text_structure.xml
51.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam posłów. Projekt porządku dziennego został doręczony członkom Komisji przed rozpoczęciem obrad. Sygnalizowałem propozycję rozszerzenia porządku obrad o dodatkowy punkt obejmujący sprawy organizacyjne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała rozszerzony porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy — Kodeks karny (druk nr 1642). Informuję, że część członków Komisji wraz z wiceprzewodniczącym Kazimierzem Działochą musi w tej chwili opuścić posiedzenie, aby wziąć udział w pracach podkomisji. Opuszczenia sali przez kilku posłów proszę nie traktować jako naruszenia dyscypliny obrad, ale jako spełnienie innych obowiązków. Obrady podkomisji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach odbywają się w tym samym czasie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Na posiedzenie Komisji został zaproszony przedstawiciel Senatu, ale niestety jest on nieobecny. Wobec tego poszczególne poprawki Senatu omówimy we własnym gronie. Czy generalnie w sprawie uchwały Senatu ktoś chce zabrać głos? Jeżeli nie ma takiej potrzeby, przystąpimy do rozpatrzenia kolejnych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekMazurkiewicz">Poprawka nr 1 dotycząca art. 33 Kodeksu karnego wychodzi poza zakres przyjętej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Powiemy o tym przy jej omawianiu. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w sprawach ogólnych? Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ma jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie ma uwag, przystępujemy do omówienia poprawki nr 1 Senatu do ustawy o zmianie ustawy — Kodeks karny. Senat proponuje, aby w art. 1 po pkt. 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: „w art. 33 po par. 2 dodaje się par. 2a w brzmieniu: «Sąd wymierza grzywnę obok kary pozbawienia wolności wymienionej w art. 32 pkt 3, jeżeli sprawca czynu określonego w art. 202 działał w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub gdy korzyść majątkową osiągnął»”.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwanicki">Poseł Marek Mazurkiewicz zgłosił zastrzeżenie natury formalnej. Proszę, aby sformułował je jeszcze raz. Jeżeli członkowie Komisji podzielą uwagę natury formalnej, to nie będziemy prowadzili dyskusji merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli chcielibyśmy scharakteryzować zaproponowaną zmianę, to trzeba powiedzieć, że do tej pory sąd mógł wymierzać grzywnę, a tutaj wprowadza się obligatoryjność: „Sąd wymierza grzywnę”. Jest to jednak kwestia merytoryczna. Mam wszakże uwagę natury regulaminowo-konstytucyjnej. Przepis art. 33 Kodeksu karnego nie był przedmiotem rozpoznania w postępowaniu legislacyjnym Sejmu. W związku z tym na podstawie dotychczasowej praktyki oraz wykładni Trybunału Konstytucyjnego, który kilkakrotnie wypowiadał się przeciwko przemycaniu nowych poprawek z pominięciem normalnej drogi legislacyjnej, poprawkę nr 1 należy uznać za bezprzedmiotową. Wnoszę o jej odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">W wykładni Trybunału Konstytucyjnego powszechnie przyjmuje się właśnie taką zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sugeruję, aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu wypowiedziało się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławIwanicki">Właśnie chciałem poprosić posła sprawozdawcę Aleksandra Bentkowskiego oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii w tym zakresie. Następnie przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderBentkowski">Rzeczywiście, poprawka nr 1 dotyczy przepisu art. 33 Kodeksu karnego, który nie był nowelizowany w żadnym z projektów. Nie widzę powodów do jego zmiany. Sąd może wymierzyć karę grzywny przy przestępstwach popełnionych z chęci zysku. Nie widzę powodów do wprowadzenia obligatoryjności tylko w tym jednym przypadku. Powstałby w ten sposób dysonans w całym Kodeksie karnym. Nie ma przesłanek do zmiany art. 33.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławIwanicki">Jaka jest w tej sprawie opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z uwagi na merytoryczną treść proponowanego przepisu art. 33 par. 2a Kodeksu karnego trzeba go rozpatrywać łącznie z poprawką nr 4 Senatu dotyczącą art. 202 kk.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławIwanicki">Czy możemy rozpatrywać poprawkę Senatu dotyczącą przepisu, który nie stanowił przedmiotu zmian dokonanych przez Sejm? Chodzi nam o odpowiedź na wątpliwość natury formalnej. Jeżeli wyjaśnimy aspekt formalny, może się okazać, że dyskusja merytoryczna będzie bezprzedmiotowa. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że poprawka nie może być rozpatrywana ze względów formalnych, sprawa zostanie wyjaśniona. Czy minister Janusz Niemcewicz pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszNiemcewicz">W kwestiach formalnych nie mam nic do powiedzenia. To nie moja sprawa. Chciałbym jedynie poinformować, że projekt zmiany Kodeksu karnego przyjęty kilka dni temu przez Radę Ministrów zawiera przepis przewidujący orzekanie przepadku korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa również pośrednio. Przepis ten obejmuje wszystkie przestępstwa, w tym przestępstwo rozpowszechniania pornografii. Wydaje się nam, że jest to lepsze rozwiązanie niż to zaproponowane przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławIwanicki">Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu może wyrazić opinię w tej sprawie? Jeżeli nie, to chciałbym spytać, czy któryś z członków Komisji pragnie zabrać głos na temat poprawki nr 1. Chodzi mi o aspekt formalny. Jeżeli uznamy, że ze względów formalnych nie może ono stanowić przedmiotu dyskusji, to nie będziemy odbywać debaty merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWierchowicz">Uważam, że względy formalne przemawiają przeciwko rozpoznawaniu poprawki nr 1. Wnoszę o pozostawienie jej bez rozpoznania jako niedopuszczalnej, wchodzącej poza meritum regulacji przyjętych przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofŚmieja">Myślę, że lepiej byłoby przegłosować poprawkę nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławIwanicki">Czy w sprawach natury formalnej ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za wyrażeniem negatywnej opinii o poprawce nr 1 Senatu?