text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Witam członków Komisji Nadzwyczajnej oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">W porządku dziennym mamy dzisiaj rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zestaw tych poprawek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem, podobnie jak opracowanie eksperta Komisji pana Piotra Wojciechowskiego o procedurach stosowanych w odniesieniu do informacji niejawnych w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Przechodząc do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek, oddaję przewodniczenie posłowi Andrzejowi Potockiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejPotocki">Prezydium Komisji proponuje następujący tryb pracy. Będziemy rozpatrywać kolejno poprawki i w miarę potrzeby podejmować nad nimi dyskusję, a następnie rozstrzygać, czy to w formie głosowania, czy też, jeśli poprawka dotyczy tylko spraw legislacyjno-redakcyjnych, zapytam po prostu, czy nie ma sprzeciwu, aby została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejPotocki">Skoro nie słyszę sprzeciwu wobec takiej propozycji trybu pracy, proponuję rozpatrzenie poprawki nr 1 zgłoszonej przez pana posła Marka Biernackiego. Ma ona charakter legislacyjny i dotyczy art. 1 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławMojsiejuk">Poprawka ma rzeczywiście charakter legislacyjny, ale o ile pkt. a) nie budzi wątpliwości, to proponowany przez posła Marka Biernackiego zapis punktów b) i c) odchodzi od terminologii konstytucyjnej. W rozdz. IX konstytucji mówi się o „organach kontroli państwowej i ochrony prawa”, tak jak jest w przedłożeniu rządowym. Tutaj natomiast proponuje się pojęcie „kontroli państwowej i kontroli prawa”, co może powodować niejasność interpretacyjną.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławMojsiejuk">Chciałbym też wiedzieć, dlaczego proponuje się skreślenie „Komisji Nadzoru Bankowego”. Otóż nam się wydaje, że ta Komisja powinna być wymieniona expresis verbis. Jesteśmy więc za przyjęciem propozycji zmian zawartych w punkcie a), natomiast przeciwko zapisom punktów b) i c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBiernacki">Większość zgłoszonych przeze mnie poprawek ma charakter legislacyjny i dlatego w tych przypadkach będę prosił o wyjaśnienie przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o pkt b), to tam nastąpiło przekłamanie redakcyjne. Rzeczywiście powinno być zapisane „organów kontroli państwowej i ochrony prawa”. Przepraszam za ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Propozycja zawarta w pkt. 3, aby skreślić wyrazy „Komisji Nadzoru Bankowego” jest wynikiem przeprowadzonej dyskusji, gdzie podnoszono, że ta Komisja jest częścią struktury Narodowego Banku Polskiego i dlatego ten zapis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że strona rządowa akceptuje to wyjaśnienie, a skoro nie ma już dalszych uwag przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 1 została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2 zgłoszonej przez posła Marka Biernackiego. Dotyczy ona art. 2 pkt 2 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">To jest także poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławMojsiejuk">To jest bardzo cenna poprawka, bowiem rzeczywiście przy ostatecznej redakcji zapomnieliśmy o dopisaniu czynności związanych z „wykonywaniem prac zleconych”. Jesteśmy wdzięczni, że pan poseł Marek Biernacki zwrócił na to uwagę i zaproponował dopisanie tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejPotocki">Skoro nikt nie zgłasza uwag, również przedstawiciele Biura Legislacyjnego, nie widzę powodu do kwestionowania zapisu. Zapytam, czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 4 dotyczącej art. 5 projektu ustawy. Zgłosił ją pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZemke">Jest to rzeczywiście dylemat, czy i jaki organ będzie pełnił funkcję organu odwoławczego. W projekcie ustawy sugeruje się, aby był nim Komitet Obrony Informacji Niejawnych i dlatego proponuję, aby dodać do art. 5 jeszcze jeden punkt w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszZemke">„rozpatrywanie odwołań od decyzji służby ochrony państwa o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejRudlicki">Przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Janusza Zemke oznaczałoby diametralną zmianę charakteru tego Komitetu. To jest organ opiniodawczo-doradczy, a propozycja pana posła Janusza Zemke przypisuje mu zupełnie inną rolę. Jesteśmy więc przeciwni zapisaniu tej funkcji w tym właśnie miejscu i proponujemy, aby poszukać innego organu administracji, który byłby bardziej właściwym jako organ odwoławczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejBrachmański">Muszę polemizować z tym stanowiskiem, bowiem wynika z niego, że rząd nie ma pomysłu, kto ma być organem odwoławczym, podczas gdy pan poseł Janusz Zemke zgłasza konkretną propozycję. Może nie jest ona doskonała, ale dotyczy organu istniejącego, któremu należy tylko rozszerzyć uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejRudlicki">Rząd rzeczywiście w swoim przedłożeniu nie miał pomysłu, ale na poprzednim posiedzeniu Komisja przyjęła propozycję pana posła Andrzeja Potockiego, która wydaje się zasadna i daje szansę na rozwiązanie tego problemu zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Co dla jednych jest zasadne, to dla drugich nie musi być zasadne i dlatego proponuję nie używać takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wielokrotnie już mówiliśmy o tym, jak bardzo jest nam potrzebna ta ustawa, bowiem niewypełnienie tych zobowiązań utrudni nasze członkostwo w NATO. Dlatego też izba w tak ekspresowym tempie pracuje nad tą ustawą. Ale skoro powiedzieliśmy „a”, to trzeba także powiedzieć „b”. Jeśli ustawa ma się mieścić w standardach NATO, to jednym z tych standardów jest dwuinstancyjność decyzji organów wydających wnioski, od których służy możliwość odwołania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli rząd tego nie zaproponował, to my zgłaszamy taki wniosek, aby dać możliwość Komitetowi Ochrony Informacji Niejawnych rozpatrywanie odwołań od decyzji negatywnych. Nie będzie ich z pewnością wiele, ale nie można ustawowo zamknąć drogi do takich odwołań. Uważam, że Komitet jest akurat dobrym miejscem do pełnienia takiej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Chcę jeszcze dodać, że mój pomysł był zamierzony, bowiem poszczególne artykuły w rozdz. 2 trzeba czytać w powiązaniu ze sobą. Ja nie proponuję w jakim trybie i w jaki sposób Komitet miałby rozpatrywać owe odwołania, bo od tego jest art. 10, gdzie znajdują się delegacje dla rządu i może on te wszystkie sytuacje unormować w drodze odpowiednich rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszZemke">Ponieważ sprawa jest delikatna i nietypowa, ja na ten temat się nie wypowiadam celowo, a tylko proponuję miejsce, w którym należy umieścić problem „rozpatrywania odwołań od decyzji służby ochrony państwa o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławMojsiejuk">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki powinna być zmiana art. 43, bo nie może być tak, że będą dwa organy właściwe do rozpatrywania odwołań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem z tego, że treść poprawki nr 3 obejmuje skreślenie lub też dokonanie zmian w art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszZemke">Tak. To się wiąże ze skreśleniem art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyPolaczek">Propozycja pana posła Janusza Zemke kłóci się z tym, co wynikało z dyskusji, jaka odbyła się na sali obrad plenarnych podczas drugiego czytania projektu ustawy. Proszę więc o wyjaśnienie takiego, a nie innego stanowiska posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszZemke">Nie sądzę, aby była tutaj jakakolwiek sprzeczność. W projekcie ustawy w świadomy sposób wyłączamy całe postępowanie z procedur w postępowaniu administracyjnym. A jeśli tak, to musimy dać delegację, kto te wszystkie sprawy będzie prowadził. Myślę więc, że prawidłowo kierujemy je pod adresem rządu nie definiując w ustawie szczegółów, bo nie wszystko powinno mieć charakter jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejPotocki">Skoro nie ma dalszych uwag, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 7 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do poprawki nr 4 dotyczącej art. 7 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejBrachmański">Przypominam, że na ten temat już dyskutowaliśmy i stwierdziliśmy, że jeżeli w konstytucji jest użyte określenie „Minister Obrony Narodowej”, to nie można proponować, aby w ustawie nazwa była inna. Pan poseł Marek Biernacki wraca do tego, aby zamiast „Minister Obrony Narodowej” użyć określenia „minister właściwy do spraw obrony narodowej”. Moim zdaniem, nie możemy już tego rozpatrywać, bo to zostało postanowione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławMojsiejuk">Przytoczył pan dokładnie argumenty strony rządowej. Tak właśnie jest, że w konstytucji jeden jedyny minister nazwany jest po imieniu i jest nim właśnie minister obrony narodowej. Dlatego też tak zaproponowaliśmy w przedłożeniu rządowym projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Wycofuję poprawkę nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPotocki">W takiej sytuacji przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Dotyczy ona art. 13, a jej autorem jest także poseł Marek Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 5 ma charakter legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejPotocki">Skoro nie ma uwag pod adresem tej poprawki, pytam, czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec jej przyjęcia? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6, która także dotyczy art. 13, a jej autorem jest poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszZemke">Problem powstał w momencie porównania projektu ustawy z regulaminem Sejmu. Otóż regulamin Sejmu mówi wyraźnie, iż jedną z powinności Komisji do Spraw Służb Specjalnych jest rozpatrywanie skarg. Tu nie chodzi o to, aby ta komisja miała o czymkolwiek decydować, ale właśnie, aby było zapisane w ustawie, że ma ona prawo „rozpatrywać skargi na decyzję służb ochrony państwa po odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jestem całkiem odmiennego zdania. Uważam, że włączanie w proces przyznawania certyfikatów bezpieczeństwa komisji sejmowych jest niestosownym pomieszaniem prerogatyw władz państwowych. Zapewne ustawodawca, kiedy przyznawał to prawo komisji miał na uwadze działania sprzeczne z prawem, gdy tymczasem w obecnej sytuacji tego rodzaju casusy byłyby z pewnością rzadkością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyDziewulski">Byłem wnioskodawcą powołania Komisji do Spraw Służb Specjalnych i wiem, że celem podstawowym jej działania miało być, aby wszystkie skargi - a więc nie tylko niewłaściwego działania służb specjalnych - rozpatrywane były w miejscu zamkniętym. Chodziło o to, aby nie można było uruchomić na zewnątrz tej wiedzy, której dotyczy skarga i tej oceny, o której będzie mówił Urząd Ochrony Państwa. To przyświecało naszym ustaleniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak naprawdę, problem dotyczy rzeczy znacznie ważniejszej. Otóż w państwach NATO istnieją zapewne standardy kontroli cywilnej nad organizacjami zmilitaryzowanymi, takimi jakimi są służby specjalne, a także używa się pojęcia „kontroli demokratycznej”, która oznacza możliwość kontroli parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejBrachmański">Proponowany zapis służy takiej właśnie „kontroli demokratycznej” i dlatego dla dobra całej ustawy i państwa polskiego powinniśmy go przyjąć, zwłaszcza że nie będzie on z pewnością