text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RomanJagieliński">Otwieram posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Informuję, że w naszym posiedzeniu biorą dzisiaj udział, między innymi, przedstawiciele Ministerstwa Finansów z panem ministrem Rafałem Zagórnym na czele, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Miło nam, że pan minister Zagórny, jako podsekretarz stanu, nie wstydzi się przychodzić na posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RomanJagieliński">Przepraszam też na wstępie za małe opóźnienie w rozpoczęciu posiedzenia. Jest ono spowodowane oczekiwaniem na członków Komisji i stosunkowo niewielką frekwencją. Ta zaś wynika z rosnącej liczby zachorowań na grypę. Zachorował między innymi — i to dość poważnie — przewodniczący Komisji, pan poseł Jacek Piechota. W tej chwili jest już na sali quorum i możemy rozpocząć obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RomanJagieliński">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali materiały niezbędne do pracy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji wraz z proponowanym porządkiem dziennym. W pierwszym punkcie znajduje się rozpatrzenie odpowiedzi na nasz dezyderat nr 5, który skierowaliśmy do ministra finansów i ministra gospodarki w sprawie sytuacji w handlu wewnętrznym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RomanJagieliński">W punkcie drugim rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat nr 6 Komisji do prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania Stałej Komisji Konsultacyjnej przy przewodniczącym Komitetu Integracji Europejskiej. W trzecim punkcie zapoznamy się z odpowiedzią na dezyderat nr 7 naszej Komisji do ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie podjęcia działań na rzecz zmniejszenia kosztów związanych z zatrudnieniem ponoszonych przez pracodawców, w szczególności zaś przez właścicieli małych i średnich przedsiębiorstw. W ostatnim, czwartym punkcie, omówimy sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RomanJagieliński">Chciałbym też poinformować, że posłowie otrzymali także tłumaczenie ustawy z 1998 roku o odsetkach z tytułu nie dokonania w terminie zapłaty wierzytelności handlowych. W niedługim czasie zajmiemy się tą sprawą w celu uzdrowienia systemu rozliczeń między podmiotami w handlu oraz między producentami a pośrednikami handlowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RomanJagieliński">Czy do przedstawionej propozycji porządku dziennego są jakieś uwagi lub inne propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RomanJagieliński">W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego. Jest to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 5 Komisji, skierowany do ministra finansów i ministra gospodarki w sprawie sytuacji w handlu wewnętrznym w Polsce. Przypominam, że będzie to kontynuacja naszej dyskusji nad odpowiedziami na ten nasz dezyderat. Pierwsza część obrad Komisji na ten właśnie temat odbyła się 3 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RomanJagieliński">Proponuję, by w pierwszej kolejności wypowiedzieli się przedstawiciele ministrów finansów i gospodarki, czyli najpierw pan minister Zagórny, a w następnej kolejności — z uwagi na nieobecność pana ministra Donocika — pan dyrektor Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławMarek">Pan minister Donocik przeprasza za swoją nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, a ja prosiłbym uprzejmie o udzielenie głosu - w tym punkcie porządku dziennego - pani dyrektor Marii Bienias. Problem, który Komisja będzie rozważała, leży w zakresie zainteresowań Departamentu Handlu i Usług w Ministerstwie Gospodarki, a pani dyrektor kieruje tym departamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałZagórny">Dezyderat Komisji jest dość obszerny i został podzielony na sześć punktów. Pozwolę sobie podjąć próbę odpowiedzi na punkty od 3 do 6. Możliwość odpowiedzi na pierwsze dwa punkty pozostawię przedstawicielom ministra gospodarki. One tak naprawdę dotyczą właśnie zakresu działania ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RafałZagórny">W punkcie trzecim Komisja porusza problem stworzenia prorozwojowego systemu kredytowania handlu. Z punktu widzenia ministra finansów najwłaściwszym sposobem tworzenia prorozwojowego systemu kredytowania handlu jest działanie, które umożliwi obniżenie oprocentowania kredytów. Wiemy o tym, że niższe oprocentowanie, to tani kredyt. Tani kredyt, to niższe koszty działania firm. To zaś zwiększa ich rentowność i umożliwia im lepsze działanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RafałZagórny">Patrząc na problem z tego punktu widzenia minister finansów jest zdania, iż zasługują na poparcie wszelkie tego typu działania, które będą służyły zmniejszaniu stóp procentowych, a tym samym cenie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RafałZagórny">Jesteśmy natomiast przeciwni tworzeniu systemów, które byłyby sprzeczne z zasadami kredytowania ustalonymi w ustawie prawo bankowe z sierpnia 1997 roku. Mam na myśli przede wszystkim tworzenie kolejnych grup zawodowych i branż, którym przysługiwałby kredyt preferencyjny. Naszym zdaniem działalność taka, która musi być finansowana z budżetu państwa, ponieważ trudno sobie wyobrazić sytuację udzielania przez banki kredytów preferencyjnych bez takiego wsparcia, tak jak trudno sobie wyobrazić przymuszanie banków do udzielania takich kredytów, obciążałaby nas wszystkich. Dopłaty do tych kredytów, podobnie jak wszystkich pozostałych kredytów preferencyjnych, musiałyby pochodzić z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RafałZagórny">Tego rodzaju postępowanie wymagałoby wyasygnowania kolejnych środków z budżetu państwa, a to z kolei wywołałoby zwiększenie deficytu budżetowego. W efekcie sprawiłoby to, że tempo spadku oprocentowania, czyli ceny pieniądza na rynku kredytowym, byłoby niższe. Byłoby to więc działanie sprzeczne z celem, który chcielibyśmy osiągnąć. Stworzylibyśmy, być może, jakiś system preferencji dla jednej grupy, ale wywołałoby to niekorzystne skutki dla całej gospodarki; niekorzystne skutki dla wielkości oprocentowania kredytów. Mogłoby to — w ostateczności — podrożyć koszt kredytu dla wszystkich rodzajów działalności gospodarczej. A w końcu nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o to, co stało się ostatnio na rynku finansowym, czy też na rynku bankowym dowodzi faktu, że twarda, konsekwentna polityka gospodarcza przynosi efekty. W porównaniu z czasem, w którym państwo uchwalali swój dezyderat, a było to nie tak dawno przecież, oprocentowanie kredytów w bankach znacząco spadło. Te dwie obniżki stóp procentowych, które dość szybko, jedną po drugiej, podjęła Rada Polityki Pieniężnej, spowodowały znaczący spadek ceny pieniądza. To nie były obniżki o jeden, półtora punktu procentowego, jak to bywało w roku 1997 i - jeszcze - w pierwszej połowie 1998 roku, lecz o kilka punktów procentowych. Był to oczywiście efekt skumulowany dwóch ostatnich decyzji Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RafałZagórny">W punkcie czwartym dezyderatu mówi się o podjęciu działań na rzecz stworzenia systemu funduszy poręczeniowych dla handlu. Uważamy, iż ten system, który mamy w tej chwili w Polsce, jest wystarczająco dobry. Przypomnę, że mamy - z jednej strony - lokalne i regionalne fundusze poręczeniowe, które funkcjonują jedne lepiej inne gorzej, ale funkcjonują. Jakość i skuteczność ich funkcjonowania zależy oczywiście od społeczności lokalnych, ludzi zatrudnionych w funduszu i od chęci zaangażowania przez przedsiębiorców części własnych dochodów w te przedsięwzięcia. To są podstawowe przesłanki dobrego funkcjonowania tych funduszów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RafałZagórny">Ale z drugiej strony mamy w Banku Gospodarstwa Krajowego Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych. Fundusz ten funkcjonuje i to funkcjonuje — moim zdaniem — dość nieźle. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że ten fundusz został stworzony z myślą o wspieraniu inwestycji. On został stworzony z myślą o polskich firmach, a więc ma służyć polskim przedsiębiorcom. Jest on także skierowany przede wszystkim do małych i średnich firm i umożliwia poręczanie kredytów inwestycyjnych. Nie ma tu możliwości poręczania kredytów obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RafałZagórny">Naszym zdaniem nie ma takiej możliwości także formalnie, ponieważ ustawodawca za-decydował już w ustawie z 8 maja 1997 o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa, że poręczane mogą być tylko i wyłącznie kredyty inwestycyjne. Uważamy też, że to rozwiązanie jest prawidłowe. Rozszerzenie takich możliwości na kredyty obrotowe w znacznym stopniu zwiększyłoby ryzyko udzielania takich poręczeń. Ograniczyłoby także wysokość udzielanych poręczeń. Pula środków jest przecież ograniczona. Spodziewam się bowiem, że rozszerzenie grupy uprawnionych powiększyłoby także liczbę klientów. To prosta matematyka.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RafałZagórny">Ale to mogłoby doprowadzić do nieoczekiwanego efektu. Sprzecznego z pewnością z oczekiwaniami Komisji, a chyba i rządu. Jeżeli bowiem mamy możliwość udzielania poręczeń dla polskich przedsiębiorców, dla małych i średnich przedsiębiorstw i to na ich inwestycje, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby udzielić poręczenia na uruchomienie sklepu. Wydaje się jednak, że udzielanie gwarancji i poręczeń na kredyty obrotowe, czy na środki obrotowe w tym sklepie jest po prostu ryzykowne. I jeżeli ktoś, otrzymując pomoc w momencie uruchamiania sklepu, nie potrafi sobie potem poradzić z prowadzeniem działalności gospodarczej, z prowadzeniem tego sklepu - trzymajmy się tego przykładu - to udzielanie mu wsparcia finansowego kosztem innych podmiotów polskich co podkreślam byłoby w naszym przekonaniu niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RafałZagórny">Zgodnie z ekspertyzą prawną sporządzoną w Departamencie Prawnym Ministerstwa Finansów tego typu uprawnienia dla pewnej grupy przedsiębiorców — w tym przypadku dla handlowców — mogłyby być zinterpretowane jako naruszenie konstytucyjnej gwarancji nie stosowania preferencji dla żadnej grupy branżowej kosztem innych grup.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RafałZagórny">Punkt piąty mówi o tym, że Komisja oczekuje stworzenia identycznych warunków funkcjonowania dla podmiotów krajowych i zagranicznych. Z całą powagą i pełną świadomością chciałbym powiedzieć, że te rozwiązania są dzisiaj identyczne. One są identyczne jeżeli chodzi o regulacje prawne, one są identyczne dla kapitału skądkolwiek by on nie pochodził.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#RafałZagórny">Postaram się przypomnieć w tym kontekście, jak to jeszcze niedawno z tym bywało. Powołam się tylko na trzy akty prawne. 23 grudnia 1988 roku Sejm uchwalił ustawę o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych. Ustawa ta przewidywała możliwość udzielania ulg w podatku dochodowym na okres do 3 lat od chwili rozpoczęcia działalności. Podkreślam — do 3-ch lat. Ustawa ta została zastąpiona ustawą z 14 czerwca 1991 roku o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego. Ta ustawa przewidywała z kolei, że podmiotom tym przysługuje prawo „dokończenia” tych ulg. Podmioty, które uzyskały prawo do ulg przed wejściem w życie tej ustawy, miały prawo korzystania z tych ulg w okresie, na jaki te ulgi zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#RafałZagórny">Potem zaś, 29 marca 1996 roku, Sejm uchwalił nowelizację ustawy z 1991 roku, w której nie przewidziano już możliwości udzielania ulg podatkowych spółkom z kapitałem zagranicznym. Do 1996 roku zatem minister finansów miał prawo do udzielania takich ulg. I taka też jest dzisiejsza sytuacja. Podmiot zagraniczny, inwestując w Polsce, nie może już uzyskać żadnej ulgi w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#RafałZagórny">Oczywiście był taki okres na przełomie lat 80 i 90-tych, że podmioty zagraniczne korzystały z określonych przywilejów. To jednak było spowodowane tym, że Polska w owym czasie zachęcała kapitał zagraniczny do inwestowania. Byliśmy w owym czasie postrzegani jako kraj stosunkowo wysokiego ryzyka i musieliśmy stworzyć pewne zachęty, które ściągałyby do Polski kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#RafałZagórny">Dziś, kiedy kapitał zagraniczny jest już w kraju dość dobrze reprezentowany, sama jego obecność dowodzi naszej atrakcyjności i szczególne zachęty do inwestowania nie są potrzebne. Bo prawda jest taka, że nasz wizerunek obecnie, to obraz raju stabilnego, o konsekwentnie prowadzonej polityce gospodarczej. Dodatkowe preferencje dla kapitału zagranicznego nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#RafałZagórny">Warto jednak zaznaczyć, że w sytuacji ogromnego deficytu w obrotach bieżących handlu zagranicznego, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że ten napływ kapitału zagranicznego do kraju jest niezbędny. Wraz z nim pojawia się w kraju know how, nowe rozwiązania organizacyjne i metody zarządzania. Nie chciałbym zresztą robić tu wykładu na ten temat, ponieważ wszyscy o tym doskonale wiemy. Ale najważniejsze jest to, żebyśmy pamiętali, że napływ tego kapitału umożliwia nam wyrównanie deficytu w handlu zagranicznym. Taka jest po prostu prawda — kapitał zagraniczny jest w Polsce oczekiwany, ponieważ jest on Polsce potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#RafałZagórny">Żeby nie przedłużać odpowiedzi na ten temat chciałbym państwu powiedzieć, że z naszych informacji wynika — przekazaliśmy ją na ręce pana marszałka Sejmu Marka Borowskiego w 1996 roku — że w latach 1996–1997 z dodatkowych preferencji udzielanych przez ministra finansów korzystała jedna, tylko jedna spółka handlowa z udziałem kapitału zagranicznego. Wolałbym nie wymieniać jej nazwy, ponieważ jest to informacja handlowa. Tak, że — powtarzam — tylko jedna duża firma handlowa korzystała z ulg w podatku dochodowym. Zresztą one już się chyba skończyły, ale nie jestem tego pewien. Mogę natomiast z całą pewnością stwierdzić, że żadnych dodatkowych uprawnień dla podmiotów zagranicznych obecnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#RafałZagórny">W punkcie szóstym Komisja zwraca uwagę na wymuszanie przez wielkie firmy pewnych zachowań ze strony małych i średnich przedsiębiorstw. Piszą państwo wręcz o wymuszaniu na polskich producentach żywności długich terminów płatności. Mamy tu do czynienie z sytuacją, którą można oceniać na dwóch płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#RafałZagórny">Pierwsza, to brak możliwości wpływu państwa na kształt umów cywilnoprawnych. Minister finansów stoi na stanowisku, że państwo, jako organizacja, nie może wpływać na treść umów cywilnoprawnych, zawieranych przez podmioty gospodarcze. Nie widzimy więc żadnej możliwości stworzenia jakichś mechanizmów, które zmuszałyby duże firmy handlowe, bo na takie państwo wskazują, do innego regulowania stosunków z podmiotami mniejszymi i - w domyśle - słabszymi.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#RafałZagórny">Są bowiem w Polsce przepisy i jest nawet instytucja, która ma czuwać nad ich wykonywaniem. Mam na myśli przepisy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Jest nawet ustawa o przeciwdziałaniu takim właśnie praktykom monopolistycznym, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta i w moim głębokim przekonaniu to właśnie jest problematyka, którą ten Urząd może i powinien się zająć. Powinniśmy bowiem wykorzystywać te mechanizmy prawne, które zostały stworzone i które są zgodne z konstytucją oraz zasadami wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#RafałZagórny">Nie powinniśmy wprowadzać żadnych rozwiązań, które byłyby z tą konstytucją sprzeczne. Sprzeczność z konstytucją zaś to sprzeczność z zasadami wolnego rynku i wolnego handlu. Mam nadzieję, że udzieliłem państwu odpowiedzi wyczerpującej. Jeśli potrzebne będą dalsze wyjaśnienia, pozostaję do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanJagieliński">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzWalendzik">Mam krótkie pytanie do ostatniego fragmentu pańskiego wystąpienia. To, o czym pan mówił, rzeczywiście leży w zakresie zainteresowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To w istocie są praktyki monopolistyczne, które stosują najwięksi rynkowi odbiorcy towarów. Tak bym ich określił. I z pewnością Urząd mógłby coś w tej sprawie zrobić, ale nie wiem, jakie tu obowiązują procedury.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzWalendzik">Ale jest tu jeszcze kwestia terminów płatności i ona jest sprawą odrębną. W tym zakresie Ministerstwo Finansów mogłoby jednak podjąć jakieś kroki. Urząd nie może bowiem stanowić prawa finansowego. I niezależnie od tego, że sprawa powinna znajdować się pod szczególną pieczą Urzędu, również Ministerstwo Finansów powinno być tu partnerem słabszych. Pewne rozwiązania powinny być przez Ministerstwo Finansów podpowiadane i pokazywane.