text_structure.xml 58.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykWujec">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów. Witam serdecznie członków Komisji, przedstawicieli rządu oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykWujec">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej (druk nr 2094). Czy są uwagi do porządku? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#HenrykWujec">Został państwu dostarczony materiał na temat ustawodawstwa w zakresie dostępu do informacji w Europie i innych regionach świata oraz zapis dotychczasowych ustaleń przyjętych przez podkomisję wraz z propozycjami rozwiązań treści pkt. 5 w art. 7 oraz art. 7a, 7b, 7c i 7d. Numeracja literowa spowodowana jest tym, iż rząd pracuje nad artykułem, który zostanie zamieszczony po art. 7. Tak więc ta numeracja zostanie potem odpowiednio skorygowana. W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 5 w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanStefanowicz">Przypomnę, że na posiedzeniu Komisji dwukrotnie już debatowano o kwestiach dotyczących majątku publicznego tzn. grupowania podmiotów nim dysponujących oraz zakresu rzeczowego tego terminu. Przyjęte grupowanie ma służyć dalszym pracom nad ustawą z punktu widzenia podmiotów, które dysponują majątkiem, aby były w miarę jednorodne pod względem charakteru funkcji czy umiejscowienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanStefanowicz">Druga kwestia dotycząca zakresu rzeczowego ma określić, jaki majątek w rozumieniu mienia, długów i ciężarów jest nim objęty. W toku prac przyjęto rozwiązanie jednorodne, iż ma on dotyczyć majątku całości tzn. aktywów i pasywów, innymi słowy mienia długów i ciężarów. Ciężary i zobowiązania warunkowe są również elementem majątku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanStefanowicz">Chcę zwrócić uwagę, że w pkt. 5 lit. e jest mowa o spółkach Skarbu Państwa, w których Skarb Państwa ma pozycję dominującą. Dodam, że informacja o dochodach i stratach tych spółek nie oznacza ujawnienia całości aktywów i pasywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykWujec">Ten punkt jest szczególnie ważny, ponieważ wszystkie informacje o majątku publicznym budzą zainteresowanie i należy przyjąć takie sformułowanie, aby dać obywatelom prawo do uzyskiwania informacji na ten temat w szerokim zakresie, wszędzie tam gdzie majątek publiczny jest wykorzystywany. Dlatego jest tak rozbudowany i trudno go było sformułować. Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejOsnowski">Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zgłosiła wniosek, aby definicję informacji publicznej przenieść do rozdz. 1 Przepisy ogólne. Nie wiem, jakie decyzje zapadły w sprawie tego wniosku, ale chciałem powiedzieć, że popieram go i proponuję, aby cały art. 7 przenieść do rozdz. 1. Natomiast pozostałe art. 7a, 7b, 7c i 7d pozostawić w rozdz. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykWujec">Na ostatnim posiedzeniu Komisji rozważano kwestię, czy umieszczenie po art. 1 art. 7 wyczerpywałoby określenie informacji publicznej. Jednak myślę, że najpierw powinniśmy zakończyć sprawę pkt. 5 w art. 7, a potem wrócilibyśmy do tej kwestii. Czy są jeszcze uwagi w sprawie pkt. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HubertIzdebski">Nie bardzo rozumiem, dlaczego w lit. f dług publiczny jest połączony z pomocą publiczną. Moim zdaniem powinny to być osobne punkty. Natomiast w sprawie lit. b uważam, że należy ten tekst przeredagować. Wydaje mi się, że sformułowanie „prawach majątkowych przysługujących państwu i jego długach” jest niezbyt jasne. Słowo „państwu” rozumiem, że ma szersze i inne znaczenie niż oczekiwane przeze mnie w tym miejscu słowa „Skarbu Państwa”. Natomiast informację o długach już mamy zapisaną. Nie wiem więc, o jakich długach jest tutaj mowa, i może ten termin oznacza obciążenie tych praw majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Wydaje mi się, że nie widzę przeszkód, aby w lit. f rozgraniczyć pojęcie długu publicznego od pomocy publicznej. Druga kwestia podniesiona przez prof. Huberta Izdebskiego jest trudniejsza i nie wiem, czy będzie można łatwo przeredagować ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanStefanowicz">Sądzę, że można rozgraniczyć dwa pojęcia zapisane w lit. f jak również te wymienione w lit. a. Ponadto, chcę przypomnieć, że plan pkt. 5 był przygotowywany z myślą o przyszłym portalu w Internecie z punktu widzenia dostępności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykWujec">Art. 7 był tak redagowany z myślą o tworzeniu biuletynu informacyjnego i o dostępie do niego. W kwestii zaś podziału pojęć, chcę powiedzieć, że dyskusja nad zapisem lit. a i b odbywała się z udziałem przedstawiciela rządu, eksperta od spraw majątkowych, który argumentował za takim ujęciem tych liter. Gdyby to miałaby być jedynie kwestia pewnego uporządkowania, nie widziałbym żadnych przeszkód. Natomiast dyskusja nad zmianami merytorycznymi wymagałaby obecności wspomnianego przedstawiciela rządu. Sądzę, że w kwestii lit. f posłowie nie będą przeciwni rozgraniczeniu długu publicznego i pomocy publicznej. Tak więc będziemy mieli lit. f mówiącą o długu publicznym, lit. g o pomocy publicznej, a lit. h o ciężarach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanStefanowicz">Podczas posiedzenia prezydium Komisji dyskutowano o zapisie lit. b i wtedy dodano wyrazy „i innych prawach majątkowych”, które potem skreślono. Poprzednie więc sformułowanie było chyba właściwsze, gdyż obecne może razić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykWujec">Propozycja obu ekspertów Komisji polegałaby na tym, aby w lit. b dodać na początku zdania słowo „innych” przed słowami „prawach majątkowych”. Czy są jeszcze inne uwagi do pkt. 5? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt. 5 wraz z proponowanymi zmianami polegającymi na dodaniu w lit. b słowa „innych” przed słowami „prawach majątkowych” oraz rozdzieleniu dotychczasowej lit. f na lit. f mówiącą o długu publicznym i lit. g o pomocy publicznej oraz zmianie oznaczenia dotychczasowej lit. g na lit. h mówiącej o ciężarach publicznych. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HenrykWujec">Chciałbym teraz wrócić do sprawy podniesionej przez posła Andrzeja Osnowskiego. