pewne obawy związane z par. 2. Najprostszy przykład, przestępca zostaje skazany 3 razy na kary po 25 lat, suma wynosi 75 lat, ale ile by ona nie wynosiła to i tak zawsze będzie mniejsza od kary dożywotniego więzienia. Zwróćcie państwo uwagę na ten paradoks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderBentkowski">Sumowania kar jeszcze u nas nie ma. Wcale też nie twierdzę, że opowiadam się za tym zapisem, dlatego że jest on znacznie surowszy niż przedłożenie rządowe. Pierwotna propozycja rządowa brzmiała: „Jeżeli suma dwóch lub więcej kar pozbawienia wolności wynosi 25 lat lub więcej, to sąd może skazać na karę łączną 25 lat pozbawienia wolności”. Podkomisja poszła w tej kwestii dużo dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewZiobro">Rząd popiera propozycję podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejKryże">Muszę przyłączyć się do zdania pan Włodzimierza Wróbla, że próg 25 lat jest tutaj za niski. Chodzi mi o to, że 25 lat jako suma 2–3 kar uprawniająca do zastosowania kary najsurowszej jest w moim przekonaniu za niska. Proponuję, aby było to 40 lat. Nie chodzi tu o granice kary, tylko o sumę kar, którą trzeba nazbierać, aby można było rozważać orzeczenie kary dożywotniego pozbawienia wolności. Taka granica powinna być zapisana w par. 2, który daje sądowi uprawnienie do orzeczenia łącznej kary dożywotniego pozbawienia wolności nawet wtedy, gdy ta kara nie jest przewidziana za żadne z poszczególnych przestępstw. Problem polega na tym, ile w sumie musi nazbierać przestępca z poszczególnych wyroków, aby sąd takie uprawnienie uzyskał. Uważam, że 25 lat to stanowczo za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderBentkowski">Pan sędzia proponuje, aby łączna suma kar uprawniająca sąd do nadzwyczajnego zaostrzenia kary do dożywotniego pozbawienia wolności wynosiła nie 25 a 40 lat. Myślę, że ta propozycja jest rozsądna i możemy na nią pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WładysławMącior">Ta sprawa była omawiana w trakcie prac podkomisji i wysunąłem wtedy podobną propozycję. Nie chcę jej bynajmniej forsować i stawiać na swoim, bo uważam, że powinniśmy znaleźć rozwiązanie możliwie najlepsze. Moja propozycja zapisu par. 2 brzmiała: „Jeżeli suma 2 lub 3 orzeczonych kar wynosi co najmniej 40 lat pozbawienia wolności, to sąd może orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności”. Chodziło mi o to, aby te 40 lat nie było sumą 8–10 kar po 4–5 lat, bo to byłoby krzywdzące, tylko żeby była to suma 2–3 kar za naprawdę ciężkie przestępstwa. Żeby to były 2 wyroki po 25 lat lub 3 po 15. Taką propozycję stawiam państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">Propozycja pana prof. Władysława Mąciora przewiduje, że sąd może orzec karę dożywocia w każdym przypadku, natomiast propozycja podkomisji przewiduje, że tylko w szczególnie uzasadnionych wypadkach. Jest to więc pewne zawężenie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast limit lat jest oczywiście kwestią do dyskusji. Rząd jest gotów zaakceptować propozycję podwyższenia go do 30 lat, jeżeli zapiszemy, że przy sumie kar 30 lat sąd w uzasadnionym wypadku może orzec dożywocie, ale nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy ktoś z państwa taki wniosek stawia? Jeżeli tak, to głosujemy. Przypominam, że jest propozycja, aby zamienić 25 lat na 30 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję, aby poważnie rozważyć wniosek pana prof. Władysława Mąciora, aby nie było tak, że będzie można skazać na dożywocie osobę, która otrzymała 5 wyroków po 6 lat za włamania do samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofŚmieja">Sytuacja jest jasna, mamy tylko dwie możliwości. Czy głosujemy kwestię 30 lat? Czy ktoś przejmuje propozycję zmiany 25 lat na 40 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZiobro">Jesteśmy gotowi zaakceptować 40 lat w wersji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy ktoś jest przeciwny takiemu rozwiązaniu? Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzKurczuk">Może w tej sytuacji jeszcze raz naradzić się z ekspertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofŚmieja">Nie, wszyscy już wiedzą, jak mają głosować. Przystępujemy do głosowania nad brzmieniem par. 2 w wersji zaproponowanej przez rząd, a więc zamiana 25 lat na 40 lat. Kto z państwa jest za tą propozycją?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że 5 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się Komisja przyjęła ten zapis par. 2 w art. 88.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 39, 40, 41, 42 i 43. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 39, 40, 41, 42 i 43.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 44. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderBentkowski">Sprawa dotyczy przedawnienia. Była luka pomiędzy 10 a 20 latami przedawnienia. Wprowadziliśmy jeszcze jedną granicę 15 lat, jeżeli chodzi o przedawnienie występku zagrożonego karą pozbawienia wolności do lat 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 44.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 45, 46, 47, 48 i 49. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 45, 46, 47, 48 i 49.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 50. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderBentkowski">To jest art. 115, który dotyczy także funkcjonariuszy. To jest zmiana, która była szeroko dyskutowana w trakcie prac podkomisji. Jej wprowadzenie zostało podyktowane wymogami praktyki. Przekonaliśmy się, że gdy chodzi o możliwość ścigania korupcji, a zwłaszcza zjawiska zwanego popularnie łapówkarstwem, są kłopoty z określeniem pojęcia „funkcjonariusz”. Zdarzały się przypadki, że sąd i prokuratura były bezradne, bo ze względu na nieprecyzyjność tego zapisu ściganie nie mogło mieć miejsca. Np. okazało się, że nie można ścigać nauczyciela, który domagał się korzyści majątkowej w związku z jakąś sprawą, bo nie jest on funkcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderBentkowski">Odbyła się również dyskusja nad problemem definicji osoby, która zawiaduje majątkiem publicznym. Chodzi tu o par. 19 i przyznam, że nie potrafiliśmy lepiej sformułować tego zapisu. Nie bardzo się to udało, ale praktycy i eksperci doszli jednak do wniosku, że należy coś takiego wprowadzić, bo da to możliwość ścigania osób, które w jakikolwiek sposób mogą wpływać na decyzje dotyczące dysponowania środkami publicznymi. Co to są środki publiczne? To są te środki, które są w gestii samorządów i urzędów publicznych. Taką propozycję zapisaliśmy, chociaż z pewnością będzie ona przedmiotem szeregu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy drobną uwagę. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbędzie się trzecie czytanie projektu ustawy o kuratorach sądowych, w którym proponowano nowelizację tego właśnie art. 115 w odniesieniu do kuratorów sądowych. Zaproponowano tam, aby kurator sądowy był funkcjonariuszem publicznym, niezależnie od tego czy jest kuratorem zawodowym czy społecznym. Trzeba skreślić tu wyraz „zawodowy”. Ta sprawa nie była dyskusyjna i została poparta przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy są głosy przeciwne propozycji, aby skreślić wyraz „zawodowy” i objąć ochroną wynikającą z tego statusu także kuratora społecznego? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 50 wraz z zaproponowanym skreśleniem wyrazu „zawodowy”.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 51, 52, 53 i 54. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 51, 52, 53 i 54.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 55. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WłodzimierzWróbel">Zmiana nr 55 to coś więcej niż tylko konsekwencja polityki zaostrzania kar, ponieważ będzie to jedyne przestępstwo w Kodeksie karnym, za które przewidziana jest wyłącznie kara dożywotniego pozbawienia wolności. To jest rzeczywiście bardzo poważna zbrodnia, ale musimy mieć świadomość, że w sytuacji skreślenia wcześniej przepisu mówiącego o nadzwyczajnym złagodzeniu kary w tej sprawie sąd nie będzie miał żadnej możliwości manewru, kara może być tylko jedna - dożywotnie pozbawienie wolności. Nawet jeżeli pojawią się poważne przesłanki umniejszające winę sprawcy sąd będzie mógł orzec tylko jedną karę - dożywotnie pozbawienie wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderBentkowski">To jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewZiobro">Powinno być: „Podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 20 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderBentkowski">W ten sposób wprowadzamy karę nieznaną w Kodeksie karnym, czyli 20 lat pozbawienia wolności. Wtedy powstanie granica kar od 20 do 25 lat. Jaka w takim razie jest dolna granica kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli wprowadziliśmy karę stopniowalną od 1 miesiąca do 25 lat, to trzeba wyznaczyć na mocy decyzji ustawodawcy, że w dwóch wypadkach dolną granicą kary jest 20 lat pozbawienia wolności. Dolna granica kary wynosiłaby tutaj 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderBentkowski">To jest szczególne przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WłodzimierzWróbel">Przestępstwo jest szczególne, ale w pewnych sytuacjach może nie być szczególne. Proszę zwrócić uwagę, że to przestępstwo będzie się stosować do polskich żołnierzy, którzy wykonują misje pokojowe w różnych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofŚmieja">Myślę, że rozwiązanie polegające na zamianie 12 lat na 20 jest błędne, bo otwiera pole do jego naruszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderBentkowski">Dolna granica wynosiła 12 lat i proponuję, aby określić ją teraz na 15 lat. Proponowanym przez rząd zapisem wprowadzimy paradoksalną karę, w której najniższe zagrożenie będzie wynosiło 20 lat pozbawienia wolności, a najwyższe 25 lat lub dożywocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewZiobro">Wprowadzamy tę karę chcąc wyróżnić przypadki dwóch przestępstw, które zasługują na szczególne napiętnowanie. Chodzi o morderstwo, czyli kwalifikowane zabójstwo i zbrodnię, którą tutaj rozważamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderBentkowski">Skoro tam było 25 lat, to może przyjąć faktycznie 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofŚmieja">Albo kara dożywotniego pozbawienia wolności. Czy są jakieś głosy przeciwne takiemu zapisowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderBentkowski">Chyba powinno być: „nie krócej niż 20 lat pozbawienia wolności lub karze dożywotniego pozbawienia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zapis zmiany nr 55.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 56, 57, 58, 59, 60, 61 i 62. Czy są uwagi lub pytania. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 56, 57, 58, 59, 60, 61 i 62.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 63. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderBentkowski">Ten zapis jest próbą kompromisu pomiędzy zapisem obecnie obowiązującym a zapisem z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące art. 148? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 63 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 64. Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławIwanicki">Może pan poseł Aleksander Bentkowski mógłby nam wytłumaczyć na czym polega koncepcja zamiany obecnej kary na wymiar od 1 roku do 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderBentkowski">Pracując na tymi zmianami przyjęliśmy generalną zasadę, że przy poważniejszych przestępstwach eliminujemy karę 6 miesięcy pozbawienia wolności i zamieniamy ją na 1 rok. Rok zamieniamy na 2 lata itd. Tam gdzie dolne zagrożenie wynosiło 3 miesiące zamieniamy je na 6 miesięcy. Dolne zagrożenia wszędzie mniej więcej podwajamy. Jest to konsekwencja generalnej zasady zaostrzenia dolnych zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są takie kategorie przestępstw, w których te kary w ogóle nie zostały zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderBentkowski">Bardzo wiele jest takich działów. To co robimy nie jest działaniem czysto mechanicznym. Te zmiany są wprowadzane bardzo rozważnie i jak widać przeskakujemy całe partie artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana Nr 64 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 65, 66 i 67. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 65, 66, 67.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 68. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o zmianę nr 68, to proponujemy nadać nowe brzmienie temu artykułowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofŚmieja">Tak, oczywiście. Stwierdzam, że zmiana nr 68 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 69. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzecznik Praw Obywatelskich proponował, aby w art. 157 w par. 1 i 2 zmienić tryb ścigania z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że jest to dobra propozycja. Te przestępstwa powinny być ścigane z urzędu. Uważam, że trzeba to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofŚmieja">Jak to będzie brzmiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja nie jest sprecyzowana. Myślę, że wystarczy skreślić w par. 4 słowa „na wniosek” i wtedy ściganie będzie następowało z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 69 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 70. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 70 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 71. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj jest błąd w sankcji. Nie powinno być: „od 3 miesięcy do lat 3” tylko samo: „do lat 3”, bo nie ma takiej sankcji: „od 3 miesięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofŚmieja">Uwagę przyjmujemy. Stwierdzam, że zmiana nr 71 została przyjęta wraz z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 72 i 73. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 72 i 73 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 74. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewZiobro">Apeluję do Komisji, aby czyn opisany w art. 166 par. 1 uznać za zbrodnię. Mamy tu bowiem do czynienia z zamachem terrorystycznym, w trakcie którego poprzez doprowadzenie człowieka do stanu nieprzytomności lub bezbronności przejmuje się kontrolę nad statkiem wodnym, powietrznym lub lądowym środkiem komunikacji. Z uwagi na charakter tego czynu i jego zagrożenie, nie tylko dla porządku publicznego, ale i dla życia wielu osób należy uznać go za zbrodnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie jest oczywiście tak, że chcemy chronić terrorystów, którzy stają się coraz bardziej niebezpieczni, ale dyskutując szeroko nad tą kwestią doszliśmy do wniosku, że bez wątpienia zbrodni dotyczy par. 2. Natomiast jeżeli chodzi o par. 1 to nie zawsze tak musi być. Zawładnięcie samochodem czy autobusem nie zawsze musi stwarzać realne zagrożenie. Obawiamy się, że wprowadzając tak surową zasadę, że każde tego rodzaju przestępstwo jest zbrodnią, wpadniemy w pułapkę, taką samą w jaką wpadły kiedyś sądy, gdy za każde podpalenie groziła kara minimum 3 lata pozbawienia wolności i gdy za każde podpalenie stogu siana trzeba było te 3 lata orzekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofŚmieja">Proponuję, aby poprzestać na tym rozwiązaniu i przejść do dalszej części ustawy. Stwierdzam, że zmiana nr 74 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę o powrót do zmiany nr 73. Po ponownym przeczytaniu propozycji RPO zrozumieliśmy, że nie proponuje on w ogóle zmiany trybu ścigania, tylko zmianę trybu ścigania w przypadku gdy sprawcami przestępstwa popełnionego na szkodę małoletniego są osoby ustawowo powołane do wykonywania jego praw, np. rodzice. Tylko w takiej sytuacji RPO proponuje zmianę trybu ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofŚmieja">To jest propozycja zupełnie nowej normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderBentkowski">W takim razie pochopnie przyjęliśmy skreślenie par. 4. Trzeba się z tego wycofać, bo zasypiemy prokuraturę drobnymi sprawami, którymi ona w ogóle nie będzie w stanie się zająć. Jeżeli ktoś będzie miał wypracowaną propozycję w tej kwestii, to zgłosi ją w drugim czytaniu. Wykreślamy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 75, 76 i 77. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 75, 76 i 77.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 78 dotyczącej art. 178. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderBentkowski">Problem jest w tym, że ten Kodeks stworzył pewien porządek przestępstw komunikacyjnych. W art. 178 wymieniono wszystkie typy przestępstw, które muszą być objęte znamionami określonymi w tym artykule. Propozycja wykreślenia z tego przepisu art. 173, a więc klasycznego przestępstwa komunikacyjnego spowoduje nieczytelność art. 178. Chodzi o to, że art. 178 wprowadził generalną zasadę podwyższenia górnej granicy wymiaru kary w 3 przypadkach: kiedy sprawca był w stanie nietrzeźwym lub pod wpływem środka odurzającego oraz kiedy zbiegł z miejsca wypadku. Ten artykuł odnosi się do wszystkich przestępstw komunikacyjnych wymienionych w art. 173, 174 i 177, które mają znamiona określone w art. 178. Rząd natomiast proponuje, aby wykreślić z tego art. 173, a więc ten, który mówi o podstawowym typie przestępstwa komunikacyjnego i przenieść go do innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że taka zmiana da możliwość uniknięcia tego surowszego zagrożenia. Nie widzę powodów, żeby w przypadku, gdy nastąpiła śmierć człowieka nie ukarać takiego sprawcy karą 12 lat więzienia, a nie 10 lat, jak proponuje rząd. Chodzi o pozostawienie dzisiejszego zapisu w Kodeksie karnym, który określa górną granicę na 8 lat, ale z możliwością zwiększenia o połowę. Rząd proponuje przeniesienie tego przestępstwa do tego typu podstawowego, w którym proponuje przyjęcie maksymalnej kary 10 lat pozbawienia wolności. Uważam, że dotychczasowy zapis jest lepszy i nie ma potrzeby go zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że Kodeks karny trzeba zmieniać w tych przypadkach, gdy jest to konieczne i potrzebne, a nie tylko po to, aby wprowadzić jakieś swoje koncepcje. Dlatego podkomisja proponuje, żeby nie wprowadzać tych zmian i pozostawić tę sprawę na poziomie surowszego karania, zgodnie z generalną zasadą wpisaną w art. 178.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewZiobro">Strona rządowa uznaje, że propozycja, którą przedstawiła też ma swoje istotne zalety, ale nie chcemy przedłużać dyskusji na ten temat i uznajemy racje przemawiające za koncepcją przedstawioną przez pana posła. Proponujemy, aby zmodyfikować również art. 42 w ten sposób, aby odpowiadał konstrukcjom przyjętym przez podkomisję w części szczególnej Kodeksu karnego. Proponujemy przyjęcie propozycji, która jest w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 78 została przyjęta wraz z konsekwencjami dotyczącymi art. 42.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 79, 80, 81 i 82. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 79, 80, 81 i 82 w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 83. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszCymański">Chcę w tym miejscu zaproponować powrót do brzmienia z przedłożenia rządowego, w którym po słowach „groźbę bezprawną” dodano w art. 191 słowa „lub technikę psychomanipulacyjną”. Zdaję sobie sprawę, że problem jest bardzo trudny, ale Komisja Rodziny powołała specjalną podkomisję ds. grup psychomanipulacyjnych. Wykonała ona wielką pracę, odbyło się wiele spotkań, na których wypowiadali się wybitni znawcy tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszCymański">Efektem naszych prac jest wniosek końcowy i nadzieja, że ten termin zostanie wprowadzony do nowego brzmienia Kodeksu karnego. Mamy świadomość, że i bez tego terminu istnieją w praktyce sądowniczej możliwości ścigania zjawisk takich jak sekty. Wprowadzenie tego terminu, choć nie spowoduje rewolucji, będzie jednak miało istotne znaczenie w polskich warunkach. Goście z Francji mówili, że decydujące znaczenie ma samo podejście i praktyka patrzenia przez sądy na problem psychomanipulacji i sekt. Trudno nam było samym wprowadzić taką nowelizację Kodeksu karnego, ale wiedzieliśmy, że ten problem będzie poruszany przez Komisję ds. zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszCymański">Mamy nadzieję, że ta niewielka zmiana zostanie przyjęta tak jak była zapisana w propozycji rządowej: „Kto stosuje przemoc, groźbę bezprawną lub technikę psychomanipulacyjną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia podlega karze od 3 miesięcy do lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszCymański">Bardzo proszę w imieniu Komisji Rodziny o przyjęcie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofŚmieja">W wersji rządowej była to zmiana nr 73, a w sprawozdaniu podkomisji jest to zmiana nr 83. Chcę porównać teksty tych zapisów i dlatego odwołuję się do brzmienia z propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewZiobro">Strona rządowa podtrzymywała zasadność wprowadzenia rozwiązania, które dawałoby sądom możliwość prawno-karnej reakcji na zachowania i działania sekt. Było to w par. 1, ale podkomisja odrzuciła ten zapis, a teraz pan poseł wraca do propozycji rządowej. Ma ona swoje wady, bo jest to znamię mocno nieprecyzyjne, ale z drugiej strony orzecznictwo Sądu Najwyższego mogłoby wskazać drogi jego interpretacji i dopomóc w skutecznym stosowaniu go w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EdwardWende">Jestem mocno przeciwny używaniu w Kodeksie karnym takiego słowa, jak „psychomanipulacja”, ponieważ ta działalność mieści się w pojęciu zmuszenia innej osoby do określonego działania lub zaniechania. To jest słowo, które nie może być zawarte w Kodeksie karnym. Psychomanipulacja jest pojęciem z dziedziny psychologii czy psychiatrii i nie możemy wprowadzić go do Kodeksu karnego. W artykule jest wyraźnie napisane o działaniach: „w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia”. Takie działania mogą mieć oczywiście również formę psychomanipulacji, ale to trzeba pozostawić ocenie sądu. Nie możemy zapisać tutaj takiego terminu, bo jest on całkowicie nieprecyzyjny, a przez to obcy kodeksom karnym całego świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderBentkowski">W par. 1 są tylko dwie przesłanki: przemoc lub groźba bezprawna. Czy pod tymi dwoma pojęciami potrafimy zmieścić działanie bez przemocy, poprzez omotanie kogoś swoimi wizjami, a w efekcie pozbawienie go swobody decydowania. Jest to inny sposób niż przemoc i inny sposób niż groźba. Trzeba znaleźć trzecią przesłankę, która będzie wyczerpywała znamiona psychomanipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EdwardWende">„Inne metody w celu zmuszenia do...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderBentkowski">To też będzie nie najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EdwardWende">Protestuję przeciwko użyciu słowa psychomanipulacja, ponieważ jest to słowo, które jest za mało precyzyjne dla Kodeksu karnego. Napiszmy: „inną metodą doprowadza do...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderBentkowski">„... lub inną metodą zmusza inne osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia”. Myślę, że na to ministerstwo się zgodzi, bo jest to pojęcie jeszcze szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszCymański">Pojęcie psychomanipulacji rzeczywiście wychodzi poza określenia przemocy czy groźby, bo psychomanipulacją jest również reklama, a nawet zalecanie się mężczyzny do kobiety. Dlatego zgadzam się na zapis, który proponuje pan poseł Edward Wende: „inne metody”. Jest to może rozwiązanie niedoskonałe, ale daje sądom możliwość zajęcia się takimi zjawiskami. Na temat umieszczenia takiego zapisu w Kodeksie karnym mamy konsensus różnych kręgów politycznych w Sejmie. Również większość ekspertów uważa, że takie wzbogacenie Kodeksu karnego jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EdwardWende">Co do zasady się zgadzam, natomiast protestuję i absolutnie nie mogę zaakceptować użycia tego terminu w Kodeksie karnym. Trzeba to zapisać w inny sposób, tak aby ta psychomanipulacja się w tym mieściła. To jest tylko kwestia legislacyjnie poprawnej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechSadrakuła">W czasie prac nad nowelizacją tego przepisu zrodził się problem zapisania w Kodeksie karnym tego typu działań. Koncepcje były dwie, albo posłużyć się nowym i ułomnym pojęciem: „technika psychomanipulacyjna” i liczyć na to, że orzecznictwo Sądu Najwyższego je doprecyzuje, albo zgodzić się na propozycję, która tu przed chwilą padła. Też myśleliśmy o wprowadzeniu znamienia: „zmuszanie w inny sposób osoby do określonego działania”. Jest to jednak również pojęcie tak niedookreślone, że może spowodować zarzut, że daje ono możliwość penalizowania każdego działania, które przyjdzie nam do głowy, byleby