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GrzegorzWalendzik">Bo w tej dziedzinie potrzebne będą mechanizmy finansowe. Jak je państwo widzą? Jakie instrumenty można byłoby zastosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntRatman">Moje pytanie jest związane z poręczeniami i gwarancjami udzielanymi przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Dość szczegółowo zajmowaliśmy się tym problemem i wysłuchaliśmy dokładnej informacji w tej sprawie w listopadzie ubiegłego roku. I z materiałów, które wówczas otrzymaliśmy wynikało, że mimo sporych środków, którymi dysponuje Bank, dość sztywne i twarde procedury sprawiają, że wykorzystanie Funduszu Poręczeń Kredytowych jest niewielkie. Jeśli mnie pamięć nie myli, chodziło tylko o około 50 firm, którym udzielono poręczenia. Nie to jest jednak najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntRatman">Istotne jest to, że w stosunku do liczby podmiotów gospodarczych z jednej strony i liczby podmiotów zaciągających kredyty, aktywność Banku należy ocenić jako skromną. Mało tego, jest przecież pokaźna kwota środków, które nie są w żaden sposób wykorzystywane. Dlatego chciałbym prosić pana ministra, aby poinformował nas o planowanych sposobach ożywienia działalności tego Funduszu. W gruncie rzeczy zgadzam się z poglądem pana ministra na temat kredytów obrotowych, ale trzeba tu jednak uwzględnić element związany z uruchomieniem i tak zwanym „rozkręceniem” firmy. Dofinansowanie jej na etapie tworzenia i budowy może mieć fundamentalne znaczenie dla jej dalszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntRatman">Prosiłbym zatem o odpowiedź, czy Ministerstwo Finansów i Bank Gospodarstwa Krajowego, jako bank państwowy, widzą możliwość złagodzenia mechanizmów udzielania poręczeń i gwarancji. Pan prezes Pazura przedstawiał nam pewne koncepcje, ale chcielibyśmy wiedzieć, czy one są wdrażane w życie. Jeśli nie będzie pan w stanie udzielić odpowiedzi w dniu dzisiejszym, prosiłbym o jej udzielenie na piśmie, ale w krótkim terminie. Zapowiedź udzielenia nam takiej odpowiedzi z pewnością wpłynęłaby także na lepszy stosunek Komisji do udzielonej odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogusławWójcik">Chciałbym podnieść jedną kwestię i zająć stanowisko polemiczne wobec wypowiedzi pana ministra Zagórnego. Pan minister przedstawił nam instytucję poręczeń kredytowych udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego i uzasadnił dlaczego poręczenia są udzielane na kredyty inwestycyjne, zaś na kredyty obrotowe nie są udzielane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogusławWójcik">W wielu bankach, zwłaszcza zagranicznych, kredyty obrotowe są udzielane i są one gwarantowane wartością towaru. W grę wchodzi wtedy instytucja ubezpieczenia tego towaru, który został zakupiony ze środków kredytowych. Są to najczęściej kredyty krótkoterminowe. Na tym tle kredyty inwestycyjne są obarczone znacznie wyższym poziomem ryzyka i należą one do grupy kredytów wieloletnich. Wydaje mi się, że czas powierzenia klientowi środków banku jest głównym kryterium podziału kredytów na obrotowe i inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BogusławWójcik">Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w 1996 roku Bank Gospodarstwa Krajowego, który otrzymał z budżetu 200 milionów złotych na Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, udzielił zaledwie 17 poręczeń, a rok później ponad 100, to trudno to wszystko zrozumieć. Sytuacja wprawdzie się poprawia, ale trudno stwierdzić, że jest ona dobra. A kredyty inwestycyjne - powtarzam - wiążą się z większym stopniem ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BogusławWójcik">Pan minister mówił też o uprzywilejowaniu podmiotów zagranicznych w latach poprzednich. Chciałbym w związku z tym stwierdzić, że na kapitale inwestycyjnym powinno nam w Polsce zależeć. On jest nam prawdziwie niezbędny. Ale na handlowym niekoniecznie powinno nam zależeć. To jest przecież najlepszy instrument do wyprowadzania z Polski dużych pieniędzy. I to jest proste, ponieważ większość towarów w tych megasklepach i supermagazynach pochodzi przecież zza granicy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BogusławWójcik">Młodszym przypomnę, że w 1945 roku, kiedy komuniści wprowadzali system gospodarki centralnie planowanej od razu upaństwowili handel jako ten element gospodarki, który przynosi najszybsze i wymierne efekty gospodarcze. Zostawmy więc tę dziedzinę polskim podmiotom. Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć, że rodzima przedsiębiorczość powinna być wspierana przez instrumenty państwa i rządu tak, jak ma to miejsce w krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejLewiński">Kontynuując pytania pana prezesa Wójcika chciałbym podkreślić, że wyjaśnienia pana ministra mają dla nas duże znaczenie. Mówi się bowiem o tak poważnych zwolnieniach podmiotów zagranicznych z podatków, że z prawdziwą przyjemnością przyjąłem wyjaśnienia pana ministra. Ale na tym tle chciałbym zapytać, czy ulgi podatkowe są tożsame z ulgami inwestycyjnymi? Dużo się mówi także o ulgach inwestycyjnych dla zagranicznych podmiotów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejLewiński">Przy okazji chciałbym również zwrócić uwagę pana ministra na pewne praktyki, jakie stosują wielkie sieci handlowe, które już zainwestowały w naszym kraju. Z dostępnych nam informacji wiemy, że wystarczy posiadanie spółki-matki i wielu spółek-córek, żeby w sieci tych spółek komandytowych pokrywać sobie wzajemnie koszty i topić zyski. Odbywa się to tak, że gdzie indziej generowane są koszty, a gdzie indziej powstają zyski. Jest też dość powszechnie stosowany specyficzny transfer środków finansowych za granicę. Wiemy też, że jeden z hipermarketów zapłacił swojej spółce-matce 120 milionów dolarów za prawo do używania jej nazwy i know how.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejLewiński">W moim odczuciu to już nie są nawet zachowania świadczące o dominacji na rynku, ale zachowania, które świadczą o rosnącym terrorze wobec rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanJagieliński">Bardzo przepraszam, ale czy pan zadał pytanie? Ja usłyszałem, że pan zauważył tylko zjawisko terroryzmu rynkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejLewiński">Były w zasadzie dwa pytania. Czy ulgi podatkowe są tożsame z ulgami inwestycyjnymi? Czy Ministerstwo Finansów wie o tych praktykach, które przedstawiłem i co zamierza w tej sprawie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławKukliński">Ze słów pana ministra wynika, że w obszarze umów cywilnoprawnych związanych z handlem nic nie da się zrobić, albo nie trzeba robić. Jest to bowiem - zdaniem Ministerstwa Finansów - wystarczająco dobrze uregulowana dziedzina stosunków gospodarczych. W związku z tym chciałbym sformułować następujące pytania. Czy rząd nie pracuje zatem nad żadną regulacją tego rodzaju? Czy rząd zamierza przygotować jakąś regulację tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławKukliński">Komisja dysponuje bowiem tekstem ustawy, która jest obowiązującym prawem w Wielkiej Brytanii. Rozwiązuje ona problem nieterminowych płatności. Jako Komisja zamierzamy pracować nad odpowiednim projektem ustawy, która mogłaby obowiązywać w naszym kraju. Obawiałbym się jednak, że kiedy wystąpimy z naszą ewentualną inicjatywą legislacyjną, to rząd wówczas stwierdzi, że właśnie pracuje nad podobnym rozwiązaniem. W rezultacie nasze prace zostaną zablokowane, a projekt rządowy stale będzie w uzgodnieniach międzyresortowych. Stracimy rok, może dwa. Niejednokrotnie już tak bywało.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławKukliński">Powtarzam więc pytanie zasadnicze - czy rząd zamierza w jakikolwiek sposób uregulować tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym zadać panu ministrowi Zagórnemu parę pytań. Czy pan minister nie sądzi, że sytuacja polskiego handlu wewnętrznego jest zdominowana przez supermarkety i duże przedsiębiorstwa handlowe należące do obcego kapitału? Czy pan minister nie sądzi, że interesy podmiotów polskich nie są należycie chronione? Ta kwestia interesuje mnie w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardStanibuła">Następne pytanie - czy małe podmioty przemysłowe są z całą pewnością po partnersku traktowane przez duże podmioty handlowe? Nawiązuję tym pytaniem do konstytucyjnego prawa równości podmiotów gospodarczych. Czy nie uważa pan, że należałoby wreszcie zintensyfikować działania Urzędu Antymonopolowego i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konkurentów, ponieważ społeczeństwo nie jest zadowolone z ich dotychczasowego funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardStanibuła">Czy byłby pan w stanie podać - jeśli nie dziś, to przynajmniej na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji lub na piśmie - liczbę supermarketów w Warszawie oraz ogólną liczbę supermarketów w kraju? Czy mógłby nam pan podać informację o strukturze kapitałowej tych supermarketów i z jakich ulg inwestycyjnych i w podatku dochodowym te supermarkety korzystały, bądź korzystają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym panu posłowi przypomnieć, że dyskutowaliśmy na temat tych zagadnień na posiedzeniu 3 grudnia 1998 roku. Niektóre z tych informacji, o które właśnie występował pan poseł, już otrzymaliśmy na tamtym posiedzeniu. Warto byłoby, żeby pan poseł zechciał przejrzeć protokoły z posiedzeń Komisji. Podpowiadam tę drogę, ponieważ nie pamiętam dokładnie, czy pan poseł Stanibuła był już wówczas członkiem naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RomanJagieliński">Chciałbym też zabrać głos, popierając pogląd pana posła Kuklińskiego. Skąd bierze się ta rozbieżność poglądów między Komisją a Ministerstwem Finansów? My, w Sejmie, jako Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, dysponujemy już tłumaczeniem tego aktu prawnego, o którym mówił pan poseł Kukliński. To jest podstawa, na której spróbujemy stworzyć projekt ustawy odpowiedni dla naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RomanJagieliński">Życie pokazuje bowiem, że rychłego uregulowania wymagają terminy płatności i powinna to być regulacja w randze ustawy Sejmu. Nie ma bowiem takiej praktyki, by w każdej sytuacji sprzedający towar, dostawca, czy producent zawierał w każdej sytuacji umowę handlową. To jest stosowane w szczególnych przypadkach. Najczęściej stosowane są umowy ustne, opierające się na wzajemnym zaufaniu. Niestety, bardzo często zaufanie to jest nadużywane przez odbierającego towar.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RomanJagieliński">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałZagórny">Spróbuję pogrupować zadane pytania, ponieważ w jakimś stopniu powtarzały się one u poszczególnych osób. Zacznę od najbardziej drażliwej kwestii, jaką są - zdaje się - płatności. Czy rząd pracuje nad jakimiś rozwiązaniami? Ministerstwo Gospodarki, a według mojej wiedzy, będzie to - mam nadzieję - potwierdzone, pracuje nad programem rozwoju handlu. Toczą się zarazem prace nad założeniami polityki rządu wobec sektora małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku. Oba te dokumenty muszą być wzajemnie spójne. W związku z tym wystąpiło - o ile wiem - pewne opóźnienie w pracach nad programem rozwoju handlu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RafałZagórny">Nie umiem powiedzieć, jakie propozycje będą zawarte w tych dokumentach. Przyznam też, że nie znam rozwiązań prawnych Wielkiej Brytanii stosowanych wobec terminów płatności. Będę wdzięczny za przekazanie mi treści tej ustawy. To jest wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat. Gdybym spróbował powiedzieć coś więcej, byłoby to równoznaczne z wróżeniem z fusów. Nie znam po prostu propozycji, jakie zostaną zawarte w dokumentach programowych Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o poręczenia udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, to sytuację oceniam tak: jest lepiej, ale to nie oznacza, że jest idealnie. Te liczby pokazują, jak rozwijała się ta działalność w latach 1997–1998. Pokazują one jednocześnie, że 1998 rok był lepszy pod względem liczby udzielonych gwarancji. Znacznie też udoskonalono procedury. W roku ubiegłym były one nieco łagodniejsze, niż dwa lata temu. Myślę, że jest to właściwy kierunek zmian i w nim właśnie należy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RafałZagórny">Przy czym nie mam na myśli udzielania gwarancji bez opamiętania i bez weryfikacji. Mam na myśli to, że bank powinien do minimum skrócić czas udzielania tych gwarancji i do maksimum uprościć stosowane procedury. Powinny być one jednak na tyle skuteczne, by móc weryfikować, czy dane zamierzone przedsięwzięcie na pewno będzie dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RafałZagórny">W tym miejscu mogę się zobowiązać, że zgodnie z życzeniem panów posłów zostanie przekazana Komisji. Jeszcze dzisiaj poproszę pana prezesa Pazurę o poinformowanie mnie, jaki jest rezultat dyskusji toczonych na forum Komisji. Co już zostało wprowadzone, a co zostanie wprowadzone już wkrótce. Taka notatka zostanie państwu przekazana - jaki jest stan faktyczny, czyli liczba udzielonych poręczeń i gwarancji (uaktualnimy poprzednio przekazane informacje) oraz jakich zmian na lepsze można oczekiwać w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanJagieliński">Łącznie z gwarancjami na kredyty obrotowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RomanJagieliński">Nie. Chociaż właśnie do tego zagadnienia miałem właśnie przejść. Nie mogę się zgodzić z tym, że powinniśmy rozpocząć kredytowanie środków obrotowych, ponieważ w Europie tak się dzieje, bo ten kredyt jest bezpieczniejszy od kredytu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RomanJagieliński">My wciąż jesteśmy w fazie budowania. Wciąż jeszcze znajdujemy się na etapie zainteresowania powstawaniem nowych firm, nowych małych i średnich przedsiębiorstw. Jesteśmy też zainteresowani tym, żeby z firm małych powstawały przedsiębiorstwa średnie, a ze średnich duże. Sytuacja w krajach zachodniej Europy, w krajach rozwiniętych jest odmienna. Tam firmy mają wieloletnią tradycję, są na rynku od dziesiątek lub nawet setek lat i nadal są przedsiębiorstwami rodzinnymi i średnimi. Znamy takie sytuacje. Jest ich tysiące, setki tysięcy w każdym kraju Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RomanJagieliński">Wówczas udzielanie kredytów obrotowych jest po pierwsze bezpieczniejsze dlatego, że taka firma istnieje od bardzo wielu lat. Po drugie zaś dlatego, że tamte kraje nie znajdują się na etapie budowania kapitalizmu, czy też stwarzania warunków do tego, żeby powstawały nowe firmy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RomanJagieliński">Mogę powtórzyć, że mamy określoną pulę pieniędzy. Zgodzę się z tym, że należy ją lepiej wykorzystać. Zgodzę się z tym, że należy maksymalnie uprościć stosowane procedury tak, żeby całą tę pulę środków móc wykorzystać. Ale będę się upierał przy tym, żeby ta pula środków była wykorzystywana w celu gwarantowania kredytów tym, którzy chcą otworzyć przedsiębiorstwo, tym, którzy potrzebują środków na rozpoczęcie samodzielnej - i sensownej - działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RomanJagieliński">Jeśli chodzi o hasło - kapitał zagraniczny tak, ale nie handlowy, to tu trudno mi jest cokolwiek odpowiedzieć. Albo budujemy wolny rynek i mówimy, że idziemy w kierunku wolności gospodarczej i idziemy w kierunku zrównania praw dla wszystkich podmiotów, które na rynku gospodarczym operują albo zaczniemy wymyślać trzecią drogę. Będziemy zapewniali, że budujemy kapitalizm i wolny rynek, ale nie w obszarze handlu. I za chwilę ktoś powie, że wolny rynek jest, owszem dobry, ale to nie dotyczy górnictwa i hutnictwa, a przecież chcielibyśmy, żeby to tych branż dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RomanJagieliński">Takim sposobem, po jakichś 3–4 latach uczciwej pracy w tym kierunku uda nam się dojść do tego, co było normą jeszcze dziesięć lat temu. Ale to się przecież nie sprawdziło. Wydaje mi się więc, że kolejne zamykanie przed kapitałem zagranicznym kolejnych dziedzin działalności, rozpoczynanie stosowania rozróżnień w zależności od wielkości firm, byłoby głęboko niewłaściwe. Sądzę, że musimy się pogodzić z tym co przynosi wolny rynek.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RomanJagieliński">Przy czym chciałbym wyraźnie powiedzieć, iż wejście do Polski dużych firm handlowych ma także swoje dobre strony. Myślę, że przez kilka ostatnich lat było dla polskiego handlu okresem przyspieszonej nauki. Również przez to, że ten handel musiał się nauczyć, bo przyszli nauczyciele. Myślę, że dużo skorzystał też polski klient. Przeciętny polski Kowalski, zapytany na ulicy, co sądzi o supermarketach odparłby z pewnością, że jest zadowolony z możliwości robienia zakupów w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RomanJagieliński">Ale nie będę się na ten temat rozwodził. Wydaje mi się, że trzeba na ten problem spojrzeć z kilku stron.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RomanJagieliński">Następna sprawa - ulgi podatkowe, czy ulgi inwestycyjne. Ulgi inwestycyjne są oczywiście pewnym rodzajem ulg podatkowych. Ulgi inwestycyjne przysługują więc zarówno polskim, jak i obcym podmiotom gospodarczym - zgodnie z zasadą równości wszystkich podmiotów gospodarczych. A ponieważ ulgi te istnieją w polskim systemie podatkowym są przyznawane i jednym i drugim. Z tym że jest to cały czas rodzaj ulg podatkowych. Wcześniej mówiłem przede wszystkim o ulgach w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RomanJagieliński">Gra kosztami i transfer zysków. Na to jest tylko jedna metoda - jednolita stawka VAT na poziomie 22%. To sprawi, że będą transferować zyski w inną stronę - do Polski. Do nas będą przyjeżdżali, żeby się opodatkowywać i w tym momencie polski budżet zacznie z tego czerpać korzyści.