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji padła propozycja, aby art. 7 zawierający definicję informacji publicznej umieścić po art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałKulesza">Jestem przeciwny przenoszeniu art. 7, ponieważ jest to szczegółowy przepis. Ponadto nie definiuje pojęcia informacji publicznej, gdyż mamy zapis „Informacją publiczną jest w szczególności:”. Jednak ze względu na słowa „w szczególności” można odnieść inne wrażenie. I jeśli tak się zaczyna zdanie, to chciałoby się je umieścić zaraz po art. 1. Pomimo tego proponuję nie przenosić art. 7, ale zmienić jego początek w taki sposób, aby było jasne, iż nie jest to ciąg dalszy definicji, lecz lista wiadomości, które się podaje i udostępnia. Jest to ważny przepis techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykWujec">Prosiłbym prof. Michała Kuleszę, aby pomógł nam w zredagowaniu tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanStefanowicz">Na początku prac nad projektem ustawy omawiany zapis znajdował się w rozdz. 1 i następnie w wyniku dyskusji został przeniesiony do rozdz. 2, ponieważ definicja informacji publicznej jest zawarta w art. 1 w ust. 1. Natomiast umieszczenie obecnego art. 7 po art. 1 miało na celu wskazanie, jaka informacja „w szczególności” podlega udostępnieniu. Idąc za myślą prof. Michała Kuleszy można by napisać, iż „dostępem jest objęta w szczególności informacja publiczna:”. Wtedy mówilibyśmy o procedurze, tzn. o tym, co podlega udostępnieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanStefanowicz">Jeżeli miałby pozostać obecny zapis, który ma raczej rozwijać termin, rzeczywiście można by go umieścić nie po art. 1 lecz jako art. 6 po art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HubertIzdebski">Uznając art. 7 za pewnego rodzaju definicję uściślającą ogólnie zdefiniowany zapis art. 1, ze względów redakcyjnych nie może być przeniesiony bliżej niż po art. 4, ponieważ odsyła do art. 4. Jeśli zaś miałaby zostać obecna redakcja art. 7, najlepszym miejscem byłby art. 6 na końcu rozdz. 1. Gdyby jednak początek art. 7 został przeredagowany, dotychczasowe jego miejsce byłoby najwłaściwsze, ponieważ ten artykuł traktuje o dostępie do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałKulesza">Jeśli Komisja zgodziłaby się ze stanowiskiem moich przedmówców, najlepszym miejscem dla przeredagowanego art. 7 powinien być początek rozdz. 2, który nosi tytuł Dostęp do informacji publicznej. Wydaje mi się, że wówczas ciąg logiczny byłby zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejOsnowski">Chciałem powiedzieć, że podzielając stanowisko ekspertów Komisji wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykWujec">Przemieszczenie art. 7 nie jest sprawą skomplikowaną, ale zmiana jego początku jest trudniejsza. Proszę o zgłaszanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanStefanowicz">„Udostępnianiu w szczególności podlegają informacje:”. Należy również skreślić słowo „informacja” w każdym z kolejnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pomysł przeniesienia art. 7 ze zmienioną główką na początek rozdz. 2 wydaje się rozsądny. Swego czasu zwracaliśmy uwagę na jego niejasne sformułowanie i proponowaliśmy jego przeredagowanie albo przeniesienie na początek regulacji o dostępie do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykWujec">Przyjęliśmy już wszystkie punkty art. 7. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję przeniesienia art. 7 na początek rozdz. 2 i oznaczenia go numerem szóstym oraz zmiany główki art. 7: „Udostępnianiu w szczególności podlegają informacje:”. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWesołowski">Najwyższa Izba Kontroli z zadowoleniem przyjęła próbę Sejmu regulacji w dziedzinie informacji publicznej. Mam nadzieję, że państwo nie odczuwacie niedosytu w zakresie informacji udzielanych przez NIK. Kierownictwo NIK stara się udostępniać je w maksymalnym zakresie, chyba że są to sprawy zastrzeżone odrębnymi przepisami. Wiem, że Komisja przyjęła już art. 7, ale chciałbym zwrócić uwagę na lit. e w art. 7, który dotyczy udostępniania dokumentacji przebiegu i efektów kontroli oraz korespondencji. Gdyby przyjęto, że cała korespondencja związana z ustaleniami kontroli i powzięciem różnych decyzji, które w wyniku odwołań czy zastrzeżeń są często zmieniane, byłaby publikowana, mogłoby to być szkodliwe dla efektów pracy NIK, jej funkcjonowania i autorytetu. Proszę państwa, bardzo często się zdarza, że pracownik NIK podczas przeprowadzania kontroli poweźmie jakąś decyzję, w konsekwencji której zostaną powiadomione organy ścigania. Taka decyzja nie musi być trafna. Zdarza się, że prokuratura rozpatruje wniosek i nie znajduje podstaw do podjęcia działań. Ponad połowa naszych wniosków jest zasadna i jest podejmowana przez organy ścigania. Mimo to uważamy, że gdyby każdy miał prawo wglądu do wyników kontroli oraz korespondencji, byłby to zapis, który mógłby znacznie utrudnić działanie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykWujec">Nie podejmiemy dyskusji na ten temat, ponieważ decyzja została już podjęta. Będzie drugie czytanie, będzie więc czas na zgłaszanie poprawek i uwag. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że rząd opracowuje artykuł, który będzie miał swoje miejsce po art. 7 i będzie mówił, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi szczegółowe obowiązki organów zobowiązanych do udostępniania informacji publicznej. Ten artykuł powinien być przedstawiony na następnym posiedzeniu Komisji. Jeśliby więc państwo wyrazili zgodę, przeszlibyśmy do dalszej części projektu ustawy. Kolejne art. 7a i 7b oraz 7c mówią, na jakich zasadach będzie udostępniana informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanStefanowicz">Chciałem wskazać, że wymienione artykuły stanowią rozwinięcie w dotychczasowym art. 6. Zasada zapisana w art. 7a mówi, że materiały, które nie zostały udostępnione jako informacja publiczna w teleinformatycznym Biuletynie Informacji Publicznej, będą udostępniane indywidualnie. Celem tego zapisu jest, aby administracja była zainteresowana upublicznianiem jak największej ilości informacji w Biuletynie Informacji Publicznej. Wtedy kiedy informacja nie jest upubliczniona w tym trybie, każdy ma prawo uzyskać w