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaopiniowała negatywnie poprawkę nr 1.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 2. Senat proponuje, aby w art. 1 pkt 2 lit. b) ustawy nowelizującej Kodeks karny skreślić wyrazy „lub wspólnie z innymi osobami”. Proszę posła Aleksandra Bentkowskiego o skomentowanie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderBentkowski">Propozycja Senatu zmierza do złagodzenia odpowiedzialności za wskazane tu przestępstwo. Wykreślenie wyrazów „lub wspólnie z innymi osobami” powoduje, że gwałt dokonany przez więcej niż dwie osoby będzie traktowany jako przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności od dwóch do dwunastu lat. Proponowaliśmy, aby przestępstwo to było zagrożone karą od trzech do piętnastu lat. Poprawka Senatu zmierza do złagodzenia odpowiedzialności za gwałt zbiorowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekMazurkiewicz">W art. 197 par. 3 Kodeksu karnego jest mowa o gwałcie zbiorowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderBentkowski">Tak. Zgodnie z tym przepisem za gwałt zbiorowy uznaje się gwałt popełniony przez dwie osoby i więcej. Jest on zagrożony karą do dwunastu lat pozbawienia wolności. Natomiast nasza propozycja dotyczyła gwałtu popełnionego przez co najmniej trzy osoby, co było zagrożone karą do lat piętnastu. Zgodnie z poprawką Senatu kara za gwałt popełniony nawet przez pięć osób byłaby wymierzana w granicach do lat dwunastu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chyba, że byłby to gwałt popełniony ze szczególnym okrucieństwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderBentkowski">Mówiłem o gwałcie bez szczególnego okrucieństwa. De facto propozycja Senatu zmierza do złagodzenia odpowiedzialności za gwałt zbiorowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWierchowicz">Gdybyśmy przyjęli tę propozycję, to mielibyśmy dwie formy gwałtu zbiorowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderBentkowski">Tak czy owak będą dwie formy gwałtu zbiorowego: ze szczególnym okrucieństwem, o czym jest mowa w art. 197 par. 4 kk. i bez szczególnego okrucieństwa, o czym jest mowa w art. 197 par. 3. W przypadku przyjęcia poprawki Senatu taki gwałt byłby łagodniej karany, aniżeli to proponował Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławIwanicki">Uporządkujmy dyskusję. Przy omawianiu każdej poprawki w pierwszej kolejności będzie się wypowiadał poseł sprawozdawca Aleksander Bentkowski, następnie ewentualnie uwagi przedstawi Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Potem poproszę o opinię ministra Janusza Niemcewicza, a na koniec głos będą mogli zabierać członkowie Komisji. Wówczas nasze prace przebiegną w miarę sprawnie. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają uwagi do poprawki nr 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to kwestia merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławIwanicki">Czy minister Niemcewicz pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszNiemcewicz">Wersja Sejmu jest następująca:</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanuszNiemcewicz">— gwałt podstawowy, jednoosobowy jest uregulowany w jednym paragrafie,</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanuszNiemcewicz">— gwałt dwuosobowy jest zagrożony karą pozbawienia wolności do lat dwunastu,</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JanuszNiemcewicz">— gwałt trzyosobowy i przy udziale większej liczby osób albo gwałt ze szczególnym okrucieństwem jest zagrożony karą pozbawienia wolności od lat trzech do piętnastu.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JanuszNiemcewicz">Wersja Senatu jest odmienna:</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JanuszNiemcewicz">— gwałt podstawowy, jednoosobowy,</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JanuszNiemcewicz">— gwałt zbiorowy, bez względu na liczbę osób, która dokonała zgwałcenia, zagrożony karą pozbawienia wolności do lat dwunastu.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#JanuszNiemcewicz">— gwałt okrutny bez względu na liczbę osób, a więc również pojedynczy, zagrożony karą pozbawienia wolności do lat piętnastu.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#JanuszNiemcewicz">Mogę przedstawić motywy, jakimi kierował się Senat. Samą poprawkę zgłosił senator Zbigniew Romaszewski i kierowana przez niego Komisja. Senat stanął na stanowisku, że okrucieństwo gwałtu jest czymś bardziej dolegliwym niż zbiorowe jego dokonanie.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#JanuszNiemcewicz">Po drugie, gwałt w obecnym ujęciu może polegać na tym, że np. dwie osoby stosują podstęp, a jedna wykonuje czynności, które powszechnie rozumie się jako zgwałcenie, czyli stosunek seksualny. Gdyby osoby, które jedynie stosowały podstęp, odpowiadały za zbrodnię, to byłaby to zbyt surowa odpowiedzialność, sąd miałby w tym zakresie zbyt małą elastyczność. Gwałty kilkuosobowe, dokonane przez czterech, pięciu, sześciu, siedmiu sprawców, z natury są uznawane przez sądy za gwałty szczególnie okrutne właśnie przez to, że są wieloosobowe. Zaznaczam, że jest to kwestia uznania sądu, a nie wynikająca wprost z przepisu.