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RomanJagieliński">Oczywiście walczymy z tymi patologiami. Oczywiście — odpowiadając wprost — mamy świadomość, że, niestety, tego typu nieprawidłowości występują. Bo to są nieprawidłowości. Zarówno urzędy skarbowe, jak i urzędy kontroli skarbowej są uczulane na kwestie zawierania umów między spółkami-matkami a spółkami-córkami. To jest sprawdzane. Wprowadziliśmy ostatnio pewne przepisy, które zaostrzają niektóre rozwiązania ustawowe. Ale to jest walka, której nigdy się do końca nie wygra. Bo jeśli w Polsce będzie wysokie oprocentowanie, jeśli będą wysokie koszty pracy, będzie wysokie obciążenie wszelkiego typu składkami, a są to quasi podatki, to przedsiębiorcy — i polscy, i zagraniczni — poszukają lepszych obszarów inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#RomanJagieliński">Przecież polscy przedsiębiorcy także umieją szukać i znajdują różne drogi unikania opodatkowania i wyprowadzania środków, żeby podatki płacić gdzie indziej. Oczywiście zgodnie z prawem. Ale skoro odbywa się to zgodnie z prawem, to możemy tylko ubolewać, że tak się dzieje. Jeśli to jest niezgodne z prawem, to staramy się z tym walczyć. Rozwiązanie tego problemy jest jedno i jest ono bardzo proste - jak najniższe podatki, jak najprostszy system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#RomanJagieliński">To właściwie wszystko, co miałem do powiedzenia. Gdybym miał uzupełniać jeszcze te odpowiedzi, musiałbym powtarzać to, co mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanJagieliński">Sekretarz Komisji zaraz przekaże panu ministrowi tłumaczenie ustawy brytyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RomanJagieliński">Zdałem sobie sprawę, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Na posiedzeniu jest jednak obecna pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i ona z pewnością będzie mogła uzupełnić moją wypowiedź oraz złożyć Komisji stosowne wyjaśnienia. Jeśli oczywiście pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanJagieliński">Oczywiście tak, ale wcześniej do głosu zapisał się pan poseł Nieduszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldNieduszyński">Moja wypowiedź to pewnego rodzaju refleksja, a może i komentarz do wypowiedzi pana ministra. Otóż mieliśmy posiedzenie Komisji, na którym omawialiśmy system poręczeń kredytowych dla małych i średnich przedsiębiorstw. przedstawiono nam informacje o funkcjonowaniu małych, lokalnych funduszów poręczeniowych. Jest ich około dziesięciu. Obraz, jaki się z tych materiałów wyłaniał był bardzo niekorzystny dla Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WitoldNieduszyński">Te lokalne instytucje poręczeniowe mogły się pochwalić wykorzystaniem kapitałów powyżej 100%. Nie jestem oczywiście w stanie przytoczyć w tej chwili dokładnie wszystkich danych. Nietrafione poręczenia kształtowały się na poziomie poniżej 1%. Można więc powiedzieć, że bardzo skutecznie i dobrze gospodarowały posiadanymi środkami. A przecież nie dysponują one tak wielkimi środkami jak Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WitoldNieduszyński">Bank zaś, na tym samym posiedzeniu przedstawił dane, które mówiły o 30% wy-korzystaniu posiadanych środków. Nietrafność podjętych decyzji nie miała tu istotnego znaczenia, ponieważ te środki nie były wykorzystywane. I pojawiła się wówczas myśl, że coś źle funkcjonuje, struktura jest zła. A może należałoby pójść inną drogą? Może BGK, pozostając głównym podmiotem gwarantującym kredyty, powinien dystrybuować środki, ale praktycznie udzielaniem tych gwarancji zajmowałyby się właśnie te lokalne fundusze?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WitoldNieduszyński">Przecież występuje bariera w postaci odległości między potencjalnym klientem, a instytucją. Jest to też bariera dostępności. Pomijam już kwestię procedur, o których mówił pan minister. Jest to - moim zdaniem - problem strukturalny i problem funkcjonowania tej instytucji. I to jest zagadnienie pierwszorzędnej wagi. Kwestią wtórną jest to, czy to powinny być tylko gwarancje na kredyty inwestycyjne, czy także na środki obrotowe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WitoldNieduszyński">Kolejna sprawa to wolny rynek. Myślę, że zanadto demonizujemy to zagadnienie. Nie znam żadnego kraju Unii Europejskiej, czy zachodniego świata w ogóle, gdzie istniałby wolny rynek, gdzie nie istniałyby mechanizmy interwencji państwa. Problemem jest tylko głębokość tych interwencji. Istotne jest także to, czy interwencje te dokonywane są w imię preferowania jednej ze stron, czy też w imię wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WitoldNieduszyński">Dopóki są to interwencje mające na celu wyrównywanie szans, to wszystko jest w porządku. Oczywiście mam na myśli mechanizmy makroekonomiczne, a nie konkretne działania na rzecz pojedynczych podmiotów. Mam na myśli państwo, jako regulatora pewnych mechanizmów ekonomicznych. W tym sensie nie mogę się zgodzić z filozofią prezentowaną przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Nie mam bynajmniej na myśli obecnego tu pana ministra. Chodzi mi o sprawy generalne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WitoldNieduszyński">Nie powinniśmy się jednak zapominać w tym wołaniu - wolny rynek to wszystko co najlepsze. Na tej sali nie ma chyba nikogo, kto chciałby powrotu do gospodarki centralnie sterowanej, ale nie znam też kraju, w którym rynek byłby prawdziwie wolny i tak fetyszyzowany jak obecnie w Polsce. Nawet jeśli chcemy wolnego rynku, to i tak z państwa nikt nie zdejmie obowiązków regulatora procesów społecznych i ekonomicznych. W życiu, także w życiu gospodarczym, zdarzają się patologie. Trzeba umieć je likwidować, ale jeszcze lepiej im zapobiegać. W imię dobra tej gospodarki, dobra konsumentów i dobra tego rynku. Korzyści z tego czerpią przecież także przedsiębiorcy. Regulacja nie niszczy konkurencji, ale musi być odczuwalna, bo takie jest po prostu życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanJagieliński">Udzielam teraz głosu pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a następnie pani dyrektor Bienias z Ministerstwa Gospodarki. Pragnąłbym, żeby pani dyrektor również ustosunkowała się do poruszanych zagadnień. Chociaż stwierdzam zarazem, że odpowiedź Ministerstwa Gospodarki na nasz dezyderat była oceniona pozytywnie na posiedzeniu 3 grudnia 1998 roku. Wypowiedź tę będziemy więc traktować wyłącznie jako dopełnienie poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RomanJagieliński">Jednocześnie w związku z tym, że na chwilę muszę opuścić posiedzenie, przekazuję przewodnictwo panu posłowi Witoldowi Nieduszyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaOstrowska">Chciałabym krótko uzupełnić wypowiedź pana ministra Zagórnego w części związanej z kompetencjami Urzędu. Jednym z jego ustawowych zadań jest przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym, przy czym definicje i katalog praktyk monopolistycznych określa ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ElżbietaOstrowska">Stwierdzenie stosowania przez określonego przedsiębiorcę praktyki monopolistycznej każdorazowo wymaga podjęcia postępowania administracyjnego, które ma charakter parasądowy. Wymaga to także udowodnienia temu przedsiębiorcy zajmowania pozycji co najmniej dominującej na danym rynku, przy czym rynek ten musi być ściśle określony z punktu widzenia produktowego lub geograficznego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ElżbietaOstrowska">Do tej pory nie wpłynął do Urzędu żaden wniosek od krajowych producentów dóbr konsumpcyjnych, którzy skarżyliby się na stosowanie praktyk monopolistycznych przez wielkie sieci handlowe. Nie mieliśmy też dotychczas jakichkolwiek w miarę wiarygodnych i zobiektywizowanych wiadomości, które rzeczywiście wskazywałyby na występowanie takich nagannych zachowań, o których tu mówiono, rozumianych jako praktyki monopolistyczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ElżbietaOstrowska">Jesteśmy oczywiście otwarci i jeżeli będziemy dysponowali taką informacją, nawet nie koniecznie sformalizowanym wnioskiem, ale informacją o występowaniu praktyk, które mogą być rozpatrywane i eliminowane na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, oczywiście takie działania podejmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WitoldNieduszyński">Czy pani dyrektor Bienias chciałaby uzupełnić swoją wypowiedź z 3 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaBienias">Tak, oczywiście, mogę tę wypowiedź w skrócie powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldNieduszyński">Nie ma potrzeby powtarzania znanej nam wypowiedzi. Została ona już w zasadzie przyjęta. Chodzi o to, czy mam pani coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaBienias">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana ministra Zagórnego. Otóż był on uprzejmy stwierdzić, że nie jest możliwe odmienne traktowanie inwestorów zagranicznych i podał uzasadnienie, którym jest przestrzeganie zasad gospodarki rynkowej. Pragnę dodatkowo zwrócić uwagę panów posłów na to, że są jeszcze odpowiednie akty prawne w postaci Traktatu Rzymskiego i Układu Europejskiego. Jest także umowa Polski ze Światowa Organizacją Handlu oraz podpisane porozumienie z GATT.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariaBienias">Ministerstwo Gospodarki przygotowuje się do przeglądu ustawodawstwa pod kątem swobody świadczenia usług. I właśnie dyrektywy w sprawie swobody świadczenia handlu będą szczegółowo omawiane podczas tego przeglądu. Naczelną zasadą, jak wynika z treści artykułów 52 i 59 Traktatu Rzymskiego jest nie stosowanie żadnych dyskryminacyjnych środków, jak również żadnych barier i ograniczeń w dostępie do zakładania przedsiębiorstw na terenie kraju członkowskiego Unii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariaBienias">Barier takich nie mogą zawierać przepisy i regulacje prawne. Dotyczy to także stosowanych w danym kraju procedur administracyjnych. Biorąc to pod uwagę jakiekolwiek ograniczenie dostępu inwestorów zagranicznych w handlu — z uwagi na już podpisane przez Polskę umowy międzynarodowe — jest już niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldNieduszyński">Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogusławWójcik">W nawiązaniu do ostatniej wypowiedzi chciałbym powiedzieć kilka słów. Na rynkach europejskich i pozaeuropejskich istnieją różne ograniczenia, mimo że kraje te uznawane są przecież za kraje tak zwanego wolnego rynku. Niezwykle brutalnie ograniczany jest rynek dla polskich przedsiębiorców w krajach Unii Europejskiej. Dlatego też sądzę, że przed Komisją stoi wielkie zadanie w postaci ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogusławWójcik">Do tej ustawy pozwoliłem sobie wnieść propozycję, która przewiduje, że przedsiębiorstwa zagraniczne na polskim rynku powinny mieć takie same prawa, jak polskie przedsiębiorstwa na rynkach innych krajów. Chodzi o zachowanie zasady wzajemności. Jeśli swoje rynki kraje te ograniczają dla naszych produktów rolnych, dla produktów spożywczych, dla firm budowlanych, określane są skromne limity na transport polskich towarów, to ja się pytam jaki tu jest wolny rynek?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogusławWójcik">Wspomnę także, że politycy w wielu krajach wcale nie ukrywają, że gospodarka rynkowa wymaga sterowania. Po cóż bowiem dodawaliby do tych słów dodatkowe określenia, które uściślają ich poglądy. I tak na przykład były kanclerz Kohl prowadził swą kampanię wyborczą pod hasłem społecznej gospodarki rynkowej. Przegrał, ale przecież aktualny kanclerz Schroeder także jest za społeczną gospodarką rynkową i jego oświadczenia zaraz po ogłoszeniu wyników wyborów zaniepokoiły także polskie koła gospodarcze. Zapowiedział on przecież energiczne kroki na rzecz likwidacji bezrobocia zwłaszcza w landach wschodnich. A to jest przecież teren ekspansji polskich przedsiębiorstw budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogusławWójcik">I tak właśnie należy rozumieć hasło społecznej gospodarki rynkowej - to ma być polityka przywilejów dla przedsiębiorstw niemieckich i ograniczania rynku dla firm z innych krajów. Nie jest to więc problem tak prosty i łatwy, jak starają się to przedstawić przedstawiciele rządu. Jako przedsiębiorca i przedstawiciel przecież grupy przedsiębiorców mogę powiedzieć, że rynki wielu krajów o gospodarce rynkowej są dla nas na bardzo wiele sposobów zamknięte lub bardzo poważnie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogusławWójcik">Ostatnio nawet Niemcy wprowadzili wymóg posiadania określonych kwalifikacji do prowadzenia działalności gospodarczej. Przed wprowadzeniem tego wymogu polskie świadectwa i dyplomy były w Niemczech uznawane, a w tej chwili, żeby wejść na tamten rynek, musimy zatrudniać ludzi z kwalifikacjami niemieckimi. Przez to stajemy się drożsi, a więc mniej konkurencyjni. To tylko jeden z przykładów ograniczania dla nas rynku niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogusławWójcik">I nie można mówić z takim przekonaniem, jak to czyni pan minister Zagórny, o bezwzględnym prymacie wolnego rynku. Taka idea nie jest bezkrytycznie wdrażana w żadnym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanutaPiontek">Jak zwykle, tak i teraz prawda leży pośrodku. Zdecydowanych barier dla kapitału zagranicznego wprowadzić nie będziemy mogli, ale należy się zastanowić nad tym, jak chronić polski rynek, nie łamiąc postanowień prawa europejskiego należy się zastanowić. Najlepszą formą byłoby stworzenie zupełnie innego systemu finansowania i rozwoju sieci polskich dużych domów towarowych i supersamów. Takiego programu wciąż nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DanutaPiontek">Zamiast więc tworzenia ostrych barier dla kapitału zagranicznego, należałoby wprowadzić system programów opracowanych przez nowe województwa i miasta. Powinny one określić jakie jest zapotrzebowanie rynku, jaka jest jego chłonność wobec tego rodzaju przedsięwzięć. Mówiąc inaczej - województwa i poszczególne miasta powinny wiedzieć ile supermarketów może powstać i w jakich miejscach jest to dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DanutaPiontek">Pamiętajmy bowiem, że w tej grupie supersamów mamy do czynienia z takimi, które spełniają rolę hurtowni i takimi, które handlują w detalu. Nie utożsamiajmy więc tych dwóch grup w ogóle. Przy takim rozumowaniu mogłoby się okazać, że nasze Domy Towarowe Centrum na tak zwanej Ścianie Wschodniej ulicy Marszałkowskiej w Warszawie, to też jest monopol. Wszystko zależy od punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DanutaPiontek">Problem polega na tym, że skądś należałoby wziąć polski kapitał, który byłby zdolny do wejścia na pozycje inwestorów zagranicznych. Jeśli bowiem mamy polskich przedsiębiorców, ale oni nie mają ani kapitału, ani dostępu do kapitału i portfela kredytów w takim stopniu jak inwestorzy z Unii Europejskiej, to niewiele możemy sobie nowego powiedzieć. Praktycznie dziecko z kąpielą już zostało wylane. A wszystko zaczyna się od przepisów podatkowych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DanutaPiontek">Inwestor w polskim prawie, żeby mógł wybudować dom towarowy, czy też jakąkolwiek inną inwestycję, musi posiadać własny teren. Ale ten teren — o dziwo — nie stanowi nakładu inwestycyjnego. To nie wchodzi w skład 10–30% nakładów własnych, których żąda bank przy ubieganiu się o kredyt. Wartość terenu nie ma tu żadnego, najmniejszego znaczenia. Wartość terenów inwestycyjnych w Polsce stale rośnie, a wartość terenów w miastach i na ich obrzeżach jest już zdecydowanie europejska.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DanutaPiontek">Tyle że Ministerstwo Finansów tego nie widzi. Nie wiadomo, czy specjalnie, czy przypadkiem. Skutek jest taki, ze i banki nadal nie biorą pod uwagę wydatków inwestora na zakup terenu. Teren pod inwestycje jest jak manna z nieba. Bez terenu w ogóle nie można mówić o inwestycji, a stanowi on od 30% do 40% wartości całej inwestycji. Ale to nie jest wartość nakładów. Według polskiego prawa finansowego są to tak zwane koszty miękkie inwestycji. Tego się też nie amortyzuje. To kto lepiej wytrzymuje te warunki? Polski inwestor z ograniczonym kapitałem i brakiem dojścia do kapitału, czy bogaty inwestor zagraniczny ze znakomitą logistyką i źródłami finansowania inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DanutaPiontek">Tak więc złe są przepisy finansowe, kredytowe i podatkowe. Pieniędzy w bankach jest w bród, ale udziela się w sposób niemal dowolny kredytów konsumpcyjnych, natomiast prawie wcale na inwestycje. Te kredyty konsumpcyjne okażą się za chwilę garbem polskich banków. To jest efekt zachłyśnięcia - i ze strony banków, i ze strony ich klientów - wolnym rynkiem, kapitalizmem i bliskością cywilizacji. Każdy chce mieć samochód, pralkę, lodówkę, kuchenkę mikrofalową i telewizor. Przecież na wolnym rynku cena pracy różnych grup zawodowych i poszczególnych ludzi może ulegać zmianom. Możliwość spłaty tych kredytów może się okazać iluzoryczna. Nie ma żadnej gwarancji, że te kredyty zostaną spłacone.