text_structure.xml
52.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RomanJagieliński">W imieniu prezydiów połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw witam serdecznie panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Otwieram posiedzenie, którego tematem jest sprawa nowelizacji ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RomanJagieliński">Proszę pana posła Jerzego Jankowskiego o zabranie głosu i zaprezentowanie nam projektu zmiany ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Celem nowelizacji ustawy jest uniknięcie sytuacji, w której po przyjęciu ustawy Prawo spółdzielcze należy bezwzględnie realizować obowiązek wypłacania waloryzowanych udziałów byłym członkom. W wielu przypadkach zastosowanie tego przepisu może doprowadzić — i z pewnością doprowadzi — do upadłości spółdzielni. Przyczyną tego mogą być wypłaty osobom, które były członkami spółdzielni, wystąpiły z niej i nie są już zainteresowane dalszym istnieniem tej spółdzielni. Dlatego proponujemy Komisjom i Sejmowi dokonanie nowelizacji ustawy, która da spółdzielniom szansę na samodzielne określenie terminu wypłat tych waloryzowanych udziałów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyJankowski">Praktycznie sami spółdzielcy decydowaliby, w jakim terminie spółdzielnia może dokonać wypłat tych udziałów bez szkody dla niej samej. Postanowienie takie znajdowałoby się w statucie spółdzielni. Mechanizm ten może uchronić spółdzielnie przed postawieniem ich w stan likwidacji z powodu braku środków do dalszej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję. Czy są jakieś pytania do pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogusławWójcik">Jestem prezesem związku, który ma ustawowe uprawnienia rewizyjne w stosunku do spółdzielni rzemieślniczych. Wydaje mi się, że sprawa takiej wycinkowej regulacji prawnej jest w tym momencie nieuzasadniona. Sądzę, że powinien powstać raczej projekt nowego Prawa spółdzielczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RomanJagieliński">Bardzo proszę o pytanie, panie prezesie! Dyskusję rozpoczniemy za chwilę. Nie ma pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJankowski">Jeśli można, panie przewodniczący, chciałbym natychmiast wyjaśnić, że ta proponowana przez nas nowelizacja nie dotyczy Prawa spółdzielczego, lecz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach. Nie należy mylić obu tych ustaw!</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Jak pan przewiduje - gdyby ten projekt odrzucić w pierwszym czytaniu, jakie byłyby skutki? Ile spółdzielni upadłoby z powodu wypłat waloryzowanych udziałów? Czy były robione jakieś symulacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJankowski">Tak, oczywiście, czynione były takie symulacje. Wyłączając spółdzielczość mieszkaniową, w której nie ma tego problemu, wypłaty waloryzowanych udziałów byłym członkom objęłyby od 2 do 3 tysięcy spółdzielni.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RomanJagieliński">Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyIndra">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Rząd zajął stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o nowelizacji ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw 23 czerwca bieżącego roku. Uwaga rządu koncentruje się na jednej kwestii, a mianowicie sprawie ochrony praw nabytych. To jest sprawa podstawowa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyIndra">Rząd stoi na stanowisku, że projekt tej ustawy godzi w nabyte prawa byłych członków spółdzielni, którzy nie mają obecnie najmniejszego wpływu na formułowanie statutu spółdzielni, ponieważ nie są już członkami tej spółdzielni. Z uwagi na to, rząd zajmuje w tej sprawie negatywne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyIndra">Pragnę też w tym miejscu przypomnieć stanowisko Ministerstwa Finansów z 28 maja 1992 roku. Otóż wtedy właśnie zmieniano ustawę o waloryzacji wkładów członkowskich. O ile pierwotna ustawa określała pewną ograniczoną możliwość wypłaty tych udziałów i zakładała pewną etapowość wypłat, o tyle jej nowelizacja dopuszczała przeznaczenie na waloryzowanie udziałów do 50% funduszu zasobowego spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JerzyIndra">Widzieliśmy już wtedy, że przeznaczenie tak wielkich