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#JanuszNiemcewicz">Właśnie takim tokiem rozumowania kierował się Senat. Uznał, że czystszym rozwiązaniem jest mniejsza kazuistyka, czyli niedzielenie gwałtu na dwu- i trzyosobowy, tylko rozróżnienie gwałtu zwykłego, zbiorowego i najsurowiej traktowanego okrutnego (bez względu na liczbę sprawców).</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#JanuszNiemcewicz">Rząd nie zajął w tej sprawie żadnego stanowiska. Nie opowiadamy się w wyraźny sposób za jednym bądź drugim rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę jednak przyznać, że de facto jest to złagodzenie odpowiedzialności za gwałt zbiorowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszNiemcewicz">W stosunku do wersji sejmowej odpowiedzialność za gwałt popełniony przez więcej niż dwie osoby została złagodzona z piętnastu do dwunastu lat (górne zagrożenie karą) oraz z trzech lat do jednego roku (dolne zagrożenie karą).</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławIwanicki">Wyjaśniliśmy wszelkie aspekty stanowiska Senatu oraz propozycji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławIwanicki">Czy któryś z członków Komisji ma jakieś pytania bądź uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TomaszWełnicki">Myślę, że podstawowe nieporozumienie wiąże się z faktem, że gwałt zbiorowy zawsze jest gwałtem okrutnym. Zbiorowość gwałtu jest cechą okrucieństwa. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to nie wie, o czym rozmawia. Zastanawiamy się, w jaki sposób ekskludować od winy i surowej kary przestępcę, który tylko trzymał ofiarę, podczas gdy drugi ją gwałcił. Takie myślenie uwłacza powadze Sejmu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#TomaszWełnicki">Generalnie gwałt jest na tyle ciężkim przestępstwem, że są i tacy prawnicy, którzy twierdzą, że gwałt jednoosobowy również powinien być traktowany jako zbrodnia, ponieważ narusza on jedno z najbardziej intymnych i poważnych praw człowieka. Narusza sferę wolności. Są trzy prawa, które mogę przypomnieć, tyle że chyba nie bardzo tutaj wypada to robić: prawo do życia, prawo do wolności, prawo do własności. Dwa pierwsze są traktowane jako fundamentalne. Twierdzenie, że bardziej społecznie szkodliwe jest to, co w kazuistyczny sposób określa się jako okrutne, a gwałt dwu-, czy trzyosobowy uważa się za mniej szkodliwy, jest dla mnie nie do przyjęcia. W związku z tym nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem Senatu zapisanym nie tylko w propozycji merytorycznej, ale też w uzasadnieniu. Stawiam wniosek o odrzucenie poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekMazurkiewicz">Idąc tym samym tokiem rozumowania co mój przedmówca, stawiam wniosek przeciwny - o przyjęcie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekMazurkiewicz">Z reguły gwałt zbiorowy spełnia warunki szczególnego okrucieństwa, także psychicznego. Nie ma potrzeby tworzenia średniowiecznej konstrukcji: za zgwałcenie przez jednego sprawcę wymierza się tyle, za zgwałcenie przez dwóch - tyle, za zgwałcenie przez trzech - tyle. Może powstać pytanie, czy nie należy stworzyć odrębnego przepisu dla zgwałcenia np. przez pięciu sprawców.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarekMazurkiewicz">To sąd oceni, czy w konkretnym przypadku nawet zgwałcenie przez jedną lub dwie osoby odbyło się ze szczególnym okrucieństwem, a gwałt zbiorowy nie będzie spełniał tego wymogu, ponieważ w rozumieniu kodeksu pojęcie przymusu w zakresie stosunku seksualnego jest bardzo szerokie. Nie wszystkie potocznie rozumiane zgwałcenia są traktowane przez sąd tak samo. Wiele wydawałoby się niewinnych w cudzysłowie działań związanych z molestowaniem seksualnym może być traktowane jako naruszenie integralności seksualnej zaatakowanej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EdwardWende">Chciałbym krótko uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy. Do zakwalifikowania czynu jako gwałtu sądy wymagają czynnego oporu ze strony ofiary. Wykazuje się, że pokrzywdzona musi w jakichś granicach stawiać opór. Okrucieństwo gwałtu zbiorowego polega między innymi na tym, że osoba pokrzywdzona traci jakiekolwiek szanse na podjęcie czynnej obrony, Przypomnę dosyć stare, ale mądre orzeczenie Sądu Najwyższego jeszcze z czasów PRL. Stwierdził on, że ofiara gwałtu zbiorowego sui generis jest ofiarą gwałtu ze szczególnym okrucieństwem również w sferze psychicznej z tego powodu, że jest przeświadczona o braku jakiejkolwiek szansy oporu. Przepraszam, że podam pewien kazus, ale swego czasu było o tym głośno. Gwałt polegał na pastwieniu się nad dziewczyną przez dwóch oprawców w ten sposób, że trzymali jej nad okiem deskę, w którą był wbity gwóźdź. Nie robili nic innego poza trzymaniem jej nad okiem gwoździa. Piętnastoletnia dziewczyna nie mogła ruszyć głową ani ręką, żeby się na niego nie nadziać. Czy jest to gwałt ze szczególnym okrucieństwem? Myślę, że wybitnie tak.