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DanutaPiontek">Banki, udzielając bez opamiętania kredytów konsumpcyjnych, mogą doprowadzić do fali bankructw indywidualnych osób. To może mieć miejsce już w bieżącym roku. Nie jest natomiast uproszczony sposób udzielania kredytów dla podmiotów gospodarczych. Ani wnioski o te kredyty nie uległy zmianie od lat, ani spojrzenie urzędników bankowych nie jest ani na jotę sympatyczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#DanutaPiontek">Kredyty inwestycyjne są najlepszym regulatorem podaży pieniądza na rynku, bo zamrażają środki finansowe na całe lata. I zamiast takiej polityki, która mobilizowałaby do inwestowania i wychładzania gospodarki poprzez wieloletnie inwestycje, mamy do czynienia z polityką bardzo fiskalną, skierowaną do pojedynczego odbiorcy. Odbiorcy, który, na dodatek, z definicji i od urodzenia natychmiast jest podejrzany. Proponowałabym w związku z tym dokonanie przeglądu tych wszystkich przepisów co być może, pomogłoby też w uregulowaniu rynku supersamów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitoldNieduszyński">Przepraszam, że przerywam pani prezes. Nie mam tego zwyczaju, ale jestem do tego zmuszony, ponieważ muszę stwierdzić, że dyskusja schodzi na boczny tor. A my mamy jeszcze parę punktów porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaPiontek">Dokończę tylko myśl panie przewodniczący. Bo żeby się coś mogło zmienić, to jednak musimy mówić o podstawach i o zasadach. Tylko wtedy będziemy mieli szansę na powstawanie polskich inwestycji. Także supermarketów. A ja zwróciłam tylko uwagę na to co nam przeszkadza i co zwiększa szanse kapitału zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitoldNieduszyński">Czy któryś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zamykam w związku z tym dyskusję nad pierwszym punktem porządku dziennego. W tej chwili przejdziemy do decyzji o przyjęciu, bądź nie przyjęciu odpowiedzi ministrów finansów i gospodarki na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WitoldNieduszyński">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi ministra finansów i ministra gospodarki na dezyderat nr 5 Komisji wraz z uzupełnieniami złożonymi ustnie przez przedstawicieli obu urzędów?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję. Za przyjęciem odpowiedzi padło 7 głosów, nikt nie głosował przeciw, a 4 posłów wstrzymało się od głosowania. Stwierdzam, że odpowiedzi ministrów zostały przez Komisję przyjęte, chociaż bez wyraźnego przekonania. Posłowie nie zostali, jak widać, przekonani do racji zaprezentowanych zwłaszcza przez pana ministra Zagórnego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WitoldNieduszyński">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 6 Komisji do prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania Stałej Komisji Konsultacyjnej przy przewodniczącym Komitetu Integracji Europejskiej. Bardzo proszę o przedstawienie tej odpowiedzi oraz ewentualne jej uzupełnienie przez przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekRedliński">Nieobecność ministrów z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie wynika z braku szacunku dla Komisji i nie doceniania wagi zagadnienia poruszonego w dezyderacie numer 6 Komisji. Jest ona związana wyłącznie z intensywnym przygotowywaniem stanowisk negocjacyjnych do pakietu trzeciego. W takim zakresie, w jakim będzie to możliwe, postaram się tę nieobecność zrekompensować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeszekRedliński">Ten wstęp był potrzebny ponieważ chciałem przez to podkreślić coś, co jest - jak mi się wydaje - istotą odpowiedzi udzielonej przez panią minister Marię Karasińską-Fendler. Zarówno przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej, jak i rząd wraz z administracją publiczną żywią głębokie przekonanie i mają pełną świadomość tego, że konsultacja społeczna, jest niezbędnym procesem, który powinien być wpisany w proces integracji z Unią Europejską. Tak było, tak jest i - mam nadzieję - tak będzie również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeszekRedliński">Z tego też powodu zdecydowaliśmy się, by kwestia powołania stałego komitetu została wprzęgnięta w proces przebudowywania struktury i charakteru współpracy z organizacjami pozarządowymi. Proces ten zaczęliśmy od nowego zdefiniowania zadań i składu Rady Integracji Europejskiej. W związku też z odpowiedzią udzieloną przez pełniącą obowiązki sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, panią Marią Karasińską-Fendler, prace takie zostały przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej podjęte.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LeszekRedliński">Świadomi tego, że proces integracji europejskiej zyskał nową dynamikę i stanęły przed nim nowe wyzwania, uznaliśmy, że Rada Integracji Europejskiej — choć ciało ze wszech miar potrzebne — to jednak powinna zmienić swój charakter, metody działania i funkcjonowanie w procesie konsultacji. Prawdą jest, iż w związku z sytuacją, która — jak rozumiem — jest panom posłom znana, że w przeddzień podjęcia decyzji o dymisji 18 grudnia, pani minister wystosowała tę od-powiedź na dezyderat Komisji — 15 grudnia minionego roku — i w tej chwili pozostaje na urlopie, proces ten faktycznie uległ opóźnieniu i nadzieja, która została w piśmie wyrażona, nadal trwa i nie jest przekreślona.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LeszekRedliński">W odpowiedzi wyraźnie mówi się o styczniu bieżącego roku, kiedy to proces formowania składu Rady i określenia zadań zostanie zakończony. Mamy jednak do czynienia z opóźnieniem tego procesu. Konieczność doprowadzenia tego procesu do końca pozostaje i - mam nadzieję - że zgodnie z zapowiedziami złożonymi przez przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, pana premiera Jerzego Buzka, podczas posiedzenia Komitetu 21 stycznia bieżącego roku, zapadną też decyzje w sprawie charakteru polityki integracyjnej. Będą to także zapewne decyzje personalne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#LeszekRedliński">Pozwoli to - mam nadzieję - na zakończenie procesu powoływania Rady Integracji Europejskiej. Nie tylko z uwagi na dorobek Unii Europejskiej w dziedzinie potrzeby prowadzenia konsultacji społecznej, czy w ogóle pewnego standardu dialogu społecznego, który jest prowadzony w krajach Unii Europejskiej, administracja publiczna jest na taką współpracę otwarta. Te kierunki działania są podkreślane w pracach rządu, poprzez raport na temat wypracowywania nowych form współdziałania z tak zwanym trzecim filarem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#LeszekRedliński">Istnieją także pewne formy - spróbuję oddalić pośrednio ewentualne zarzuty o zamykaniu się na taką współpracę - współpracy, czy konsultacji z organizacjami pozarządowymi. Jest to na przykład komitet łącznikowy do spraw współpracy z Komitetem Ekonomiczno-Społecznym, który został powołany w 1997 roku. Chcę podkreślić, że pozostaje aktualne pytanie o dotychczasowe formy współpracy między administracją publiczną o organizacjami pozarządowymi. Można zapytać, czy wszystkie możliwości w tej dziedzinie zostały już w pełni wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#LeszekRedliński">Jest też pewna wątpliwość związana z tym, czy dopóki nowe określenie zakresu działań Rady Integracji Europejskiej nie zostanie przesądzone i zaproponowane do rozważenia przez środowiska gospodarcze, uzasadnione jest powoływanie nowych ciał. Skutkiem tego może się następnie pojawić potrzeba powołania następnych ciał konsultacyjnych. W efekcie może to zablokować proces decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#LeszekRedliński">Pragnę więc przekazać w imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej prośbę o danie trochę czasu na wywiązanie się z obietnicy powołania Rady. Rada ta w nowym charakterze powinna zostać zaproponowana Komitetowi przez Urząd. Dopiero potem byłaby pora na dyskusje, czy jakieś nowe ciała konsultacyjne są jeszcze potrzebne, czy też Rada w nowym kształcie i w nowym składzie, korzystając z doświadczeń tej współpracy między rządem a partnerami społecznymi, nie będzie w stanie wypełnić zadań, które w tej chwili uznajemy za niezbędne. To dopiero pozwoli stwierdzić, czy zadania te są wypełniane w sposób satysfakcjonujący Sejm, rząd i organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#LeszekRedliński">Takie organizacje już działają. Jest komitet łącznikowy, który jest - wydaje mi się - ciałem, które powinno być w pełni wykorzystane. Jeśli więc współpraca w ramach tego komitetu nie jest satysfakcjonująca, to jest kolejny powód dla którego Rada Integracji Europejskiej - korzystając z tego doświadczenia, była gotowa takim oczekiwaniom sprostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldNieduszyński">W związku z tym, że powrócił do nas pan przewodniczący Jagieliński, przekazuję mu z powrotem przewodnictwo naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanJagieliński">Koreferentem Komisji w tej sprawie jest pan poseł Witold Nieduszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WitoldNieduszyński">Chciałbym się odnieść do konkluzji wypowiedzi pana dyrektora. Był pan uprzejmy stwierdzić, że ta współpraca jest niedostateczna. Ja uważam, że tej współpracy w ogóle nie ma. Ona po prostu nie istnieje. Te ciała, których nazwy wymieniał pan dyrektor i które kiedyś zostały powołane, tak naprawdę nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WitoldNieduszyński">Istota sprawy polega na tym, że środowiska gospodarcze, a tylko o takich mówimy, nie tylko maja prawo, lecz także obowiązek i potrzebę wypowiadania się na temat procesu integracyjnego. Proces negocjacji z Unią Europejską dotyczy przecież głównie spraw gospodarczych. Brak takiego ciała, na forum którego można prezentować stanowiska środowisk gospodarczych, jest dla tych środowisk sprawą niezwykle poważną. Jest to także dla nich duży problem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WitoldNieduszyński">Z przykrością muszę stwierdzić, że pismo, które otrzymała Komisja w odpowiedzi na swój dezyderat do prezesa Rady Ministrów jest ładnie napisane, ale nic nie mówi. Nie ma w nim po prostu ani jednego konkretu. Urząd oczekuje od nas cierpliwego czekania na decyzje, ale nie informuje o niczym. Możemy się oczywiście zgodzić z tym, że Rada Integracji Europejskiej ulegnie zrekonstruowaniu, ale nie ma słowa na temat tego, w jakim kierunku pójdzie ta rekonstrukcja. Czy te zmiany pójdą w kierunku włączenia środowisk gospodarczych do tej Rady, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WitoldNieduszyński">Zastrzegam, że mówię wyłącznie o środowiskach gospodarczych. Inne też z pewnością są zainteresowane uczestnictwem, ale nasz dezyderat dotyczył wyłącznie środowisk gospodarczych. One mają przecież spore znaczenie. Jak duża jest gotowość rządu do prowadzenia dialogu społecznego? Nic na ten temat nie wiemy i pismo pani minister nie odpowiada na te podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WitoldNieduszyński">Skoro nie ma konkretnej odpowiedzi na bardzo konkretną propozycję Komisji w sprawie funkcjonowania tego gremium konsultacyjnego nazwa jest sprawą drugorzędną i nie ma nawet żadnego odniesienia do tej propozycji, to nie bardzo mamy co przyjmować. Tym bardziej że takie ciało ma znaczenie nie tylko wewnętrzne, lecz także zewnętrzne. Unia przykłada przecież wielkie znaczenie do konsultacji ze środowiskami gospodarczymi, ale nie tylko z nimi. Moja opinia na temat tej odpowiedzi jest zdecydowanie negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanJagieliński">Czy są jakieś pytania do referentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyBudnik">Mam nie tyle pytanie, ile propozycję. Jest to odpowiedź sprzed miesiąca, a więc nieco spóźniona i - być może - nieaktualna. Ponieważ jednocześnie pani sekretarz Maria Karasińska-Fendler już od miesiąca nie pełni swojej funkcji, proponowałbym nie przedłużać rozpatrywania tej odpowiedzi, nie odrzucać, ale wystąpić o jej ponowne sformułowanie. Ponownie wysłać nasz dezyderat do pana premiera i być może nowy sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej - w uzgodnieniu z przewodniczącym Komitetu - zaprezentuje nam inne, bardziej aktualne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyBudnik">Dyskusja na ten ważny temat - o ile wiem - toczy się w łonie rządu. I być może - jak mówię - jest jakieś aktualniejsze stanowisko w tej sprawie. Proponowałbym zatem nie odrzucać tej odpowiedzi, ale wystąpić z dezyderatem jeszcze raz, z oczekiwaniem na aktualne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanJagieliński">Ponieważ wróciłem na salę podczas wypowiedzi pana dyrektora Redlińskiego, nie orientuję się jaki jest aktualnie status pani minister Karasińskiej-Fendler. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie tej sprawy? Czy pan poseł Budnik się nie myli i rzeczywiście pani minister odeszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeszekRedliński">Pani minister Karasińska-Fendler złożyła 18 grudnia 1998 roku dymisję, ale dymisja ta nie została jeszcze przyjęta przez pana premiera. W związku z tym pani minister przebywa na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanJagieliński">Mam pytanie do pana dyrektora na temat użyteczności i działania Rady Integracji Europejskiej. Czy ona funkcjonuje? Kiedyś ona pracowała, ale dziś? Nie wiem nic na ten temat. Nie słyszałem też, by pan premier Buzek zdecydował się już na powołanie takiej Rady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomanJagieliński">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogusławWójcik">Chciałbym poinformować Komisję o wydarzeniu, które dla mnie miało duże znaczenie. Świadczy ono także o tym, że kraje Unii Europejskiej przywiązują wielką wagę do dialogu społecznego, jako następnego etapu demokratyzacji życia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogusławWójcik">Jako prezes liczącego się związku zostałem zaproszony do przedstawienia form dialogu społecznego między polskim rządem a środowiskami gospodarczymi. Oczywiście na wielu płaszczyznach dialog ten przebiega prawidłowo. Ukryłem jednak samą nazwę forum, o którym tu mówimy, nie chcąc krytykować za granicą Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Myślę o Tymczasowym Komitecie, który został powołany jeszcze w 1997 roku, a którego jestem członkiem. Nie wiem jak długo jeszcze ten komitet może nosić taką nazwę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogusławWójcik">Niezależnie jednak od tego powiedziałem, że to jest zjawisko pozytywne i oceniłem, że ten dialog się toczy i trwa. Faktycznie jednak jest tak, że kilka organizacji gospodarczych, które mają swoich ekspertów i mogłyby w związku z tym wnieść większy wkład do procesu integracyjnego, jest traktowanych przez niektórych przedstawicieli rządu jako zło konieczne. To przykre, ale tak w istocie jest.