środków z funduszu zasobowego na wypłaty udziałów spowoduje to, iż majątek spółdzielni nie będzie odpowiadał realnej wartości tych udziałów. Faktyczna wartość rynkowa tych aktywów spółdzielni jest obecnie niższa niż posiadane przez spółdzielnie fundusze. Miały miejsce przecież różnego rodzaju statystyczne przeszacowania, które nie odpowiadały rzeczywistej wartości majątku spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JerzyIndra">W piśmie, które 6 lat temu było adresowane do ówczesnego przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektu ustawy, pana posła Janusza Maćkowiaka, minister finansów jednoznacznie wskazał, że po pięciu latach może to wywołać w spółdzielniach poważne konsekwencje. Nikt tego wtedy poważnie nie potraktował.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JerzyIndra">Upłynęło pięć lat. Jest pytanie - jeśli odłożymy ad Kalendas Graecas możliwość zwrotu tych udziałów, bo statut będzie decydował o tym terminie wypłaty, a więc w rzeczywistości aktualni członkowie spółdzielni, to wkraczając w prawa nabyte byłych członków spółdzielni naruszamy prawo, czy nie? Poza wszystkim jednak jest to postępowanie nieuczciwe, bowiem nikomu nie można odbierać praw nabytych. Wypowiedział się w tej sprawie Sąd Najwyższy. Podjął on uchwałę, która potwierdza i wzmacnia stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JerzyIndra">Reasumując - rząd stoi na stanowisku, że projekt tej ustawy idzie za daleko, ponieważ ingeruje w prawa nabyte byłych członków spółdzielni. Stanowisko rządu wobec tej inicjatywy jest negatywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaBarys">Chciałabym zadać pytanie, ponieważ terminy wypłat tych waloryzacji minęły 30 czerwca, a następny termin będzie w sierpniu. To oznacza, że część waloryzacji została wypłacona. Czy przepisy tej nowelizacji zmieniają zatem całą tę sytuację? Nawet jeśli zostaną zmienione statuty spółdzielni, bo to trzeba będzie przecież zrobić, to przecież następne walne zgromadzenia odbędą się jeszcze pod rządami starych statutów. Prawo do wypłat nadal będzie obowiązywało, będzie czynne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJankowski">Od razu chciałbym w imieniu wnioskodawców odpowiedzieć na postawione zarzuty i pytania. Nie pozbawiamy nikogo prawa nabytego. My tylko proponujemy, by to statuty spółdzielni określały termin tych wypłat. Prawo do waloryzowanych wkładów zostaje przecież zachowane. Jedynie termin wypłaty ma zostać określony przez spółdzielców w zgodzie z możliwościami ekonomicznymi spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyJankowski">Dzisiaj działa w tej sprawie automat - czy spółdzielnia znajduje się w dobrej, czy złej kondycji, ma płacić i już. Efekt jest taki, że niejedna spółdzielnia znajduje się w tej chwili na krawędzi wypłacalności, a inne staną nad tą krawędzią po następnych wypłatach. Chyba nie taki był cel ustawodawcy?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JerzyJankowski">Naszym celem jest w każdym razie umożliwienie spółdzielniom dopasowania terminów wypłat do ich finansowych możliwości. W żadnym razie nie jest naszym zamiarem odbieranie komukolwiek jego praw nabytych.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JerzyJankowski">Jeżeli chodzi o walne zgromadzenia i zmiany statutów, to pogląd pani poseł jest słuszny. Walne zgromadzenia powinny się odbyć do końca czerwca. Nigdzie jednak nie ma zakazu, by w innym terminie nie mogło się odbyć nadzwyczajne walne zgromadzenie, zwołane w celu dokonania odpowiednich zmian w statucie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JerzyJankowski">Nam nie chodzi też, bo nie ma takiego śladu w naszym projekcie, by działał tu jakikolwiek automat. Pan dyrektor sugerował tu taką możliwość odkładania terminów wypłat na czas nieokreślony. Odwrotnie. Chodzi nam tylko o prawo spółdzielni do podjęcia odpowiednich decyzji, uwarunkowanych sytuacją ekonomiczną tej spółdzielni. Jeśli spółdzielnia może te waloryzowane udziały wypłacić dzisiaj - to niech wypłaca!