zbyt często wykorzystywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zgadzając się z argumentacją pana posła Konstantego Miodowicza, chciałbym jednak zwrócić uwagę na odmienność tego zagadnienia. Przed chwilą przegłosowaliśmy poprawkę dającą Komitetowi Ochrony Informacji Niejawnych możliwość rozpatrywania odwołań od decyzji służb ochrony państwa, czyli jakby merytoryczne ustosunkowanie się do decyzji negatywnych. W poprawce nr 6 proponujemy jedynie i wyłącznie skargi na decyzje, a więc spojrzenie nie na zawartość merytoryczną, lecz tylko na procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszZemke">Prosiłbym, aby jednak dokładnie wczytać się w moją propozycję. Wcale nie zakładam w niej, że Komisja rozpatruje skargi, czyli że ma to charakter obligatoryjny. Ja wyraźnie wskazuję, że „komisja może...”, a więc nie jest to fakultatywne i wyobrażam sobie, że będzie to dotyczyć jedynie sytuacji nadzwyczajnych, indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli tego typu sformułowania nie zawrzemy, to powstanie sprzeczność między ustawą a zakresem działania tej komisji. Jeśliby ktoś np. dzisiaj zwrócił się do komisji z indywidualną skargą, to nie ma ona możliwości zajęcia się takim przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie wchodząc w meritum sprawy, chcę zwrócić uwagę, że ta poprawka konstruuje instytucję, nie nazywając jej. Jest tu skarga na decyzję, a takiego terminu nie ma w procedurze administracyjnej, poza zaskarżaniem decyzji administracyjnych do Sądu Administracyjnego. Powstaje więc wiele wątpliwości i ja bym sugerował spojrzenie na ten problem z punktu widzenia ustawy o prawach i obowiązkach posła. Być może to zagadnienie właśnie tam powinno być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławMojsiejuk">Włączenie tej poprawki do omawianej ustawy może spowodować liczne perturbacje, takie jak choćby to, jak się będzie miała taka skarga do postępowania odwoławczego przed Komitetem. Czy to ma być instytucja kasacyjna? Ten zapis naprawdę budzi liczne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To sformułowanie jest rzeczywiście dość nieszczęśliwe, bowiem w regulaminie sejmowym jest mowa o skargach dotyczących działalności służb specjalnych, a nie skargach na ich decyzje. Przy takim sformułowaniu może powstać wiele niejasności nawet co do już przyjętych rozwiązań, proponowanych także przez pana posła Janusza Zemke. Jakie np. są relacje między rozpatrywaniem odwołań a rozpatrywaniem „skargi na decyzję”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za rekomendacją poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 7 posłów, 7 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 6 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7, która odnosi się do art. 17, a jej autorem jest pan poseł Marek Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 7 ma charakter legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejPotocki">Nie widzę zgłoszeń do dyskusji, zapytam więc, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejPotocki">W związku z brakiem sprzeciwu stwierdzam, że poprawka nr 7 uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8, również autorstwa posła Marka Biernackiego i również o charakterze legislacyjnym. Dotyczy ona skreślenia ust. 6 w art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Norma zawarta w ust. 6 art. 18 powtórzona jest potem w art. 37 ust. 1 i dlatego wydaje się, że jest to po prostu zupełnie zbędne powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPotocki">Sprawa jest chyba jasna i dlatego pytam, czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec pozytywnej rekomendacji poprawki nr 8? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 8 uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9, w której pan poseł Wojciech Włodarczyk proponuje nowe brzmienie art. 27 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechWłodarczyk">Zgłosiłem tę poprawkę w związku z tym, że rząd podpisał pewne umowy międzynarodowe, iż wszyscy obywatele będą sprawdzani. Poprzednia propozycja rządowa stanowiła, iż trzy osoby były spod tego wyłączone: prezydent, marszałek Sejmu i marszałek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechWłodarczyk">Wobec tego ja zaproponowałem taką konstrukcję, iż wszyscy byliby poddani odpowiedniej kontroli z tym, że w stosunku do osoby Prezydenta RP i kandydatów na to stanowisko, postępowanie byłoby prowadzone na wniosek I Prezesa Sądu Najwyższego, zaś w stosunku do posłów i senatorów wniosek składałby przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mam pytanie do posła wnioskodawcy - jakie byłyby ewentualne następstwa w sytuacji dokonania sprawdzenia kandydata na prezydenta, czy też kandydatów na posłów i senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWojciechWłodarczykROP">Jeśli chodzi o posłów i senatorów, to chodzi o osoby już wybrane, a nie kandydatów. A jeśli chodzi o kandydata na prezydenta, to byłyby te osoby, które zebrały odpowiednią liczbę podpisów i stanęły w szranki wyborcze. Jeśli chodzi o następstwa, to tak jak w każdym postępowaniu sprawdzającym, jeśli dana osoba nie przejdzie przez to postępowanie to znaczy, że nie daje rękojmi zachowania tajemnicy i nie będzie miała dostępu do pewnego typu materiałów niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyDziewulski">Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji sprawdzania prezydenta, gdy jego związanie tajemnicą jest najwyżej chronione. Jak można sobie wyobrazić też sytuację, żeby prezydent nie otrzymał certyfikatu dopuszczenia do informacji niejawnych? Bo jeśli zakłada się, że jest to teoretycznie możliwe, to co się wówczas dzieje? Czy prezydent zostaje przesunięty na inne stanowisko? Może na wiceprezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ten przepis kłóci się z normami konstytucyjnymi choćby przez to, że ogranicza prawo wyborcze i dlatego nie znajduje uzasadnienia. Przestrzegam więc przed przyjęciem takiego zapisu, bo on kwalifikuje się do zaskarżenia w Trybunale Konstytucyjnym jako ograniczający zajmowanie stanowiska z wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekDukaczewski">Podam państwu jeden dość charakterystyczny przykład. Otóż kiedy zapytałem przedstawicieli służb specjalnych Stanów Zjednoczonych, jak wygląda sprawa dopuszczenia do tajemnicy związanej z obronnością kraju przedstawicieli kongresu usłyszałem, że przecież ci ludzie wybierani są przez elektorat. To elektorat obdarza ich najwyższym zaufaniem - powiedzieli - i my to zaufanie także mamy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekDukaczewski">W przypadku wyborów prezydenta mamy do czynienia z wyborami powszechnymi. Nie wiem, na jakie umowy powołuje się pan poseł Wojciech Włodarczyk, ale obawiam się, że proponowany przez niego zapis może spowodować bardzo różne reakcje naszych partnerów, ponieważ urząd prezydenta otoczony jest najwyższym zaufaniem jako pochodzący z wyborów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechWłodarczyk">O ile pamiętam, zapis wykluczający możliwość sprawdzania członków najwyższych władz w państwie istnieje tylko w Niemczech i jeśli te osoby nie przejdą postępowania sprawdzającego nie otrzymują prawa wglądu do materiałów NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławMojsiejuk">Rząd jest przywiązany do swego przedłożenia i uważamy, że nie ma potrzeby rozciągania obowiązku sprawdzania czy dana osoba daje rękojmię zachowania tajemnicy na posłów i senatorów, bowiem to by się kłóciło z ustawą o prawach i obowiązkach posłów. Na mocy tej ustawy parlamentarzyści mają dostęp do informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechWłodarczyk">O ile wiem, to obecnie posłowie muszą przejść postępowanie sprawdzające, aby uzyskać możliwość dostępu do materiałów sprawdzających. Takie postępowanie przeszło dotychczas tylko dwóch posłów, reszta zaś takiego dostępu nie ma. Nie bardzo więc rozumiem stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławMojsiejuk">To prawda, że każdy, kto będzie miał dostęp do materiałów NATO-wskich musi przejść odpowiednią procedurę sprawdzającą. Można jednak być posłem i senatorem i nie mieć dostępu do tych materiałów. Zapis, o którym mówimy odnosi się natomiast do tajnych informacji krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za pozytywnym rekomendowaniem propozycji zawartych w poprawce nr 9?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za przyjęciem opowiedział się 1 poseł, 13 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 9 nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejPotocki">Informuję, że poprawka nr 10 została przez posła wnioskodawcę wycofana.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11, zgłoszonej przez pana posła Marka Biernackiego. Dotyczy ona art. 27 ustawy i ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś życzy sobie uzasadnienia lub pragnie zabrać głos w tej sprawie? Skoro nie ma zgłoszeń, to pytam, czy ktoś jest przeciwny pozytywnej rekomendacji poprawki nr 11? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Poprawka dotyczy także art. 27 ustawy i zgłoszona została również przez posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 12 ma charakter redakcyjny. Chodzi tu jedynie o zastąpienie wyrazu: „pełniących” wyrazem: „sprawujących”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś jest przeciwny pozytywnej rekomendacji tej poprawki? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 12 została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 13 zgłoszonej przez posła Mariusza Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszOlszewski">Poprawka dotyczy art. 27 i zmierza do tego, aby w określonych sytuacjach o wydawaniu certyfikatu bezpieczeństwa decydował jednak Sejm. Są tu ludzie wybierani przez cały naród, a więc mający jego pełne zaufanie. Byłoby to sensowne, aby właśnie posłowie mieli wpływ także na sprawy, o których tutaj dziś debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejPotocki">Nie jest dla mnie jasne, czy w pańskiej poprawce chodzi o cały Sejm, czy też tylko o marszałków Sejmu i Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszOlszewski">Marszałkowie występują tutaj w imieniu posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszZemke">Jest to sprawa dość kontrowersyjna, a koresponduje ona z moją poprawką zapisaną pod nr 14. Proponuję, abyśmy się spokojnie zastanowili, jakie są plusy i minusy takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli istnieje zgoda co do tego, że posłów i senatorów, którzy mają mieć dostęp do materiałów specjalnego znaczenia, trzeba poddawać procedurze sprawdzenia, to w projekcie ustawy decyzja znajduje się w ręku jednej osoby - szefa służb specjalnych - i w przypadku odmowy, nie ma dostępu do informacji, dlaczego decyzja jest taka, a nie inna. Nie wie o tym ani dany poseł czy senator, ani marszałkowie. Wokół takiej osoby powstaje niezdrowa atmosfera, bowiem klub go wysunął do tego, by on właśnie miał dostęp do owych informacji, a on tego nie uzyskał i nie wiadomo dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszZemke">W swojej propozycji poseł Mariusz Olszewski wnosi, aby postępowanie sprawdzające zakończone było „przekazaniem opinii z uzasadnieniem właściwej służby ochrony państwa organowi uprawnionemu do powołania”.