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogusławWójcik">Ta sytuacja musi jednak jak najszybciej ulec zmianie. Dlatego też chciałbym podziękować Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw za tę inicjatywę. Prosiłbym jednocześnie o konsekwencję i ponowne skierowanie dezyderatu do adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldMichałek">Chciałbym wprowadzić nieco równowagi do dotychczasowych wypowiedzi. Z racji swojej funkcji jestem na bieżąco uczestnikiem procesu przygotowawczego w procesie integracyjnym. Moim zdaniem problem leży niejako z innej strony. Otóż mniej więcej dwa lata temu środowiska gospodarcze zostały przez odpowiednich przedstawicieli rządu zaproszone do udziału w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WitoldMichałek">Powiedziano nam i wytłumaczono, jaki jest podział na poszczególne obszary negocjacyjne, kto i w jakich ministerstwach za te obszary odpowiada, w jakim trybie toczą się prace. Zaproszono nas do przedstawiania swoich oczekiwań i stanowisk. Dodatkowo, w ramach tego Tymczasowego Komitetu Łącznikowego z Komitetem Ekonomiczno-Społecznym w Brukseli wywalczyliśmy, by poprzednia szefowa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pani minister Danuta Hübner, wystosowała odpowiednie pisma do poszczególnych ministerstw z prośbą o otwarcie przez nie drzwi, udostępnianie nam informacji i zainicjowanie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WitoldMichałek">Takie inauguracyjne spotkania się odbyły w większości tych obszarów negocjacyjnych, a jest ich chyba 35. Niestety problem polega też na tym, że środowiska gospodarcze miały mało do wniesienia podczas tych spotkań. Zaczęliśmy się więc zastanawiać, dlaczego tak się stało. Doszliśmy do wniosku - po wielu godzinach i dniach spotkań, ustaleń i konsultacji z naszymi członkami, z przedsiębiorcami - że problem polega przede wszystkim na tym, że brak jest informacji dla przedsiębiorców o tym, co się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WitoldMichałek">Żeby przedsiębiorcy mogli przedstawić za pośrednictwem swoich reprezentantów i organizacji swoje postulaty i żeby mogli w pełni uczestniczyć w procesie integracyjnym, muszą mieć jakieś zdanie na określony temat. Żeby mieć zdanie, trzeba mieć wcześniej informację. Ta informacja do przedsiębiorców nie dociera. Przedsiębiorcy nie wiedzą, jakie prawo będzie obowiązywało w Polsce w godzinie zero, czyli w momencie wejścia do Unii Europejskiej. Przedsiębiorcy nie wiedzą nic albo prawie nic na temat Dyrektyw Komisji Europejskiej, nie wiedzą co one oznaczają i nie znają ich wartości ekonomicznej. Nie wiedzą, co to dla nich znaczy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WitoldMichałek">W związku z tym nie bardzo wiedzą czemu mieliby się przeciwstawić. Nie ma przeciwnika. Nie ma żadnych aktów prawnych, które dałoby się poznać i do nich ustosunkować. Pierwotny obowiązek ma tu z pewnością rząd, który powinien poinformować środowiska. Potrzebny jest wielki wysiłek, który ma doprowadzić do tego, że do 2,5 miliona przedsiębiorców dotrą odpowiednie informacje. A informacji tych jest bardzo dużo, bo to jest kilkanaście tysięcy stron, jeśli brać pod uwagę samą tylko treść dyrektyw. Są one w tej chwili przeglądane przez polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WitoldMichałek">Rząd uruchomił ogromną machinę, która względnie sprawnie działa. Setki urzędników pracują w grupach i podgrupach, żeby zgodnie z ustalonym przez rząd harmonogramem i wynegocjowanym z Komisją Europejską kalendarzem posuwać sprawę do przodu. Punkt po punkcie przechodzić kolejne etapy uzgodnień. Najpierw przegląd prawa polskiego, aż do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WitoldMichałek">Nie działa natomiast mechanizm konsultacji bo środowiska gospodarcze są bierne, mimo otwartości strony rządowej. Moim zdaniem należałoby w tej sytuacji jak najszybciej nacisnąć na uruchomienie rzetelnego systemu informacji o tym przede wszystkim, czego mogą się spodziewać przedsiębiorcy w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WitoldMichałek">Chciałem jednak wyraźnie podkreślić, że nie mówię o informacji bezpośrednio poprzedzającej wejście Polski do Unii. Do pewnych przepisów trzeba się po prostu przygotować i w to zainwestować. Trzeba — być może — kilku lat, by osiągnąć poziom względnej konkurencyjności na rynku europejskim. A to będzie wymóg, który zacznie obowiązywać w chwili otwarcia granic na bardzo szeroką konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WitoldMichałek">Ten proces informacji jest bardzo opóźniony. Winiłbym za to tę stronę, która jest odpowiedzialna za stworzenie rzetelnego systemu informacji. Wiedząc o tym, już w ubiegłym roku, także na forum tej Komisji na jednym z marcowych posiedzeń, mówiliśmy o tym tym z przedstawicielami rządu. Szczególnie z przedstawicielami departamentu, którym kieruje pan dyrektor Marek. Proponowaliśmy, żeby dużo pieniędzy skierować na zbudowanie systemu informacyjnego. Pierwsza połowa ubiegłego roku to był dobry czas na formułowanie takich postulatów, ponieważ trwały prace prowadzące do określania założeń tegorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WitoldMichałek">Ministerstwo Gospodarki popierało te propozycje, ale niestety w budżecie takich środków nie przewidziano. Tak więc również w tym roku nie ma pieniędzy i trzeba czekać kolejny rok na uruchomienie systemu informacyjnego o integracji z Unią Europejską. A tu nie chodzi o małe sumy. W grę wchodzą bardzo poważne kwoty. Potrzebne są na to dziesiątki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WitoldMichałek">To znaczy, że znów przedsiębiorcy nie otrzymają informacji, która im się od rządu należy. Znów więc przedsiębiorcy nie będą mieli i tematów do dyskusji i możliwości wyrażania swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WitoldMichałek">Część winy spada jednak także na organizacje przedsiębiorców. Gdyby były one silniejsze organizacyjnie i zasobniejsze finansowo, to w jakiejś mierze - być może - potrafiłyby oszacować te finansowe skutki integracji. Na własny koszt i według własnych kryteriów. Wtedy, w odpowiednich terminach, potrafiłyby zapewne przedstawić rządowi i odpowiednim zespołom swoje stanowiska. Niestety tak się nie dzieje. I to jest fakt, który trzeba uznać. Trzeba się pogodzić ze słabością organizacji przedsiębiorców i w jakiś sposób próbować ją przełamać.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WitoldMichałek">Jeśli jednak to miałoby trwać, to nieprzygotowani przedsiębiorcy, otrzymawszy masę informacji naraz, na wszystkie propozycję będą mówić nie. Bardzo proszę traktować moje wystąpienie jako pewnego rodzaju ostrzeżenie. Jeśli system współpracy rządu ze środowiskami gospodarczymi miałby się zatrzymać na obecnym poziomie, to może się to skończyć wielkim chaosem w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WitoldMichałek">Chciałbym podkreślić, że ze strony rządowej jest wielkie otwarcie na przyjmowanie stanowisk środowisk gospodarczych. Pracują zespoły uzgodnieniowe, które przygotowują się do przeglądów norm prawnych. Zespoły mają długie listy organizacji, które są zapraszane na spotkania. Ja czasem bywam na tych spotkaniach uzgodnieniowych. Przybywa tam prawie setka urzędników z różnych urzędów i ministerstw. Nie przychodzą ani przedsiębiorcy, ani ich reprezentanci. To oznacza, że nie mają nic do powiedzenia. Ale powodem tego jest niewątpliwie brak informacji. Temu należy się przeciwstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomanJagieliński">Myślę, że pan źle zrozumiał moje pytanie. Teraz jest pora zadawania pytań, a nie dyskusji nad wystąpieniami. W związku z pańską wypowiedzią nasuwają mi się jednak pewne pytania. Chciałbym, żeby pan na nie odpowiedział. Kto jest uczestnikiem Tymczasowego Komitetu Łącznikowego? Czy pan zna odpowiedź na nasz dezyderat? Czy pan występuje w imieniu rządu, czy w imieniu jakiejś organizacji gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RomanJagieliński">Z jednej strony zapewnia pan, że rząd pracuje znakomicie, przy otwartej kurtynie i ta machina zaczyna świetnie funkcjonować, ale z drugiej strony krytycznie pan to ocenia i powiada, że rząd nie przekazuje żadnych informacji. To kto ma tę informację przekazywać i komu? Środowisko gospodarcze ma przekazywać informacje rządowi? Według mnie informacje powinny być przekazywane przez struktury rządowe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RomanJagieliński">Proszę mi darować, ale mam wrażenie, że w pańskim wystąpieniu zabrakło konsekwencji. Są tu przecież przedstawiciele środowiska gospodarczego, na których wniosek Komisja wystąpiła z tym dezyderatem. Proponowałbym, żeby się panowie też do tego wystąpienia odnieśli. Czy pan prezes Wójcik podtrzymuje, że nie uczestniczy w posiedzeniach, czy pan prezes Grabowski także nie bierze udziału w posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogusławWójcik">Nie mówię nigdy, a wręcz powstrzymuję się od tego, by mówić, czy w posiedzeniach uczestniczy przedstawiciel Business Centre Club. W każdym posiedzeniu Tymczasowego Komitetu Łącznikowego uczestniczy przedstawiciel Związku Rzemiosła Polskiego. W każdym. Nie ma innych przypadków. Ale jest możliwe, że pan Michałek oczekiwałby zawsze mojej tam obecności, ale ja tam wysyłam eksperta. Być może nie mieli jeszcze panowie okazji, żeby się poznać osobiście. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogusławWójcik">Podzielam pogląd pana Michałka, że nam nie wystarcza samo zaproszenie na posiedzenie. Żeby tam siedzieć i zajmować krzesło, trzeba mieć jeszcze informację o czym będziemy rozmawiali. To jest sprawa fundamentalna i na tym polega brak konsekwencji. Oprócz zaproszenia potrzebna jest informacja o temacie spotkania. Przecież trzeba się do dyskusji merytorycznie przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyGagucki">Mogę powiedzieć, że Naczelna Rada Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług nie była i nie jest zapraszana na posiedzenia Komitetu. W związku z tym jesteśmy całkowicie odcięci od tych informacji. Uczestniczymy natomiast w porozumieniu ośmiu organizacji gospodarczych i opiniujemy dostarczane nam materiały, które mają służyć integracji z Unią. Mamy tu jednak spory niedosyt i wyraziliśmy to podczas spotkania z panem ambasadorem Kułakowskim. Obiecał on udrożnienie kanałów informacyjnych w sprawach, które interesują środowiska gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanJagieliński">Czy pan prezes Lewiński może potwierdzić, że uczestniczy w posiedzeniach Komitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejLewiński">Nie otrzymujemy zaproszeń na posiedzenia Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldMichałek">Występuje tu pewne pomieszanie pojęć. Czym innym jest Komitet Łącznikowy do spraw współpracy z Komitetem Ekonomiczno-Społecznym w Brukseli. Ten Komitet jest ciałem całkowicie pozarządowym. Nie wolno go nawet utożsamiać z rządem, ponieważ bardzo pilnuje tego Unia Europejska. Oni bowiem mają swój Komitet Ekonomiczno-Społeczny, jako ciało opiniodawcze. Składa się ono z trzech grup - pracodawców, pracobiorców i tak zwany trzeci sektor, czyli konsumenci, samorządy, rzemieślnicy, wolne zawody itd.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WitoldMichałek">Ponieważ Unia Europejska zgodziła się na to, żeby wszystkie kraje aspirujące do członkostwa współpracowały z tym Komitetem już wcześniej, zaproponowali nam utworzenie takich tymczasowych komitetów. Zaproponowali konkretne procedury i konkretną liczbę miejsc. Polsce, z uwagi na liczbę ludności, prawdopodobnie przypadnie - jako pełnemu członkowi Unii - około 18 miejsc. Na ten wstępny okres przydzielili nam 9 miejsc.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WitoldMichałek">Tych 9 miejsc w komitecie — nazwę go — organizacyjnym, zostało zajętych w połowie ubiegłego roku. W oryginalnym składzie wyglądało to tak, że w grupie pracodawców były: Krajowa Izba Gospodarcza, Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Rada Biznesu i Business Centre Club. W grupie pracobiorców znalazły się OPZZ i NSZZ „Solidarność”. W trzeciej grupie, nazwijmy ją grupą interesów, znalazły się Związek Rzemiosła Polskiego, Federacja Konsumentów i samorząd rolniczy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WitoldMichałek">Na skutek najróżniejszych perturbacji i stanowiska zajmowanego przez Konfederację Pracodawców, która zmierzała do zmonopolizowania przedstawiania stanowiska środowisk gospodarczych wobec Unii Europejskiej, prace się nie układały. Konfederacja postawiła Komitetowi ultimatum — albo my reprezentujemy stanowisko środowiska gospodarczego, albo wychodzimy z Komitetu. Członkowie Komitetu nie zgodzili się na to, więc Konfederacja Pracodawców opuściła Komitet.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WitoldMichałek">Jest wiele organizacji, które chciały być w tym Komitecie reprezentowane, więc weszła w jego skład inna organizacja — pracodawcy przemysłu spożywczego. W chwili obecnej w Komitecie są reprezentowane cztery organizacje środowisk gospodarczych, dwie organizacje pracobiorców i trzy organizacje z trzeciego sektora.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WitoldMichałek">To jest ciało zupełnie niezależne od jakichkolwiek struktur rządowych i mające współpracować bezpośrednio z Brukselą. Dlaczego jest to komitet tymczasowy? Dlatego, że Bruksela powinna go formalnie zatwierdzić. Do dnia dzisiejszego to formalne zatwierdzenie jeszcze nie nastąpiło. Oczekujemy wszyscy, że nastąpi to w ciągu najbliższych dni.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WitoldMichałek">Rola tego Komitetu będzie bardzo poważna, ponieważ będzie to pierwsze i - jak na razie - jedyne oficjalne ciało, które będzie miało dostęp do procesu podejmowania decyzji przez Unię Europejską. Będzie ono miało dostęp do procesu tworzenia prawa przez Unię Europejską, tak jak ono dzisiaj powstaje. Komitet Ekonomiczno-Społeczny w Brukseli jest bowiem ciałem opiniodawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanJagieliński">Przepraszam pana bardzo. W pierwszym zdaniu swojego wystąpienia ogłosił pan pomieszanie pojęć. Ale w tej chwili wypowiada się pan na zupełnie inny temat. Przecież ja panu zadałem pytania, nie zna pan treści naszego wystąpienia i nie zna pan odpowiedzi na nasz dezyderat. Akurat tak się składa, że rozmawia pan z osobą kompetentną. Byłem członkiem Komitetu Integracji Europejskiej i byłem członkiem Rady Komitetu Integracji Europejskiej. Nie może mi pan wobec tego zarzucić, że zadałem panu niekompetentne pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomanJagieliński">Pan odszedł od tematu. Mówi pan o czymś zupełnie innym, o sprawie, która nie wiąże się z tematem naszego posiedzenia. My w innej sprawie występowaliśmy z dezyderatem do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldMichałek">To była pierwsza część mojej odpowiedzi. W drugiej chciałbym powiedzieć, że czym innym jest ten Komitet, a czym innym jest bieżąca współpraca środowisk gospodarczych z całą machiną negocjacyjną, która pracuje po stronie rządowej. I ta machina negocjacyjna rządu składa się z bardzo wielu różnych ciał. Jednym z najważniejszych jest zespół negocjacyjny w odpowiednim obszarze negocjacyjnym. Tych wyznaczonych obszarów negocjacyjnych jest 35, przy czym samej gospodarki dotyczy mniej więcej 25 obszarów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldMichałek">Przewodniczącymi tych ciał są wiceministrowie, a uczestniczą w nich pracownicy różnych ministerstw. Zespoły te pracują, przeglądając prawo polskie i europejskie. W ten sposób przygotowują polskie stanowisko do negocjacji. I one są właściwym forum do udziału przedstawicieli środowisk gospodarczych. Na te posiedzenia zapraszani są przedstawiciele organizacji gospodarczych, żeby wobec nich przedstawiały swoje stanowiska, jeśli je mają w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldMichałek">Te stanowiska organizacji nie są w tej chwili przedstawiane. A to są miejsca właściwe do tego, żeby je prezentować. Wtedy bowiem wszelkie uwzględnione obiekcje poszczególnych organizacji mogłyby zostać włączone do stanowiska negocjacyjnego strony polskiej, które byłoby z kolei przedstawione stronie unijnej. Tak się nie dzieje, albo się dzieje bardzo rzadko. I w pierwszej swojej wypowiedzi stwierdziłem, że źródłem tego jest brak informacji dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomanJagieliński">Myślę, że pan prezes Wójcik ma rację, mówiąc o tym, że w zaproszeniach powinien być określony temat spotkania i przedmiot dyskusji. Powinien być też dostarczany materiał informacyjny. Jeśli nie można się przygotować do dyskusji, materiały nie są przesyłane, to nie dziwię się, że środowisko nie wypowiada swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RomanJagieliński">Mam więc wątpliwości, ale mają one charakter osobisty, czy Komitet Integracji Europejskiej, a w zasadzie Urząd tego komitetu pracuje tak, jak pan myśli. Bo pan bardzo pozytywnie ocenił prace tego Urzędu. A ja chciałbym, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldMichałek">Moja opinia dotyczyła świetnej pracy Urzędu pod względem urzędniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanJagieliński">Jako parlamentarzysta byłem już świadkiem tego, że kiedy pytaliśmy o problem z funduszami PHARE, to nawet przed nami te informacje utajniono. A ja wiem, że nie ma podstaw prawnych do tego, żeby te informacje utajniać. Poseł na Sejm i całe społeczeństwo mają się z Brukseli dowiadywać jakie były przyczyny utraty środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DanutaPiontek">Szalenie trudno jest po tych wypowiedziach dokonać szybkiego podsumowania. Prawdą jest, że Konfederacja, którą tu reprezentuję, rzeczywiście zrezygnowała z udziału w takiej Komisji. Stało się tak dlatego, że od samego początku nie wiadomo było po co i dla kogo ona powstaje, jakie są jej założenia i co mają załatwić. Uważamy, że jest to strata czasu i strata nadziei przedsiębiorców na załatwienie czegokolwiek. Nie mówiąc już o tym, że wymienione tu organizacje, występujące w roli pracodawców, z mocy obowiązującej ustawy nie nazywają się związkami pracodawców i tak naprawdę mieszczą się w grupie lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DanutaPiontek">Takie są również przepisy obowiązujące w Unii. I albo mówimy o prawie i porządku, albo nadal będziemy fantazjować. Dowodem na istnienie tego błędu są właśnie słowa pana Michałka. Komisja Łącznikowa została powołana do współpracy z Komisją Ekonomiczno-Społeczną z Brukseli. Tak się składa, że dowodem na powstający bałagan, przeciwko czemu protestowaliśmy, jest fakt, że choć w Polsce działa Komisja, którą opisał pan Michałek, to ja - nie będąc jej członkiem - reprezentuję właśnie w Brukseli polskich przedsiębiorców. Dlatego też wycofaliśmy się z tej Tymczasowej Komisji, żeby nie mnożyć bytów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DanutaPiontek">Jest więc tak, że reprezentuję polskich przedsiębiorców i jako Danuta Piontek i jako członek władz Konfederacji, który został upoważniony do reprezentowania tej organizacji przed władzami Unii. Jestem tam i w związku z tym wiem co się dzieje. Związku żadnego nie ma między tym, co dzieje się w Brukseli, a tym co mam miejsce w kraju. Nie mam komu przekazywać materiałów z Unii. Ale też nie otrzymuję żadnych materiałów z Komitetu Integracji Europejskiej, ani z komisji negocjacyjnej, ani znikąd.