</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#JerzyJankowski">Jeżeli zaś jest tak, że ta wypłata waloryzowanych udziałów byłym członkom może zainicjować proces likwidacji spółdzielni, to niech sami spółdzielcy mają tego świadomość. I niechże mają prawo do podjęcia decyzji, że wypłacą pieniądze dopiero za rok. W ten sposób przecież osiągniemy dwa cele - spółdzielnia przetrwa jako podmiot gospodarczy i waloryzowane udziały zostaną wypłacone. I idea spółdzielczości zostanie wzmocniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RomanJagieliński">Nie widzę już zgłoszeń do zadawania pytań. W związku z tym przechodzimy do dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana posła Steca. Po nim wypowie się pan prezes Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławStec">Najpierw pozwolę sobie na ustosunkowanie się do stanowiska rządu. Podzielam pogląd wyrażony przez ministra finansów w piśmie, które przypomniał uprzejmie pan dyrektor Indra. Minister finansów, jako osoba odpowiedzialna za stan finansów państwa, mógł wówczas zwracać uwagę na niebezpieczeństwo związane z uchwaleniem ustawy o waloryzacji udziałów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławStec">Nie byłem wtedy posłem, śledziłem więc tę dyskusję niejako z zewnątrz. Ale dzisiaj musimy zwrócić uwagę na czas, w którym powstawała ta ustawa. Wtedy przecież stosunek ówczesnego rządu do spółdzielczości był bardzo nieprzyjazny. Podejmowano próby takiego sformułowania przepisów, żeby część funduszu zasobowego przekazać na rzecz organów samorządowych. Próbowano interpretować tę sprawę w ten sposób, że jakoby spółdzielczość nie była uprawniona do dysponowania całością funduszu zasobowego. Byli nawet tacy, którzy próbowali twierdzić, iż fundusze te pochodzą z dotacji i innych źródeł nie związanych bezpośrednio ze spółdzielczością.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławStec">Decyzja o wypłatach waloryzowanych udziałów była więc wówczas związana z koniecznością zabezpieczenia interesów byłych i aktualnych członków spółdzielni. Termin wypłaty tych udziałów określono na pięć lat, ponieważ liczono, że przez te lata spółdzielnie wrócą do równowagi finansowej i poprawią wyniki ekonomiczne. Tak się nie stało. W związku z tym w lipcu 1994 roku dokonaliśmy nowelizacji tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławStec">Ustaliliśmy wówczas w tej znowelizowanej ustawie, iż po upływie pięciu lat w statutach spółdzielni zostaną określone terminy zwrotu waloryzowanych udziałów. Mogę dziś stwierdzić, że prawie wszystkie spółdzielnie dokonały odpowiednich zmian w statutach. Najczęściej spotykane postanowienia tych statutów określały, że wypłaty będą dokonywane z zysku lub dochodu spółdzielni w zależności od jej sytuacji ekonomicznej. Chodziło po prostu o to, by te wypłaty nie wpływały negatywnie na kondycję ekonomiczną spółdzielni. Nie było przecież zamiarem ustawodawcy wywoływanie fali likwidacji i upadłości spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławStec">Takie postanowienia statutów nie były podważane przez sądy. Dopiero w tym roku wykładnia dokonana przez Sąd Najwyższy skomplikowała sytuację. Sąd Najwyższy orzekł otóż, iż postanowienia statutów nie dotyczą byłych członków spółdzielni; nawet tych, którzy w chwili uchwalenia ustawy o waloryzacji byli jeszcze członkami spółdzielni. Moim zdaniem to właśnie ta uchwała Sądu Najwyższego ingeruje w statuty spółdzielni, wewnętrzne prawa samodzielnych podmiotów prawnych. Interwencja dotyczy terminu wypłaty udziałów.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#StanisławStec">Trzeba tu jeszcze wyjaśnić i bardzo wyraźnie podkreślić, że udziały stanowią podstawę finansowania bieżącej działalności spółdzielni. Konieczność ta wynika z niezwykle wysokiej ceny kredytu. Spółdzielnie muszą się w tej sytuacji finansować ze środków własnych. Kredyt kosztuje obecnie od 25 do 30%! Spółdzielnia musi się zatem finansować wkładami spółdzielczymi, udziałami i nadwyżką bilansową. Nie ma innych możliwości. Jeśli kredyt potanieje do poziomu 10–15%, spółdzielnie będą mogły rozpocząć wypłaty waloryzowanych udziałów.