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#EdwardWende">Poseł Marek Mazurkiewicz ma rację. Stosowanie pewnej kazuistyki i rozdzielanie zjawiska na postać obejmującą dwóch, trzech czy więcej sprawców jest o tyle bez sensu, że gwałt ze szczególnym okrucieństwem może popełnić każda liczba przestępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławIwanicki">Wysłuchaliśmy głosu za i głosu przeciw poprawce Senatu. Wobec tak bogatego orzecznictwa Sądu Najwyższego oraz w kontekście wypowiedzi posła Aleksandra Bentkowskiego oraz ministra Janusza Niemcewicza, który wskazał wszystkie aspekty poprawki zgłoszonej przez Senat, prowadzenie dalszej dyskusji na temat gwałtu ze szczególnym okrucieństwem, szczególnie dla prawników, mijałoby się z celem. Sugeruję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławIwanicki">Kto opowiada się za wyrażeniem pozytywnej opinii o poprawce nr 2 zgłoszonej przez Senat do ustawy o zmianie ustawy — Kodeks karny, polegającej na skreśleniu w art. 1 pkt 2 lit. b) w par. 4 wyrazów: „lub wspólnie z innymi osobami”?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StanisławIwanicki">Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, 7 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja wyraziła pozytywną opinię o poprawce nr 2.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#StanisławIwanicki">Na marginesie pragnę dodać, że żadne kary nie zastąpią orzeczeń w konkretnych sprawach. Niezależnie od tego, czy zagrożenie karą będzie wynosiło dwanaście, czy piętnaście lat, dzisiaj mamy do czynienia ze skandalicznymi orzeczeniami, o czym donoszą między innymi obecni tu dziennikarze w swoich komentarzach prasowych.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Senat proponuje, aby w art. 1 skreślić pkt 4. Treść art. 1 pkt 4 ustawy nowelizującej Kodeks karny jest następująca: po art. 200 dodaje się art. 200a w brzmieniu: „Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat 15 albo publicznie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Czy poseł Bentkowski pragnie skomentować tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderBentkowski">Sejm przywrócił do obecnie obowiązującego kodeksu zapis, który istniał w Kodeksie karnym z 1969 r. Ówczesny przepis miał następujące brzmienie: „Kto dopuszcza się czynu nierządnego w obecności osoby poniżej lat 15 albo publicznie...”. Jedyna różnica polega na tym, że zamiast „czynu nierządnego” wprowadzono bardziej precyzyjne określenie „obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej”. Nazewnictwo takie przyjęto w naszym Kodeksie karnym. Przywrócono przepis obowiązujący w starym kodeksie stwierdzając, że jego brak w nowym stanowi wyraźną lukę w prawie. Senat proponuje wykreślenie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWierchowicz">Dzisiaj jest to wykroczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj jest stwierdzone bardzo ogólnie w Kodeksie wykroczeń, że kto zachowuje się nieobyczajnie w miejscach publicznych, podlega grzywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławIwanicki">Wszyscy pamiętają dyskusję, jaką odbyliśmy na ten temat. Nie chciałbym, abyśmy ją teraz powtarzali. Zastosuję tę samą procedurę, co poprzednio. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy minister Niemcewicz pragnie się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mogę jedynie powtórzyć argumentację Senatu, ponieważ rząd nie zajął wyraźnego stanowiska co do omawianej poprawki. Zgłosiła ją komisja kierowana przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego, a dokładnie senator Krzysztof Piesiewicz. Praktycznie przepis ten dotyczy ekshibicjonistów. W świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego, zwłaszcza ubiegłorocznego, definicja „innej czynności seksualnej” jest bardzo szeroka, co mogłoby doprowadzić do formalnej karalności sytuacji, które w odczuciu społecznym nie są naganne. Po trzecie, podnoszono argument dotyczący sytuacji mieszkaniowej i konieczności mieszkania w jednym pokoju.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JanuszNiemcewicz">Generalnie Senat doszedł do wniosku, że do karania ekshibicjonistów - w praktyce do tego omawiany przepis w przeszłości się ograniczał - wystarczająca jest norma Kodeksu wykroczeń, w której jest mowa o nieobyczajnym wybryku.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławIwanicki">Czy któryś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie ma żadnych uwag, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanisławIwanicki">Kto opowiada się za wyrażeniem pozytywnej opinii o poprawce nr 3 Senatu, polegającej na skreśleniu pkt. 4 w art. 1 ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#StanisławIwanicki">Za przyjęciem wniosku głosowało 12 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja wyraziła pozytywną opinię o poprawce nr 3.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Dotyczy ona art. 1 pkt 5 ustawy nowelizującej. Senat proponuje nadanie nowego brzmienia art. 202 Kodeksu karnego. Nie będę go czytał, ponieważ wszyscy mają druk nr 1642 przed sobą. Oddaję głos posłowi Bentkowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderBentkowski">To, co proponuje Senat, jest swoistym połączeniem starego i nowego przepisu dotyczącego przestępstwa pornografii. Do regulacji Kodeksu karnego z 1969 r. sięga proponowany art. 202 par. 1 i 2. Z nowego Kodeksu karnego Senat pozostawia przepisy art. 202 par. 2 i 3, które tu są oznaczone jako par. 3 i 4. Z propozycji poselskiej przejmuje jedynie koncepcję, że zapis odnosi się do małoletnich poniżej lat 18. Dotychczas odnosiło się to do małoletnich poniżej lat 15.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderBentkowski">Krótko mówiąc, Senat przyjmuje pojęcie przestępstwa pornografii z art. 173 Kodeksu karnego z 1969 r. Drugą część proponowanego artykułu przejmuje z art. 202 Kodeksu karnego z 1997 r. Proponowaną normę możemy albo w całości przyjąć, albo odrzucić. Innej możliwości nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławIwanicki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego pragną zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławIwanicki">Czy minister Niemcewicz pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zacznę od uzupełnienia szczegółu, o którym zapomniał poseł Bentkowski. Senat proponuje obniżenie maksymalnej kary z dziesięciu do pięciu lat.