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DanutaPiontek">Odbyłam rozmowy z panem ministrem Kułakowskim i panią minister Karasińską-Fendler. Brałam udział w spotkaniach z panem premierem Buzkiem. Miała powstać wreszcie z prawdziwego zdarzenia może rada, może komisja, ale jej nie ma. To ciało - o to nam chodziło i chodzi przede wszystkim - postawiłoby sobie pewne cele. Nie chodzi przecież o tworzenie bytów, które w ogóle by się ze sobą nie komunikowały, ale o ciało przy Komitecie Integracji Europejskiej, czyli praktycznie przy osobie premiera, które połączyłoby wiele już istniejących komisji, komitetów i rad.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DanutaPiontek">Pamiętajmy, że przecież ten unijny Komitet Ekonomiczno-Społeczny jest tylko jedną z bardzo wielu komisji. Ja sama jestem reprezentantką polskich przedsiębiorców aż w czterech różnych komisjach. Co więcej - nawiązuję do słów pana prezesa Wójcika - te nasze organizacje są słabe przecież, nie pracują, nie mają specjalistów, bo nie mają pieniędzy. Brak pieniędzy przekreśla wszystko. Reprezentuję polskich przedsiębiorców również w komisji, która daje środki na seminaria, na opracowania, na komisje. To są duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DanutaPiontek">Brak współpracy z naszej strony, a o tym przecież głośno nie mówimy, że jest to częściowo wina naszych organizacji pozarządowych, powoduje, że te pieniądze giną. I na ten rok ponownie zginą. Ale nie chcę tu robić w tej chwili prania. Ważne jest, że nadal, w obliczu Unii Europejskiej, nie potrafimy ze sobą współpracować.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#DanutaPiontek">Pragnę wrócić do odpowiedzi na dezyderat Komisji. Przychylam się do opinii pana przewodniczącego Nieduszyńskiego - ta odpowiedź jest po prostu miałka. Być może dlatego, że powstała miesiąc temu. Być może w tej chwili obraz sprawy, a więc i od-powiedź na dezyderat byłaby inna. Niemniej jeśli to jakieś nowe ciało będzie miało być powoływane i znów będą je powoływać urzędnicy z byłego odradzającego się Urzędu Rady Ministrów, to - przepraszam - nie widzę żadnej możliwości, żeby ta komisja, komitet, czy rada była do czegoś zdolna i miała jakiś cel.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#DanutaPiontek">Wniosek jest taki i kieruję go do obecnego tu przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - nie wiemy nic na temat waszych opracowań, dlaczego tak jest, że kiedy dowiadujemy się, że coś się tworzy, jakieś nowe ciało, i jest moment na to, żeby wyeliminować błędy i jasno określić cele, zadania, zakresy obowiązków organizacji, to zawsze dowiadujemy się, że coś z pewnością będzie zrobione. Z akcentem na słowo będzie. Ale nikt z nas nie dostał do dnia dzisiejszego zaproszenia do współpracy, żeby razem usiąść i założenia tej rady opracować. Taka współpraca i taka odpowiedź są złe. A ewentualna sprawność planowanej Komisji żadna. Być może zaspokoi ona osobiste ambicje paru osób i będzie ładną dekoracją, ale z pewnością nie będzie ona odpowiadała wymogom Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#DanutaPiontek">Jeszcze raz zatem zanoszę prośbę do przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, abyśmy mieli możliwość uczestnictwa w pracach przygotowawczych, poprzedzających powołanie tej rady. Wiodące organizacje powinny zostać zaproszone, bo powinniśmy mieć wpływ na to, co już niedługo naprawdę będzie się w Polsce działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanJagieliński">Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekRedliński">Na część pytań będzie mi bardzo trudno odpowiedzieć. Nie chciałbym także - z oczywistych względów - oceniać pracy Urzędu. Mam wszakże nadzieję, że nie jest taka zła, jak to tu określono.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LeszekRedliński">Oczywiście jest tak, że dopóki istnieje niezadowolenie ze współpracy między administracją rządową a organizacjami pozarządowymi, dopóty wiadomo, że coś jest do zrobienia. I ten cel powinien być przedmiotem naszej wspólnej troski. I w tym sensie oczywiście zgadzam się z częścią wypowiedzi, które tu padły, a które taką potrzebę podkreślały.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LeszekRedliński">Nie w pełni zgadzam się z oceną, że odpowiedź pani minister Karasińskiej-Fendler jest tak bardzo ogólnikowa. Przecież pani minister napisała dość jednoznacznie -jak mi się wydaje - że charakter i zakres działania proponowanego stałego komitetu znajdzie swoje odzwierciedlenie w projektowanym charakterze przyszłej Rady Integracji Europejskiej. Jest to - wydaje mi się - rodzaj odpowiedzi na pytanie, jak dalece to proponowane ciało i jego zadania oraz charakter znajdą swoje odzwierciedlenie w przyszłym kształcie Rady.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#LeszekRedliński">Rada Integracji Europejskiej faktycznie nie należy do organów, które przepracowywałyby się. Do tej pory Rada zebrała się trzy razy. Mam przy sobie informację o datach tych spotkań, ponieważ - można tak powiedzieć - są to w pewnym sensie daty historyczne. Te dni to 9 maja, 20 czerwca i 13 sierpnia 1997 roku. Po objęciu urzędu przez przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, pana premiera Jerzego Buzka w lipcu, dokładnie 27 lipca 1998 roku, polecił on pełniącej obowiązki sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej dokonanie przeglądu funkcjonowania Rady, jej składu i postawił proste pytanie w sprawie zadań, funkcji i przyszłego kształtu tej Rady.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#LeszekRedliński">Z powodów, o których trudno mi doprawdy mówić, ponieważ jestem tylko urzędnikiem, a nie politykiem, Rada przez cały ten czas nie została ukształtowana na nowo. Trwająca od pewnego czasu ogólna restrukturyzacja i przebudowa Urzędu nie sprzyjały także tym pracom. Prace te nie zostały zakończone. Wydarzenia, o których wspomniałem sprawiły, że ogólna zapowiedź znajdująca się w odpowiedzi na dezyderat, iż prace zostaną zakończone w styczniu bieżącego roku, nie została przesądzona negatywnie i ma jeszcze szansę realizacji. Styczeń wciąż trwa. Ale faktycznie prace te nie znalazły swego zwieńczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#LeszekRedliński">Problemem Rady Integracji Europejskiej jest oczywiście - w pewnym sensie - jej skład. I tu znów wchodzę na grunt, po którym - jako urzędnik - wolałbym się nie poruszać. Jest to także kwestia decyzji personalnych i w pewnym sensie zmiana charakteru Rady, poszerzenie jej składu, co służyłoby nadaniu jej pracom dynamiki. To, co jest aktualnie problemem, a który jeszcze niedawno nie istniał, jest bardzo dynamicznie zmieniający się proces negocjacji i informowania o nim. Takie ciało jak Rada Integracji Europejskiej powinna móc umieć w tych nowych warunkach znaleźć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#LeszekRedliński">Co do kwestii informowania, to z pewnym zadowoleniem słuchałem słów o tym, że administracja jest otwarta na współpracę z organizacjami przedsiębiorców i że są namacalne dowody tego. W dwóch sferach już wkrótce sytuacja ulegnie zasadniczej poprawie. Pierwsza dotyczy prac zespołu negocjacyjnego, o którego charakterze i rodzaju współpracy z organizacjami pozarządowymi nie mogę się wypowiadać. Na jego potrzeby i na potrzeby całego procesu integracji europejskiej, został przyjęty przez rząd jeszcze w ubiegłym roku dokument, który przygotował pełnomocnika rządu do spraw negocjacji w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Jest to szacunek kosztów integracji europejskiej, który jest także próbą odniesienia się do decyzji i planowanych posunięć związanych z procesem integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#LeszekRedliński">W dokumencie tym oszacowano koszty wszelkich koniecznych zmian i posunięć dostosowawczych. Mam nadzieję — ale wchodzę tu na cudze terytorium i zakres nie swoich kompetencji — że zespół negocjacyjny będzie korzystał z tego dokumentu. Takie opracowanie, które jest już dokumentem rządowym istnieje i mam nadzieję, że będzie spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#LeszekRedliński">Jeśli chodzi o informacje, jest to zagadnienie na temat którego rząd w pełni podziela troskę przedsiębiorców. Mam nadzieję - taki przynajmniej jest harmonogram tych działań - że w lutym tego roku zostanie przyjęty przez Komitet Integracji Europejskiej i stanie się przedmiotem obrad rządu w marcu tego roku, kompleksowy dokument na temat programu informowania społeczeństwa o integracji. W dokumencie tym znajduje się także element, czy komponent tego procesu informowania gospodarczych organizacji pozarządowych. W tej sprawie - jak rozumiem - nastąpi w krótkim czasie znaczący postęp. Jest to tylko kwestia jego dostosowania i wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#LeszekRedliński">Jako przedstawiciel Urzędu skrzętnie zanotowałem uwagi o potrzebie rozwijania współpracy i informowania organizacji przedsiębiorców. Przekażę te uwagi w Urzędzie i chcę podkreślić, że przyjąłem je jako dowód istnienia obustronnej potrzeby współpracy. Ta współpraca niewątpliwie powinna zostać zintensyfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszKołodziej">W okresie przewodzenia Komitetowi Integracji Europejskiej przez pana ministra Ryszarda Czarneckiego, pełniłem funkcję pełnomocnika rządu do spraw kontaktów z organizacjami pracodawców. Niestety funkcja ta w następnym okresie nie została utrzymana. Moje wystąpienie nie będzie ani odpowiedzią na zadane pytania, ani polemiką z wygłoszonymi tu poglądami. Chciałbym się tylko podzielić z Komisją pewną refleksją. Obawiam się jednak, że ta refleksja może się okazać skutecznym włożeniem kija w mrowisko. Padało tu wielokrotnie zdanie, że ani Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, ani rząd nie informują środowiska przedsiębiorców i tak dalej. To jest moja prywatna refleksja i naprawdę proszę jej nie utożsamiać z oficjalną opinią Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszKołodziej">Czasem odnoszę przykre wrażenie, że ta informacja jest, tylko zapotrzebowania nie ma. Być może opinia ta jest nieco przerysowana, ale naprawdę nie ma zainteresowania ze strony organizacji. Zainteresowanie wykazują głównie i jedynie animatorzy organizacji, ich przywódcy. Poszczególni przedsiębiorcy - wynika to z moich obserwacji - są na ogół w tej sprawie zupełnie bierni. Dam jeden przykład, nad którym - jak sądzę - należałoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszKołodziej">Nasz Urząd zorganizował w minionym roku wespół z Uniwersytetem Jagiellońskim w Krakowie międzynarodową konferencję na temat: „Dostosowanie przedsiębiorstw polskich do integracji”. Wydaje się, że to temat na czasie. Wiem, że wysłano ponad tysiąc zaproszeń do firm i imiennie do konkretnych przedsiębiorców. Korzystano z baz danych adresowych organizacji pracodawców, w tym między innymi ja sam korzystałem z pomocy pani prezes Piontek, a wiem, że i Związek Rzemiosła Polskiego wysyłał zaproszenia, także Klub 500 redaktora Cymera z Nowego Życia Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszKołodziej">I proszę sobie wyobrazić, że na owe 1500 wysłanych zaproszeń, przyjechało raptem do Krakowa 80 uczestników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomanJagieliński">A jaka była odpłatność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszKołodziej">Odpłatność wynosiła 500 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanJagieliński">No to ma pan odpowiedź, dlaczego uczestnictwo przedsiębiorców było tak niskie. Ja też jestem przedsiębiorcą i jeśli dostaję takie oferty, to z nich nie korzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszKołodziej">Panie przewodniczący, wiele osób z tej sali było uczestnikami tej konferencji i występowało aktywnie więc te osoby mogą powiedzieć, czy warto było wydać taką kwotę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszKołodziej">Niezależnie jednak od tego na 1500 wysłanych zaproszeń, przyjechało 80 przedsiębiorców. W tym momencie zadałem sobie pytanie, czy rzeczywiście pojedynczy przedsiębiorca czuje głód informacji i tak naprawdę jest ciekaw tego, co go już wkrótce czeka. Czy przypadkiem te głosy o braku informacji nie są wyłącznie głosami przywódców tych organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanJagieliński">Nie będę tego komentował. Jeśli organizacje posiadają informacje, to przekazują je do członków, ale już nawet tego nie będę tłumaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DanutaPiontek">Ad vocem. Ja się zgadzam z tą wypowiedzią. Ale to ważne jest też i dlatego, że to jest także przyczyna, dla której my się dopominamy o poważne potraktowanie tej powstającej Rady i jakąś poważną odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DanutaPiontek">Seminarium, szkolenia i prezentacje, kosztują 500 złotych. Jeśli jednak Unia Europejska daje pieniądze, to ja zapraszam wszystkich 25 stycznia do Hotelu Forum, gdzie odbędzie się seminarium na temat europejskiego prawa gospodarczego. Na piśmie potwierdziło przybycie 296 przedsiębiorstw. Możliwe jest to, że polscy przedsiębiorcy dostrzegają wreszcie potrzebę kształcenia się w tym zakresie, albo może przyczyną tej frekwencji jest odpłatność na poziomie tylko 85 złotych. Unia zapłaciła, frekwencja jest nadspodziewana, będziemy imprezę powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanJagieliński">To jest sprawa nie związana z treścią naszego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DanutaPiontek">I znów ukłon w kierunku Urzędu Integracji Europejskiej. Nam te szkolenia i informacja są naprawdę bardzo potrzebne. Jesteśmy gotowi wziąć te środki i przygotować polskich przedsiębiorców do spotkania z Unią Europejską. Taka Rada nam jest potrzebna i taki przepływ informacji, i źródła finansowania tych przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanJagieliński">Nie widzę już żadnych dalszych zgłoszeń do dyskusji. W związku z tym stwierdzam, że temat odpowiedzi na nasz dezyderat numer 6 został wyczerpany. Przejdziemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RomanJagieliński">Poddaję pod rozwagę Komisji treść odpowiedzi minister Karasińskiej-Fendler na nasz dezyderat numer 6, adresowany do prezesa Rady Ministrów. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na ten dezyderat?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RomanJagieliński">Za przyjęciem odpowiedzi głosowało 2 posłów, przeciw było 8, a 2 wstrzymało się od głosowania. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła odpowiedzi na swój dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RomanJagieliński">W związku z tym zwrócimy się do pana premiera o ponowienie odpowiedzi na nasz dezyderat. Potrzeba uaktualnienia odpowiedzi wynika zresztą także z treści przedstawionej zmiany, których potrzeba była tu dziś wywoływana w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RomanJagieliński">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego. Jest to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat numer 7 Komisji do ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie podjęcia działań na rzecz zmniejszenia kosztów związanych z zatrudnieniem ponoszonych przez pracodawców, w szczególności zaś przez właścicieli małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RomanJagieliński">Informuję kolegów posłów, że wpłynęła do Komisji odpowiedź od ministra pracy i polityki socjalnej oraz od ministra-członka Rady Ministrów, koordynatora reform społecznych. Proszę przedstawiciela ministra pracy i polityki socjalnej o krótkie przedstawienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofGozdek">Siódmy dezyderat Komisji zawierał trzy tematy. Pierwszy z nich sprowadza się do tego, aby obniżyć obciążenie pracodawców z tytułu ubezpieczenia chorobowego. Temat drugi to propozycja nie ograniczania liczby zawieranych umów o pracę na czas zamknięty. Chodzi w tym postulacie o danie większej swobody pracodawcom w zakresie dyktowania warunków pracy. Trzeci temat koresponduje z pierwszym, bo mówi wręcz o tym, że jedną z form promowania przedsiębiorczości mogłoby być odraczanie terminów obowiązkowej wpłaty składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofGozdek">Zacznę od drugiego tematu, czyli możliwości zawierania nieograniczonej liczby kolejno po sobie następujących umów o pracę, to sprawa jest otwarta. Jeszcze w tym roku chcemy ten temat podjąć, ponieważ sprawą interesują się nie tylko pracodawcy, ale i reprezentanci zatrudnionych. Temat ten zostanie w resorcie poddany analizie przy udziale obu stron - zarówno reprezentantów pracodawców, jak i reprezentantów zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofGozdek">Trudno powiedzieć, czy prace te zakończą się przywróceniem możliwości, jakie istniały wówczas, gdy nie było jeszcze artykułu 25 prim w Kodeksie pracy. Możliwe jest także utrzymanie obecnej regulacji Kodeksu. To jest sprawa, którą z pewnością podejmiemy i zgodnie z przyjętym trybem postępowania, bo rzecz dotyczy rozbieżnych interesów pracodawcy i pracownika, zostanie ona wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofGozdek">Gdy idzie natomiast o punkty 1 i 3 dezyderatu, to rzecz jest bardziej skomplikowana. Istota propozycji to likwidacja okresu obciążania pracodawcy kosztami absencji chorobowej pracownika. Chodzi o te pierwsze 35 dni. Państwo znają oczywiście ustawowe rozstrzygnięcie tej sprawy, ponieważ jest ona jednoznacznie określona. Ustawa z 13 października 1998 roku — jeśli nie mylę tej daty — o systemie ubezpieczeń społecznych jednoznacznie definiuje fundusz ubezpieczenia chorobowego. Określa dokładnie kto i za co płaci. Jeśli więc chodzi o wypłaty świadczeń chorobowych, które dziś obciążają instytucje ubezpieczeniową, dotyczą one 36 dnia i dalszych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofGozdek">Jeśli więc utrzymamy dzisiejszy podział ról na pracodawcę i instytucję ubezpieczeniową, to ubezpieczony ma płacić składki na rzecz instytucji ubezpieczeniowej wedle nowej stopy 2,45%. Podkreślam, że ta składka jest adekwatna do dzisiejszego obciążenia instytucji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofGozdek">Dla ilustracji problemu i ułatwienia posłom oceny podam, że dziś rozkłada się to tak, iż mniej więcej 1/3 absencji chorobowej opłaca pracodawca, czyli tej absencji do 35 dni w roku. Pozostałe 2/3 absencji opłaca instytucja ubezpieczeniowa. Ale te 2/3 absencji jest opłacane z tej stawki o wysokości 2,45% na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrzysztofGozdek">Propozycja, aby zlikwidować, aby znieść obciążenie pracodawcy tą absencją chorobową za pierwsze 35 dni, prowadzi praktycznie do zmiany systemu ubezpieczeń społecznych. Jeżeli koszty tej absencji miałyby być przejęte przez instytucję ubezpieczeniową, to należałoby po prostu podnieść składkę na to ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#KrzysztofGozdek">Czy pracodawca, płacąc za faktyczną absencję swoich pracowników, czy też płacąc składkę, będącą wyrazem uśrednionej absencji w kraju, wychodziłby na to samo? Nie bardzo wiadomo, kto mógłby pokryć koszty absencji, którą dziś opłaca pracodawca. Dla ułatwienia oceny tego problemu powiem, iż rozwiązanie, w którym w opłacaniu absencji chorobowej partycypują zarówno pracodawcy, jak i instytucje ubezpieczeniowe, jest typowe. To jest rozwiązanie dominujące w systemach prawnych większości krajów.