zmierzało do tego celu, o którym mowa. Dwa niezależne od siebie zespoły konsultacyjne doszły do wniosku, że ta niedookreśloność pojęcia „inny sposób” jest większym złem niż użycie nowego pojęcia, do tej chwili w prawie karnym niestosowanego. Dlatego w przedłożeniu rządowym zostało użyte takie, a nie inne określenie. Mimo wszystko proponujemy rozważenie przyjęcia takiej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EdwardWende">Mnie pan nie przekonał, ponieważ jest to pojęcie równie szerokie i równie nieprecyzyjne. Jeżeli odwołuje się pan do orzecznictwa SN, to ja się odwołuję do orzecznictwa sądów powszechnych. To prokuratorzy będą decydowali, jakie to „inne działanie” zmusiło osobę do określonego zachowania. Nie może być tak, że podrywanie dziewczyny będzie traktowane jako psychomanipulacja, bo dojdziemy do absurdu. To musi być ujęte w formie zarzutu karnego opisanego i uzasadnionego. Nie może być tak, że oddajemy się pod władztwo Sądu Najwyższego w zakresie Kodeksu karnego, bo przecież SN również kieruje się Kodeksem karnym. Uważam, że trzeba ująć ten przepis w takiej formie, żeby dał on możliwość zwalczania sekt, a nie zawierał słowa „psychomanipulacja”, bo to dopiero jest określenie niesłychanie szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofŚmieja">Szerszym określeniem jest chyba: „w inny sposób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EdwardWende">Nie, bo prokurator musi taki zarzut uzasadnić. Zarzut musi być uzasadniony, przedstawiony i udowodniony. Nie może prokurator postawić zarzutu mężczyźnie, który w tramwaju podrywa dziewczynę, że używa wobec niej psychomanipulacji. Nie zgadzam się z użyciem tutaj słowa „psychomanipulacja” i będę głosował przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofŚmieja">Nie ma zgody, musimy głosować. Pierwszy wniosek przewiduje powrót do brzmienia par. 1 art. 199 z propozycji rządowej. W drugim wniosku proponuje się, aby zamiast słowa: „psychomanipulacja” użyć pojęcia: „w inny sposób”.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KrzysztofŚmieja">Rozpoczynamy od wniosku pierwszego. Kto z państwa jest za przywróceniem brzmienia tego zapisu ze zmiany nr 73 z przedłożenia rządowego?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przypominam brzmienie całego zapisu: „Kto stosuje przemoc, groźbę bezprawną lub technikę psychomanipulacyjną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat”.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tą wersją zapisu?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że 6 głosami, przy 3 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja przyjęła ten zapis w wersji z przedłożenia rządowego wraz z kolejnymi par. 2, 3 i 4. Tak jak to było uzgodnione w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 84 dotyczącej art. 191a. Czy ktoś chce zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PawełJaros">W związku z pracami nad Kodeksem karnym przedstawiłem na piśmie propozycję zmierzającą do wyodrębnienia typu kwalifikowanego przestępstwa znęcania się nad osobą małoletnią. Zaproponowałem też podwyższenia zarówno górnego jak i dolnego progu odpowiedzialności karnej za to przestępstwo. Ani przedłożenie rządowe, ani sprawozdanie podkomisji nie uwzględniają tego nowego typu przestępstwa kwalifikowanego.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PawełJaros">Intencją RPD jest zwiększenie zakresu ochrony prawnokarnej dziecka, jako ofiary znęcania się. Do takiego wystąpienia upoważniają nas dane przekazane przez Komendę Główną Policji. Wykazują one kilkunastoprocentowy wzrost przestępstw z użyciem przemocy skierowanych przeciwko dzieciom. W największym stopniu dotyczy to znęcania się, czyli przestępstwa opisanego w dotychczas obowiązującym art. 207 kk. W 1999 roku liczba ofiar wśród dzieci do 13 roku życia wynosiła 23.929 i wzrosła w 2000 r. do blisko 28 tys. to jest o ponad 16%. Natomiast jeżeli chodzi o dzieci pomiędzy 13 a 18 rokiem życia, to z 13.546 takich przypadków w 1999 roku nastąpił w roku 2000 wzrost do 15,5 tys, czyli o 15% .</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PawełJaros">Zwracam ponadto uwagę na zalecenia płynące z Konwencji o Prawach Dziecka i Deklaracji o Prawach Dziecka, w których mówi się wprost, że „Dziecko z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej”. Skoro tak, to proponujemy, aby w sposób szczególny traktować osoby małoletnie, czyli w rozumieniu naszego Kodeksu karnego osoby, które nie ukończyły 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PawełJaros">Chcę także powiedzieć, że do tego wystąpienia upoważniają mnie ostatnie rezolucje Parlamentu Europejskiego, niektóre podejmowane rzeczywiście wczoraj i przedwczoraj, w której zaleca się zaostrzenie przepisów i skuteczniejszą walkę z różnymi formami przemocy wobec dzieci. W ostatniej rezolucji chodziło o seksualne wykorzystywanie dzieci oraz dziecięcą pornografię. Praktycy wiedzą, jak często tego typu przestępstwa łączą się z przestępstwem znęcania się. Stąd ta nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PawełJaros">W propozycji rządowej dolny próg zagrożenia wynosi 6 miesięcy, a w propozycji podkomisji tylko 3 miesiące. Zarówno jedna, jak i druga propozycja nie gwarantuje wystarczająco długiego odseparowania sprawcy od ofiary, tak aby można jej było zabezpieczyć spokojną przyszłość. Nie daje to odpowiednio długiego czasu na spokojne przeprowadzenie związanych z aktem przemocy innych procedur prawnych np. pozbawieniem lub ograniczeniem władzy rodzicielskiej, uregulowaniem wzajemnych stosunków, w tym także majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PawełJaros">Niejednokrotnie, na co w sposób szczególny zwracamy uwagę, istnieje konieczność przeprowadzenia terapii medycznej i psychologicznej, często bardzo długotrwałej. Często zachodzi potrzeba zmiany miejsca zamieszkania, szkoły, znalezienia nowej pracy, przekwalifikowania opiekuna itd. Dłuższy czas potrzebny jest także instytucjom, które świadczą pomoc rodzinie. Często istnieje konieczność znalezienia rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PawełJaros">Ponowne, zbyt szybkie pojawienie się sprawcy przestępstwa, po 3–6 miesiącach, może zniweczyć wysiłek wielu ludzi, którzy pracują nad dzieckiem będącym ofiarą przestępstwa, nad odpowiednią pomocą temu dziecku.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PawełJaros">To jest najbardziej lapidarne uzasadnienie naszej propozycji. Gorąco proszę o jej poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofŚmieja">Jedna tylko kwestia, otóż art. 207, który w sprawozdaniu jest skreślony został przeniesiony z kategorii przestępstw przeciwko rodzinie do kategorii przestępstw przeciwko wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PawełJaros">Celowo odniosłem się do art. 207, ponieważ nawiązywałem do obowiązującej numeracji z obowiązującego jeszcze Kodeksu karnego. Znana jest mi propozycja rządowa i godzę się z takim usytuowaniem tego zapisu, ponieważ faktycznie jest tak, że przestępstwa polegające na znęcaniu się nie dotyczą tylko rodziny. Przedstawiłem dane dotyczące rodziny, ale zdajemy sobie sprawę, że coraz więcej przypadków przemocy, również znęcania się, występuje w instytucjach, takich jak szkoły, placówki opiekuńczo-wychowawcze, domy dziecka itd. Interweniujemy w wielu takich przypadkach i z naszego punktu widzenia nawet wygodniejsze jest takie usytuowanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderBentkowski">Czyli skreślamy art. 207, a art. 191a zapisujemy w takiej wersji, jaką proponuje pan rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli sankcje zostają tak podniesione, jak proponuje pan rzecznik. Rozumiem, że sankcja w ust. 4 będzie „od lat 2 do 15”, a nie tak jak teraz „nie krótsza od lat 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderBentkowski">Stwierdzam, że przyjmujemy zmianę nr 84 w wersji zaproponowanej przez pana Rzecznika. Całość będzie oznaczona jako art. 191a.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 85. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 85 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 86. Zapis dotyczący tego przestępstwa został znacznie rozbudowany. Poprzednio było tylko: „Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia, ogrodzonego terenu i wbrew żądaniom miejsca takiego nie opuszcza podlega karze do 1 roku pozbawienia wolności”. W nowym zapisie par. 1 pozostaje bez zmian, natomiast dodaje się par. 2 w brzmieniu: „Jeżeli sprawca przestępstwa określonego w par. 1 stosuje przemoc lub grozi natychmiastowym jej użyciem, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat”. W par. 3 określono, że jest to przestępstwo ścigane na wniosek. Tak też było dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czym podkomisja uzasadnia tak drastyczną podwyżkę wymiaru kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderBentkowski">Ten artykuł jest bardzo wyraźnym podkreśleniem ochrony miru domowego. Zwracam uwagę, że do Komisji wpłynął wniosek grupy posłów, którzy proponowali zapisanie tutaj prawa do użycia broni palnej i unieszkodliwienia napastnika, jeżeli tylko przekroczy granice obejścia. Były i tak daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderBentkowski">Przytaczany tutaj, znany przypadek takiej obrony, w którym sprawczyni została uniewinniona polegał na tym, że była ona w błędzie, bo myślała, że strzela gumowymi pociskami, a strzelała ostrymi. Na tym polegała cała filozofia, skutecznej zresztą obrony.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AleksanderBentkowski">My wybraliśmy wersję nieco łagodniejszą, ale za to wprowadzamy surowe kary dla tego, kto narusza mir domowy z użyciem przemocy bądź groźby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GrzegorzKurczuk">Należę akurat do tych, którzy opowiadają się za zaostrzeniem odpowiedzialności, ale jednak uważam, że należy się zastanowić nad tym artykułem. Do tej pory karą była grzywna i ograniczenie wolności do 1 roku, a teraz w par. 1 zwiększamy zagrożenie do lat 2, a w par. 2, aż do 5, czy to nie przesada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderBentkowski">Par. 2 dotyczy drastycznych przypadków kwalifikowanych, kiedy np. ktoś wpada do domu, wyłamuje drzwi, przykłada nóż do szyi i czegoś tam żąda. W takim przypadku kara powinna być surowsza niż 1 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewZiobro">W art. 191 mamy już za podobne przestępstwo karę od 3 miesięcy do 5 lat. Ta zmiana została już zaakceptowana przez Komisję. Myślę, że musimy zachować proporcjonalność zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrzegorzKurczuk">To wszystko jest wynikiem tego, że przyjmujemy te zmiany za szybko. Z wyjątkiem posłów, którzy pracowali w podkomisji i ekspertów większość z nas nie jest dokładnie zaznajomiona z tymi przepisami. Tak szybkie i automatyczne przyjmowanie poprawek, faktycznie bez większej dyskusji, może doprowadzić do tego, że w pewnym momencie naruszymy systematykę Kodeksu. Okaże się po pewnym czasie, że są dysproporcje w zapisach. Nawołuję do ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeżeli ktoś z bronią wdziera się do cudzego domu, to niech będzie za to odpowiednio ukarany, ale jeżeli chodzi o całość Kodeksu to myślę, że w pewnym momencie trzeba powiedzieć stop i zastanowić się, czy my czegoś nie tracimy, czy nie naruszamy wewnętrznego ładu tego aktu prawnego. Muszą być zachowane pewne proporcje, za czyny mniejszego kalibru nie można karać surowiej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#GrzegorzKurczuk">Boję się takiej sytuacji i proszę o rozproszenie moich wątpliwości, bo może w podkomisji pracowaliście nad tym. Już teraz widzę, że po zakończeniu naszej pracy trzeba będzie poprosić ekspertów, aby to wszystko jeszcze raz przejrzeli i przeanalizowali, żeby nie było zapisów niespójnych z całością Kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofŚmieja">Myślę, że jest oczywiste, że zależy nam na tym, aby nie burzyć systematyki całego Kodeksu. Sądzę jednak, że powinniśmy dziś jak największą część sprawozdania przyjąć. Wiemy na jakim jesteśmy etapie legislacyjnym. W przyszłym tygodniu zajmiemy się Kodeksem karnym wykonawczym, a potem będzie trochę czasu, żeby przyjrzeć się całości, żeby porównać jedno z drugim i wyłapać wszystkie błędy i nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EdwardWende">Akurat w przypadku art. 193 nie widzę żadnego zagrożenia dla systematyki Kodeksu. Jest to jedno z tych przestępstw, którego społeczeństwo boi się najbardziej. Jestem za zmianą tego artykułu zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji, ponieważ to jest to, o co społeczeństwu chodzi. To jest jedno z najgroźniejszych przestępstw, naruszenie miru domowego, zwłaszcza w warunkach opisanych w par. 2, czyli z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia. Jestem absolutnie przekonany, że ten przepis należy przyjąć w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji w zmianie 86. Trzeba zaostrzyć odpowiedzialność karną za wdarcie się do cudzego domu. To są przypadki, o których prasa bez przerwy pisze, to one powodują wzrost poczucia zagrożenia w społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofŚmieja">Nie w tym rzecz, uwaga pana posła Grzegorza Kurczuka była ogólną refleksją na temat całości naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejKryże">Chcę całkowicie przyłączyć się do oceny wyrażonej przez pana posła Edwarda Wendego. Moja ocena jest jeszcze bardziej jaskrawa, chcę zwrócić państwa uwagę na to, że takie przestępstwa są w istocie przygotowaniem do czegoś poważniejszego. Najście na dom jest przygotowaniem do tego, co przestępca naprawdę zamierza, ale na szczęście w tym momencie go zatrzymaliśmy. Natomiast zgadzam się z oceną, że propozycja rządowa zapisana w par. 1 jest propozycją dogmatyczną, ta ochrona powinna iść znacznie dalej. Może ktoś z posłów zechciałby to podjąć i zaproponować tutaj zmianę zagrożenia przynajmniej do lat 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławIwanicki">Przejmuję tę poprawkę. Jeżeli mówimy o tak istotnym problemie, jak poczucie bezpieczeństwa, a wprowadzamy tylko symboliczne zagrożenie karne, to nie ma to sensu. Przejmuję propozycję pana sędziego i proponuje zapisanie w par. 1 zagrożenia karą pozbawienia wolności do 3 lat. Proszę jeszcze, aby pan poseł Aleksander Bentkowski przedstawił nam te propozycje, które nadesłali posłowie, a które nie zyskały akceptacji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderBentkowski">W tym artykule nie było żadnych wątpliwości i podkomisja przyjęła propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 86 wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 87. Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WładysławMącior">Mam dwie uwagi językowe i jedną merytoryczną. W par. 2 zręczniej byłoby powiedzieć: „Jeżeli sprawca, działając w sposób określony w par. 1, doprowadza inną osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega karze...”. Par. 3: „Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia określonego w par. 1 wobec osoby poniżej lat 15 lub działając wspólnie z inną osobą, podlega...”. Tu uwaga merytoryczna, chyba lepiej będzie powiedzieć: „wspólnie z innymi osobami”, żeby to dotyczyło gwałtu zbiorowego, zważywszy na surowość sankcji, 3 do 15 lat pozbawienia wolności. W par. 3 trzeba chyba przestawić szyk zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderBentkowski">Co do zmiany w par. 2 to nie ma wątpliwości, że jest to zmiana słuszna. Natomiast w par. 3 proponuje pan zmianę zasadniczą, a dokładnie powrót do zapisu ze starego Kodeksu, w którym gwałt zbiorowy to były 3 osoby, teraz są 2. Pan profesor znany z surowości swoich poglądów uważa, że tak jest niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EdwardWende">Z urzędu broniłem w sprawie, w której jeden z dwóch sprawców gwałtu ze szczególnym okrucieństwem trzymał nad okiem 15-letniej dziewczyny deskę, w którą był wbity dziesięciocentymetrowy gwóźdź, a drugi robił z nią co chciał. Był to gwałt ze szczególnym okrucieństwem, czy nie? A sprawców było tylko dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderBentkowski">Gwałt ze szczególnym okrucieństwem to jest następny paragraf, w którym przewidziano dolne zagrożenie w wysokości 5 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewZiobro">Ta propozycja nie ma pełnej aprobaty rządu, bo stanowi zawężenie w stosunku do pierwotnego przedłożenia. W pierwotnym brzmieniu mówiło się o gwałcie zbiorowym w sytuacji, gdy sprawcy dopuszczają się gwałtu określonego w par. 1 i 2, natomiast wedle opracowania podkomisji mowa jest już tylko o par. 1. Byłbym bardzo ostrożny we wprowadzaniu kolejnych zawężeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofŚmieja">Rozumiem, że rząd chce zachować brzmienie ze sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderBentkowski">Komisja moim zdaniem nie powinna przyjmować rozwiązań, które łagodzą ten Kodeks karny. Ta propozycja łagodzi Kodeks karny. Absolutnie nie możemy zgodzić się na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofŚmieja">Pan profesor miał jeszcze uwagę językową do par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WładysławMącior">„Jeżeli sprawca działa wspólnie z inną osobą albo dopuszcza się zgwałcenia wobec osoby poniżej lat 15...”