normalnym trybie dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanStefanowicz">Udostępnienie indywidualne ma polegać na udostępnieniu do wglądu powszechnego pod czym rozumie się takie formy, jak wywieszenie czy wyłożenie w pomieszczeniach ogólnodostępnych czy też za pomocą bardziej rozwiniętych środków instalowanych w pomieszczeniach, holach. Jednak nie narzuca się form udostępniania, ponieważ wiadomo, że jest to kwestia przyszłości. Tak więc otwiera się drogi i wskazuje się tylko na formy udostępniania informacji, aby stanowiły alternatywę do składania wniosku na piśmie i stosowanie procedury administracyjnej. Udostępnianie ma być jak najbardziej przyjazne, możliwie szerokie, a metody powinny być dostępne dla przeciętnego obywatela. Ponadto niezależnie od wspomnianych metod mamy jeszcze udostępnienie na wniosek, przy którym nie wprowadza się obowiązku piśmiennego wniosku, tzn. może być on złożony ustnie u właściwego urzędnika. Informacja winna być udzielona niezwłocznie bez specjalnego trybu dokumentowania. W delegacji dla Rady Ministrów jest projektowane, aby administracja wprowadziła ewidencję petentów, którzy będą ubiegać się o udostępnienie informacji. Kiedy nie można niezwłocznie wydać informacji, ponieważ wydanie jej wymaga przetworzenia, poszukiwania, zastanowienia się, w jakim zakresie może być udzielona, wtedy można złożyć wniosek na piśmie. Jednak nie oznacza to rozpoczęcie postępowania administracyjnego, które jest otwierane w przypadkach, kiedy się odmawia udzielenia informacji bądź ogranicza się jej zakres. Tak więc złożenie wniosku jeszcze nie oznacza rozpoczęcia normalnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym zarekomendować Komisji przyjęcie sekwencji rozpoczynającej się od dotychczasowego art. 7, który potem będzie art. 6. Następnie będziemy mieli formy udostępnienia zapisane w obecnym art. 6, który stanie się art. 7. W dalszej kolejności jeszcze nie istniejący artykuł o biuletynie z delegacjami dla Rady Ministrów i na końcu artykuły o udostępnianiu indywidualnym i o wstępie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałKulesza">Nie mam żadnych uwag do artykułów oznaczonych literami od 7a do 7d, ponieważ wyczerpują zagadnienie poza jedną kwestią redakcyjną. Nie podoba mi się sformułowanie „udostępniana indywidualnie”, ponieważ w tym samym ust. 2 art. 7a mamy też sformułowanie „udostępnienie do wglądu powszechnego”. Słowa „indywidualnie” oraz „do wglądu powszechnego” pozostają w pewnej sprzeczności znaczeniowej. Rozumiem, że udostępnienie indywidualnie oznacza przeciwieństwo biuletynu, ale ust. 2 mówi o innych formach udostępniania niż biuletyn. Jednak ważne są znaczenia słów. Proponuję więc następujący roboczy zapis: „Informacja publiczna, która nie została udostępniona w biuletynie, jest udostępniona w formie bezpośredniej do wglądu powszechnego albo na wniosek”. Nie wiem, czy „w formie bezpośredniej” byłoby docelowym sformułowaniem, ale ośmielam się sądzić, że jest to lepszy zapis niż „udostępniana indywidualnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejOsnowski">Chciałem odnieść się do art. 7c w kwestii sformułowania „posiedzenia są jawne i dostępne”, które występuje w ust. 1 i 2. Chcę zwrócić uwagę, że organem władzy samorządu gminy jest zarząd gminy. Czy przez pojęcie „dostępne” będziemy rozumieć wstęp na posiedzenie zarządu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykWujec">Jest zapisane w ust. 1, że „posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów są jawne i dostępne”. Rada gminy pochodzi z powszechnych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejOsnowski">Organem pomocniczym samorządu gminnego jest zarząd i rada osiedla, która pochodzi z wyborów powszechnych. W ust. 2 jest zapisane, iż posiedzenia kolegialnych organów pomocniczych są dostępne, jeśli organ pomocniczy tak postanowi. Czy wobec tego będziemy dawać prawo zarządowi i radzie osiedla do decydowania o dostępie na posiedzenia i czy takiego prawa nie będzie mieć rada gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykWujec">Proponowałbym, aby zawiesić dyskusję nad art. 7c i najpierw omówić art. 7a i 7b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odnosząc się do wypowiedzi prof. Michała Kuleszy w kwestii ust. 2 art. 7a, chciałem zauważyć, iż można jeszcze się zastanowić nad poprawniejszym brzmieniem, ale trzeba będzie wrócić do art. 6 określającego formy dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HubertIzdebski">W art. 7a trzeba rozważyć kwestię rozmieszczenia odpowiednich przepisów, ponieważ w tym artykule po raz pierwszy pojawia się sformułowanie „Biuletyn Informacji Publicznej”. Pojęcie „udostępnienia na wniosek” musi być w odpowiednim miejscu opisane, aby nie było wrażenia, iż informacja może być przedstawiona w dowolnej formie. Jest to kwestia redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HubertIzdebski">W art. 7a chciałem zaproponować zmianę polegającą na zastąpieniu ust. 1 i 2 jednym: „Informacja publiczna, która nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej jest udostępniana przez:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HubertIzdebski">1) udostępnienie do wglądu powszechnego w drodze:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HubertIzdebski">a) wyłożenia lub wywieszenia w pomieszczeniach ogólnie dostępnych;</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HubertIzdebski">b) przez zainstalowanie w pomieszczeniach, o których mowa w lit. a, urządzenia umożliwiającego zapoznanie się z tą informacją,</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HubertIzdebski">2) na wniosek.”