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#KrzysztofGozdek">W wielu krajach Unii Europejskiej pod pojęciem ubezpieczenia chorobowego praktycznie większość świadczeń obciąża pracodawcę. Rozumie się jednak pod tym pojęciem ubezpieczenia głównie świadczenia medyczne. Nasz podział, w którym za 5 tygodni płaci pracodawca, a za resztę instytucja ubezpieczeniowa, przystaje do funkcjonujących rozwiązań. Ale nie dlatego system ten wprowadzono, żeby był podobny do innych. To nie jest kwestia kalki.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#KrzysztofGozdek">Powodem jest to, iż zdaniem wielu pracodawców - niekoniecznie naszych - pracodawca chce mieć wpływ na absencję chorobową. Jeśli więc opłaca on owe 5 tygodni nie-obecności pracownika, to płaci za faktyczną absencję. Jeśli dochodzi tu do nadużyć, to pracodawca jest tego świadomy.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#KrzysztofGozdek">Jeżeli jednak przyjęlibyśmy rozwiązanie, w którym cały okres absencji opłacałaby instytucja ubezpieczeniowa, to odpowiednio do tego zakresu ubezpieczenia musiałaby zostać określona wysokość składki. Innej możliwości nie ma. Stąd też taka jest treść odpowiedzi na punkt pierwszy dezyderatu Komisji. Dzisiejsza wysokość składki jest adekwatna do tego podziału, że pierwszych 35 dni nieobecności w pracy opłaca pracodawca. Gdyby miała za to płacić instytucja ubezpieczeniowa, naturalne byłoby podniesienie wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#KrzysztofGozdek">Ale to podniesienie wysokości składki niewiele miałoby wspólnego z celem, dla którego Komisja wystąpiła z treścią dezyderatu. I tak koszty tego obciążyłyby pracodawców. Taka jest sytuacja. Jedynym możliwym rozwiązaniem jest tylko to, że w ustawie jest przepis, który mówi, iż gwarantem wypłat tych świadczeń jest budżet państwa. Nie wiem, czy na sali są przedstawiciele Ministerstwa Finansów, ale nie sądzę, żeby resort poszedł na takie rozwiązanie i żeby zaakceptowała to instytucja ubezpieczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#KrzysztofGozdek">Gdyby tego nie kalkulować i nie brać pod uwagę ani realiów, ani bilansu potrzeb i możliwości i pójść na tego rodzaju rozwiązanie, to odezwałoby się ono rosnącym deficytem budżetu państwa. Właściwym urzędem do odpowiedzi, czy chce gwarantować wypłaty, które dziś obciążają pracodawców, byłby urząd ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanJagieliński">Apeluję do pana dyrektora o zachowanie większej zwięzłości wypowiedzi. My dyskutowaliśmy nad tymi zagadnieniami podczas prac nad niedawnym projektem nowelizacji Kodeksu pracy i znamy konsekwencje różnych możliwych wariantów. Ja odniosę się też jeszcze do tego, co pan mówi. A myślę, że i panowie posłowie także nie omieszkają tego uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofGozdek">Do omówienia pozostał mi już tylko punkt trzeci dezyderatu. Tu również w grę wchodzi sprawa równowagi między wysokością składki a terminem jej wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofGozdek">W Polsce składka ubezpieczeniowa nie jest podatkiem, który może być przeznaczony na różne cele społeczne. Składka wnoszona z tytułu ubezpieczenia społecznego jest dokładnie przeznaczona na zaspokojenie świadczeń społecznych. Co więcej - dzisiejsza składka nie wystarcza na zaspokojenie wszystkich zobowiązań. Gdyby budżet rósł tak jak w ubiegłych latach, to sytuacja wyglądałaby w ten sposób, że wszystkie zobowiązania z tytułu ubezpieczeń społecznych na rok 1999 byłyby pokryte w 97%.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofGozdek">W każdym razie system konsumuje wszystkie składki, a brakującą różnicę pokrywa budżet państwa. Gdyby dziś były jakieś nadwyżki, gdyby były środki, które nie byłyby konsumowane, to można byłoby zacząć - być może - negocjowanie postulowanego przez Komisję rozwiązania. Ponieważ nie ma takich środków, a składka jest niewystarczająca na pokrycie wszystkich aktualnych zobowiązań, to i mówić raczej nie ma o czym.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofGozdek">Powiem więcej w związku z ustawą z 17 grudnia 1998 roku o emeryturach i rentach. Ustawą tą wprowadza się indywidualne konta. Na tym koncie kumuluje się składka opłacana przez pracownika. Te składki są po pewnym czasie albo waloryzowane, jeśli są na koncie z ZUS, albo pracują, jeśli są w jakimś funduszu emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanJagieliński">Jak te fundusze będą, bo jeszcze ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofGozdek">Ograniczam się, panie przewodniczący, do przedstawienia założeń aktualnie obowiązującego systemu prawnego. Niezależnie więc od braku pieniędzy, gdybyśmy próbowali dokonywać jakichś operacji i terminy wpłat odraczać, to lepiej byłoby być w jakiś sposób ubezpieczonym. Jeśli wpłatę składki się odracza, to ona nie wpływa. To może potem mieć wpływ na poziom świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofGozdek">Tak więc stanowisko naszego resortu zarówno wobec pierwszego punktu dezyderatu, czyli przerzucenia obowiązku wypłaty świadczeń za pierwszych 35 dni choroby na instytucję ubezpieczającą, jak i wobec punktu trzeciego, czyli postulatu odraczania wpłaty składki, jest negatywne. Cokolwiek jednak byśmy dziś zdecydowali, to i tak ostateczne zdanie w tej kwestii ma dzisiaj minister finansów. Nie ma tu bowiem żadnych rezerw, ale jest gwarancja budżetu państwa. Tak wygląda dziś sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanJagieliński">Koreferentem Komisji w tej sprawie jest pan poseł Jacek Szczot, któremu udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekSzczot">Generalną podstawą naszego dezyderatu i jego celem było znalezienie jakichś możliwości ograniczenia obciążeń organizacyjnych i socjalnych pracodawcy, które są związane z zatrudnianiem pracowników. W dezyderacie przedstawiliśmy trzy punkty. Mają one dość istotne znaczenie, aczkolwiek nie ze wszystkimi mogą się zgadzać przedstawiciele ministerstwa czy też strona związkowa, która w sprawach pracy jak zwykle ma wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekSzczot">Zacząłbym od punktu drugiego, jako że pierwszy i trzeci są jakoś ze sobą związane I ten punkt drugi dotyczy wprowadzenia możliwości zawierania nieograniczonej liczby umów o pracę na czas określony. Generalną zasadą, jaka przyświecała przy nowelizacji Kodeksu pracy, która weszła w życie w 1996 roku, było to, aby ograniczyć liczbę krótkotrwałych umów o pracę, które są zawierane na czas określony. Chodzi o te umowy o pracę na miesiąc, na dwa miesiące, na trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekSzczot">To było niekorzystne dla trwałości stosunku pracy, to było niekorzystne rozwiązanie z punktu widzenia pracownika. I trzeba się z tym po części zgodzić. Zwłaszcza wówczas, gdy występowały patologie, gdzie pracownik był zatrudniany dwanaście razy przez jednego pracodawcę w ciągu jednego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JacekSzczot">Ale występują tu pewne uciążliwości i one dotykają także pracowników. Jeśli pracownik jest zatrudniany na okres dłuższy, moim zdaniem co najmniej sześciomiesięczny, to wówczas mogą powstać opory przed jego zatrudnieniem. Ten problem pojawia się zwłaszcza obecnie w organizacjach, które korzystają z funduszy pomocowych, albo wykonują zadania zlecone. Zatrudnia się pracownika na 6 miesięcy i jeśli pojawią się nowe środki, albo kolejne zlecenie, to zawieramy następną umowę na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JacekSzczot">Przy kolejnym takim cyklu już nie możemy powtórzyć tego zatrudnienia, a przecież nie ma żadnej gwarancji, że przyjdzie nowe zlecenie i że pojawią się nowe środki. Moja sugestia idzie więc w tym kierunku, żeby ewentualnie Komisja rozważyła sprawę przy opracowywaniu nowego projektu nowelizacji Kodeksu pracy. Myślę o ograniczeniu możliwości zawierania terminowych umów o pracę, ale tylko do 6 miesięcy. W przypadku zatrudniania pracownika na czas określony dłuższy od sześciu miesięcy, nie powinna mieć odniesienia zasada określona w artykule 25 prim Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JacekSzczot">Co do punktu pierwszego należałoby się zastanowić nad tym okresem 35 dni. Wystąpienie pana dyrektora Gozdka wyjaśniło mi te zagadkę, skąd wziął się ten okres. Generalnie w Kodeksie pracy mówi się przecież o miesięcznym terminie, 30. dniowym terminie, a tu nagle 35 dni. Rozumiem już teraz, że w ten sposób określa się termin 5 tygodni. Chociaż nadal uważam, że jest to bardzo duże obciążenie dla pracodawcy. Zwłaszcza jeśli ten pracodawca jest małym lub nawet średnim przedsiębiorcą.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JacekSzczot">W pewnym momencie — wprowadzając nowelizację Kodeksu pracy — narzuciliśmy obowiązek opłacania absencji chorobowej przez pracodawcę. W ten sposób bardzo znacznie zwiększyliśmy koszty prowadzenia przedsiębiorstwa. I znów — zwiększyliśmy koszty małych i średnich przedsiębiorstw. Można bez większej przesady powiedzieć, że jest to katastrofalne dla pracodawców zatrudniających 5–6 pracowników. Dla firm rodzinnych, które zatrudniają jakiegoś pracownika, albo firm rzemieślniczych. Nie jest to natomiast z całą pewnością problem dla przedsiębiorstw zatrudniających 200–300 pracowników. Tam absencja jednego pracownika nie jest aż takim kosztem, nie jest aż takim obciążeniem. Chociaż to nadal są koszty.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JacekSzczot">Rozumiem, że z wyjaśnień pana dyrektora płynie wniosek, że zmiana obecnego stanu rzeczy byłaby równoznaczna z podniesieniem wymiaru składki. Ale o tym, że stanowisko środowiska pracodawców jest temu przeciwne i że jest ono zdecydowanie niechętne utrzymywaniu tego rodzaju obciążeń, była mowa już bardzo dawno temu. Ministerstwo tłumaczy dziś, że trzeba by podnieść składkę. Ale to samo Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej pół roku temu też wiedziało o tym, że pracodawcy zajmują wobec tego zagadnienia takie właśnie negatywne stanowisko. Nie zmieniło to poglądu resortu.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JacekSzczot">Druga ważna sprawa to doprowadzenie do realizacji naszych postulatów zawartych w dezyderacie. Pracodawca powinien mieć możliwość wpływania na kształt i wielkość absencji chorobowej, na stan zdrowia pracowników. Należałoby jednak w związku z tym stworzyć także możliwość weryfikowania lekarskich orzeczeń o czasowej niezdolności do wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JacekSzczot">Pamiętajmy, że od czasu nowelizacji Kodeksu pracy w 1996 roku wysokość wypłat zasiłków chorobowych, czy też wypłata wynagrodzeń z tytułu niezdolności pracownika do pracy, rośnie a nie maleje. De facto oznacza to, że zwiększają się obciążenia pracodawców. A my w ten właśnie sposób w naszym projekcie nowelizacji tej ustawy, chcieliśmy zmniejszyć obciążenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest tu coś niepokojącego i mam nadzieję, że również poprzez system kas chorych problem ten jakoś uda nam się rozwiązać. Im szybciej się to stanie, tym będzie lepiej i oszczędniej dla budżetu państwa oraz korzystniej dla budżetów przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JacekSzczot">Do tej pory wypłaty za te 35 dni są złem koniecznym. Pracodawca mówi pracownikowi - jak chcesz to choruj te 35 dni, a potem już niech się państwo martwi. Taki układ nie sprzyja kształtowaniu przez pracodawców wielkości absencji chorobowej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JacekSzczot">Trzecia rzecz to umożliwienie odraczania terminu wnoszenia składek na ubezpieczenie społeczne. Tu należy się zastanowić, bo sprawa jest trudniejsza. Możliwe są dwie interpretacje zagadnienia. Pierwsze, to odroczenie, czyli podjęcie wpłat składki za jakiś czas, a drugie, to spłacanie od momentu powstania obowiązku ubezpieczeniowego, a więc od rozpoczęcia działalności gospodarczej. To są dwie różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JacekSzczot">W obu zresztą odraczanie jest — moim zdaniem — nieuzasadnione. Jeśli bowiem odroczymy wpłaty z obowiązkiem spłaty za okres od początku rozpoczęcia działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę, to za jakiś czas — za rok, za trzy miesiące — po okresie odroczenia, przedsiębiorca może się znajdować w poważnych tarapatach i składka w ogóle nie będzie wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JacekSzczot">Druga sytuacja, czyli przesunięcie terminu rozpoczęcia opłacania składki, w obecnym systemie wnoszenia składek na ubezpieczenie społeczne nie byłoby to korzystne i z tym należy się zgodzić. Tę sprawę zreferował już pan dyrektor i podzielam wyrażony przez niego pogląd ministra pracy i polityki socjalnej. Jeżeli zasadą ma być to, że składka jest odkładana na tak zwanym naszym koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, to poprzez odkładanie terminu wpłat na to własne konto, przedsiębiorca będzie tracił.