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanuszZemke">Idąc tym trybem rozumowania należy stwierdzić, że oznacza on, iż zapoznawany byłby cały Sejm z taką decyzją. To jest pójście za szerokie i dlatego ja swoją propozycję zmodyfikowałem w taki sposób, że o powodach odmownej decyzji byłyby informowane prezydia Sejmu i Senatu, a więc kilka osób. Chodzi też o to, aby informacja o odmowie zawierała jedynie jej powody, a nie wszystkie szczegóły z nią związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszOlszewski">Ja sobie wyobrażam taką procedurę w ten sposób, że opinia wraz z uzasadnieniem trafia do marszałka Sejmu lub Senatu, a pierwszą osobą, która ma do niej wgląd jest osoba, której owa opinia dotyczy. Ona też decyduje, czy daną opinię ogłasza, czy też wycofuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławMojsiejuk">Pan poseł Mariusz Olszewski wyjaśnił, co miał na myśli — ale niestety — tego trybu nie ma w jego poprawce. Z punktu widzenia kardynalnej ochrony informacji byłoby konieczne określenie jakiegoś organu, np. prezydium Sejmu. Zapis „organ uprawniony do powołania” jest zbyt szeroki i nieprecyzyjny. Dostęp do informacji powinni mieć tylko ci, którzy muszą go mieć, a przy takim zapisie będzie konieczność poinformowania przez służby ochrony państwa w zasadzie wszystkich posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że padły już wszystkie argumenty, więc przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 13?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedział się 1 poseł, 5 posłów było przeciwnych, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 13 nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14 zgłoszonej przez pana posła Janusza Zemke:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszZemke">Tłumaczyłem już wcześniej ideę tej poprawki. Pragnę natomiast zwrócić uwagę na słowa, które wpisałem, a mianowicie, że przedstawienie informacji o powodach odmowy musi się odbyć „za zgodą” danego posła lub senatora. Ma to być ponadto informacja jedynie o powodach, a nie o szczegółach odmowy, jest także wskazany organ, do którego informacja ma docierać — prezydium Sejmu lub prezydium Senatu. Uważam, że prezydia mają prawo wiedzieć, jaką naturę mają zastrzeżenia do danego posła lub senatora, bo rzecz może być znacznie poważniejsza i np. powinna się tym zainteresować Komisja Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Moim zdaniem, ta poprawka jest jedną z najistotniejszych w tej materii, bowiem od wielu już lat sprawujemy kontrolę demokratyczną nad służbami specjalnymi. Uchwałę podejmuje się na czas dłuższy i trzeba w niej zawrzeć takie rozwiązanie, aby w przypadku zmiany koniunktury nie doszło do tego, że służby specjalne będą sobie „ustawiały” składy poszczególnych Komisji i poszczególnych posłów. Trzeba więc wprowadzić jakiś bezpiecznik, a tym bezpiecznikiem jest możliwość zapoznania się z dokumentami szerszego grona, jakim jest właśnie prezydium Sejmu. W ten sposób, niezależnie po której się jest stronie, opozycji czy koalicji, wszyscy powinniśmy być zainteresowani tym, aby decyzja ostateczna była w rękach parlamentu, a nie służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zgadzam się z moimi przedmówcami, aby in-formację o odmowie otrzymywali marszałkowie Sejmu i Senatu, bo są to osoby obdarzone wysokim zaufaniem i nie ma tu do czynienia z ciałem kolegialnym, jakimi są prezydia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KonstantyMiodowicz">W proponowanej poprawce jest mowa o tym, że informację przedstawiają ministrowie: spraw wewnętrznych i administracji oraz obrony narodowej. Rozumiem jednak, że po tym co powiedzieliśmy, w związku ze skreśleniem art. 43 będzie to obejmowało również Komitet Ochrony Informacji Niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejPotocki">Ta ostatnia propozycja dotyczy korekty legislacyjnej, która może być przeprowadzona po przegłosowaniu, bo innej możliwości nie ma. Dostrzegam także brak pewnej paraleli, bowiem organem występującym o wydanie poświadczenia jest marszałek, a nie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to generalnie rząd nie widzi przeszkód, bez względu na to, co zostanie ostatecznie ustalone przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest tu rzeczywiście pewna niezręczność, ale nie ma błędu merytorycznego i dlatego poprawka została dopuszczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszZemke">Rozumiejąc tę niezręczność, proszę o zamianę sformułowania „Prezydium Sejmu” na „Marszałka Sejmu” i „Prezydium Senatu” na „Marszałka Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejPotocki">Czy formalnie jest możliwe dokonanie takiej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzę, że w tym zakresie jest to dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyPolaczek">Chcę tylko zwrócić jeszcze uwagę, że skoro poprawka nr 14 ma być dodaniem do art. 27 nowego ustępu, w takiej ostatecznej wersji, jaką zaproponował po autopoprawce pan poseł Janusz Zemke, będzie to ust. 5, a nie 4, jak podano w materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejPotocki">To oczywiste, że taka musi być numeracja. Skoro nie ma dalszych uwag, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 14?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 15 posłów, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 14 została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 15. Jej autorem jest pan poseł Marek Biernacki i dotyczy ona także art. 27, ale ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka ta ma charakter legislacyjno-redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W propozycji rządowej w tym właśnie miejscu jest sformułowanie:</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„postępowanie sprawdzające właściwa służba ochrony państwa przeprowadza na wniosek odpowiednio: Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu albo innego organu uprawnionego do powołania na te stanowiska”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Otóż najczęściej na te stanowiska wcale nie powołuje marszałek Sejmu, czy Senatu, ale cały Sejm czy cały Senat in plenum. Proponujemy więc, aby skreślić zakończenie tego zdania i dodać nowe zdanie: „Jeżeli do powołania uprawniony jest Sejm albo Senat, z wnioskiem tym występuje odpowiednio Marszałek Sejmu albo Marszałek Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrWojciechowski">Ale na przykład w przypadku Najwyższej Izby Kontroli - dyrektor generalny powoływany jest przez marszałków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po zaproponowanej zmianie zakończenie ust. 6 będzie brzmiało: „Postępowanie sprawdzające właściwa służba ochrony państwa przeprowadza na wniosek organu uprawnionego do powołania na te stanowiska”. W przypadku Najwyższej Izby Kontroli tym organem będzie właśnie marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejPotocki">Sądzę, że niejasność została rozwikłana. Skoro nie ma dalszych uwag, zapytam, czy ktoś ma zastrzeżenia co do akceptacji tej poprawki? Zastrzeżeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 15 otrzymała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do omówienia poprawki nr 16 zgłoszonej przez posła Mariusza Olszewskiego, a dotyczącej także art. 27 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszOlszewski">Ta poprawka jest dokładnie taka sama, jak poprzednia, ale idąc za tokiem dyskusji chciałbym zgłosić do niej swego rodzaju autopoprawkę, a mianowicie w zakończeniu zdania dodać, iż: „postępowanie zostaje zakończone prze-kazaniem opinii z uzasadnieniem właściwej służby ochrony państwa: Marszałkowi Sejmu, Marszałkowi Senatu oraz Prezydentowi RP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejPotocki">Boję się, że w ten sposób przekroczylibyśmy zakres błędu literowego w poprawce i taka autopoprawka już nie bardzo jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejBrachmański">W parlamencie był dotychczas taki zwyczaj, że wnioskodawca mógł korygować swoje poprawki jeszcze między drugim a trzecim czytaniem. Więc nie ma tu potrzeby ustalać czy to jest „literówka”, czy już coś więcej, tylko po prostu przyjąć zgłoszoną autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejPotocki">Jeśli taka procedura nie budzi sprzeciwu, to proszę, aby pan poseł Mariusz Olszewski przedstawił ostateczną wersję swojej zmodyfikowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszOlszewski">Poprawka będzie więc miała brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MariuszOlszewski">„w art. 27 ust. 6 na końcu dodać wyrazy: «z tym, że postępowanie zostanie zakończone przekazaniem opinii, z uzasadnieniem właściwej służby ochrony państwa, Prezydentowi RP, Marszałkowi Sejmu oraz Marszałkowi Senatu»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie wiem, jakie są intencje wnioskodawcy, ale treść poprawki zmierza do tego, że kierowane są nowe organy, które mają pełnić funkcję krajowych władz bezpieczeństwa. Z punktu widzenia standardów NATO, jest to po prostu niedopuszczalne, bowiem każde państwo wyznacza jedną, a maksymalnie dwie krajowe władze bezpieczeństwa. Poprawka natomiast zmierza do tego, że w rezultacie to marszałek Sejmu, marszałek Senatu lub prezydent wydawaliby świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeśli chodzi o informowanie tych organów, to z naszej strony taka konstrukcja nie budzi zastrzeżeń, ale jeśli dla pewnych kategorii obywateli mają to być jednak organy stanowiące, to musimy zgłosić uwagę, iż taki przepis w żadnej mierze nie spełnia standardów NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrWojciechowski">Ja bym z tym stanowiskiem polemizował, bowiem jest to funkcja kontrolna. Nie ma to nic wspólnego z zamianą miejsc. Zresztą np. komisja Bundestagu ma funkcję kontroli, która mu przysługuje z racji przepisów ustawy o dostępie do tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 16?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 8 posłów, 7 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 16 została przez Komisję przyjęta w wersji, jaką odczytał pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do omówienia poprawki nr 17 dotyczącej również art. 27, ale ust. 7. Autorem jest pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszZemke">Moja poprawka jest w gruncie rzeczy korektą wniosku mniejszości nr 12 i brzmi:</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszZemke">„W stanach nadzwyczajnych Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej lub prezes Rady Ministrów, każdy w swoim zakresie, może wyrazić zgodę na odstąpienie od przeprowadzenia postępowania sprawdzającego wobec osoby, o której mowa w ust. 1, chyba że istnieją przesłanki do stwierdzenia, że nie daje ona rękojmi zachowania tajemnicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławMojsiejuk">Popieramy tę poprawkę, bo poprzednia wersja była trochę niedopracowana redakcyjnie. Ta spełnia już kryteria legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Są jednak pewne wątpliwości, np. w czyjej kompetencji byłoby zwolnienie od przeprowadzenia postępowania sprawdzającego na przykład prezesa Narodowego Banku Polskiego? Czy udzielałby go prezydent, czy prezes Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszZemke">Poruszył pan bardzo istotny problem, nad którym ja również się zastanawiałem. Takich pytań zresztą można postawić jeszcze więcej, wszystkie zaś znajdą odpowiedź dopiero wówczas, gdy będziemy mieli ustawę o stanach nadzwyczajnych. Niestety, obecnie takiej ustawy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa popiera poprawkę nr 17?