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#StanisławStec">Powinniśmy więc umożliwić spółdzielniom samodzielne określanie terminów wypłat, aby mogły samodzielnie godzić interes obecnych członków z interesem byłych członków. Przecież walcząc tak ostro o interes byłych członków nie możemy zapominać o interesie aktualnych członków, którzy są przecież całkowicie uzależnieni od bieżącej kondycji spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#StanisławStec">W całej rozciągłości popieram tę poselską inicjatywę znowelizowania ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach. Czas pracy nad tą nowelizacją pozwoli na zastanowienie się i ewentualne uwzględnienie uwag zgłoszonych do projektu nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BogusławWójcik">Wprawdzie ta propozycja projektu nowelizacji nie dotyczy wprost ustawy o spółdzielniach i ich związkach, to jednak odnosi się bezpośrednio do spółdzielni. Chciałbym w związku z tym przypomnieć, że wiele spółdzielni - w warunkach gospodarki centralnie planowanej - powstało z przymusu, a nie woli członków-założycieli. Przymus przejawiał się między innymi centralnym rozdzielnictwem surowców do produkcji i uprzywilejowaniem podmiotów uspołecznionych. A spółdzielnie były uznawane za podmioty uspołecznione. Dlatego też powstało 550 spółdzielni rzemieślniczych.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#BogusławWójcik">Nie było innej możliwości zdobycia surowców do produkcji i nie było możliwości sprzedaży wyrobów, jak tylko za pośrednictwem spółdzielni. Jednostki gospodarki uspołecznionej pod każdym względem były uprzywilejowane. Trzecim elementem „zachęcającym” do wstępowania do spółdzielni był tak zwany ryczałt spółdzielczy, czyli uprzywilejowana forma opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#BogusławWójcik">Te spółdzielnie przestały być w tej chwili potrzebne. Administrują one w tej chwili wielkimi majątkami. Wnosiliśmy już od kilku lat o rozważenie możliwości przekształcenia spółdzielni. To wiąże się z tą nowelizacją, dlatego o tym mówię. Dlatego propozycja pana posła idzie w tym kierunku, by spółdzielnie rzemieślnicze, ale nie tylko, przestały wypełniać swoje funkcje wobec członków. A przecież nie wypełniają one zarówno funkcji ustawowych, jak i funkcji statutowych. Wielki majątek narodowy jest w ten sposób zamrożony!</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#BogusławWójcik">Ten projekt nowelizacji ustawy zezwala na wydłużenie okresu oczekiwania byłych członków na należące im się wypłaty waloryzowanych udziałów i wydłużenie okresu administrowania naszymi spółdzielniami na następne lata. Ludzie, których ta ustawa dotyczy, są już starzy. Jeśli ten okres wypłat udziałów zostanie wydłużony o następne lata, mogą tego po prostu nie doczekać!</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#BogusławWójcik">Jednym słowem - podtrzymywanie niepotrzebnych i rachitycznych spółdzielni środkami byłych członków uważam za pewien błąd. Wydaje mi się, że ta propozycja zmiany nie powinna dotyczyć wszystkich. Gdyby zmiana w ustawie Prawo spółdzielcze dawała szansę na przekształcenie spółdzielni nie poprzez likwidację, lecz uchwałą walnego zgromadzenia kwalifikowaną większością głosów, wówczas te spółdzielnie, które rzeczywiście mają miejsce na rynku, mogłyby działalność kontynuować w innej formie organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#BogusławWójcik">Prawda jest taka, że setki spółdzielni funkcjonuje fikcyjnie. To nie są spółdzielnie, które były zakładane przez swoich członków z głębokim przekonaniem i trzeba im stworzyć szansę likwidacji. W sytuacji, gdy o tej sprawie ma decydować mała grupa aktualnych członków spółdzielni, wobec tych kilkuset, którzy odeszli już z tej spółdzielni, bo nie widzą sensu w kontynuowaniu członkostwa, byłoby to wysoce niesprawiedliwe i odbywało się ze szkodą, dla tych, którzy spółdzielnie zakładali. Zakładali je na dodatek z prywatnych środków. A musieli to zrobić, bo inaczej nie mogliby funkcjonować na rynku.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#BogusławWójcik">Z punktu widzenia spółdzielni, które mam zaszczyt reprezentować, muszę stwierdzić, że ten projekt nowelizacji ustawy nam nie odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący! Moje pytanie o liczbę spółdzielni zagrożonych upadłością lub likwidacją nie było przypadkowe. Gdybyśmy bowiem poszli za tokiem myślenia mojego szanownego przedmówcy, to w przypadku otwarcia likwidacji 2000 spółdzielni osiągnęlibyśmy ten efekt, że członkowie, którzy mieliby otrzymać zwrot swoich udziałów, otrzymaliby je dopiero po zakończeniu tego procesu likwidacji! Czyli - praktycznie na to patrząc - po czasie dłuższym, niż proponujemy to w tej propozycji projektu nowelizacji ustawy. To, co był łaskaw powiedzieć pan prezes Wójcik, nie jest racjonalne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RomualdAjchler">Pan prezes był także uprzejmy stwierdzić, że spółdzielnie powstawały z przymusu, czyli nie z własnej i nieprzymuszonej woli członków. Ale powiedział też, że ci spółdzielcy zakładali te spółdzielnie z własnych środków! Albo więc ja czegoś nie rozumiem, albo panu prezesowi brakuje konsekwencji i logiki w wypowiedziach.