</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#HubertIzdebski">I wtedy konsekwentnie należałoby wszędzie tam, gdzie występuje pojęcie „udostępnianie indywidualne” zapisać udostępnianie, o którym mowa w stosownym miejscu, czyli nazwać to już na zasadzie jednostki redakcyjnej tekstu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#HubertIzdebski">Chciałbym jeszcze odnieść się do ust. 2 pkt.1 lit. a. Proponowałbym zastąpić słowa „w pomieszczeniach” słowami „w miejscach”. Pojęcie pomieszczenie zakłada wyodrębniony pokój lub lokal, podczas gdy może to być miejsce przy wejściu lub w holu. Wydaje się, że słowo miejsce lepiej oddaje intencję zapisu niż termin pomieszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanStefanowicz">Rozważanie, czy korzystniejsze jest zapisanie sformułowania udostępnienie indywidualne czy bezpośrednio jest sprawą poszukiwania właściwego terminu i może być rozwiązane z pomocą Biura Legislacyjnego. Natomiast kwestia terminologii miejsc, w których będą upubliczniane informacje była szeroko omawiana. W trakcie dyskusji podnoszono, iż wywieszanie ma być poddane pewnej regule. Przykładowo w okresach miesięcznych w wydziałach, gdzie są wydawane zezwolenia, powinna być wywieszana lista kolejności załatwianych spraw. Jest to więc informacja, pod którą dany urzędnik będzie się podpisywał i która będzie na bieżąco aktualizowana. Powinna więc być w jakiś sposób zabezpieczona. Takie były głosy w dyskusji. Moim zdaniem, administracja powinna odpowiadać za właściwy sposób wywieszenia informacji. I nie przeszkadza mi sformułowanie „w miejscach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HubertIzdebski">Należy się zastanowić nad terminem pomieszczenie. Bowiem nie jest sprawą oczywistą, czy hol czy korytarz przed wejściem do właściwego departamentu jest pomieszczeniem w rozumieniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaGrzymisławska">Podzielałabym obiekcje prof. Huberta Izdebskiego, ponieważ np. sołtys urzęduje we własnym domu i, mówiąc szczerze, będzie odpowiadał prawdopodobnie za tablicę na własnym płocie i nie udostępni żadnego pomieszczenia, gdyż nie będzie nim dysponował. Podaję może ekstremalny przykład, ale tak w jego przypadku rzeczywiście będzie i wszystkim to będzie musiało wystarczyć. Tak więc pojęcie „w pomieszczeniach” może stać się problemem, gdyż ktoś może zażądać od niego wydzielenia pomieszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykWujec">Wnoszę z przebiegu dyskusji, iż padła propozycja, aby słowa „w pomieszczeniach” zastąpić słowami „w miejscach”. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Chciałbym zająć się podnoszoną przez prof. Huberta Izdebskiego kwestią redakcji pkt 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanStefanowicz">Moim zdaniem, propozycja prof. Huberta Izdebskiego jest zasadna i logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykWujec">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro popiera propozycję prof. Huberta Izdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HenrykWujec">Czy mógłbym prosić, pana profesora, o redakcję tych dwóch ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HubertIzdebski">Wydaje mi się, że w tej chwili nie powinniśmy prowadzić szczegółowej dyskusji, ponieważ ta kwestia wymaga refleksji legislacyjno-technicznej i nie odważę się przedstawić ad hoc gotowej propozycji. Proponuję rozważenie rezygnacji z pojęcia „udostępnienie indywidualne” i przyjęcia zasady, iż będzie się to czyniło poprzez odesłanie do odpowiedniego przepisu wyjaśniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że ta kwestia wymaga głębszej refleksji nad całą grupą przepisów, tak aby były czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanStefanowicz">Proponowałbym, aby w art. 6 w ust. 1 w pkt 2 skreślić słowo „indywidualnego”. Taka zmiana spowodowałaby, że konstrukcja tego artykułu, co do zasady, nie musiałaby być zmieniana. Natomiast w art. 7a zastąpić ust. 1 i 2 jednym ustępem, który brzmiałby następująco: „Informacja publiczna, która nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej jest udostępniana przez:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanStefanowicz">1) udostępnienie do wglądu powszechnego w drodze:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanStefanowicz">a) wyłożenia lub wywieszenia w miejscach ogólnie dostępnych,” i dalej bez zmian. Jest to merytoryczna propozycja. Natomiast Biuro Legislacyjne rozstrzygnęłoby kwestie redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrSzkudlarek">Chciałem podzielić się z państwem pewną obawą. Zgodnie z art. 2 omawianego projektu ustawy dostęp do informacji ma każdy. Wnoszę, iż jest nim każdy obywatel, cudzoziemiec czy osoba prawna. Czy państwo nie uważają za wskazane, aby wprowadzić w tym artykule zasadę, iż pierwszeństwo w realizacji wniosków w dostępie do informacji mają obywatele. Chciałbym zwrócić uwagę, iż to obywatele, a nie osoby prawne, mają prawa wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HubertIzdebski">Takie rozwiązanie wywołałoby wiele problemów prawnych, jak choćby w kwestii konstytucyjnej równości wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaGrzymisławska">Propozycja pana Piotra Szkudlarka spowodowałaby, iż urzędnik musiałby rozstrzygać dylemat, komu dać pierwszeństwo. A przecież powinien rozpatrywać wnioski według kolejności zgodnie z ogólnie przyjętą zasadą. Mogą oczywiście zdarzyć się sprawy nadzwyczaj trudne, które wymagałyby przygotowania zbiorczej informacji. Ale muszę przyznać, że komplikacje wynikające z przyjęcia tej propozycji byłyby nieporównanie większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrSzkudlarek">Chciałem zwrócić uwagę, że art. 61 konstytucji mówi tylko o obywatelach. Tak więc projekt ustawy rozszerza ten przywilej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykWujec">Proszę państwa, czas na podsumowanie naszej dyskusji. W dotychczasowym art. 6 ust. 1 w pkt 2 skreślamy słowo „indywidualnego”, a w art. 7a zamiast dwóch ustępów będziemy mieli tylko jeden, w którym skreślamy słowo „indywidualnie” w pierwszym zdaniu ustępu. Przystępujemy do głosowania, jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 7a w ogólnej wersji merytorycznej przedstawionej przez pana Jana Stefanowicza. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przygotowanie z udziałem prof. Huberta Izdebskiego redakcji tego artykułu na następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HenrykWujec">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem zgłosić uwagę redakcyjną. W ust. 1 w drugim wersie mamy błąd literowy, gdzie mamy „podmiot udostępniającej informacji”, a winno być „podmiot udostępniający informację”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykWujec">Tak, ma pan rację. Jest to błąd literowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanStefanowicz">Art. 7b ust. 1 wskazuje, iż osoba udostępniająca informacje winna je sygnować swoim nazwiskiem, tzn. musi odpowiadać za udzielenie informacji. Istotny jest również czas udostępnienia informacji. Ust. 1 jest również związany z zasadą równości, niepogarszania sytuacji. Tak więc dany urzędnik nie będzie mógł stawiać w uprzywilejowanej sytuacji żadnego z petentów. Zapis jest zrozumiały i jasny. Proponowałbym tylko postawić przecinek po wyrazach „imię i nazwisko osoby”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanStefanowicz">Bardzo ważny jest ust. 2, który mówi o realnej możliwości udostępnienia informacji czyli kopiowanie, wydruk, przesłanie lub przeniesienie na odpowiedni nośnik. Jest to może przegadany ustęp, ale celem tego zapisu jest objęcie swoim zakresem wszystkich praktycznie dostępnych środków technicznych, które będą pomagać w udostępnianiu informacji. Jeśli np. dany petent będzie chciał uzyskać informacje za pośrednictwem Internetu, wystarczy przesłanie albo przeniesienie ich na odpowiedni nośnik informacji. Zwracam także uwagę na fragmenty zapisu „lub jej wydruk” oraz „lub przeniesienia na”. Moim zdaniem, zastosowanie tego spójnika może spowodować pogorszenie sytuacji petenta, ponieważ osoba udostępniająca informacje autorytatywnie może decydować o sposobie udostępnienia informacji. Co prawda, w praktyce nie wyobrażam sobie, aby zdarzyła się sytuacja, iż z interpretacji przepisu rozszerzającego wyniknie jego zawężenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HubertIzdebski">Chcę zwrócić uwagę, iż w ust. 1 w pierwszym zdaniu należy skreślić słowo „indywidualnie”. Natomiast w ust. 2 jest błąd gramatyczny. Jest w nim mowa, iż podmiot udostępniający informację jest obowiązany zapewnić „przesłanie lub przeniesienia”. Ponadto, podzielam obawę pana Jana Stefanowicza w kwestii użycia spójnika lub. Wydaje mi się, że wystarczy jeden spójnik. W każdym razie należałoby się zastanowić nad tym fragmentem ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanStefanowicz">W pierwotnej wersji projektu był inny zapis. W tej chwili mamy pary określeń sposobów technicznego udostępnienia informacji. W pierwszej parze mamy tradycyjne kopiowanie i wydruk komputerowy. Tak więc nastąpiło jakby zrównanie wydruku z kopią. Jest to równorzędne i nie ogranicza praw. Druga para poszerza zakres udostępnienia. Przesłanie jest bardzo ogólnym pojęciem mieszczącym w sobie różne sposoby przenoszenia. Przeniesienie na odpowiedni nośnik oznacza przegranie lub wysłanie dyskietki. Nie może jednak druga para zastępować pierwszej. Istnieje jednak obawa, czy ust. 2 nie nakłada nadmiernego obowiązku na administrację, i z drugiej strony, czy druga para nie będzie stosowana łącznie z pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HubertIzdebski">Te pary się wykluczają. Jeśli ktoś skorzysta z jednej, nie może z drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Inaczej czytaliśmy ten ustęp. Nam się wydawało, że chodzi o zabezpieczenie możliwości kopiowania. Jego realizowanie mogłoby nastąpić poprzez wydruk bądź przez przeniesienie na odpowiedni, powszechnie stosowany nośnik informacji. Zabezpieczenie którejkolwiek z wymienionych form byłoby realizacją prawa do udostępnienia. Dlatego mieliśmy inną propozycję redakcji. Jeśli więc budzi ona wątpliwości, może powinniśmy się zastanowić nad tym ustępem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Moja wątpliwość dotyczy kwestii nałożenia na podmiot udostępniający informację obowiązku zapewnienia możliwości kopiowania. O ile Najwyższa Izba Kontroli posiada możliwości skopiowania 2 tys. akt kontroli dla podmiotów, które będą ubiegały się o dostęp do informacji publicznej, o tyle przywołany przez panią minister sołtys będzie miał problemy z realizacją takiego zapisu. Proponowałabym więc, aby nie używać obligatoryjnego sformułowania, lecz zapisać „w miarę możliwości zapewnić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejOsnowski">Czy nasza ustawa będzie przystawać do rzeczywistości, kiedy do urzędu gminy przyjdzie rolnik, który nie słyszał o komputerze, a urzędnik powie mu, że informację prześle pocztą elektroniczną? Dlatego proponowałbym dopisać w ust. 2 następujące sformułowanie: „według życzenia występującego o udostępnienie informacji”, tzn. osoba, która występuje o udostępnienie informacji, wskaże, w jaki sposób ma to udostępnienie nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykWujec">Czy powinniśmy opracować nowy ustęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanStefanowicz">Jest to uregulowane w dalszej części ustawy. Art.12 również zajmuje się tą kwestią i zakłada, że udostępnianie informacji na wniosek osoby zainteresowanej następuje w formie i w postaci zgodnej z wnioskiem, o ile dokument w tym celu nie musi być odrębnie przygotowany lub środki techniczne, którymi dysponuje jednostka nie uniemożliwiają przekazania, w taki sposób o jaki wnosił wnioskodawca. Jeżeli informacja nie może być udostępniona w formie i postaci, o której mowa w ust. 1, należy podać przyczynę i wskazać, w jakie formie lub postaci może być udostępniona niezwłocznie. Tak więc ta kwestia jest dość szczegółowo uregulowana. Natomiast jednostki, na których ciąży obowiązek udostępnienia informacji, zobowiązane są przetwarzać informacje, tak aby dysponować dokumentami w formie i postaci nadającej się do udostępniania, oczywiście w jednej z form.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanStefanowicz">Z kolei w art. 13 mówi się o pobraniu opłaty w sytuacji, kiedy zainteresowany zechce uzyskać informację w innej formie i postaci niż zwyczajowo przyjętej, co spowoduje dodatkowe koszty, albo wtedy, kiedy chce uzyskać informację, która jest istotna tylko dla jego własnych potrzeb osobistych. Z dotychczasowych rozważań wynika, że wszyscy opowiadają się za tym, aby podstawowym minimum było kopiowanie. Jeżeli z punktu widzenia stricte terminologicznego nie będzie wątpliwości, że kopiowaniem jest również wydruk, wtedy wystarczy kopiowanie. Natomiast, niektórzy twierdzą, że przesłanie, które może oznaczać przesłanie informacji pocztą elektroniczną albo wpuszczenie zainteresowanego do zbioru nie jest kopiowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykWujec">Chciałem powiedzieć, że zapis ust. 2 jest może nieco chropowaty, ale, moim zdaniem, zasadny jest podział na dwie pary sposobów udostępniania