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 15 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 17 uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 18. Jej autorem jest pan poseł Marek Biernacki, a odnosi się ona do art. 28 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę o odnotowanie, aby wycofany został mój wniosek mniejszości nr 12, bowiem przyjęta poprawka jest z tym wnioskiem niemal identyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 18 ma charakter tylko legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławMojsiejuk">Wbrew intencjom autora będzie to jednak poprawka merytoryczna. Skoro proponuje pan skreślenie w art. 28 ust. 1 wyrazów: „na stanowisku”, to będzie to oznaczało w istocie zakaz zatrudnienia w instytucji. A tu chodzi tylko o to, że ta osoba nie będzie mogła być zatrudniona na takim stanowisku, które związane jest z dostępem do tajnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBiernacki">W związku z tym wycofuję poprawkę nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do omówienia poprawki nr 19 zgłoszonej przez pana posła Mariusza Olszewskiego, a dotyczącej również art. 28, ale ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariuszOlszewski">Mając na względzie rangę i ważność umów między-narodowych, które będą nas obowiązywały do udostępniania swoich tajemnic obywatelom drugiego państwa z zasadą wzajemności, uważam że taka umowa międzynarodowa powinna mieć również zapis w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem pana motywację, aczkolwiek mam duże wątpliwości co do zasady wyższości umów międzynarodowych nad prawem krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławMojsiejuk">Taki zapis wydaje się zbyteczny, bowiem w ustawie nie przesądza się z reguły formy ratyfikacji. To materia decyduje o tym, w jakiej formie umowa powinna być ratyfikowana. Często się zdarza, że obie strony chcą zawrzeć umowę, ale pojawiają się problemy prawa wewnętrznego, dotyczące jakichś szczególnych wymagań i mimo że jest wola, są takie bariery wewnętrzne. Nie widzę potrzeby, aby pisać o tym w ustawie, bo o tym stanowi konstytucja, co i w jakiej formie ma być zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za udzieleniem rekomendacji poprawce nr 19?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 2 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 19 nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do omawiania poprawki nr 20, która dotyczy art. 29 ustawy, a jej autorem jest pan poseł Marek Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyPolaczek">Gwoli wyjaśnienia - chciałem zwrócić uwagę, że tę poprawkę przegłosowaliśmy już przy drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Musimy to sprawdzić. Jeśli się okaże, że tak było, to bardzo przepraszamy za niepotrzebne wpisanie na listę poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejPotocki">Zawieszam więc procedurę nad tą poprawką do czasu wyjaśnienia. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 21. Dotyczy ona art. 30 ustawy, a jej autorem jest pan poseł Marek Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka ta ma charakter legislacyjny. Proponuję jej skreślenie końcowego fragmentu pierwsze-go zdania, czyli wyrazów: „stosując odpowiednio przepisy ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofBondaryk">Moim zdaniem, nie jest to tylko poprawka legislacyjna, ale merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBiernacki">Wycofuję poprawkę nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy więc do omówienia poprawki nr 22 zgłoszonej również przez posła Marka Biernackiego, a dotyczącej tego samego art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBiernacki">Ta poprawka ma również charakter legislacyjny. Proponuję w niej wykreślenie z art. 30 drugiego zdania w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławMojsiejuk">Wydaje mi się, że skreślenie spowoduje pewne konsekwencje także merytoryczne. Obecny napis rozstrzyga, jak należy postępować w stosunku do osób już pełniących służbę i zatrudnionych jako funkcjonariusze. Czy oni mają być także sprawdzani i czy podlegają tej ustawie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam, ale popełniłem mały błąd nie wspominając, że poprawkę nr 22 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 47 - również autorstwa posła Marka Biernackiego. Wówczas pańskie wątpliwości będą zniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejRudlicki">Przyjęcie obu poprawek łącznie spowoduje, że ten przepis będzie miał walor jednorazowy i obejmie tylko funkcjonariuszy, którzy już są zatrudnieni w dniu wejścia ustawy w życie. Nam natomiast zależy, aby przepisy mówiące o ponawianiu procedur sprawdzających stosowały się odpowiednio do wszystkich funkcjonariuszy tych instytucji. Poprawka ta pozornie formalna wprowadzi jednak istotną zmianę merytoryczną dając tej kategorii funkcjonariuszy poświadczenie bezpieczeństwa na zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Naszym zdaniem, nie ma tutaj żadnej różnicy merytorycznej. Jest to tylko przesunięcie przepisu do innego rozdziału. Według innych przepisów ustawy ci funkcjonariusze będą oczywiście podlegali ponownym postępowaniom sprawdzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBiernacki">Wobec takich rozbieżności w opiniach, wycofuję poprawki nr 22 i nr 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy więc do omówienia poprawki nr 23, zgłoszonej przez posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka ta odnosi się do art. 31 ustawy i ma charakter legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje nam się, że dopisek w tym artykule w postaci wyrazów: „według ustawy” jest zbędny, bowiem była definicja postępowania sprawdzającego wyznaczonego tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejPotocki">Strona rządowa nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś z posłów sprzeciwia się pozytywnej rekomendacji tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejPotocki">Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 23.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 24. Jest ona także autorstwa posła Marka Biernackiego i proponuje wykreślenie całego art. 34 z projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka należy do grupy poprawek legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyDziewulski">Jestem trochę zdziwiony, że proponuje pan skreślić zapis, w którym mówi się, iż „służby ochrony państwa oraz pełnomocnik ochrony są obowiązani do wykazania najwyższej staranności w toku prowadzonego postępowania sprawdzającego co do jego zgodności z przepisami ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyDziewulski">Wygląda na to, że chce się pozbawić owej staranności człowieka, który za nią odpowiada, czyli pełnomocnika ochrony, jak też i służby ochrony, które przecież powinny pełnić swe obowiązki z wyjątkową starannością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariuszOlszewski">Chcę zwrócić uwagę, że taki zapis powinien się znaleźć praktycznie w każdej ustawie, która wychodzi z tego gmachu. Wykonywanie każdej ustawy wymaga bowiem staranności i dbałości o literę prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławMojsiejuk">Intencją rządu jest to, aby istniała ogólna forma staranności działania nałożona na służby ochrony państwa, bo w tych służbach tego rodzaju zapisy robią szczególne wrażenie. U prawników może on budzić wątpliwości, ale w służbach mundurowych musi to być przestrzegane i to właśnie w sposób szczególny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie chcemy się wypowiadać na temat „ludzkiego aspektu”, natomiast jeśli chodzi o stronę prawną, to nie zawiera ona żadnej treści negatywnej i praktycznie powinien się znajdować przy każdej ustawie, bo to co w sobie zawiera, jest oczywiste samo przez się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBiernacki">Wycofuję poprawkę nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejPotocki">W takiej sytuacji zapis art. 34 ustawy pozostaje bez zmiany, a my przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejPotocki">Poprawkę nr 25 zgłosił pan poseł Mariusz Olszewski i dotyczy ona art. 35 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariuszOlszewski">W moim środowisku była w związku z tym zapisem tego artykułu wątpliwość, jak mierzyć lojalność i wiarygodność. Służby specjalne nie są zresztą powołane do tego, aby oceniać w takich kategoriach, tylko przedstawiać fakty. I to właśnie zawarłem w mojej poprawce. Chciałbym, aby Komisja poparła moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofBondaryk">Generalnie pan poseł ma rację i my możemy poprzeć taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do głosowania, przy czym będziemy głosowali obie części poprawki, a więc to, co zawarte jest w lit. a) i b).</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 25?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za przyjęciem poprawki posłowie opowiedzieli się jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 25 została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 26 zgłoszonej przez posła Marka Biernackiego, a dotyczącej również art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka ma charakter legislacyjny, chodzi o zmianę w ust. 2 w pkt. 3 wyrazów: „które wypełniają normy” wyrazami: „o których mowa w...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekLewandowski">Proszę o uzasadnienie tej poprawki przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje nam się, że zaproponowana formuła jest sprawniejsza, bowiem w języku prawniczym nie używa się sformułowań „które wypełniają normy...”. Określenie „o których mowa” jest bezpośrednim odwołaniem się do artykułu i wystarczająco jasno precyzuje myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekLewandowski">Wśród obowiązujących zasad dotyczących procedury sprawdzającej jest też taka, która mówi, że wątpliwości trzeba poczytywać na niekorzyść sprawdzanego. Mam w związku z tym pytanie: czy w świetle art. 35 ust. 2 pkt 3 przynależność do partii lewicowej albo członkostwo w byłej partii PZPR, może być przeszkodą w dostępie do tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławMojsiejuk">Rząd nie jest właściwym adresatem tego pytania, bowiem jest to pytanie o treść konstytucji. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że redakcja tego artykułu jest wynikiem inicjatywy poselskiej, a proponowana zmiana ma jedynie charakter redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekLewandowski">Postawię więc pytanie pomocnicze: czy rozstrzygał będzie szef Urzędu Ochrony Państwa? I on będzie decydował o tym, czy jest przeszkoda lub wątpliwość co do tego, czy dana osoba będzie przestrzegać porządku konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejPotocki">Przerywam tę dyskusję, albowiem toczy się ona w przedmiocie, który nie jest treścią poprawki. Jeśli nie ma dalszych uwag do samej poprawki rozumiem, że Komisja zgadza się, iż ma ona charakter redakcyjno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejPotocki">Czy w związku z tym ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec pozytywnej rekomendacji tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejPotocki">Sprzeciwu nie słyszę, więc stwierdzam, że poprawka nr 26 została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 27 zgłoszonej także przez posła Marka Biernackiego. Dotyczy ona art. 37 i ma charakter redakcyjny; przestawienie wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejPotocki">Sprzeciwu nie widzę, uznaję więc, że poprawka nr 27 została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBiernacki">To była poprawka zgłoszona przeze mnie, ale ja wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy więc do rozpatrzenia poprawki nr 29 o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, także autorstwa posła Marka Biernackiego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejPotocki">Nie widzę chętnych do zabrania głosu w sprawie tej poprawki, pytam więc, czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejPotocki">Sprzeciwu nie widzę, a więc poprawka nr 29 zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 30 dotyczącej art. 40 ustawy. Jej autorem jest pan poseł Marek Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBiernacki">To jest także poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś zgłasza uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBiernacki">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 31 dotyczącej art. 42 ustawy. Autorami są posłowie Janusz Zemke i Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyDziewulski">Jest to poprawka o zasadniczym znaczeniu dla sprawy, którą dzisiaj dyskutujemy. Mówiliśmy przed chwilą o tym, że postępowanie sprawdzające musi być szczególnie staranne, a jednocześnie wiadomo, że nie ma praktycznie odwołania od jego decyzji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyDziewulski">Gdyby postępowanie sprawdzające było bezskutkowym — a więc skutkowałoby jedynie tym, że ktoś dalej wykonuje swoje czynności, tylko nie ma certyfikatu dostępu do tajemnicy — to bym w ogóle tego problemu nie podnosił. Ale problem jest w tym, że osobie, która nie otrzyma certyfikatu trzeba jednak zmienić stanowisko albo nawet miejsce pracy lub w ogóle zwolnić — czy też nie przyjąć, gdy chodzi o osobę ubiegającą się o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyDziewulski">Wykonuje się to wszystko za ciemną zasłoną bez uzasadnienia i bez możliwości obrony. Można jedynie zgłosić się do osoby prowadzącej i powiedzieć co się ma do powiedzenia, ale bez możliwości dialogu ani uzyskania wyjaśnienia, dlaczego Urząd Ochrony Państwa czy Wojskowe Służby Informacyjne podjęły taką decyzję. Osoba otrzymująca negatywną decyzję nie ma żadnej możliwości odwołania się gdziekolwiek i musi opuścić zajmowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JerzyDziewulski">Jest to więc naruszenie stosunku pracy. Jest to także naruszenie sprawnego i prawnego działania państwa, bowiem funkcjonariusz Policji, straży granicznej czy służby celnej, jeżeli nie otrzyma certyfikatu, będzie musiał być przeniesiony na niższe stanowisko w sytuacji, gdy takie postępowanie wyklucza ustawa o Policji, straży granicznej i służby celnej. Każda taka decyzja jest decyzją administracyjną i funkcjonariusz ma prawo, w sytuacji gdy zostaje przeniesiony na niższe stanowisko, do wniesienia odwołania. Może odwołać się do związków zawodowych, a także zwrócić się do Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JerzyDziewulski">W art. 42 odbieramy funkcjonariuszom, którzy nie otrzymają certyfikatu takiej możliwości, mimo że są one przecież gwarantowane konstytucją, gdzie mówi się wyraźnie, że każdy obywatel ma prawo do sprawiedliwej oceny i sądu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JerzyDziewulski">Gdyby przynajmniej w odmowie przyznania certyfikatu zawarte było uzasadnienie tej decyzji, to mógłbym jeszcze wycofać się z mojej poprawki, ale takiego uzasadnienia też się nie przewiduje. W ustawach wielu państw, m.in. brytyjskich czy niemieckich istnieje w podobnych sytuacjach tryb odwoławczy, czego u nas nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszZemke">W praktyce rzecz by się sprowadzała do zaskarżenia takiej decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego, podczas gdy my w tej ustawie regulujemy nieco inny tryb. Konstytucja w art. 76 ust. 2 stwierdza, że „ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia do naruszonych dóbr i praw”.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli więc w dyskutowanej ustawie nie będzie stosownego zapisu, to powstaje dylemat, czy nie będzie to podstawą do zaskarżenia jej przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejBrachmański">Chcę zwrócić uwagę także na art. 45 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo do rozpatrywania jego sprawy przez sąd. Sąd może wyłączyć jawność rozpatrywania konkretnej sprawy, m.in. ze względu na bezpieczeństwo państwa, ale my nie możemy ustawą zmieniać materii konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejPotocki">Pragnę tu zwrócić uwagę, że spór na ten temat toczył się już dwukrotnie i że są wyraźnie dwie koncepcje, z których jedna mówi, że ustawa o dostępie do informacji niejawnych nie wchodzi w katalog praw i wolności obywatelskich. W związku z tym nie jest ona przedmiotem debaty na temat konstytucji. Rozumiem jednak, że pan ma inną opinię i po prostu nam ją przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MariuszOlszewski">Chciałbym wiedzieć, czy w razie podjęcia procedury odwoławczej sędziowie także powinni mieć certyfikat dopuszczenia do tajemnicy? Jak to sobie wyobrażają wnioskodawcy poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Naczelny Sąd Administracyjny jest organem, do którego odwołują się np. funkcjonariusze służb mundurowych czy wojska, którzy są zwolnieni z ważnych przyczyn lub bez podania przyczyn. Mimo takiej klauzuli mogą jednak dochodzić swych praw przed NSA, a rozprawy odbywają się na posiedzeniach niejawnych. Dość długo trwało zanim to prawo zostało funkcjonariuszom przyznane, ale jest ono obecnie stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyDziewulski">Chcę podeprzeć argumenty pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego tym, że nawet w Urzędzie Ochrony Państwa i w Policji jest możliwość odwołania się w sprawach dotyczących nawet najwyższych tajemnic państwa, a więc także tajnych współpracowników, funduszy operacyjnych czy środków operacyjnych stosowanych przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyDziewulski">Policjant może być zwolniony z klauzulą „z ważnych powodów dla państwa” i wówczas nie otrzymuje uzasadnienia, a więc praktycznie nie wie, dlaczego zostaje zwolniony. Aby jednak mógł się bronić przed ewentualnymi kłamliwymi zarzutami i ustalić powód zwolnienia, może wystąpić do NSA. Co więcej, wszystkie przypadki zgłoszone do NSA zostały rozpatrzone, a funkcjonariusze przywróceni do służby, bowiem w wielu okazało się, że informacje zostały naciągnięte i nie było możliwości udowodnienia przed sądem zarzutów, jakie przeciwko nim skierowano, a które stały się powodem zwolnienia z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejPotocki">Chcę tu przypomnieć to, co wynika z dyskusji jaką prowadziliśmy dzisiejszej nocy na temat omawianej ustawy. Otóż brak procedury odwołania do NSA w sprawie postępowania sprawdzającego nie oznacza likwidacji prawa odwołania funkcjonariuszy w związku ze zwolnieniem ich z pracy z powodu nieuzyskania prawa dostępu do informacji niejawnych. To są dwie różne materie i nie należy tego mieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proponowałbym inną koncepcję tej dyskusji. Ponieważ mówimy o szczególnym uregulowaniu, dotyczącym szczególnych prerogatyw pracowniczych, to na ile znam konstytucję, wydaje mi się, iż jest dopuszczalne dokonywanie pewnych ograniczeń w zakresie swobód obywatelskich dla zagwarantowania interesów i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KonstantyMiodowicz">Proponuję odejść od dyskutowania przez analogie i powoływanie się na rozwiązania w innych państwach, bo my musimy się skupić na tym spektrum możliwości, jakie daje nam nasza konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejBrachmański">Owszem, konstytucja mówi o możliwości ograniczenia pewnych praw, również ze względu na bezpieczeństwo obywateli, ale mówi też, że wyłączenia muszą być poddane kontroli sądowej. Art. 45 mówi właśnie o tej podstawowej zasadzie państwa demokratycznego, że każdy obywatel ma prawo w swojej sprawie odwołać się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejBrachmański">Jeśli zaś sprawa dotyczy bezpieczeństwa państwa, to sąd dokonuje rozpatrzenia jej na posiedzeniu niejawnym. Konstytucja natomiast nie zezwala na wyłączenie jakichś obszarów dotyczących obywateli spod kontroli sądowej. To są podstawowe prawa obywatelskie i ja się dziwię, że pan poseł Konstanty Miodowicz, który o te prawa walczył, teraz prezentuje jakby drugą stronę. Coś tu się chyba pomieszało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyDziewulski">Intencje posła Konstantego Miodowicza są dla mnie zrozumiałe, ale spróbujmy patrzeć nie tylko pozytywnie, lecz również negatywnie. Chodzi o rzecz znacznie ważniejszą, dlaczego w tej naszej dyskusji nie uczestniczą ci obrońcy praw obywatelskich, którzy brali tak żywy udział w pracy nad innymi ustawami dotyczącymi Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Wówczas wypowiadali się przedstawiciele Komitetu Helsińskiego, domagając się wszędzie wprowadzenia kontroli sądowej, nawet przy najbardziej tajnych działaniach operacyjnych. Dlaczego nie ma ich obecnie i to na żadnym posiedzeniu naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyDziewulski">Jeśli kontrola sądowa przewidziana jest w odniesieniu do wszystkich działań Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Granicznej i służb celnych (łącznie z podsłuchem), to co jest wyższego w tej obecnie dyskutowanej ustawie, skoro nie przewiduje się w stosunku do jej postanowień kontroli sądowej? To budzi niepokój.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyDziewulski">Przedstawiciele Komitetu Helsińskiego stawali w obronie przestępców i kryminalistów, szermując hasłami demokracji i obrony praw obywatelskich, a tu mówimy o politykach i ludziach zajmujących wysokie stanowiska w państwie, którzy nie mają prawa do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrWojciechowski">Chcę tylko zwrócić uwagę, że w działach poza procesowych nie ma żadnej kontroli. Próba usytuowania organu odwoławczego we władzach sądowniczych jest absolutnie niezgodna ze standardami NATO. Ze wszystkich materiałów przygotowanych przez UOP, MSZ czy wytycznych Biura Bezpieczeństwa w Brukseli wynika, że pierwszą zasadą jest to, iż każda wątpliwość interpretowana jest na korzyść państwa, a tym samym na niekorzyść osoby sprawdzanej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PiotrWojciechowski">Jeśli usytuujemy organ odwoławczy we władzy sądowniczej per analogiam, jak w przypadku KPA czy odwoływania się do NSA, ciężar przeprowadzenia dowodu jest po stronie pracodawców. W krajach NATO, jeżeli jest jakakolwiek możliwość odwoływania się, to role się zamieniają i wówczas osoba sprawdzana musi udowodnić, że wątpliwości jej nie dotyczą. Proszę dokładnie przeczytać materiały dostarczone przez UOP i MSZ, a znajdziecie tam państwo stanowisko, jakie zajmują w takich przypadkach kraje NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejRudlicki">Rozumiem racje i obawy posłów wnioskodawców poprawki nr 31, ale wydaje mi się, że doszło tu do pewnego nieporozumienia. Panowie mówicie o stosunku pracy, a przecież ta ustawa nie wyłącza przepisów innych ustaw począwszy od Kodeksu pracy poprzez pragmatyki służbowe funkcjonariuszy i nie zamyka prawa do sądu w sytuacji decyzji o rozwiązaniu stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejRudlicki">Wiem, że zapis ustawy nie jest do końca tym, czego by chcieli wnioskodawcy, ale biorąc pod uwagę względy bezpieczeństwa państwa, połączenie systemu jaki proponuje strona rządowa z istniejącymi możliwościami drogi sądowej - których nie odbieramy - wydaje się rozsądnym kompromisem. Obywatel w sytuacji utraty pracy i służby nie traci konstytucyjnego prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejRudlicki">Poseł Jerzy Dziewulski zwrócił uwagę na to, że może zaistnieć taka sytuacja, gdy nie będzie wiadomo, czy Urząd Bezpieczeństwa nie ma dowodów, czy też nie chce ich ujawnić. Tam, gdzie spór w sądzie dotyczy stosunku pracy bądź służby, rzeczywiście tak może być. Pracodawca - np. Urząd Ochrony Państwa - może zdecydować, że mniejszym złem będzie nieprzekazanie dowodów.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AndrzejRudlicki">Jeśli wniosek zgłoszony przez posłów zyska poparcie, wówczas takiego manewru nie będzie można wykonać, bo będzie wówczas kontrolą sądowa decyzji administracyjnych, a więc zaistnieje ustawowy obowiązek przekazania do sądu akt sprawy. Dodam, że będą to akta, które w pozostałych artykułach tej samej ustawy są starannie i szczególnie chronione i ten zakres ochrony nie wywoływał u panów dotychczas obaw.