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JacekSzczot">Z tym że jeśli państwo chciałoby wspierać prywatną przedsiębiorczość, czy w ogóle przedsiębiorczość, to oczywiście można zastosować mechanizm promowania tworzenia miejsc pracy, a także tworzenia nowych podmiotów gospodarczych. Mogłoby to polegać na tym, że ze środków Funduszu Pracy, albo przy użyciu środków pomocowych opłacano by tę składkę. Ale to jest forma pomocy, którą państwo mogłoby zastosować, chcąc pomagać w tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławMarekDyrektor">Chciałbym uściślić pewne sprawy. Niezależnie bowiem od odpowiedzi na dezyderat, która jest datowana 14 grudnia 1998 roku, jest jeszcze życie, które się toczy i wydarzenia, które następują po sobie każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MirosławMarekDyrektor">Trwa wciąż proces uzgadniania treści i kształtu polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw. W programie tym podobne zmiany są przewidziane. Był on już raz rozpatrywany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i pewnych propozycji minister pracy i polityki socjalnej nie kwestionował. Ewentualne dalsze uzgodnienia dotyczą obszarów, na których pojawiły się jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MirosławMarekDyrektor">W szczególności chodzi mi o punkt pierwszy, czyli owe 35 dni. W związku z tym chciałbym stwierdzić, że w najnowszej wersji polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw, która - mam tę nadzieję - trafi na obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów po raz drugi i ostatni, jest określone, że zostanie ustalona ścieżka odejścia od tego krytykowanego przez pracodawców przepisu Kodeksu pracy. Będzie to przedstawione jako intencja KERM-u. Trudno powiedzieć, czy Rada Ministrów to podtrzyma, czy nie, ale taki jest stan spraw w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MirosławMarekDyrektor">Jeżeli chodzi natomiast o odraczanie terminu wpłat składki na ubezpieczenie społeczne, to tu podobny postulat przedstawiało także Ministerstwo Gospodarki. Zrezygnowaliśmy jednak z tego postulatu, ale nie dlatego, że uznaliśmy, iż jest to postulat nieuzasadniony, ale dlatego, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej wykazywało tu sztywny upór. Resort ten w ogóle nie chciał podjąć merytorycznej dyskusji nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MirosławMarekDyrektor">Chciałbym w związku z tym wyjaśnić nieporozumienie. Nie chodzi tu o ubezpieczenie społeczne zatrudnianych pracowników, lecz o składkę na ubezpieczenie społeczne jednoosobowego przedsiębiorcy. Osoba bezrobotna, zakładająca jednoosobową firmę, albo firmę rodzinną, albo też firmę obok najemnej działalności zawodowej obywatela, powinna mieć możliwość korzystania z tej składki. Nigdy nie chodziło nam tu o pracowników najemnych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MirosławMarekDyrektor">Zawsze też chodziło o mechanizm zwrotny. Intencją tego postulatu było to, żeby w tym pierwszym etapie działalności firmy, kiedy jej płynność finansowa nie jest jeszcze wysoka, kiedy firma nie notuje jeszcze żadnych przychodów, przedsiębiorca nie był zmuszony do wpłacania składek na swoje ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MirosławMarekDyrektor">Po trzecie wreszcie nie miała to być regulacja obligatoryjna, lecz miała ona mieć charakter fakultatywny. Przedsiębiorca mógłby skorzystać z tego mechanizmu odroczenia składki, ale nie musiałby tego czynić. Jeśli chcesz, to odraczasz, jeśli nie chcesz, to płacisz od razu. Ale licz się z tym, że w przyszłości może ci to obniżyć wymiar twojej emerytury o 5 lub 10 złotych miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MirosławMarekDyrektor">Na koniec chciałbym jeszcze zaznaczyć, że ostatnie zdanie odpowiedzi pani minister Lewickiej wywołuje moje duże zdziwienie. Po pierwsze pani minister nie podaje żadnych argumentów merytorycznych, dlaczego składka na ubezpieczenie społeczne nie jest dobrym i racjonalnym instrumentem stymulującym przedsiębiorczość. Jest to suche i autorytatywne stwierdzenie. Po drugie samo Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej prezentuje tu pogląd dokładnie przeciwny do poglądu Międzynarodowej Organizacji Pracy i Unii Europejskiej. Zarówno bowiem ta organizacja, jak i ta społeczność międzynarodowa uważają - i prezentują to w swoich dokumentach - że są otwarte na tego rodzaju propozycje. Wielokrotnie też apelowały o stwarzanie takiego systemu ubezpieczeń społecznych, który byłby korzystny dla tworzenia nowych małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomanJagieliński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie odpowiedzi na nasz dezyderat numer 7?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RomanJagieliński">Jeśli nie ma żadnych zgłoszeń, pozwolę sobie przedstawić swój pogląd. Częściowo wyręczył mnie już w tym pan dyrektor Marek. Uważam bowiem, że odpowiedź na trzeci punkt naszego dezyderatu, jaką zaprezentował minister pracy, jest nie na temat. Rzecz dotyczy bowiem nie zatrudnianych pracowników, lecz wpłat na ubezpieczenie społeczne pracodawcy i osób z nim współpracujących. Idzie więc o osobę uruchamiającą działalność gospodarczą, która ma obowiązek wpłacania składek ze siebie samego. Często jest to były bezrobotny, albo osoba towarzysząca, która w tym przedsięwzięciu bierze udział. I chodzi tu o okresowe odroczenie wpłaty składki na 60 lub 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RomanJagieliński">Jeśli taka firma w tym okresie dokona sprzedaży towaru lub usługi i będzie miała pieniądze, to ta należność zostanie uregulowana. Zamiast więc dodatkowego wsparcie finansowego z budżetu, żeby ta firma mogła ruszyć, lepiej byłoby stosować ten instrument. Myślę, że minister pracy i polityki socjalnej zajmuje tu zbyt sztywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RomanJagieliński">Druga sprawa to punkt pierwszy. Pracując nad nowelizacją Kodeksu pracy mieliśmy okazję zapoznać się ze stanowiskiem ministra finansów. Wyrażał on niemal akceptację dla tego rozwiązania, ponieważ owe 35 dni dla małego i średniego przedsiębiorcy winno być opłacane przez instytucję ubezpieczającą. Minister pracy i polityki socjalnej zajmuje tu - jak widzę - zupełnie odmienne stanowisko. Będziemy więc dyskutować. Tym bardziej że Ministerstwo Gospodarki zajmuje tu odpowiednie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RomanJagieliński">Nawiasem mówiąc, miałem nadzieję, że już 7 stycznia zakończy się proces formułowania polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw. A tymczasem pan dyrektor Marek zapowiada, że to dopiero będzie mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławMarekDyrektor">Sprawa rzeczywiście była rozpatrywane przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów 7 stycznia, kierunkowo dokument ten został zaakceptowany, ale rekomendowano nam doszlifowanie szczegółów. Dziś rano ostateczną wersję opracowaliśmy w łonie międzyresortowego zespołu roboczego i jutro ostateczna wersja dokumentu trafi do Komitetu i - mam nadzieję - w ciągu dwóch tygodni KERM ten dokument przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanJagieliński">Czyli Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów jeszcze tego dokumentu nie przyjął i to jest właśnie cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MirosławMarekDyrektor">Kierunkowo dokument ten został jednak przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomanJagieliński">Gdyby KERM go przyjął, to nie polecałby doszlifowania treści. Jeśli te propozycje zostaną zaakceptowane, to będzie nas to, jako Komisję, satysfakcjonować. Ale odpowiedź ministra pracy i polityki socjalnej nie bardzo nas satysfakcjonuje. Oceńmy to jednak w głosowaniu. Jeśli nie ma więcej pytań i dalszych głosów w dyskusji, to przeszlibyśmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofGozdek">Ponieważ moja wypowiedź miała w skrócie przedstawiać motywy, jakie przyświecały ministrowi, kiedy formułował swoją odpowiedź, będę kontynuował tę zasadę krótkiego wypowiadania się.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofGozdek">Po pierwsze - Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie jest gospodarzem tego, czy brać składkę, czy nie. Nie chciałbym się na ten temat szerzej wypowiadać, ale myślę, że kolega z Ministerstwa Gospodarki pokazał państwu bardzo wiele czeków, które nie mają jednak pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrzysztofGozdek">Dokument, który ma określać zasady polityki państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw, jest znany w naszym ministerstwie. Jeżeli jest tam postanowienie o odchodzeniu od wymiaru 35 dni, to oznacza, że jeśli koszty absencji będą przesuwane, to - cudów nie ma, ktoś będzie musiał za to zapłacić - będzie musiała być podwyższona składka. Tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomanJagieliński">Panie dyrektorze, też jestem pracodawcą i muszę powiedzieć, że wciąż nam dokładacie. Co chwilę czytamy nowe regulacje prawne, które pojawiają się na wasz wniosek. Taka jest prawda. Zwiększacie wciąż koszty pracy i przez to zmniejszacie konkurencyjność naszych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofGozdek">Chciałbym zwrócić uwagę na głos pana posła koreferenta. Podzielił on częściowo nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofGozdek">Pragnę też nawiązać do tego co pan poseł Szczot mówił o weryfikacji zwolnień lekarskich. Opracowujemy w tej chwili nowy projekt ustawy chorobowej, w którym to projekcie cały rozdział jest poświęcony kontroli absencji i te przepisy będą dawały Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, czyli kasjerowi, który te zwolnienia opłaca, prawo merytorycznej kontroli zasadności zwolnienia. W przypadku stwierdzenia nieuzasadnionego zwolnienia, albo nadużywania tego prawa do zwolnienia zarówno przez lekarza, jak i chorego, będzie on pozbawiony zasiłku, a lekarz straci prawo wykonywania praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomanJagieliński">Proszę się nie obrażać, panie dyrektorze, ale mamy temat posiedzenia. To, o czym pan mówi jest zupełnie innym zagadnieniem. Zaprosimy pana na posiedzenie Komisji, kiedy będziemy się zajmowali nowelizacją Kodeksu pracy, bo zamierzamy się tym wkrótce zająć. Podyskutujemy wówczas, kiedy będzie na to pora.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RomanJagieliński">Chciałbym przejść do rozstrzygnięcia, żeby Komisja wypowiedziała się w głosowaniu, czy jest usatysfakcjonowana odpowiedzią Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekSzczot">W świetle tego, co przedstawił pan dyrektor w końcowym fragmencie swojej wypowiedzi, jest to pewne wyjaśnienie stanowiska resortu. Prace trwają, ale nie wiadomo, kiedy się zakończą. Bo prace nad nowelizacją Kodeksu pracy też tam trwają i końca ich nie widać. Gdybyśmy przynajmniej wiedzieli w jakim kierunku idą te prace nad Kodeksem pracy, to - być może - nasze poczucie satysfakcji z odpowiedzi byłoby nieco wyższe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekSzczot">Jestem natomiast całkowicie przekonany o słuszności naszej propozycji, którą zawarliśmy w punkcie pierwszym dezyderatu. Najbardziej może ograniczyć absencję chorobową weryfikacja orzeczeń lekarskich. Jeśli taki projekt ustawy znajduje się w opracowaniu, to bardzo dobrze. Cieszylibyśmy się jednak, gdyby pan dyrektor mógł nas poinformować kiedy zakończą się prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekSzczot">W związku z tym, co powiedział pan dyrektor Gozdek, chciałbym zasugerować Komisji przyjęcie odpowiedzi ministra pracy i polityki socjalnej na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomanJagieliński">Panie dyrektorze, proszę mi krótko odpowiedzieć na jedno pytanie. Średni okres absencji jednego pracownika w Polsce to 19 dni w roku. Takie są podobno statystyki. Skąd bierze się te 35 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofGozdek">Nie bardzo rozumiem. Przecież tu chodzi o okres do 35 dni. Każdy z nas czasem choruje. Przyjrzyjmy się ile osób w roku wyczerpuje to zwolnienie o długości 35 dni. A kto nabija absencję i koszty? Największą absencję wywołują osoby przed rentą inwalidzką. One mogą przez 6 miesięcy chorować i mają do tego prawo. A ludzie w przedsiębiorstwie mają różne okresy zwolnień. Jedna osoba może mieć 7 dni zwolnienia, a są tacy, którzy w ogóle nie biorą zwolnień. I takich pracowników jest wielu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofGozdek">To nie jest więc tak, że te 35 dni, to jest jakiś przymus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RomanJagieliński">My to rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofGozdek">Więc nie bardzo rozumiem pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RomanJagieliński">Nie wytłumaczył nam pan, dlaczego ustalono, że pracodawca płaci za 35 dni zwolnienia. Jeśli średnia absencja wynosi 19 dni, skąd bierze się 35 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofGozdek">Absencja w zakładach pracy, mam na myśli pracowników najemnych, wynosi średnio 16 dni. Inaczej jest w przypadku samych pracodawców, tych, którzy mają tworzyć te miejsca pracy. Te osoby płacą na ogół najniższe składki. I to ma im przeszkadzać w prowadzeniu tej działalności? Uważam, że słusznie pojmowaliśmy, że chodzi tu o małe i średnie przedsiębiorstwa i chodzi o globalne obciążenie człowieka, który rozpoczyna działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofGozdek">Wtedy pojawiają się obciążenia związane nie tylko z tytułu własnego ubezpieczenia, ale także z tytułu ubezpieczenia pracowników 5, 10, 20-stu. A to obciążenie właściciela - przypominam - jest bardzo często na poziomie najniższej płacy, a średnia zachorowalność pracodawców, czyli korzystanie ze zwolnień lekarskich, jest właśnie dwukrotnie wyższa, niż pracowników. Średnia to 35 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanJagieliński">Trzeba by zwrócić na to uwagę, bo dyrektor oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Tomaszowie Mazowieckim już dawno mnie informowała, że jest pewna luka prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofGozdek">Czy pan przewodniczący mógłby to skonkretyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomanJagieliński">Polega to mniej więcej na tym, że pracodawcy ponoć także nadużywają przywileju zwolnień lekarskich. Ale z drugiej strony nie otrzymują pełnych świadczeń. Nie mogą na przykład korzystać z ubezpieczenia z tytułu wypadku przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RomanJagieliński">Przepraszam jednak, ponieważ wykroczyłem poza temat posiedzenia. Sam sobie zatem zwracam uwagę i przywołuję do tematu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RomanJagieliński">W związku z tym, że nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji w trzecim punkcie porządku dziennego uważam, że jego temat został wyczerpany. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RomanJagieliński">Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na nasz dezyderat numer 7?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RomanJagieliński">Za przyjęciem odpowiedzi głosowało 7 posłów, przeciw 3. Nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na nasz dezyderat. Dyskusja nadal będzie jednak trwała, ponieważ dziś rozpoczniemy dyskusję nad Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#RomanJagieliński">Przechodzimy do rozpatrzenia spraw różnych. Panowie posłowie otrzymali propozycję prezydium Komisji w sprawie planu pracy Komisji na najbliższe półrocze. Czy są jakieś uwagi do tego planu pracy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#RomanJagieliński">W związku z tym poddaję pod głosowanie przedstawiony plan pracy Komisji na pierwsze półrocze bieżącego roku. Kto jest za przyjęciem tego planu pracy?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#RomanJagieliński">Stwierdzam, że plan pracy Komisji na pierwsze półrocze 1999 roku został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#RomanJagieliński">Jest jeszcze sprawa związana z naszą inicjatywą legislacyjną, czyli projektem ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 roku. Połączone Komisje Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Finansów Publicznych, w obecności przedstawicieli rządu, zaakceptowały datę 31 grudnia 1999 roku. Obecnie rząd proponuje skrócenie tego terminu do 30 września 1999 roku. Uważamy, że jest to sytuacja kłopotliwa. Formalnie należałoby bowiem zwołać ponownie wspólne posiedzenie obu Komisji i rozważyć tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#RomanJagieliński">Komisja Finansów Publicznych jest komisją niezwykle zapracowaną i w związku z tym niewiele ma wolnych terminów. Prezydium ma wobec tego następującą propozycję. Jeśli rząd jest pewien swoich racji i obstaje przy skróceniu tego terminu, to może złożyć stosowny wniosek podczas drugiego czytania projektu tej ustawy. Będzie to wówczas formalna poprawka i Sejm będzie mógł się do niej formalnie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#RomanJagieliński">Nasz sprawozdawca, pan poseł Jarmuziewicz twierdzi nawet, że przyjęcie tej procedury może wpłynąć dyscyplinująco na Sejm i posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rząd ma taką intencję, żeby do 30 czerwca bieżącego roku zakończyć program pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw, które ucierpiały z powodu powodzi. Trzy miesiące realizacji - zdaniem rządu - pozwoli rozwiązać problem do końca. Dlatego rząd proponuje skrócenie tego proponowanego przez nas terminu. Przedstawiciel rządu mógł oczywiście zgłosić to na posiedzeniu połączonych Komisji, ale tego nie uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanJagieliński">Może to więc uczynić na sali sejmowej. Nie zmienia to merytorycznej wagi tej propozycji. Zawsze można też upoważnić któregoś z posłów do wniesienia autopoprawki do projektu ustawy. Wówczas większość koalicyjna będzie mogła także wykazać swą jednomyślność. Opozycja też nie powinna mieć przy tej sprawie specjalnych powodów do nadzwyczajnej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RomanJagieliński">Rozumiem, że Komisja nie wnosi zastrzeżeń do propozycji prezydium, żeby nie zwoływać w tej sprawie wspólnego posiedzenia połączonych Komisji. Byłoby to dodatkowe utrudnienie dla Komisji Finansów Publicznych, a sprawa jest drobna i można ja załatwić na posiedzeniu Sejmu. Byłoby to także marnowanie czasu, ponieważ można zakładać pełna zgodność obu Komisji i w związku z tym posiedzenie trwałoby około 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RomanJagieliński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przychyliła się do przedstawionej pro-pozycji prezydium. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RomanJagieliński">Przypominam też, że posłowie naszej Komisji, członkowie podkomisji do spraw rozpatrzenia Kodeksu pracy, są zaproszeni dzisiaj do sali numer 23 w budynku G na godzinę 14.00. Przedmiotem spotkania będą ostatnie propozycje zmian w Kodeksie pracy. Przypominam, że spotykamy się w sali 23, a nie, jak to podano w zaproszeniu, w sali 321.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RomanJagieliński">Przypominam, że wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Ochrony Środowiska odbędzie się 22 stycznia w sali 24 o godzinie 11.00, czyli podczas posiedzenia Sejmu. Zawiadomienia zostały panom posłom wysłane.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#RomanJagieliński">Zamykam posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>