. Tak chyba brzmiałoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderBentkowski">Musi być odniesienie do par. 1, bo on określa jakie są znamiona tego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejKryże">Dajmy legislatorom chwilę czasu, bo rozdzielenie przestępstwa zgwałcenia na obcowanie płciowe i inną czynność seksualną jest bardzo niefortunnym pomysłem, który jest wynikiem braku wyobraźni ustawodawcy z 1997 roku. Rozumiem, że par. 2 to jest taki przypadek „gwałtu mniejszej wagi”. Tym czasem są takie czynności seksualne, które dla ofiary mogą być dotkliwsze niż to, co się mieści w pojęciu obcowania płciowego, zgodnie z wykładnią prof. Mariana Filara. To rozbicie zupełnie mnie nie przekonuje, ale rozumiem, że nie jest już pora, aby o tym dyskutować, natomiast na pewno w par. 3 trzeba się odnieść do par. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy taka modyfikacja jest aprobowana przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję, żeby pozostać przy tym zapisie, ale dodać w par. 3 odniesienie do par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofŚmieja">Mamy już jasność, w par. 3 zapisujemy, że chodzi o „zgwałcenie określone w par. 1 i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PawełJaros">Mam jeszcze jedną propozycję dotyczącą par. 3. Jest tam napisane, że: „dopuszcza się zgwałcenia osoby poniżej lat 15”, proponuję, żeby zapisać po prostu „osoby małoletniej”. Nie do końca rozumiem tę granicę 15 lat, kiedy to jeszcze rozwój psychofizyczny ofiary takiego gwałtu czy innego czynu nierządnego nie jest w pełni osiągnięty. Nie jest on osiągnięty nawet w wieku 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PawełJaros">Poza tym wprowadzimy większą konsekwencję w przepisach karnych, jeżeli wszędzie będziemy operować pojęciem osoby małoletniej i nie będziemy wyróżniać umownej granicy 15 lat. Nie wiem do końca, dlaczego ochrona prawno-karna osoby małoletniej nie obejmuje okresu pomiędzy 15 a 18 rokiem życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę zwrócić uwagę na par. 200, który wprowadza ustawową granicę 15 lat. Jest to granica umowna, ale od dawna funkcjonująca w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PawełJaros">Ze względu na poziom rozwoju psychofizycznego osób małoletnich chcę rozszerzyć tę ochronę na osoby, które nie ukończyły 18 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderBentkowski">Nikt nie próbuje bronić gwałcicieli, którzy dopuszczają się gwałtu wobec osoby poniżej lat 18. Wtedy odpowiadają oni z par. 1, w którym jest zagrożenie karą do lat 12. Natomiast jeżeli dotyczy to dziecka poniżej lat 15, to kara jest o 3 lata surowsza. Wydaje mi się, że taka ochrona jest wystarczająca, bo jest to znaczne podwyższenie zagrożenia w stosunku do tego, co było dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofŚmieja">Dodajemy w par. 3 odwołanie do par. 2.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 87 wraz z proponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 88, która polega na skreśleniu par. 2 w art. 200. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderBentkowski">Uspokajam posłów z Komisji Rodziny, że ten zapis został przeniesiony do art. 202.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejKryże">Mam uwagę odnoszącą się do zmiany nr 88. Poza rozważaniami podkomisji, a teraz Komisji pozostała bardzo ważna sprawa. Mówiłem już o niej, ale widocznie za cicho. W kodyfikacji z 1997 roku zgubiono czyn lubieżny w obecności osoby nieletniej, czyli zdepenalizowano sytuację, w której doprowadza się osobę poniżej lat 15 do czynności psychicznej. W art. 200 jest mowa tylko o obcowaniu płciowym i poddaniu się innej czynności seksualnej lub wykonaniu takiej czynności. Jeżeli wobec takiej osoby użyty jest przymus, to sprawy dotyczy art. 191, natomiast jeżeli taka osoba bez zmuszania będzie obserwatorem określonych zachowań ludzi dorosłych, to jest to niekaralne. Jeżeli taką osobę zachęcimy, aby sama z sobą wykonywała pewne czynności, np. dokonywała onanizmu na oczach dorosłych, którym to sprawia przyjemność, to jest to niekaralne, ponieważ nie jest to obcowanie płciowe ani wykonanie innej czynności seksualnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to wykonanie innej czynności seksualnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejKryże">Nie jest, i zawsze było tak, ponieważ czynność seksualna polega na zaspokojeniu popędu płciowego w zetknięciu z ciałem innej osoby, a tu tego zetknięcia nie ma. W starym Kodeksie karnym był czyn nierządny, to był normalny stosunek, jak również każda inna czynność, która zmierzała do zaspokojenia potrzeb seksualnych w zetknięciu z ciałem drugiego człowieka. Natomiast w starym art. 200 było poszerzenie o czyn lubieżny w obecności osoby poniżej lat 15. Było to takie zaspokojenie potrzeb seksualnych przy osobie poniżej lat 15, które nie polegało na jej dotykaniu albo zmuszaniu jej do dotykania sprawcy. To zostało tutaj zagubione.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejKryże">Proponuję powrót do treści odpowiedniego artykułu z 1969 roku o odpowiedzialności za czyn lubieżny: „Kto dopuszcza się czynu lubieżnego w obecności osoby poniżej lat 15...”. Co to jest czyn lubieżny, to od kilkudziesięciu lat mamy napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderBentkowski">Przeszedłem przez to w 1997 roku. Podobnie i ja się emocjonowałem, bo nie widziałem powodów, dla których ten przepis został wykreślony z Kodeksu karnego. Zresztą na mój wniosek był on głosowany w Sejmie i przepadł. Jakie były argumenty przeciwne? Powiedziano tak, czyn lubieżny lub czynność seksualna na oczach nieletniego bardzo często dokonuje się w każdym pomieszczeniu, w którym śpią rodzice i nieletnie dziecko. Na dobrą sprawę, za każdym razem można by postawić tym rodzicom zarzut, że dopuszczają się czynności seksualnej w obecności nieletniego. Mówiono również, że za takie czyny jest przewidziana kara w Kodeksie wykroczeń. Takie były wtedy racje.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderBentkowski">Dziś rząd w swoim przedłożeniu celowo tego nie składa, bo kieruje się chyba tymi samymi racjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejKryże">Rząd kieruje się przeoczeniem. Odpowiadam panu tak, jeżeli rodzice obcują ze sobą, ale nie budzą dziecka w tym celu, żeby się temu przyglądało, bo w tym znajdują zaspokojenie potrzeb, tylko po prostu nie zauważyli, że dziecko nie śpi, to oczywiście nie jest to czyn lubieżny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to czyn lubieżny. W odbiorze dziecka jest to czyn lubieżny, tak czy owak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejKryże">Nie jest, dlatego że działanie nie jest celowe, musi być działanie w celu zaspokojenia potrzeb seksualnych. Proponuję taki zapis: „Kto dopuszcza się czynu lubieżnego względem osoby poniżej lat 15...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofŚmieja">Kto jest za przyjęciem tego rozwiązania? Stwierdzam, że 8 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 89 dotyczącej art. 202.