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JanuszNiemcewicz">Po drugie, w tym przypadku rządu zajął wyraźne stanowisko. Popieramy wersję sejmową, a nie senacką. Motywacja jest prosta. Pełny zakaz pornografii proponowany przez Senat w art. 202 par. 1 jest niewykonalny, ponieważ nie da się ścigać pornografii w telewizji satelitarnej oraz Internecie, zwłaszcza wtedy, gdy przekaz pochodzi z zagranicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź. Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem intencje Senatu, który obniża zagrożenie karą z dziesięciu do pięciu lat. Zdaje się, że Senat zapomniał o istnieniu przepisu art. 200 Kodeksu karnego. Jest on zresztą identyczny z przepisem obowiązującym w starym kodeksie. Jego treść jest następująca: „Kto doprowadza małoletniego poniżej lat 15 do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”. Zgodnie z par. 2 tego samego artykułu ten, kto na prywatny użytek utrwala sobie na video ową czynność również podlega karze do lat 10. Takie normy obowiązują obecnie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli natomiast ktoś utrwalałby treści pornograficzne w celach handlowych, podlegałby karze pozbawienia wolności do lat pięciu. Byłoby to zupełnie pozbawione sensu. Jeżeli ktoś produkuje treści pornograficzne w setkach egzemplarzy w celu osiągnięcia korzyści majątkowych, może zostać skazany na karę pięciu lat pozbawienia wolności, a jeśli produkuje je na własny użytek - na karę dziesięciu lat pozbawienia wolności. Senat nie zakwestionował owych dziesięciu lat, chociaż rzeczywiście jest to kara trochę rażąca, ale taką przyjęła Komisja Kodyfikacyjna i taką wprowadzono do Kodeksu karnego z 1997 roku. Nikt tego nie kwestionował. Aż tu nagle Senat stał się pryncypialny i obniżył karę w przypadku, gdy ktoś czerpie korzyści materialne z produkcji treści pornograficznych w setkach egzemplarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanuszNiemcewicz">Poseł Bentkowski nie zauważył jeszcze jednej rzeczy, a mianowicie tego, że z innego przepisu wynika, iż nie są karalne stosunki seksualne z osobą, która ma więcej niż 15 lat, a w proponowanym przez siebie art. 202 par. 3 Senat zakazał prezentowania treści pornograficznych osobie do lat 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekMazurkiewicz">W zasadzie zostało powiedziane już wszystko, co dyskwalifikuje poprawkę nr 4. Chciałbym dodać, że niezależnie od zupełnie nieuzasadnionego obniżenia granic kary za pornografię twardą z użyciem przemocy, w par. 1 Senat wraca wbrew stanowisku Sejmu do nieracjonalnego, powszechnego karania wszelkich treści obrazujących zjawiska związane z seksualnością człowieka, co zostało w jednoznaczny sposób ujęte i we wszystkich ekspertyzach i w stanowisku rządu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MarekMazurkiewicz">Stawiam formalny wniosek o odrzucenie poprawki nr 4. Nie chciałem o tym mówić, ale skoro poseł Edward Wende wywołał ten problem, powiem, że działamy pod pewnym przymusem. Jeżeli zaaprobujemy poprawkę Senatu, naruszymy przepisy konstytucji, prawo do wolności, w tym do wolności informacji, poczucie sprawiedliwości w związku ze złagodzeniem kary za zarobkowe przejawy pornografii twardej.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#MarekMazurkiewicz">Odrzucając ją wchodzimy w pewną sferę śmieszności, utrzymując to, co Sejm niestety zaakceptował. Lepsza jest jednak śmieszność niż ewidentne łamanie prawa. Niech sędziowie Sądu Najwyższego mają odrobinę zabawy rozstrzygając w trybie wykładni, na czym ma polegać znamię organów płciowych w czasie stosunku seksualnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławIwanicki">Czy któryś z członków Komisji chciałby poprzeć poprawkę nr 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EdwardWende">Nie da się jej poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławIwanicki">A więc, przejdziemy do głosowania. Wszystkie argumenty były już podnoszone. Z dyskusji wynika, że Komisja jest przeciwna omawianej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarSikora">Chciałbym wyrazić poparcie dla poprawki Senatu. Do tej pory nie było takiego głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławIwanicki">Pytałem, czy ktoś chce poprzeć propozycję senacką.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WaldemarSikora">Tak. Myślę, że stoi za nią Senat z całą swoją powagą. Argumenty zostały przedstawione. Niezależnie od tego, co kto sądzi, proponowane brzmienie art. 202 będzie w większym stopniu chroniło przede wszystkim nasze dzieci i młodzież. Powszechny zakaz wbrew argumentom, jakie tu padały, może znacznie lepiej służyć sprawie. Pogląd taki wyrażało wiele osób, również w Sejmie był on poparty znaczną liczbą głosów. Poprawka została przegłosowana niewielką liczbą głosów. Nie można lekceważyć zaprezentowanego zdania. Jeśli nie podzielimy go teraz, to czas pokaże, że będziemy musieli wrócić do tego w przyszłości i przyjąć rozstrzygnięcie na rzecz całkowitego zakazu pornografii. Wnoszę, aby członkowie Komisji opowiedzieli się za całkowitym zakazem pornografii.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszCymański">Być może zaprotestować to zbyt mocne słowo, ale chciałbym wyraźnie przypomnieć, dlaczego tak się stało, że dziwny, ośmieszony przepis o narządach płciowych w czasie stosunku seksualnego w ogóle powstał. Dramatyczny wysiłek posłów został podjęty dlatego, że sądy miały trudności z odróżnieniem, co jest, a co nie jest pornografią. Stąd powstał kuriozalny, dziwny i być może niepotrzebny zapis. Teraz nie mamy wyboru.