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#RomualdAjchler">Trzeba się również zastanowić, czy zależy nam na rozwoju spółdzielczości w kraju, czy też zależy nam na tym, żeby dać spółdzielcom szansę przekształcenia spółdzielni w spółki. Pan prezes nie nazwał tego - na wszelki wypadek - po imieniu. Chodziłoby o szybkie przekształcenie spółdzielni w spółki, bez długotrwałego i kosztownego procesu likwidacji.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#RomualdAjchler">Ale przecież wtedy doszłoby do tego, że ta wąska grupa osób, która zarządza obecnie spółdzielnią - idę za tokiem rozumowania pana prezesa - uwłaszczyłaby się na majątku spółdzielców. Tych byłych i tych aktualnych. Czy sądzą państwo, że zwykli członkowie obejmą większość udziałów w tych spółkach? Oni są po to, żeby stanowić alibi, masę wyborczą, zaplecze. Przerabialiśmy już lekcję spółek pracowniczych.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#RomualdAjchler">Na przekształcenie spółdzielni w spółki prawa handlowego z mocy ustawy mojej zgody w tym parlamencie nie będzie!</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym zwrócić dyskutantom uwagę na to, że wychodzą poza meritum dyskusji. Jej przedmiotem jest projekt nowelizacji ustawy o waloryzacji spółdzielczych udziałów. Ja oczywiście rozumiem, że po wystąpieniu pana prezesa Wójcika potrzebna była odpowiedź, ale proszę już o zakończenie wymiany zdań na ten temat i powrót do projektu nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RomanJagieliński">Jeśli można, panie przewodniczący, to jeszcze tylko kilka słów na temat ewentualności odrzucenia tego projektu w pierwszym czytaniu. Otóż trzeba się zastanowić, czy zależy nam na rozwoju spółdzielczości, czy na przekształcaniu spółdzielni w spółki. Inaczej rzecz ujmując - na likwidacji spółdzielczości. Na te pytania trzeba dać wyraźną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RomanJagieliński">Jeżeli chcielibyśmy czerpać przykłady z Europy, to musimy zdać sobie sprawę, że spółdzielczość świetnie się rozwija w krajach Unii Europejskiej! Nie mówię o branżach - rolnej, czy metalowej. Dzisiejsze nasze Prawo spółdzielcze daje możliwość tym spółdzielniom, które zapewne reprezentuje pan prezes Wójcik, likwidacji spółdzielni, przekształcenie ich w spółki pracownicze i rozliczenie się z byłymi członkami.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RomanJagieliński">Ustawa taką możliwość daje, tylko państwo potrzebują ustawowego zezwolenia na szybkie i tanie dokonanie przekształceń spółdzielni w spółki! A jak się potem rozliczycie z byłymi członkami byłej spółdzielni? To jest zamach nie tylko na spółdzielczość, ale także na prawa tych członków. Tak to widzę.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#RomanJagieliński">Jeśli więc sobie odpowiemy, że odrzucenie tego projektu nowelizacji ustawy, wywoła falę likwidacji 2000 spółdzielni, to parlament ma takie prawo i trzeba się będzie z tym pogodzić. Wiem jednak, że te udziały w spółdzielniach są wypłacane. Są jednak wypłacane w tych spółdzielniach, które są ekonomicznie mocne. I w tych spółdzielniach idea spółdzielczości nikomu nie przeszkadza! Tam nie myśli się o przekształceniach spółdzielni w spółki pracownicze, czy spółki prawa handlowego.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#RomanJagieliński">Ważne jest podkreślenie tego, co powiedział pan poseł Stec. Te spółdzielnie finansują się przy pomocy tych własnych środków. W obrębie spółdzielczości rolniczej - myślę o spółdzielniach produkcji rolnej i spółdzielniach kółek i organizacji rolniczych - nie ma możliwości zaciągania kredytów. Tam nawet nie ma wyboru!