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszCymański">Czy analizowano projekt autorstwa posła Ludwika Dorna? Czy był on znany osobom pracującym nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderBentkowski">Był znany w trakcie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszCymański">To był dość interesujący projekt, który był próbą kompromisu na tle dawnych walk i dyskusji o pornografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderBentkowski">Były zgłoszone trzy różne projekty. Poza projektem rządowym, były projekty: pana prezydenta i pana posła Ludwika Dorna. Pan poseł proponował, aby w par. 4 dodać: „Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowych produkuje, rozprowadza lub rozpowszechnia treści pornograficzne podlega karze pozbawienia wolności do 1 roku”. Uznaliśmy, że ten zapis, który jest w sprawozdaniu podkomisji obejmuje również propozycję pana posła Ludwika Dorna. „Kto produkuje w celu rozpowszechnienia lub rozprowadza treści pornograficzne z udziałem małoletniego lub też związane z użyciem przemocy...”, ten zapis obejmuje również to, co pan poseł proponował.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AleksanderBentkowski">Rząd nie poparł propozycji pana posła Ludwika Dorna, bo mówiła ona, że karalne jest rozpowszechnianie każdej treści pornograficznej. To już było, już przez to przeszliśmy. Efektem takiego zapisu może być brak wystaw, ekspozycji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy będziemy głosować nad par. 202? Jeżeli nie ma kworum, to możemy zrobić przerwę. Może poprosicie państwo kolegów z korytarza, bo niewiele nam już zostało do zrobienia, a pan poseł Grzegorz Kurczuk proponuje, aby wszystkie zmiany po kolei głosować. Proponuję kontynuację dyskusji, a głosować będziemy, jak pojawią się pozostali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KrzysztofŚmieja">W sprawie zmian nr 88 i 89 wypowiemy się w głosowaniu. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 90, która jest tylko zmianą techniczną. Czy ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#KrzysztofŚmieja">Jest już kworum. Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 88. Mamy propozycje zapisania penalizacji czynu lubieżnego. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 88, która dotyczy art. 200?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że 9 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się zmiana nr 88 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderBentkowski">Jaka ma być zapisana sankcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofŚmieja">Od 1 roku do 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderBentkowski">Stop, nie tak, po pierwsze, par. 2 art. 200 nie dotyczył tego o czym pan mówił, to było dokumentowanie treści pornograficznych, które zostało przeniesione do par. 4 art. 202. Pan mówił o czynie lubieżnym zapisanym w starym Kodeksie z 1969 roku, który był zagrożony karą do 1 roku. Zaraz sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejKryże">Pojęcie czynu lubieżnego jest szersze od pojęcia czynu nierządnego, ale obejmuje również czyn nierządny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderBentkowski">W starym Kodeksie karnym brzmiało to: „Kto dopuszcza się czynu nierządnego w obecności osoby poniżej lat 15 albo publicznie, podlega karze pozbawienia wolności do 1 roku lub grzywny”. To zostało wykreślone z Kodeksu karnego w 1997 roku. Jest propozycja przywrócenia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejKryże">Nie, ja mówię o przywróceniu konstrukcji czynu lubieżnego, takiej jaka była w Kodeksie z 1969 roku. To są dwie zupełnie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderBentkowski">W którym miejscu miałoby to być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejKryże">Art. 200 brzmi obecnie: „Kto doprowadza małoletniego poniżej lat 15... itd.”, a ja proponuję par. 1 w brzmieniu: „Kto dopuszcza się czynu lubieżnego względem małoletniego do 15 lat...”. Czyn lubieżny obejmuje swoim pojęciem penalizacyjnym: doprowadzenie do obcowania, doprowadzenie do innej czynności seksualnej i jeszcze coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderBentkowski">Stworzymy w tym Kodeksie karnym zupełny bałagan, bo przecież cała filozofia polega na tym, że z jakichś powodów zamieniono czyn lubieżny na obcowanie płciowe. Teraz w jednym artykule będzie „czyn lubieżny”, a w drugim „obcowanie płciowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejKryże">W obecnym Kodeksie nie zamieniono czynu lubieżnego na obcowanie płciowe, tylko rozbito czyn nierządny na obcowanie płciowe i inne czynności seksualne. Jest to bardzo nietrafne, ale tak to zrobiono. Natomiast czyn lubieżny to jest: obcowanie płciowe, inne czynności seksualne i coś jeszcze, czyli udział psychiczny w czynie nierządnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy ma to być zapisane jako par. 2 czy jako par. 1?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderBentkowski">Par. 1 brzmi: „Kto doprowadza małoletniego poniżej lat 15 do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej — to jest ta inna czynność seksualna — albo do wykonania takiej czynności, podlega karze...”. I co z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejKryże">Zamiast tego zapis: „Kto dopuszcza się czynu lubieżnego...”. Zamiast tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderBentkowski">Robimy totalny bałagan w tym Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofŚmieja">Ta sprawa już została przegłosowana. Nie traćmy czasu na zbędne dyskusje. Proces legislacyjny jeszcze się nie kończy. Jeszcze będzie można to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 89, która jest już przedyskutowana. Kto jest przeciwny rozwiązaniu zawartemu w sprawozdaniu? Chodzi o par. 3 i 4 art. 202. Nie słyszę głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła jednogłośnie zmianę nr 89.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 i 98. Czy są głosy przeciwne. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 i 98.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 99. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderBentkowski">To są te zmiany, które mają służyć ukróceniu korupcji. Jest to rozszerzenie katalogu przypadków. Par. 4: „... kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, uzależnia wykonanie czynności służbowej od otrzymania korzyści majątkowej lub osobistej albo jej obietnicy lub takiej korzyści zażąda”. To brzmienie wydaje mi się pełniejsze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderBentkowski">Zwracam natomiast uwagę na par. 5 art. 229, bo tutaj jest clou całej tej zmiany i ten „dynamit”, który wprowadzamy do Kodeksu karnego: „Nie podlega karze, kto dopuścił się przestępstwa określonego w par. 1, 2 lub 4, jeżeli korzyść majątkowa lub osobista albo jej obietnica zostały przyjęte przez osobę pełniącą funkcję publiczną, a sprawca zawiadomił o tym fakcie organ powołany do ścigania przestępstw i ujawnił wszystkie istotne okoliczności przestępstwa, zanim organ ten o tym się dowiedział”. Zmiany nr 99 i 100 trzeba rozpatrywać razem, bo to jest ta sama materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrzegorzKurczuk">Oznacza to, że nic nie zostało zmienione z wyjątkiem par. 5. Tyle się mówi o walce z korupcją i nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejKryże">Jest zmiana. Żądanie korzyści majątkowej nie wiadomo z jakich przyczyn było w typie podstawowym, wreszcie trafiło tam, gdzie powinno być, czyli do typu kwalifikowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderBentkowski">Te dwie zmiany trzeba rozpatrywać razem, zmiany nr 99 i 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WładysławMącior">Mam wątpliwości co do przypadku mniejszej wagi. Tego nie było - i słusznie - w poprzednim Kodeksie. Nie wiem z jakich przyczyn zostało to wprowadzone. Jeżeli funkcjonariusz publiczny, czyli osoba pełniąca urząd przyjmuje nawet niedużą kwotę, to kwalifikowanie tego jako przypadku mniejszej wagi jest nieuzasadnione. Jest natomiast uzasadniony przypadek mniejszej wagi po stronie tego, który daje. Zwłaszcza w przypadku gdy załatwienie czegoś uzależnione jest od korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderBentkowski">Ważne jest, żeby złapać, to jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofŚmieja">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 100. Nie ma. Stwierdzam, że zmiany nr 99 i 100 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111 i 112. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiany nr 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111 i 112 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 113. Czy są uwagi? Jest to nawoływanie do waśni ustrojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderBentkowski">„Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa, nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość podlega grzywnie”. Do tego dodaje się par. 2, w brzmieniu: „Kto sporządza, gromadzi, przewozi, przenosi, zbywa lub przesyła materiały propagujące...