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszCymański">Obawiamy się powrotu do klasycznej definicji pornografii, która obejmowałaby również „Hustlera”, który przecież nie prezentuje treści pornograficznych. Z drugiej strony boimy się starego zapisu. Mamy do czynienia z dziwną i bardzo dramatyczną sytuacją, gdzie poprzez usiłowanie legislacyjne próbuje się skłonić czy, jak niektórzy sądzą, wręcz zmusić sądy do określonego działania. Był nawet żartobliwy pomysł, żeby do Kodeksu karnego dołączyć zdjęcia umożliwiające rozróżnić, co jest, a co nie jest pornografią. Na stu ludzi na ulicy 95 bezbłędnie odróżnia, co jest pornografią, a biegli na sali sądowej nie odróżniają tego. Na tym polega istota problemu.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszCymański">Sytuacja jest bardzo trudna. Przyjęcie propozycji Senatu spowoduje powrót do nazwy „treści pornograficzne”. Daje to sądom prawo i szanse orzekania w oparciu o rozstrzygnięcie, co jest pornografią. Pozostawienie pierwotnego zapisu wprowadza do Kodeksu karnego pojęcie narządów płciowych w trakcie stosunku seksualnego. Poseł Marek Mazurkiewicz w jakimś sensie słusznie zauważył, że Sąd Najwyższy będzie musiał określić, co jest, a co nie jest pornografią. Jakie jednak mamy wyjście?</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#TadeuszCymański">Myślę, że warto się na moment zatrzymać, żeby mieć świadomość, w którym kierunku pójdziemy. To fakt, że Sejm dokona rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#StanisławIwanicki">Niezależnie od ideologii towarzyszącej poszczególnym przepisom pozostaje problem logicznego ciągu norm Kodeksu karnego. Nie możemy podejmować decyzji, które pociągną za sobą takie skutki, o jakich mówił poseł Bentkowski. Niezależnie od intencji towarzyszących lepszej czy gorszej redakcji zaproponowanej przez Sejm czy Senat, mamy do czynienia ze stanem, który może zburzyć pewien porządek Kodeksu karnego. Niezależnie od wyrażanych poglądów, musimy stać na straży przejrzystości, czystości, logiczności obowiązującego aktu prawnego. Ile by się stało, gdyby nawet najlepsze intencje zburzyły lepszy czy gorszy porządek, jaki w tej chwili mamy w kodyfikacjach karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie pierwszego i drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie nie było propozycji zmiany art. 202 par. 1. Jak zauważył poseł Sikora, była propozycja zmiany par. 2. Chodziło o prezentowanie treści pornograficznych małoletniemu poniżej lat 18. Zostało to przyjęte rzeczywiście niewielką liczbą głosów.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderBentkowski">Pornografia w Polsce w dalszym ciągu pozostaje karalna. W dalszym ciągu sędziowie i prokuratorzy pozostają z dylematem, co to jest pornografia. Przeraża mnie, że nawet prof. Marian Filar pisze, iż teraz będzie się karać tylko za pornografię w rozumieniu art. 202 par. 3, a za inną nie. Nie rozumiem tego. Przecież w par. 1 wyraźnie stwierdza się, że karalne jest rozpowszechnianie treści pornograficznych. Tak było od 1969 r. Tak też proponuje Senat. Tyle tylko, że ze względu na nieokreślone pojęcie pornografii nie było odpowiedzialności za jej rozpowszechnianie, sądy nie rozpoznawały takich spraw. Gdybyśmy przyjęli wersję Senatu, powrócilibyśmy na stare tory i znów nie byłoby odpowiedzialności oraz zakazu rozpowszechnienia pornografii.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderBentkowski">O czym traktuje art. 202 par. 1 Kodeksu karnego? Nie można rozpowszechniać pornografii w taki sposób, żeby narzucać jej odbiór osobie, która sobie tego nie życzy. Tym samym Kodeks karny przewiduje zakaz rozpowszechniania pornografii. Tak zwana zwykła pornografia w dalszym ciągu jest karalna.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli profesorowie prawa bądź niektórzy sędziowie i prokuratorzy twierdzą, że w zasadzie pornografią jest tylko to, co zostało określone w art. 202 par. 4, to opadają ręce.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wśród członków Komisji taki pogląd nigdy nie był głoszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderBentkowski">Wiem o tym. Nasza Komisja nie głosiła podobnych poglądów. Czytam teraz wszystko, co ukazuje się na temat pornografii i niestety takie, a nie inne są reminiscencje naszej pracy. Wszystko sprowadza się do art. 202 par. 3 i 4. Twierdzi się, że zwykłej pornografii nie ma. Stosunek analny bądź oralny przedstawiony w wulgarny sposób dla niektórych nie stanowi pornografii. Nie wiem, z czego to wyczytują. W art. 202 par. 1 stwierdza się, że jest to pornografią. Dla nas jest to oczywiste, ale dla wielu niestety nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławIwanicki">Nie jesteśmy w stanie przeciwdziałać takim czy innym interpretacjom nowelizacji przez profesorów prawa czy dziennikarzy. Szkoda, że podobne interpretacje się pojawiają. Dzisiaj możemy rozpatrywać tylko dwie wersje przepisów. Możemy przyjąć albo wersję Senatu, albo wersję Sejmu wypracowaną w trakcie wielomiesięcznych, żmudnych prac podkomisji i Komisji oraz w trakcie dyskusji plenarnych, które uwzględnia również stanowisko rządu. Minister Niemcewicz chyba najlepiej może zaświadczyć o tym, że rząd także toczył długie dyskusje w tym zakresie. Nie chodzi tu o kwestię redakcji wypracowanej przez ministra sprawiedliwości, ale też przez liczne grono profesorów.