</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#RomanJagieliński">Jeśli więc ci spółdzielcy będą musieli dokonywać wypłat waloryzowanych udziałów byłym członkom, to spółdzielnie te przestaną istnieć, a oni sami, ci spółdzielcy, stracą zatrudnienie. Wypłacą pieniądze, sami wezmą po parę groszy i taki będzie koniec. W ostatnich latach doszło już do likwidacji wielu spółdzielni. Podłożem były najczęściej właśnie przyczyny ekonomiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławStec">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa Wójcika. Ten projekt nowelizacji nie przedłuża okresu wypłat udziałów na dalsze pięć lat, panie prezesie. Ten projekt daje prawo spółdzielniom określenia tego czasu w statutach spółdzielni. Decyzje w tych sprawach będą podejmowały walne zgromadzenia. My nie zamierzamy określać tego terminu w ustawie. Naszym zamiarem jest oddanie decyzji w tej sprawie w ręce samorządu spółdzielczego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławStec">W imieniu spółdzielczości rolniczej, z którą jestem związany prawie 30 lat, protestuję przeciwko używaniu taki sformułowań, że „utrzymywanie przy życiu rachitycznych spółdzielni to błąd”. Każda spółdzielnia, niezależnie od jej kondycji, samodzielnie podejmuje decyzje, czy chce istnieć, czy się chce zlikwidować. Jeżeli więc w tych trudnych ekonomicznie warunkach spółdzielnie wciąż działają, to jest to wielki sukces ruchu spółdzielczego. Spółdzielnie fikcyjne już dawno przestały istnieć. Skorzystały z przepisów obowiązującego prawa i albo otwarły proces likwidacji, albo zgłosiły do sądów wnioski o ogłoszenie upadłości. Niechże pan, panie prezesie, określi wyraźnie, że występuje pan tylko w imieniu pewnej grupy spółdzielni, a nie wypowiada się ogólnie o całym ruchu spółdzielczym!</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#StanisławStec">Odebraliśmy pańskie wystąpienie bardzo nieprzychylnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaBarys">Chciałabym się odnieść wyłącznie do proponowanej treści przepisu ustawy. Zwłaszcza do zdania drugiego: „Zasady i terminy wypłat uprawnionym członkom oraz byłym członkom określa statut spółdzielni”. Oczywiście osoby uprawnione określa już ustawa Prawo spółdzielcze w artykułach 21 i 26. Statut nic więc nie może tu zmienić.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ElżbietaBarys">Jeżeli zaś chodzi o terminy wypłat, to były one określane uchwałami właściwych organów spółdzielni. Obowiązująca ustawa nie odsyłała tego zagadnienia do statutów spółdzielni. Przecież i tak na gruncie obowiązującego prawa spółdzielnie mogłyby zapobiec likwidacji z powodu braku środków, gdyby w statutach podniosły liczbę udziałów. Wtedy nie byłaby potrzebna taka nowelizacja. Pamiętajmy, że musimy chronić prawa nabyte byłych członków spółdzielni!</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RomanJagieliński">Przypomnę tylko, że wszelkie wyjaśnienia będzie składał wyłącznie pan poseł wnioskodawca. Bardzo proszę, panie pośle!</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławStec">Przepraszam, ale tylko dwa słowa do pani poseł Barys. Mogę przywieźć pani poseł 110 statutów, które określają terminy wypłat waloryzowanych udziałów. Jest to konsekwencja przepisów znowelizowanej ustawy z 7 lipca 1994 roku o waloryzacji udziałów, która przekazuje kompetencje do określania terminów wypłat statutom spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławStec">Ale teraz pojawiła się nowa sytuacja w postaci orzeczenia Sądu Najwyższego, który uznał, że wobec byłych członków spółdzielni jest to rozstrzygnięcie naruszające ich prawa. Z tego właśnie wynika konieczność dopasowania ustawy do tej nowej sytuacji, jaka powstała po zabraniu głosu przez Sąd Najwyższy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RomanJagieliński">Czy pan prezes Wójcik chciałby się odnieść do głosów panów posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BogusławWójcik">Wydaje mi się, że albo państwo posłowie mnie nie zrozumieli, albo też ja wyraziłem się nie dość precyzyjnie. Na początku swojego wystąpienia wyraźnie zaznaczyłem, że jest taka grupa spółdzielni, która powstała na skutek przymusu ekonomicznego poprzedniego systemu. Między innymi tych 550 spółdzielni rzemieślniczych. Nie wnosiłem też o przekształcenia spółdzielni w spółki z mocy ustawy, lecz chodziło mi o to, by ustawa dawała szansę na takie przekształcenie, jeżeli byłaby taka