informacji i nie da się tego ująć jednym słowem „kopiowanie”, ponieważ trzeba byłoby uzasadnić, iż wydruk jest również kopiowaniem. Wydaje mi się, że przedstawiony zapis nie powoduje wyłączeń i umożliwia korzystanie z różnych sposobów udostępniania tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanStefanowicz">Moim zdaniem, powinien być użyty spójnik albo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HubertIzdebski">Sądzę, że chodzi nam o następującą redakcję: „podmiot udostępniający informację publiczną jest obowiązany zapewnić możliwość:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HubertIzdebski">1) kopiowania informacji publicznej albo jej wydruku, lub,</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HubertIzdebski">2) przesłania albo przeniesienia na odpowiedni, powszechnie stosowany nośnik informacji”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#HubertIzdebski">Zwracam uwagę, że przesłanie kopii wymaga najpierw kopiowania i następnie wysłania jej listem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykWujec">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 7b wraz z propozycjami dotyczącymi skreślenia w ust. 1 słowa „indywidualnie” oraz nowej redakcji ust. 2 polegającej na rozdzieleniu omawianych dwóch par sposobów udostępniania informacji. Sprzeciwu nie słyszę. Wnoszę, że Biuro Legislacyjne opracuje pod względem redakcyjnym tekst tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykWujec">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7c. Odnosząc się do wypowiedzi posła Andrzeja Osnowskiego, chciałem przypomnieć, że ust. 2 art. 61 konstytucji mówi, że „Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu”. Tak więc zapis art. 7c jest zgodny z intencją konstytucyjną. Poseł Andrzej Osnowski pytał, jakich organów posiedzenia będą jawne i dostępne oraz w jaki sposób organy pomocnicze będą zapewniać dostęp do swoich posiedzeń. Prezydium Komisji po długiej dyskusji zdecydowało się na przedstawiony państwu zapis ust. 2, który umożliwia organom pomocniczym udostępnić swoje posiedzenia, jeśli mają taki zamiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejOsnowski">Mam wątpliwości, jak będziemy rozumieć komisje rad gmin w odniesieniu do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HubertIzdebski">Trzeba mówić o ust. 2, w którym jest właśnie mowa o komisjach rad, ponieważ komisja jest organem pomocniczym rady. Poseł Andrzej Osnowski zwrócił uwagę na bardzo istotną rzecz, a mianowicie na pochodzące z powszechnych wyborów organy jednostek pomocniczych samorządu terytorialnego, które w tym artykule nie występują. Istnieje osobna kategoria jednostek pomocniczych jednostek samorządu terytorialnego, które mają organy stanowiące w postaci rad pochodzących z wyboru. To może mieć znaczenie w dużych miastach. Być może jest to kwestia stosownej redakcji, aby pan poseł nie miał wątpliwości, że w ust. 2 jest mowa o komisjach. Natomiast, brakuje w nim zapisu mówiącego, że przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do pochodzących z powszechnych wyborów kolegialnych organów jednostek pomocniczych samorządu terytorialnego. Nie włączając takiego zapisu, pozbawiamy obywateli możliwości dostępu do bardzo istotnych uchwał i protokołów. Jest to osobny problem i być może należy zapytać, czy pojęcie kolegialne organy pomocnicze władz, o których mowa, jest wystarczająco jasne. I może trzeba szukać bardziej precyzyjnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HubertIzdebski">Natomiast, wydaje mi się, że w ust. 2 powinno się skreślić słowo „wewnętrzne” w sformułowaniu „akty wewnętrzne wydane na ich podstawie”, ponieważ tak naprawdę regulamin Sejmu nie jest aktem wewnętrznym, jak również statut. Jeśli zaś zostawimy obecny zapis, to mogą być problemy z jego interpretacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanChmielewski">Chciałem zapytać, czy w postanowieniach wewnętrznych, mam na myśli statut, rady gminy, określa się, jakie sprawy rozstrzyga się na posiedzeniu niejawnym. Czy ta kwestia jest w pełni zabezpieczona? Niektóre posiedzenia są zamknięte i nikt postronny nie ma na nie wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykWujec">Zgodnie z intencją tej ustawy, jeśli to jest organ pochodzący z powszechnego wyboru, niemożliwe jest ograniczenie dostępu, chyba że powołamy się na wyłączenia dotyczące informacji niejawnych, objętych tajemnicą skarbową, bankową i statystyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanStefanowicz">Pierwotna redakcja tekstu nie posługiwała się „aktem wewnętrznym”, lecz mówiła „wydany na podstawie ustawy statut, regulamin lub inny akt organizacyjny tych władz”. Myślę, że nawet jeśli ustawa jest przegadana, należy przywrócić poprzedni zapis, ponieważ powinna być zrozumiała dla wszystkich. Ale równie dobrze wystarczy skreślenie słowa „wewnętrzne”. Jest to w końcu kwestia redakcji. Moim zdaniem, bezpieczniej byłoby wprowadzić sformułowanie „ich statuty lub inne akty wydane na ich podstawie”, aby uwzględnić ewentualność aktu regulującego, który nie ma bezpośredniego umocowania w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykWujec">Podsumowując, ust. 1 pozostaje bez zmian. W ustępie, nazwijmy go roboczo 1a, zawarlibyśmy zapis „pochodzące z powszechnych wyborów kolegialne organy jednostek pomocniczych samorządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejOsnowski">Kilka tygodni temu Sejm znowelizował ustawę o samorządzie terytorialnym, w której jest ustęp traktujący o dostępie do informacji publicznej. Kiedy na posiedzeniu rady miasta informowałem o tej nowelizacji jej członków, zapytali mnie, czy w związku z tym że posiedzenia rady gminy są jawne i jest obowiązek informowania społeczeństwa o mającym się odbyć posiedzeniu, należy również powiadamiać o posiedzeniach komisji rad gminy. Nie umiałem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HubertIzdebski">O ile dobrze pamiętam, zapisy ustawy o samorządzie terytorialnym dotyczą organów kolegialnych w postaci rad. Wydaje mi się, że należy tak zredagować ust. 2, aby nie było wątpliwości, iż odnosi się do komisji rad czy sejmików wojewódzkich, czy też rad dzielnicowych i osiedlowych czyli wszystkich organów jednostek pomocniczych samorządu terytorialnego, a ściślej mówiąc, samorządu