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WojciechSadrakuła">To jest wymóg Konwencji Państw Morza Bałtyckiego. Czyniono nam zarzut, że nie ma w Kodeksie karnym penalizacji fazy wstępnej, tego wszystkiego, co opisujemy w par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 113 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 114. Pan poseł prosił o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderBentkowski">To jest naprawdę drobna zmiana. W Kodeksie było „popełnienie przestępstw”, czyli liczba mnoga, a teraz jest liczba pojedyncza: „popełnienie przestępstwa” i dodanie „i przestępstwa skarbowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EdwardWende">To jest bardzo ważna i potrzebna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 114 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127 i 128. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiany nr 115–128 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 129. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WojciechSadrakuła">Podkomisja zobowiązała rząd do przedstawienia propozycji zmierzających do uwzględnienia przypadków mniejszej wagi. Rząd to zalecenie wykonał przedstawiając nowe brzmienie art. 283, w którym jest mowa tylko o przypadkach mniejszej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 129 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiany nr 130–138 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 139. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EdwardWende">Co znaczy tu słowo „instrument”, bo dla mnie instrument, to jest instrument muzyczny. O jaki instrument chodzi w art. 312?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WojciechSadrakuła">W tej chwili jest w Sejmie projekt ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych. To jest nawiązanie do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EdwardWende">To jest kompletnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofŚmieja">W Sejmie pracujemy w tej chwili nad ustawą o podpisie elektronicznym i środkach zmierzających do realizacji tego podpisu. Są dwa projekty i w obu mówi się o instrumentach elektronicznych. Tak jest również w słowniczku do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#EdwardWende">Co to znaczy instrument, bo dla mnie instrument to jest trąbka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofŚmieja">Możemy wprowadzić poprawkę, żeby nie kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#EdwardWende">Może jakoś dookreślić to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofŚmieja">Taką terminologią posługują się oba projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł zawsze odwołuje się do racjonalności i rozsądku sędziów. Sędziowie dokonają praktycznej wykładni pojęcia „instrument”. Na pewno dokonają tego prawidłowo. W moim przekonaniu chodzi tu o kartę płatniczą, która nie jest ani pieniądzem, ani dokumentem, ani środkiem płatniczym. Jest instrumentem, przy pomocy którego płacimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EwaMańkowska">Chcę zauważyć, że w art. 310, do którego jest odwołanie, jest użyte sformułowanie „instrument płatniczy lub dokument”. Proponuję, aby w tym miejscu wpisać „instrument płatniczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofŚmieja">To nie zawsze będzie instrument płatniczy, bo mówimy i o podpisie elektronicznym, chodzi o zawieranie umów na odległość za pośrednictwem komputera. Optowałbym za pozostawieniem tego zapisu, który jest. Jeżeli państwo uważacie inaczej, to wpiszemy tutaj „instrument płatniczy”.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że zmiana nr 139 wraz z tą poprawką została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępujemy do rozpatrzenia zmian nr 140, 141, 142, 143, 144, 145 i 146. Czy są uwagi. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#KrzysztofŚmieja">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 140–146. Oznacza to przyjęcie wszystkich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewZiobro">Prosimy, aby Komisja zechciała rozważyć wprowadzenie konstrukcji prawnej, która oczywiście może budzić kontrowersje, ale ze społecznego punktu widzenia jest niezwykle potrzebna. Chcę się odwołać do ostatnich zajść na stadionie „Legii” i w okolicach tego stadionu, gdzie grupy młodych ludzi demolowały mienie publiczne i prywatne, gdzie dokonywano napaści na przypadkowe osoby itd. Jednym słowem w Polsce wzrasta liczba czynów, które w języku potocznym słusznie nazywa się czynami chuligańskimi. Ten fakt w pełni uzasadnia konieczność wprowadzenie stosownej konstrukcji prawnej do Kodeksu karnego, która pozwalałaby w sposób bardziej zdecydowany stosować sankcje karne wobec takich grup sprawców.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ZbigniewZiobro">Proponujemy ponowne wprowadzenie do Kodeksu karnego zaostrzenie sankcji karnej w takich przypadkach, gdy można stwierdzić, że sprawca działał w taki właśnie sposób. Proponujemy wprowadzić art. 59a, o następującym brzmieniu: „Par. 1. Jeżeli sprawca dopuścił się umyślnego występku o charakterze chuligańskim sąd wymierza karę pozbawienia wolności nie mniejszą od dolnego zagrożenia zwiększonego o połowę. Jeżeli ustawa daje możliwość wyboru rodzaju kary sąd nie może orzec kary łagodniejszego rodzaju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofŚmieja">Jest jedna ważna rzecz. Zakończyliśmy rozpatrywanie całego sprawozdania. Myślę, że na następnym posiedzeniu możemy tę kwestię przyjąć i uzupełnić sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewWawak">Trzeba tak zrobić choćby z tego względu, że ta propozycja jest jeszcze niedokończona i nie mamy jej na piśmie, a musimy przedstawić Sejmowi sprawozdanie. Materia, o której mówi pan minister może być ewentualnie wprowadzona w trybie poprawki. Zapewne znajdzie się 15 posłów, którzy zechcą ją podpisać. Proponuję takie rozwiązanie i deklaruję poparcie dla tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofŚmieja">Myślę, że propozycja posła Zbigniewa Wawaka jest najlepsza, tę poprawkę należy zgłosić w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EdwardWende">Czy nie można spenalizować tego typu zachowań, bez użycia słowa „chuligaństwo”? Chuligaństwo kojarzy nam się fatalnie z terminologią, która funkcjonowała w PRL i ze starym Kodeksem karnym. Uważam, że powinno być zapisane: „Kto dopuszcza się czynów gwałtownych działając zbiorowo...”. Należy uniknąć użycia słowa chuligaństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofŚmieja">Co do zasady jesteśmy zgodni. Czyli Kodeks karny mamy skończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie całkiem, bo mamy jeszcze powroty w dwóch miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o art. 42 to rozumiem, że Komisja przyjęła propozycję, że rząd dostosuje tę regulację do rozwiązań zawartych w części szczególnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofŚmieja">Nie będziemy tego nadmiernie komplikować. Mamy dwa powroty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StanisławIwanicki">Mam wniosek formalny. Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone dwie propozycje powrotu do tych artykułów, które nie zostały sfinalizowane, to i tak musimy powrócić do tego na najbliższym posiedzeniu. Teraz pan minister zgłosił kolejną propozycję. Proponuję, aby sekretariat przygotował te wszystkie zmiany na piśmie, każdy z nas je otrzyma i na najbliższym posiedzenie Komisji ustosunkujemy się do nich.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#StanisławIwanicki">Zbieranie 15 podpisów i zgłaszanie tego w trakcie drugiego czytania jest, moim zdaniem, nieszczęśliwym zabiegiem, ponieważ nikt nie wie jakie będą skutki. Tutaj możemy porozmawiać merytorycznie bez jakichkolwiek emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofŚmieja">Myślę, że jest to propozycja najbardziej rozsądna, bo i tak musimy wrócić do tych dwóch rzeczy, do przepisów wprowadzających i nowej propozycji pana ministra. Dokończymy to w pierwszej kolejności na najbliższym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>