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#StanisławIwanicki">Jeszcze raz podkreślam, że nie mamy wpływu na komentarze. Możemy się jedynie zwrócić do obecnych tu dziennikarzy, żeby przedstawili konsekwencje takich, a nie innych zapisów. Nie możemy zrobić nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#EdwardWende">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posłów Waldemara Sikory i Tadeusza Cymańskiego. Nie ma na świecie takiego Kodeksu karnego, który zawierałby definicję pornografii. Jest to pozostawione rozsądkowi i doświadczeniu sędziów. Mówię o tym trochę obok dzisiejszej dyskusji, ale też czytałem na ten temat, zwłaszcza po uchwaleniu zapisów dotyczących nieszczęsnych organów płciowych, co w pewnym sensie nas kompromituje, gdyż w poważnym stopniu zawęża albo może zawęzić próby pociągania do odpowiedzialności dwóch kobiet lub dwóch homoseksualistów w nieprzystojnej pozie albo przedstawiających inne formy ekspresji erotycznej, w których nie pojawiają się organy płciowe w trakcie stosunku płciowego. W gruncie rzeczy zawęziliśmy w dużym stopniu możliwość pociągania do odpowiedzialności, jeżeli nie chodzi o czyny mieszczące się w art. 202 par. 1, czyli uznawane za lekką pornografię. Mówię o tym dlatego, że niektórzy ciągle powołują się na próbę udoskonalenia przepisów i ułatwienia zadania sądom. Stoi to nieco obok dzisiejszej dyskusji, ponieważ poprawki senackie tego nie dotyczą. Musimy niestety wrócić do rozwiązań uchwalonych przez Sejm, ponieważ te, które przyjął Senat, są nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#EdwardWende">Nie stworzymy tu niczego nowego ani nie będziemy prekursorami. Cała doktryna i orzecznictwo światowe głowią się nad tym, jak doprecyzować pojęcie pornografii. Nie udaje się to. Pozostawiono to rozsądkowi sędziów. Jeżeli poseł Tadeusz Cymański mówił, że prokurator odmawiał ścigania osób rozpowszechniających brutalne zdjęcia pornograficzne, to twierdzę, że trzeba zmienić nie Kodeks karny, tylko prokuratora, który podejmuje tak idiotyczną decyzję. Mówiłem o tym w Sejmie. Niestety, nie trafiło to do przekonania posłów. Mówiłem, żeby nie wprowadzać przepisu ośmieszającego Kodeks karny, gdyż będzie to stanowiło powód do kpin na salach rozpraw, w Sądzie Najwyższym, który będzie przygotowywał wykładnię, o czym mówił poseł Mazurkiewicz. Niestety, stało się. Mam nadzieję, że w jakimś czasie uda się usunąć ten przepis z Kodeksu karnego. Być może nastąpi to w trakcie głosowania zmian, jakie wniesie Ministerstwo Sprawiedliwości. Mając dobre intencje, niestety „wylaliśmy dziecko z kąpielą”.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#StanisławIwanicki">Stanowisko posła Wende jest kontrowersyjne. Ani ja, ani poseł Bentkowski nie podzielamy takiej opinii. Przepis art. 202 trzeba czytać w całości. Składa się on z par. 1, 2, 3 i 4. Gdybyśmy każdy z tych paragrafów traktowali oddzielnie, sytuacja byłaby inna. Obecnie pornografia jest stypizowana we wszystkich paragrafach i każdy prokurator lub sędzia musi to brać pod uwagę. Nie ma sytuacji, które w tej chwili nawet teoretycznie wykluczałyby możliwość ścigania pornografii.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#EdwardWende">W każdej sytuacji to sąd ostatecznie decyduje, czy coś jest treścią pornograficzną, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumiem. Nie jest jednak tak, o czym mówił poseł Aleksander Bentkowski, że pewne zachowania są wyłączone z odpowiedzialności w wyniku takiej, a nie innej redakcji. Wręcz przeciwnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#EdwardWende">Ale odpowiedzialność może być osłabiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#StanisławIwanicki">Według mnie jest rozszerzana. Wracamy do punktu wyjścia, do tego, co stanowiło przedmiot wielomiesięcznych dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#TomaszWełnicki">W tym, co przeczytałem w uzasadnieniu stanowiska Senatu, dostrzegam wyraźną rozbieżność. Ponieważ na naszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela izby wyższej parlamentu, poproszę o odpowiedź posła Bentkowskiego, który referował proponowane zmiany. Przeczytałem, że złagodzenie karalności za twardą pornografię wynika z faktu, że Senat chciałby, aby w Kodeksie karnym był zawarty system oparty na hierarchii wartości dóbr chronionych prawem. Z relacji posła Bentkowskiego wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Chciałbym dowiedzieć się, czy coś źle usłyszałem, czy też Senat pisze coś niezgodnego z rzeczywistością. Jeżeli w istocie za produkowanie pornografii twardej w celach merkantylnych zagrożenie karą będzie znacznie niższe od zagrożenia za produkowanie nieprzyzwoitych wizerunków na potrzeby własnej niegodziwości, to nie rozumiem stanowiska Senatu. Ponieważ nie mogę tego pytania zadać któremuś z senatorów, kieruję go pod adresem posła Aleksandra Bentkowskiego. Moim zdaniem, podobny zapis dyskwalifikuje całą poprawkę nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderBentkowski">Rzeczywiście jest to niezrozumiałe. Prawdopodobnie wynika to z faktu, że senatorowie nie przeczytali przepisu art. 200. Nie umiem tego inaczej wytłumaczyć. Jest dokładnie tak, jak wcześniej powiedziałem i jak powtórzył to poseł Tomasz Wełnicki. Zgodnie z art. 200 par. 2 za utrwalanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej lat 15 na użytek własny przewiduje się karę 10 lat pozbawienia wolności. Można dyskutować, czy nie jest ona zbyt wysoka, ale obecnie jest właśnie taka i nikt tego nie kwestionuje. Natomiast za produkowanie treści pornograficznych nawet w tak drastycznych przypadkach jak z udziałem dziecka przy użyciu zwierzęcia czy przemocy, Senat proponuje obniżyć karę do lat pięciu. Fakt ten kompromituje poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StanisławIwanicki">Wszystkie argumenty zostały już wypowiedziane. Proszę jedynie stawiać ewentualnie pytania. Proszę pytać, jeżeli ktoś czegoś nie rozumie. Jeśli nie ma pytań, to oddaję głos ministrowi Niemcewiczowi, a następnie przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym uzupełnić odpowiedź na pytanie posła Tomasza Wełnickiego, ponieważ uczestniczyłem we wszystkich dyskusjach toczących się w Senacie i wiem, czym się on kierował. Senat rozumował w ten sposób, że nie może być kary 10 lat pozbawienia wolności za rozpowszechnianie pornografii i za nieumyślne spowodowanie śmierci, gdyż wprowadza to pewną dysproporcję zagrożeń w hierarchii dóbr.