wola członków. Nawet przy określeniu wymaganej większości 3/4 głosów podczas dwóch kolejnych nadzwyczajnych walnych zgromadzeń! Chodzi o to, żeby mogło się to dokonywać nie tylko w drodze procesu likwidacji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#BogusławWójcik">Co się zaś tyczy fikcyjnie istniejących spółdzielni, to pragnę pana poinformować, panie pośle Stec, że spółdzielnie te przestały wypełniać swoje funkcje wobec członków, ograniczając się do administrowania majątkiem. I tylko kilka osób czerpie z tego korzyści. Jest to pewna specyfika spółdzielni rzemieślniczych. Nie mówiłem zaś o spółdzielczości w kraju w ogóle. W końcowej części swojej wypowiedzi wyraźnie zaznaczyłem, że nie chodzi mi o całą polską spółdzielczość.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę o ponowne zabranie głosu!</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaBarys">Jeśli taką polemikę mamy uprawiać, panie pośle Stec, to ja mogę przywieźć 210 uchwał walnych zgromadzeń, które świadczą o tym, że to właśnie w nich uregulowano już te kwestie wypłaty udziałów. Niemniej jeszcze raz powtarzam, że jeżeli spółdzielnie są w trudnej sytuacji, mogą temu zaradzić, podnosząc w statutach liczbę obowiązkowych udziałów. I można tego dokonać na gruncie obowiązującego prawa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ElżbietaBarys">Tym zaś członkom, którzy są poza spółdzielnią, bezwzględnie należy zwrócić waloryzowane udziały. Jeżeli chodzi zaś o orzeczenie Sądu Najwyższego, to oczywiście nie odnosi się ono do ani do członków, ani do byłych członków. Sąd pomija te kwestie. Sama ustawa przecież w artykule 5 ustęp 1 nie mówi o tych dwóch kategoriach członków. O tym jest mowa w przepisach artykułów 21 i 26. Tam powiedziano, kto jest uprawniony do odbioru waloryzowanych udziałów członkowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RomanJagieliński">Z pani wystąpienia, pani poseł, zrozumiałem, że są tacy członkowie, którzy są poza spółdzielnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BogusławWójcik">To są byli członkowie!</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RomanJagieliński">To są w takim razie byli członkowie, a nie członkowie poza spółdzielnią! Z tym się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RomanJagieliński">Jeszcze raz prosi o głos pan poseł Ajchler. Bardzo prosiłbym, panie pośle, aby dał pan szansę na zabranie głosu także innym członkom Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się nie zabierać już więcej głosu. Chciałbym odnieść się jedynie do wystąpienia pana prezesa i zadać mu pytanie. Dlaczego państwo bronicie się przed przekształcaniem spółdzielni w spółki poprzez ich likwidację? Jakie pan ma argumenty w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RomualdAjchler">Nie mogę też przyjąć tego zarzutu, który pan sformułował. Powiedział pan otóż, że jest wiele spółdzielni, które nie wypełniają swoich funkcji. O ile ja się orientuję w obowiązujących przepisach prawa, sąd orzeka w takim przypadku likwidację spółdzielni. Jeśli jakiś podmiot nie przestrzega obowiązującego prawa, czy to będzie spółdzielnia, czy to będzie spółka, to spotykają go sankcje. Proszę jednak przede wszystkim o to wyjaśnienie, bo może ja czegoś nie rozumiem. Jeśli członkowie mogą dziś podjąć dwie kolejne uchwały w sprawie likwidacji spółdzielni, a następnie przekształcić ją w spółkę, dlaczego nie korzystają z tej drogi?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RomanJagieliński">Przepraszam, panie pośle! Ponieważ na ten temat, który nie jest zasadniczym przedmiotem naszego posiedzenia, dyskutują tylko dwaj panowie, proponuję przenieść tę dyskusję na później. Spotkają się panowie po posiedzeniu Komisji i wymienią poglądy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RomanJagieliński">To jest również temat tego posiedzenia, ponieważ mówimy o ewentualnej likwidacji spółdzielni i wypłacie udziałów! Ale nie chcę przedłużać tej kwestii. Niechże tylko pan prezes odpowie na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BogusławWójcik">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RomanJagieliński">Przepraszam, panie prezesie, ale nie! Uzgodniliśmy w prezydium, że nie będziemy przeciągać dyskusji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RomualdAjchler">Kieruję w tej sytuacji swoje pytanie do posła wnioskodawcy!