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AndrzejRudlicki">Teraz łamiemy tę zasadę, bowiem te właśnie akta, bez woli Urzędu Ochrony Państwa, muszą być przekazane do sądu. To budzi pewien niepokój, jeśli chodzi o materię ustawy i interes, który ma być chroniony.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AndrzejRudlicki">Przepis, który został zakwestionowany i będzie - być może - skreślony z art. 42 dotyczy nie tylko funkcjonariuszy, ale np. kandydata na podsekretarza stanu, czy sekretarza, co po przekazaniu sprawy do Naczelnego Sądu Administracyjnego obraca się prawie w roszczenie sądowe o powołanie tej osoby na takie stanowisko. Być może jest w tym przykładzie nieco demagogii, ale ja się nim świadomie posłużyłem, bowiem przepis, o którym mówimy jest uniwersalny i dotyczy wszystkich osób poddawanych postępowaniu sprawdzającemu - bez względu na to, czy już pełni daną funkcję, czy też kandyduje na nią.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#AndrzejRudlicki">Stawiając więc na szali różne argumenty i rozumiejąc zgłaszane przez panów uwagi, wydaje się, że obywatel w sprawie zasadniczej dla siebie - pracować, czy nie, służyć, czy nie - nie jest pozbawiany prawa do sądu. W przypadku natomiast przyjęcia propozycji panów, otwieramy taką furtkę w szczelnym systemie, że cała ustawa staje się niekonsekwentna, zaś materiały szczególnie chronione zaczynają krążyć w sposób dość niebezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 31?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 7 posłów, 7 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 31 nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszZemke">Ponieważ taki jest wynik głosowania poprawki nr 31, wycofuję poprawki nr 32 i nr 33 odnoszące się także do art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejPotocki">Otrzymałem już wyjaśnienie dotyczące poprawki nr 20, która została zawieszona. Otóż jej treść istotnie została już skonsumowana we wcześniejszym głosowaniu i dlatego obecnie wykreślamy ją ze spisu poprawek jako bezprzedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 34, której wnioskodawcą jest poseł Marek Biernacki. Dotyczy ona art. 42 i ma charakter legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poprawka dotyczy ust. 7 w art. 42. Jest tam zapisane, że „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób i tryb udostępnienia danych, o których mowa w ust. 5 i 6”. Otóż dane te zawarte są w ust. 5, zaś ust. 6 tylko precyzuje wcześniejszy zapis i dlatego nie trzeba się powoływać na ust. 6. Poprawka wnosi, aby skreślić wyrazy „i 6”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenie do poprawki nr 34?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejPotocki">Skoro nie ma zastrzeżeń, stwierdzam, że poprawka nr 34 została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejPotocki">Informuję, że w wyniku pozytywnej rekomendacji poprawki nr 6 zgłoszonej przez posła Janusza Zemke, poprawka nr 35, jako idąca bliżej, a dotycząca tej samej sprawy co poprawka nr 6, uzyskuje negatywne poparcie, czyli nie zostaje przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 36 zgłoszonej przez posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ponieważ wycofane zostały poprawki nr 32 i nr 33 to po wejściu w życie ustawy, nad którą dziś dyskutujemy, powstanie stan niezgodności pomiędzy nią i wywodzącą się z niej praktyką a ustawą - Prawo bankowe w części dotyczącej dostępu do niektórych danych objętych tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ustawa — Prawo bankowe stanowi, że dostęp do danych objętych tajemnicą bankową mają sądy, wówczas, gdy toczy się już postępowanie, a prokuratorzy, gdy toczy się już postępowanie przeciwko osobie i już jest postawiony zarzut. Jeśli więc nie zmienimy tego, to dane będące w zasobach będą mogły być udostępniane nie ad personam, tylko ad rem bez postawienia zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ponieważ sprawa wymaga głębszych studiów i byłaby trudna do rozwikłania w tej chwili proponuję, abyście państwo skorzystali z czasu jaki jest jeszcze w dalszym postępowaniu legislacyjnym i usunęli tę wadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejPotocki">Sprawa ta była już przedmiotem dyskusji na forum Sejmu. W obecnej sytuacji widzę tylko możliwość, aby zajął się nią Senat, bowiem w Sejmie nie możemy już na tym etapie wnosić dalszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 36 zgłoszonej przez posła Jerzego Dziewulskiego, a dotyczącej art. 49 ust. 2 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyDziewulski">Proponuję, aby zmienić brzmienie ust. 2 w tym artykule na następujące:</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyDziewulski">Art. 49 ust. 2: „W sprawach dostępu do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową lub służbową właściwi są kierownicy jednostek organizacyjnych, w których posiadane są informacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że zmiana polega na tym, że chodzi nie tylko o informacje „wytwarzane w danej jednostce”, ale także o „informacje posiadane przez te jednostki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JarosławMojsiejuk">Zdaje mi się, że poprawka zmierza w innym nieco kierunku, a mianowicie do określenia, że każdy kierownik jednostki organizacyjnej jest uprawniony do tego, aby udostępniać informacje niejawne. Wobec tego można by zadać pytanie - po co my tworzymy tę ustawę. To jest po prostu przekreślenie jej kardynalnej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyDziewulski">Ale przecież po to wydaje się kierownikom jednostek certyfikaty bezpieczeństwa, aby wiedzieli co mogą ujawnić, a czego nie mogą. To przecież nie chodzi o kierowników, którzy przychodzą z ulicy i nie wiedzą, jakie są ich obowiązki i uprawnienia. To zresztą dotyczy m.in. także posłów. Jeżeli poseł zwróci się do kierownika określonego zakładu i zechce mieć dostęp do informacji niejawnych, to kierownik nie ma możliwości udostępnienia mu tych informacji, bowiem to może zrobić tylko Urząd Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Propozycja pana posła Jerzego Dziewulskiego dubluje zapis art. 18 ust. 1, który mówi, że „za ochronę informacji niejawnych odpowiada kierownik jednostki organizacyjnej, w której takie informacje są wytwarzane, przetwarzane, przekazywane lub przechowywane”. Ochrona tych informacji obejmuje także dostęp do nich.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Słusznie mówi pan, że kierownik powinien wiedzieć co może udostępnić i komu, ale ta jego wiedza wynika nie ze szkolenia, lecz z ustaw. Jeżeli inne ustawy przewidują obowiązek udostępniania pewnych informacji określonym osobom, np. posłom, czy senatorom, to dany kierownik będzie zobowiązany do wykonania tego postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyDziewulski">I tu jest właśnie ogromne niebezpieczeństwo. Za ochronę informacji odpowiada kierownik danej jednostki organizacyjnej. Za ochronę, nie zaś za udostępnianie ich lub nie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyDziewulski">W art. 49 ust. 2 jest napisane: „Zgodę na udostępnienie informacji niejawnych stanowiących tajemnicę służbową...”. A o tajemnicy państwowej nie mówi się nic. Żaden kierownik nie miał takiej delegacji, aby mógł udostępnić tajemnicę posłowi. W art. 18 także nie ma takiego zapisu. Taka możliwość jest tylko wówczas, gdy decyzję wyda Urząd Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejPotocki">Wobec zaistniałej kontrowersji pytam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy intencją rządu było to, aby kierownicy jednostek organizacyjnych, którzy weszli w posiadanie informacji niejawnych nie mieli prawa do udzielania ich, czy też, aby mieli takie prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławMojsiejuk">Tryb udostępniania informacji niejawnych reguluje art. 49. W ust. 1 dotyczy to tajemnicy państwowej, natomiast w ust. 2 - tajemnicy służbowej. Przyjęliśmy taki standard, że tajemnica państwowa musi być chroniona mocniej, dlatego też i kategoria organów, które udostępniają musi być wyższa. Jeżeli zaś chodzi o tajemnicę służbową, to wszystko jest tworzone dla ochrony prawnych interesów jednostki organizacyjnej, a więc można powiedzieć, że kierownik danej jednostki wie o co chodzi. Albo narazi się na szkodę, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JarosławMojsiejuk">W zapisie poprawki pana posła Jerzego Dziewulskiego nie ma wyrazu „poseł” ani „senator” i dlatego ja czytam jej treść wprost. Ona oznacza — mówiąc brzydko — rozwalenie systemu ochrony informacji, bowiem sprowadza się to do jednej zasady: kierownik jednostki chroni co chce i kiedy chce, a do tego dopuścić nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli zaś na mocy innej ustawy poseł lub senator ma prawo dostępu do tajemnicy, to nie ma potrzeby powtarzania tego. Byłby to chyba błąd legislacyjny i to nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejBrachmański">Budzi jednak naszą wątpliwość, bo w zapisie ustawy jest powiedziane, że za informacje wytworzone w jednej jednostce odpowiada kierownik tej jednostki. Można więc na podstawie art. 49 powiedzieć, że jest uregulowany tryb udostępniania tajemnicy państwowej w Kancelarii Prezydenta, Sejmu, Senatu i prezesa Rady Ministrów, a także u ministra i kierownika urzędu centralnego (art. 49 ust. 1).</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejBrachmański">A jeśli kontroler Najwyższej Izby Kontroli przychodzi do zakładu zbrojeniowego, to w jakim trybie dyrektor tego zakładu ma mu udostępnić informacje objęte tajemnicą? Dyrektor wie, że kontroler jest uprawniony do dostępu, dyrektor wie, że ma taką informację udostępnić, a jaki jest tryb tego udostępnienia? Na jaki artykuł tej ustawy ma się powołać dyrektor takiego zakładu?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejBrachmański">Z zapisu art. 49 ust. 1 wynika, że takiej decyzji nie będzie podejmował dyrektor, ale szef odpowiedzialny za ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Przykład Najwyższej Izby Kontroli jest takim przykładem, gdzie dostęp do tajemnicy państwowej wynika wprost z ustawy. Dyskusja dotyczy natomiast sytuacji, gdy np. procedura prawna przewiduje dostęp sądu czy prokuratora do informacji stanowiących tajemnicę państwową, ale dopiero wówczas, gdy uprawniony organ wyrazi na to zgodę, podejmując określoną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jeśli na mocy przepisów ustawy jakiś organ lub instytucja są uprawnione do posiadania informacji niejawnych, to byłoby błędem wprowadzanie do tej ustawy trybu udostępniania takich informacji. Byłby to ewidentny błąd legislacyjny, bo byśmy wprowadzili dodatkową instytucję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JarosławMojsiejuk">Na konkretne pytanie pana posła Andrzeja Brachmańskiego odpowiem, że trzeba się odwołać na art. 4 ust. 2, który mówi o czynnościach kontrolnych wykonywanych na mocy innych ustaw. Tu, obok upoważnienia do dokonywania kontroli pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, potrzebne jest jeszcze tylko świadectwo bezpieczeństwa. Jeślibyśmy w tym miejscu wprowadzili przepis o udostępnieniu, to tylko skomplikujemy prostą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejBrachmański">Zatem błędem jest zapisywanie trybu udostępniania tajemnicy państwowej, a nie jest takim błędem zapisywanie trybu udostępniania tajemnicy służbowej? Coś się tu kłóci. Albo zapisujemy tryb udostępniania jednej i drugiej tajemnicy, albo nie zapisujemy tego trybu i wówczas ust. 2 w art. 49 jest po prostu błędem projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jeszcze raz powtarzam: o udostępnieniu tajemnicy państwowej mówi art. 49 ust. 1, a o tajemnicy służbowej - art. 49 ust. 2. Obie kwestie są więc regulowane, tylko inaczej. Wcale nie jest powiedziane, że tajemnica państwowa i służbowa mają być chronione w jednakowy sposób. Jest wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliJarzęckaSiwik">W ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli są dwa różne uregulowania. Co innego jest dostęp Najwyższej Izby Kontroli do informacji niejawnej, a czym innym jest postępowanie kierownika jednostki przy udostępnianiu tych informacji określone w art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliJarzęckaSiwik">Otóż kierownik musi przestrzegać przepisów dotyczących informacji chronionych i będą to właśnie przepisy zawarte w projekcie ustawy. My już jednak mamy problemy z odpowiedzią na pytanie: kto będzie właściwy do udostępniania kontrolerowi Najwyższej Izby Kontroli dokumentacji opatrzonej odpowiednią klauzulą.