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderBentkowski">To dlaczego nie obniżył zagrożenia karą w art. 200?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie wiem, czy Senat nie zauważył tego przepisu. Jednak nawet, gdyby go zauważył, to i tak nie mógł go zmienić, ponieważ Sejm go nie zmieniał. Senat był w tak samo trudnej sytuacji jak teraz Sejm, ponieważ mając do wyboru dwa niedoskonałe przepisy, na któryś musiał się zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumowanie Senatu było uproszczone, ponieważ nie miał tego typu wątpliwości, proponując w poprawce nr 1 zmianę art. 33 Kodeksu karnego. Mówię o tym na marginesie, aby pokazać rozbieżne stanowiska i natury formalnej, i natury merytorycznej. Dyskusja już się odbyła. Sugeruję przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#StanisławIwanicki">Kto opowiada się za wyrażaniem pozytywnej opinii o poprawce nr 4, dotyczącej art. 1 pkt. 5 ustawy zmieniającej Kodeks karny, polegającej na nadaniu nowego brzmienia przepisowi art. 202?</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#StanisławIwanicki">Za przyjęciem wniosku nie głosował żaden poseł - 18 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 4.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#StanisławIwanicki">Czy w związku z omawianymi poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny któryś z członków Komisji ma jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie, to proponuję, aby stanowisko Komisji w Sejmie zgodnie z dotychczasową praktyką przedstawił poseł Aleksander Bentkowski. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała przedstawioną kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego obejmującego sprawy organizacyjne. Chciałbym prosić członków Komisji o przyjęcie mojej rezygnacji z przewodniczenia pracom Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Jednocześnie pragnę podziękować za współpracę. Współpraca z członkami Komisji stanowiła dla mnie prawdziwą przyjemność oraz wielkie doświadczenie w działalności parlamentarnej. Uważam, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach jest najtrudniejszą Komisją, jaka zajmuje się w Sejmie tworzeniem prawa. Jednocześnie pragnę przypomnieć, że zgodnie z przepisem art. 21 ust. 3 regulaminu Sejmu Komisja powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów.</u>
<u xml:id="u-75.6" who="#StanisławIwanicki">W tym momencie przewodnictwo obradom przekazuję posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderBentkowski">Poseł Stanisław Iwanicki złożył pisemną rezygnację z przewodniczenia naszej Komisji na ręce marszałka Sejmu. Naszą rzeczą jest sformalizowanie decyzji przewodniczącego Stanisława Iwanickiego. W art. 21 ust. 3 regulaminu Sejmu czytamy, że Komisja powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Myślę, że głosowanie jest niepotrzebne. Trzeba uszanować wolę przewodniczącego Stanisława Iwanickiego. Jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to rezygnację przewodniczącego Stanisława Iwanickiego przyjmiemy przez aklamację.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wyrażamy uznanie za dotychczasowe prowadzenie obrad Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderBentkowski">Poseł Marek Mazurkiewicz wyprzedził mnie. W imieniu wszystkich posłów pracujących w naszej trudnej Komisji chciałbym wyrazić słowa najwyższego uznania za takt, wiedzę, umiejętność kierowania Komisją. Wyrażam uznanie za to, że dzięki zdyscyplinowaniu potrafiliśmy tak wiele zrobić w poprzednich dwóch latach. Jeszcze raz serdecznie dziękuję. Musimy dokonać uzupełnienia składu prezydium. Miejsce przewodniczącego Komisji jest wolne. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#StanisławIwanicki">W imieniu klubu parlamentarnego Akcji Wyborczej „Solidarność” na stanowisko przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zgłaszam kandydaturę posła Leszka Piotrowskiego. Myślę, że nie ma potrzeby uzasadniać tej kandydatury. Poseł Leszek Piotrowski posiada olbrzymie doświadczenie także w tym zakresie. Przewodniczył komisjom w Senacie i Sejmie. Nie wspomnę już o olbrzymiej wiedzy i doświadczeniu wynikających z pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy poseł Leszek Piotrowski wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#LeszekPiotrowski">Tak. Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania. Głosowanie będzie jawne. Kto opowiada się za wyborem posła Leszka Piotrowskiego na stanowisko przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach?</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderBentkowski">13 posłów głosowało za wyborem posła Leszka Piotrowskiego na stanowisko przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, 1 poseł był przeciwny, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#AleksanderBentkowski">Serdecznie gratuluję wyboru posłowi Leszkowi Piotrowskiemu. Niestety, nie przekazuję przewodnictwa, ponieważ kończymy dzisiejsze posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>