gminnego, ponieważ jednostki pomocnicze tylko w nim występują. Kwestię ścisłej redakcji tego ustępu należy pozostawić Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłbym pana profesora, o pomoc w sformułowaniu tego ustępu. Ponadto, powiedział pan, że statut nie jestem aktem prawa wewnętrznego, lecz prawa powszechnie obowiązującego. Zastanawiam się, jak to się odnosi do zamkniętego systemu źródeł prawa powszechnie obowiązującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HubertIzdebski">Jako prawo miejscowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Aby wybrnąć z tej sytuacji, proponowaliśmy „akty regulujące tryb ich działania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykWujec">Podsumowując, ust. 1 pozostaje bez zmian. Dodany ustęp 1a wymaga precyzyjnej redakcji. Do ust. 2 zgłoszono propozycję, aby skreślić słowo „wewnętrzne” w sformułowaniu „akty wewnętrzne wydane na ich podstawie”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejOsnowski">W ust. 2 w ostatniej linijce mamy zapis „lub gdy organ pomocniczy tak postanowi”. Czy nie jest on zbyt daleko idący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanStefanowicz">Podczas prac przygotowawczych nad projektem ustawy działacze samorządowi zwrócili uwagę, że istnieje zakaz wyższej instancji w kwestii udostępniania informacji publicznej i dana komisja nie może, nawet kiedy chce, postanowić, aby jej posiedzenia były jawne i dostępne. Podczas dyskusji zastanawiano się, czy taką możliwość ma dopuszczać statut lub regulamin, czy też rada będzie każdorazowo o tym rozstrzygać. Moim zdaniem, głos w tej sprawie powinien należeć do rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykWujec">Intencją tego zapisu jest, aby dać prawo komisji albo innemu organowi pomocniczemu, który nie pochodzi z powszechnego wyboru i w związku z tym nie obejmuje go obowiązek udostępnienia obywatelom swoich posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem poinformować, że ta ustawa nie będzie miała zastosowania do Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykWujec">W przypadku posiedzeń organów pochodzących z powszechnych wyborów konstytucja mówi o dostępie do nich. W kwestii zaś organów pomocniczych Sejmu regulamin określa dostęp do ich obrad. Czy pan poseł przyjmuje wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejOsnowski">Tak, przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykWujec">W ust. 2 dokonaliśmy zmiany, skreślając słowo „wewnętrzne”. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrSzkudlarek">Dostrzegłem pewną dysharmonię w związku z art. 7c. Mianowicie art. 7d zobowiązuje organy do udostępnienia protokołów lub stenogramów, tzn. informacji o tym, co było. Natomiast nie dostrzegam przepisu, który zobowiązywałby organy pochodzące z powszechnych wyborów do udostępnienia informacji na temat wydarzeń, które się odbędą, czyli planowanego miejsca obrad, porządku i terminu. Wydaje mi się, że warto byłoby wprowadzić przepis, który zobowiązywałby organy do udostępnienia z wyprzedzeniem, np. tygodniowym, informacji w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaGrzymisławska">Myślę, że zapisy dawnego art. 7 wyczerpują pana wątpliwości, ponieważ wymienione są w nim wszystkie projektowane zamierzenia, a więc także posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanStefanowicz">W pierwotnej wersji był osobny ustęp, w którym było zapisane, iż należy informować o projektowanych zamierzeniach w odpowiednim czasie. Potem ten ustęp został wykreślony, ponieważ uznano, że wystarczy zbiorcze prawo zapisane w art. 3 w ust. 2 w postaci sformułowania, iż prawo do informacji publicznej obejmuje uzyskanie „informacji publicznej zawierającej aktualną wiedzę o sprawach publicznych”. Moim zdaniem, z zapisu art. 3 ust. 1 pkt 3, mówiącego o prawie dostępu do posiedzeń kolegialnych organów władzy pochodzących z powszechnych wyborów, wynika, iż obejmuje taką informację, aby to prawo podmiotowe mogło być wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaGrzymisławska">Panie przewodniczący, w różnych miejscach tej ustawy znajdują się zapisy, które wyczerpują wątpliwości pana Piotra Szkudlarka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykWujec">Rzeczywiście w art. 3 w ust. 1 w pkt 3 jest zapisane, iż prawo do informacji publicznej obejmuje dostęp do posiedzeń kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów. Ten dostęp nie może być tylko deklaratywny. Tak więc można z tego wyciągnąć wniosek, iż informacja o posiedzeniu musi być podana wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrSzkudlarek">Zgadzam się z wypowiedziami moich przedmówców, ale nadal pozostaję przy swoim stanowisku. Zapis art. 7d można znaleźć w art. 7c i w art. 7. Prawdą jest to, co mówi pan przewodniczący, ale brakuje określenia miejsca, gdzie obywatel mógłby znaleźć tę informację. Wydaje mi się, że taki zapis byłby bardzo przydatny i na pewno nie zaszkodziłby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykWujec">Należałoby się zastanowić, czy nie dodać oddzielnego ustępu, mówiącego o obowiązku wcześniejszego informowania o posiedzeniach, o ich porządku i o miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanStefanowicz">Trzeba byłoby uruchomić procedurę albo tylko wskazać na ogólną zasadę. Wtedy nie konstruowalibyśmy normy prawnej zawierającej jakąś hipotezę. Jest sprawą oczywistą, iż każde prawo podmiotowe musi zapewniać po stronie zobowiązanych takie działanie, aby te prawo mogło być zgodnie z przeznaczeniem realizowane. Dla mnie takie przypomnienie nie będzie normą prawną, chyba że wprowadzi się procedurę, określając konkretne terminy i tryb. Ale właściwym miejscem jest rozporządzenie, gdzie właściwe organy powinny te kwestie uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HubertIzdebski">Zapis art.7 jest daleki od wykonania wymogów konstytucyjnych w zakresie delegacji ustawowej, ponieważ nie ma wytycznych do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykWujec">Czy są jeszcze uwagi do art. 7c? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 7c wraz ze zmianami polegającymi na utworzeniu dodatkowego ust. 1a oraz skreśleniu słowa „wewnętrzne” w sformułowaniu „akty wewnętrzne wydane”. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HenrykWujec">Przystępujemy do art. 7d, który mówi o udostępnianiu protokołów i stenogramów z posiedzeń organów władz wymienionych w art. 7c ust.1 i ich kolegialnych organów pomocniczych. Te kwestie zostały celowo wydzielone, aby określić obowiązek udostępnienia tych protokołów i stenogramów. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaGrzymisławska">Chciałabym zwrócić uwagę, iż zapis „chyba że sporządzą i udostępnią materiały teleinformatyczne” może nie oznaczać, iż będzie to materiał zarejestrowany. Natomiast protokół i stenogram z obrad jest określeniem nie budzącym żadnych wątpliwości. Sporządzenie i udostępnienie materiałów w formie teleinformatycznej może być przetworzoną informacją. Naszym zaś celem jest odzwierciedlenie przebiegu całego posiedzenia na różnych nośnikach informacji. Czy w takim razie nie należałoby uzupełnić, iż ma to być zarejestrowanie całego posiedzenia, a nie informacja przetworzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykWujec">Czy określenie „dokumentujące te obrady” znajdujące się na końcu tego zdania nie jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaGrzymisławska">Naszym zdaniem nie jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanStefanowicz">Zgadzam się, że rozszerzenie tego określenia o sformułowanie „w pełni rejestrujące” oddawałoby intencję tego zapisu. Tylko w pełni zarejestrowane obrady na innych nośnikach mogą zastąpić protokół. Sprecyzowanie tego zapisu poprawi jego jakość i nic nie stoi na przeszkodzie, aby słowo „dokumentujące” zastąpić słowami „w pełni rejestrujące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykWujec">Czy takie sformułowanie będzie wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanStefanowicz">Słowo „rejestrujące” oznacza to samo co „dokumentujące”. Trzeba więc dodać „w pełni” albo „cały przebieg”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę wskazać miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanStefanowicz">Na samym końcu w sformułowaniu „lub radiofoniczne dokumentujące te obrady”. Proponujemy w miejsce słowa „dokumentujące” wstawić słowa „w pełni rejestrujące” albo „w pełnym zakresie rejestrujące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykWujec">Wydaje mi się, że precyzyjniejszym sformułowaniem jest „w pełnym zakresie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanStefanowicz">W tej chwili nie przesądzam słownictwa czy stylistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 art. 7c jest zapisane, że „posiedzenia kolegialnych pomocniczych organów władz, o których mowa w ust. 1, są jawne i dostępne o ile stanowią tak przepisy ustaw, akty wydane na ich podstawie lub gdy organ pomocniczy tak postanowi”. Tymczasem w art. 7d jest mowa o dostępności protokołów, stenogramów, ewentualnie materiałów dokumentujących w pełni obrady wszystkich kolegialnych organów pomocniczych. Jest to z mojej strony uwaga redakcyjna. Czy nie uważacie państwo, iż należałoby pod względem pojęciowym dostosować „materiały teleinformatyczne, wideo lub radiofoniczne” do określenia materiałów, o których już wspomnieliśmy w art. 6 i które, jak się wydaje, w pełni oddają nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykWujec">Rzeczywiście w art. 6 używamy sformułowania materiały audiowizualne i teleinformatyczne. Tak więc w art. 7d w miejsce słów „wideo lub radiofoniczne” wstawiamy słowa „audiowizualne”. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 7d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanStefanowicz">Podczas prac nad zapisem art. 7d rozważano sytuację, kiedy radni odważą się nie zgodzić w swoim statucie czy akcie wewnętrznym na jawność obrad. Zastanawiano się, czy ustawa nie powinna gwarantować dostępu do materiału post factum. Należałoby zatem pomyśleć o wprowadzeniu stosownego zapisu, ale jest to już merytoryczna kwestia i decyzja należy do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykWujec">Ta sprawa była szczegółowo omawiana i ukształtowała się opinia, że nawet organy pomocnicze władz publicznych, które nie są zobowiązane do udostępniania swoich obrad, powinny udostępniać dokument z posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HubertIzdebski">Kiedy zacząłem myśleć o redakcji przepisu dotyczącego rad dzielnicowych i osiedlowych, doszedłem do wniosku, iż lepiej byłoby stworzyć art. 7e, ponieważ obejmowałby wszystko, co zawiera się w art. 7c i 7d. Wstępna propozycja byłaby następująca: „przepisy art. 7c i 7d stosuje się odpowiednio do pochodzących z powszechnych wyborów kolegialnych organów jednostek pomocniczych jednostek samorządu terytorialnego i ich kolegialnych organów pomocniczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykWujec">Przyjmujemy tę propozycję. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 7d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrSzkudlarek">Mam dwie uwagi. Po pierwsze, wydaje mi się, że jest wskazane, aby po słowach „sporządzają i udostępniają” dodać słowa „bez zbędnej zwłoki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykWujec">Jest o tym mowa w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrSzkudlarek">Może warto dodać na końcu tego artykułu słowa „na powszechnie stosowanych nośnikach”. Takie sformułowanie znajduje się już w art. 7b w ust. 2 na końcu zdania. Może się tak zdarzyć, że rada gminy rejestruje zapis video na profesjonalnym sprzęcie, którego zwykli obywatele nie mają i w związku z tym nie będą mogli skorzystać z prawa do dostępu informacji z powodów technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanStefanowicz">Jeszcze raz podkreślam, że dodatkowe opisywanie nie zmienia zasady, iż istotą prawa jest możliwość jego realizacji. Tak więc w przypadku tego rodzaju utrudnienia, można postawić zarzut obejścia tego prawa. Podany przez przedmówcę przykład jest niczym innym, jak utrudnianiem dostępu do informacji i działaniem wbrew ustawie. W dalszej części ustawy będzie mowa o przepisach karnych dotyczących utrudniania dostępu do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HenrykWujec">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 7d? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 7d wraz ze zmianami. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HenrykWujec">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>