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliJarzęckaSiwik">Na podstawie art. 4 projektowanej ustawy kontroler NIK będzie mógł przesłuchiwać świadka, ale nie będzie mógł żądać od kierownika kontrolowanej jednostki dokumentów przy założeniu, że nie będzie go przesłuchiwał w charakterze świadka. To są dwie różne czynności i wydaje mi się, że bardzo szybko służby ochrony państwa przekonają się, jakie to jest wszystko skomplikowane w praktyce, bo przecież państwo także będziecie się opierać na przepisach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliJarzęckaSiwik">Z art. 49 ust. 1 ewidentnie wynika, że do udostępnienia informacji stanowiących tajemnicę państwową będzie potrzebna zgoda osób wymienionych w tym przepisie. Kierownik jednostki organizacyjnej kontrolowanej przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli nie będzie mógł samodzielnie decydować o tym, czy udostępnić takie informacje, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyDziewulski">Kto jest więc upoważniony do udostępniania informacji niejawnych posłom i senatorom w zakładzie pracy? Do tej pory poseł lub senator miał prawo otrzymać takie informacje bez szczególnego upoważnienia, a teraz nie będzie to możliwe. O tym bowiem decydować będzie na piśmie marszałek Sejmu lub Senatu. Jak się to ma do mojej błagalnej prośby o pisemne upoważnienie do prowadzenia postępowania sprawdzającego?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyDziewulski">Okazuje się, że przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa może prowadzić - bez pisemnego upoważnienia - postępowanie sprawdzające, a poseł, który tworzy ustawy, musi mieć pisemne upoważnienie marszałka, aby gdzieś w zakładzie pracy zapytać o określony problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejRudlicki">Mówi pan, panie pośle, o błagalnej prośbie, ale o ile wiem, pan minister Bogdan Borusewicz poparł dziś pana prośbę, aby zapis o pisemnym upoważnieniu znalazł się w ustawie, a nie tak jak pierwotnie planowaliśmy - w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejRudlicki">Jeżeli natomiast chodzi o meritum tej dyskusji i dostęp do dokumentów oraz informacji niejawnych, to wydaje się nam, że w przypadku Najwyższej Izby Kontroli reguluje ten problem art. 4 ust. 2 tej ustawy. Zachodzi chyba nieporozumienie co do znaczenia i zastosowania obu przepisów. Art. 4 ust. 2 jednoznacznie gwarantuje taki dostęp Najwyższej Izbie Kontroli i innym organom, służbom i instytucjom państwowym upoważnionym do tego na podstawie odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejRudlicki">W art. 49 chcieliśmy natomiast uregulować inną sytuację, a mianowicie taką, kiedy istnieje potrzeba i możliwość jednorazowego udostępniania informacji niejawnej poza regulacją ustawową. Nie chodzi tu więc w żadnym przypadku o organy kontroli, które na mocy ustawy - tak jak to zapisano w art. 4 - mają prawo dostępu do informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa popiera poprawkę nr 36?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 7 posłów, 7 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 36 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejPotocki">Informuję, że poprawka nr 37 została przez wnioskodawcę wycofana.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do poprawki nr 38, której autorem jest pan poseł Ryszard Brejza, a dotyczy ona art. 57 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardBrejza">W ust. 1 pkt. 5 tego artykułu wymienia się wyposażenie i niektóre urządzenia służące ochronie informacji niejawnych. Nie można wymienić wszystkich, dlatego proponuję zapis nieco inny: „stosować wyposażenie i urządzenia służące ochronie informacji niejawnych, którym na podstawie odrębnych przepisów przyznano certyfikaty lub świadectwa kwalifikacyjne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławMojsiejuk">W pełni popieramy tę poprawkę. Rzeczywiście nie należy mnożyć ponad miarę zapisów, zwłaszcza gdy w ujęciu krótszym zawiera się szerszą treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś z państwa wnosi sprzeciw wobec tej poprawki? Skoro nie ma sprzeciwu, uznaję iż poprawka nr 38 uzyskała pozytywne poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 39 zgłoszonej przez pana posła Marka Biernackiego, Dotyczy ona art. 62 ust. 1 i ma charakter legislacyjny — chodzi o dodanie w tym ustępie wyrazów: „dla systemu”.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś wnosi sprzeciw przeciwko takiemu uzupełnieniu owego ustępu? Sprzeciwu nie słyszę, uznaję więc, że poprawka nr 39 uzyskała pozytywne poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 40, także zgłoszonej przez posła Marka Biernackiego, a dotyczącej art. 65.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBiernacki">Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To jest raczej poprawka merytoryczna, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu. Wydawało nam się, że umowa, o której jest mowa w ust. 2 art. 65 nie powinna określać skutków zakresu odpowiedzialności stron za niewykonanie obowiązków wynikających z ustawy. Takie skutki powinny być przewidziane w samej ustawie. Umowa nie może tak głęboko ingerować w kwestie ustawowe. Dlatego zaproponowaliśmy skreślenie pkt. 2 w ust. 2, choć powinno się zaproponować jakieś rozwiązanie w samej ustawie, ale to nie jest już ten etap na podobne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejRudlicki">Rozumiemy te wątpliwości, ale uważamy, że przyjęcie tej poprawki spowoduje daleko idące perturbacje. My wyobrażaliśmy sobie przy tym zapisie, że strony będą musiały zapoznać się ze skutkami zawartej umowy, zanim dojdzie do jej zawarcia i dlatego obligujemy je, aby w granicach obowiązujących ustaw przewidziały zawczasu skutki odpowiedzialności, jaką na siebie biorą. Ze względu na delikatność całej materii i zależność od poświadczenia bezpieczeństwa jesteśmy za tym, aby pozostawić zapis tak jak jest w rządowym przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBiernacki">Wycofuję poprawkę nr 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 41 zgłoszonej przez posła Marka Biernackiego. Dotyczy ona art. 73 ustawy i ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejPotocki">Strona rządowa nie zgłasza tu uwag. Zapytam więc, czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny pozytywnej rekomendacji tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejPotocki">Skoro nie ma sprzeciwu, uznaję, że poprawka nr 41 została przez Komisję przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejPotocki">Kolejna poprawka, nr 42 jest także autorstwa posła Marka Biernackiego i dotyczy art. 14. Pan poseł proponuje, aby ust. 3 w tym artykule nadać brzmienie: „Do danych zgromadzonych w postępowaniu, o których mowa w art. 67 ust. 1 stosuje się przepisy art. 12 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AndrzejPotocki">Nie słyszę uwag ze strony rządowej, pytam więc czy ktoś z posłów jest przeciwny pozytywnej rekomendacji tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejPotocki">Sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym uznaję, że poprawka nr 42 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejPotocki">Poprawki od nr 43 do nr 46 będziemy omawiać łącznie, bowiem dotyczą tej samej sprawy redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">We wszystkich przepisach, których dotyczą te poprawki mówi się o „służbach ochrony państwa i ich upoważnionych funkcjonariuszach”. Wydaje się, że w pojęciu „służby ochrony państwa” mieści się także pojęcie funkcjonariuszy, którzy występują właśnie w imieniu służby ochrony państwa. Jest to więc niepotrzebny naddatek i dlatego proponujemy skreślenie wyrazów: „i ich upoważnionym funkcjonariuszom lub żołnierzom” wszędzie tam, gdzie to określenie występuje (art. 78, 79, 83 i 84).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszZemke">Nie jest to więc poprawka legislacyjno-redakcyjna. Powstaje bowiem pytanie: czy są upoważnione służby, czy też w ramach służby są upoważnieni funkcjonariusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam, że wchodzę panu w słowo, ale ponieważ pana argumenty są całkowicie słuszne, pan poseł Marek Biernacki wycofuje poprawki nr 43, 44, 45 i 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszZemke">Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chciałbym uzyskać wyjaśnienie następującej sytuacji. Otóż we wnioskach mniejszości złożyłem propozycję, aby skreślić art. 84, a tutaj w druku sejmowym nr 823 zapisane jest, że „skreśla się art. 87”, który dotyczy zupełnie innej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To już zostało skorygowane, zgodnie z propozycją zgłoszoną przez pana posła we wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam za zaistniałą pomyłkę, ale pracowaliśmy wczoraj do późnych godzin nocnych, stąd w ostatecznej redakcji druku sejmowego nie udało się uniknąć błędów.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejPotocki">Informuję, że poprawka nr 47 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 48 zgłoszonej przez pana posła Wojciecha Włodarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejSakowski">Niedawno na tej sali mówiłem o działaniu Wojskowych Służb Informacyjnych, przypomnę więc tylko, że funkcjonują one na podstawie art. 5 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis ten umieszczony jest w przepisach o ochronie państwa i nadaje uprawnienia w zakresie działalności operacyjno-rozpoznawczej takie same żołnierzom Wojskowych Służb Informacyjnych jak i funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejSakowski">Bardzo chętnie przyjęlibyśmy ustawę całościową regulującą funkcjonowanie Wojskowych Służb Informacyjnych i niecierpliwie czekamy na projekt, który ma być niedługo przekazany do Sejmu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dotychczasowe uregulowania nie są tak pełne jak być powinny, co nie świadczy jednak, że Wojskowe Służby Informacyjne działają bez przepisów prawnych. Potwierdziło to również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejSakowski">Rozumiejąc więc, że istnieje konieczność oparcia działalności WSI na nowej ustawie, stanowczo twierdzimy, że podstawy prawne działania istnieją, choć nie są doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejSakowski">Jeżeli chodzi o ochronę informacji niejawnych, to Wojskowe Służby Informacyjne mają swój znaczący wkład zarówno w przygotowanie i podpisanie umów o ochronie informacji niejawnych w NATO jak i w departamencie obrony, a także z państwami członkowskimi NATO.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejSakowski">W związku z tym nie należy naruszać istniejących dotychczas przepisów i ustaleń, tak jak to proponuje poprawka nr 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejPotocki">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji ustaliliśmy dezyderat wzywający do jak najszybszego przedstawienia Sejmowi projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariuszMarczewski">Mam informację, że prawdopodobnie do końca tygodnia zakończone będą uzgodnienia wewnątrzresortowe i projekt zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę zwrócić uwagę, że po-prawka nr 48 jest niedopuszczalna ze względów legislacyjnych, bowiem powołuje się na ustawę, której jeszcze nie ma i uzależnia wejście w życie pewnych przepisów od zdarzeń przyszłych, które są niepewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejPotocki">Podzielam tę opinię, ale nie ma posła wnioskodawcy i nie jestem władny wycofać jej. Mam też wątpliwości, czy mogę ją poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekDukaczewski">Proponowany w poprawce nr 48 zapis niesie poważne zagrożenie, bowiem pozwalałby wykonywać Urzędowi Ochrony Państwa zadania nie będące w jego kompetencji. Dodam, że kompetencje Urzędu Ochrony Państwa zostały bardzo precyzyjnie określone w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z proponowanym zapisem Urząd Ochrony Państwa mógłby np. podejmować decyzje dotyczące ochrony kontrwywiadowczej przemysłu obronnego. Jakość tych decyzji byłaby z pewnością niższa niż jakość decyzji podejmowanych przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejPotocki">Prezydium Komisji - po naradzie - zdecydowało się poddać poprawkę nr 48 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejPotocki">Wprawdzie mamy wątpliwości, czy właściwe jest poddanie jej pod głosowanie wobec stwierdzenia przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że jest ona niedopuszczalna z punktu widzenia legislacyjnego. Obowiązuje nas jednak dżentelmeńskie słowo wobec pana posła Wojciecha Włodarczyka, któremu przyrzeczono, że poprawka będzie rozpatrywana. Niestety, poseł Wojciech Włodarczyk musiał opuścić posiedzenie, a gdybym ja nie poddał poprawki pod głosowanie, mógłbym być zasadnie oskarżony o złamanie słowa, czego nie chcę uczynić.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 48?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką nikt nie głosował, 13 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za odrzuceniem poprawki nr 48.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 49 dotyczącej załącznika nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBiernacki">Chcę w tej poprawce skorygować swój błąd jaki zakradł się do złożonego na poprzednim posiedzeniu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejPotocki">Zapytam więc w związku z tym, czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 49?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejPotocki">Sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym uznaję, że poprawka nr 49 została zaakceptowana przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejPotocki">Wobec tego, że poprawka nr 51 jest dalej idąca niż poprawka nr 50, pozwolę sobie zapytać, czy jest sprzeciw, aby w pierwszej kolejności rozpatrzyć poprawkę nr 51? Sprzeciwu nie słyszę, a więc przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 51 dotyczącej pytania zawartego w załączniku nr 2 w pkt. 11.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejPotocki">Ponieważ autorem tej poprawki jestem ja, pozwolę sobie wyjaśnić, iż intencją jest spowodowanie, aby ustawa o tajemnicy niejawnej nie stała się superustawą lustracyjną. W związku z tym w mojej poprawce nastąpił powrót do rządowej wersji kwestionariusza w sprawie lustracyjnej. W przypadku pozytywnego przyjęcia poprawki kwestionariusz ten przestaje być jakby dodatkową procedurą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejPotocki">Nie słyszę, aby ktoś chciał zabrać głos. Strona rządowa również nie ma zastrzeżeń. Ponieważ jednak poprawka ma charakter merytoryczny poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 51?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 11 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 51 uzyskała poparcie Komisji, a w związku z tym poprawka nr 50 zgłoszona przez pana posła Antoniego Macierewicza uzyskuje automatycznie rekomendację negatywną.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 52, której autorem jest poseł Marek Biernacki. Dotyczy ona także załącznika nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka dotyczy pkt. 23 załącznika. Tutaj w pytaniu „Czy po ukończeniu 18 lat przebywał pan (-i) kiedykolwiek za granicą dłużej niż 3 miesiące? proponuję wprowadzić: „dłużej niż 10 dni”. Zdaję sobie sprawę, że lepiej byłoby, gdyby wprowadzić owe 10 dni do roku 1989, a po roku 1989 dopiero 3 miesiące, ale to prowadziłoby do dzielenia obywateli na różne kategorie. Chciałbym jednak, aby osoby, które w tamtych czasach jeździły często na Wschód podały, gdzie i po co tam jeździły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyDziewulski">Mam dużą wątpliwość co do rzetelności i uczciwości takiego sprawozdania, jeśli będzie się wypytywać o kilkudniowe pobyty w okresie kilkudziesięciu lat. Taka ankieta to utopia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JarosławMojsiejuk">Strona rządowa jest przywiązana do swojego przedłożenia, ale również z przyczyn praktycznych nie możemy poprzeć poprawki. Rozumiem intencję posła wnioskodawcy, ale podanie takich szczegółowych informacji może być bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejPotocki">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 52.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją zapisu poprawki nr 52?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 3 posłów, 8 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 52 nie została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do poprawki nr 53 dotyczącej również załącznika nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBiernacki">Ta poprawka dotyczy pytania nr 29 zawartego w załączniku nr 2 — „Czy pan (-i) lub członkowie rodziny wymienieni w punktach 2–9 utrzymujecie lub utrzymywaliście w okresie ostatnich 10 lat kontakty służbowe lub prywatne (towarzyskie) z obywatelami innych państw”?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBiernacki">Ja proponuję zastąpić 10 lat - okresem 20 lat z tego powodu, że okres 10-letni nie obejmowałby PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyDziewulski">Mam w tym przypadku te same argumenty, jak w odniesieniu do poprzedniej poprawki. To mi przypomina ankietę personalną funkcjonariusza milicji lub funkcjonariusza służby bezpieczeństwa, kiedy przystępował do służby. Nie wiem, czy tu chodzi o powrót do tego typu metod?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBiernacki">Zgadza się pan chyba, że przed 10 laty, gdy wyjazdy były utrudnione takich kontaktów nie było dużo. Jeżeli jednak chcemy sprawdzić potencjalne kontakty ewentualnego kandydata do służb specjalnych, np. ze wschodnim sąsiadem i jego służbami specjalnymi, to jest konieczne, aby uniknąć potem afer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyDziewulski">Do roku 1990 jest możliwość dokonania inwigilacji bez tego kwestionariusza, bo każdy obywatel wjeżdżający i wyjeżdżający był rejestrowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam, muszę panu przerwać, bowiem odnosi się pan do poprawki już przegłosowanej. My obecnie mówimy o kontaktach towarzyskich z obywatelami obcych państw, a nie o wyjazdach zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyDziewulski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Ankieta nie zmusza nikogo do szczegółowego ewidencjonowania swoich wyjazdów czy kontaktów. Tu musi być oddany stan wiedzy o tym, czy są takie kontakty, a nie to, czy np. trwały one 3 czy 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławMojsiejuk">Racje merytoryczne przemawiają za rozciągnięciem tej daty poza rok 1990, ale prawda jest też taka, że to jest dodatkowe obciążenie dla sprawdzanego. Serce mam tu rozdarte i dlatego pozostawiam sprawę sumieniom panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBiernacki">Założeniem sprawdzenia jest to, aby osoba nie-odpowiedzialna nie otrzymała certyfikatu bezpieczeństwa i dlatego ja podtrzymuję swój wniosek zawarty w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyDziewulski">Ja tylko zwracam uwagę, aby nie doprowadzać do uchwalenia ustawy niewykonalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejPotocki">Poddaję poprawkę nr 53 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejPotocki">Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 53, zgłoszonej przez pana posła Marka Biernackiego?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejPotocki">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 5 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejPotocki">Stwierdzam, że poprawka nr 53 nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejPotocki">Dziękuję państwu za sprawne przeprowadzenie prac nad zgłoszonymi poprawkami i przekazuję dalsze prowadzenie obrad przewodniczącemu Komisji - panu posłowi Markowi Biernackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym, korzystając z okazji, podziękować za możliwość uczestniczenia i wypowiadania się w toku obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ustawa, którą będziecie państwo głosować w najbliższych dniach ma dwa paragrafy bardzo istotne, z których wynika, że może dojść do tego, że dostęp do danych, które państwo chcielibyście poddać kontroli będzie uniemożliwiony. Chodzi o sytuację, kiedy w bankach część osób zainteresowanych będzie miało rachunki wspólne z innymi partnerami, a banki nie będą mogły udzielić informacji, bo naruszą tajemnicę wobec osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym, aby Komisja zwróciła się jeszcze do projektodawców i podjęła próbę usunięcia tej wady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejPotocki">Niestety, Komisja nie ma już na tym etapie takich możliwości. Może pan jedynie przedstawić swoje racje w Senacie i poprosić, aby senator Zbigniew Romaszewski zaprosił pana na obrady swojej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ja wiem, jaka jest procedura, ale chciałbym, aby moja prośba skierowana była w obecności przedstawicieli tej Komisji do strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jest jeszcze jedna kwestia, z którą zwracam się szczególnie do pana posła Andrzeja Potockiego, bo pan poseł - być może - pamięta ten problem. Otóż proponujemy i deklarujemy postawienie do dyspozycji wszystkich sił, aby nie uchybiając dostępowi do danych potrzebnych służbom specjalnym, poprawić jednak procedurę dostępu do tych danych. W przeciwnym wypadku będziemy w niezgodzie z innymi regulacjami europejskimi. Chciałbym dlatego prosić przedstawicieli strony rządowej, aby jeszcze przed obradami Senatu na temat ustawy, zechcieli przedyskutować z nami ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JarosławMojsiejuk">Dziękuję za deklarację jaką pan złożył i jestem w stanie - choćby zaraz - spotkać się z panem, poświęcając tyle czasu, ile będzie tego wymagała sprawa. Dziękuję także prezydium Komisji i wszystkim posłom, członkom Komisji za tak sprawne przeprowadzenie prac nad projektem ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBiernacki">Przed zakończeniem posiedzenia proponuję, aby posłem sprawozdawcą został poseł Jerzy Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBiernacki">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń, a więc stwierdzam, że poseł Jerzy Polaczek (AWS) będzie naszym sprawozdawcą na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekBiernacki">Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>