</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RomanJagieliński">Tak, to jest obowiązek posła wnioskodawcy i on powinien odpowiedzieć na to pytanie w stosownej chwili.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RomanJagieliński">Szanowni państwo! Nie chciałbym doprowadzić do tego, że tę propozycję projektu nowelizacji ustawy będziemy omawiać, patrząc przez pryzmat poszczególnych branż czy grup przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławKaczmarczyk">Chciałbym zabrać głos nie w imieniu branży, lecz w imieniu spółdzielczości. Przygotowywałem się do dzisiejszego spotkania solidnie. Mam przed sobą Biuletyn z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej, która w 1994 roku dyskutowała nad zmianami w ustawie Prawo spółdzielcze. Na podstawie tego dokumentu mogę powiedzieć, że intencją ustawodawcy było objęcie tą regulacją prawną zarówno aktualnych, jak i byłych członków spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławKaczmarczyk">To pierwsza uwaga. Jeden z największych aktualnie znawców spółdzielczości, pan profesor Pietrzykowski, a także inni posłowie, brali wówczas pod uwagę dwie podstawowe sprawy. Żeby spółdzielcy mogli się uwłaszczyć — to po pierwsze. Jednak wziąwszy pod uwagę to, iż przedmiotem uwłaszczenia miał być także majątek trwały spółdzielni, chodziło o takie sformułowanie treści przepisu, które nie pociągałoby za sobą zrujnowania spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławKaczmarczyk">Proszę zwrócić uwagę na treść tego przepisu. Jest ona następująca: „Kwoty te są wypłacane na zasadach i w terminach określonych w statucie spółdzielni”. Kłopot bierze się stąd, że w jednych orzeczeniach Sąd Najwyższy uznaje prawo byłego członka do majątku spółdzielni, a w innych nie uwzględnia roszczeń byłych członków. Istnieje więc potrzeba ujednolicenia tych przepisów w zgodzie z intencją ustawodawcy. Mogę cytować — nawet w tej chwili — poszczególnych posłów i z tych cytatów ułoży się wyraźny cel, jaki przyświecał ustawodawcy, kiedy formułował ten przepis.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#ZdzisławKaczmarczyk">Obecnym zamiarem ustawodawcy, tak jak ja go rozumiem, jest uszczegółowienie istniejącego przepisu Prawa spółdzielczego. Uprawnionymi stają się zarówno obecni, jak i byli członkowie spółdzielni. I to wszystko. W związku z tym dyskusja na temat przekształcania się spółdzielni w spółki jest tematem pobocznym w stosunku do zasadniczego tematu nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#ZdzisławKaczmarczyk">I ostatnie zdanie. Zgodnie z tym, co mówił pan poseł Ajchler, obecne Prawo spółdzielcze umożliwia rozwiązanie spółdzielni przez członków oraz przez związek rewizyjny lub Krajową Radę Spółdzielczą, jeżeli spółdzielnia funkcjonuje na zasadzie administrowania majątkiem i nie prowadzi działalności gospodarczej lub pracuje nieprawidłowo. Tak stanowi obecne prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RomanJagieliński">Jako ostatni proszony jest o zabranie głosu pan dyrektor Indra.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyIndra">Chciałbym jeszcze raz wrócić do omawianej sprawy. Państwo rozstrzygną dzisiaj o tym, że jedni ludzie, aktualni członkowie spółdzielni, będą decydować o pieniądzach innych ludzi, byłych członków tej spółdzielni. Takie brzmienie przepisu, jakie jest proponowane, w praktyce umożliwi takie działanie. Z moralnego punktu widzenia byłoby właściwe, aby pracujące pieniądze ludzi, którzy są już poza spółdzielnią, w jakiś sposób zrekompensować. W przeciwnym przypadku to będzie nieuczciwe.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyIndra">Jeśli bowiem statut umożliwi przesunięcie terminu na pięć lub dziesięć lat, na dowolny czas, to te pieniądze będą w spółdzielni leżeć i pracować na aktualnych członków. Wiemy o tym, że statut jest pewną formą umowy. Inflacja wciąż istnieje i nie udało nam się jej zwalczyć. Te pieniądze stale będą traciły na wartości i nie będzie tu żadnej rekompensaty, chociażby takiej jak oprocentowanie lokaty długoterminowej. Gdyby bowiem te pieniądze ulokować w banku, były członek miałby z tego jakieś korzyści.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JerzyIndra">Prosiłbym państwa, aby spojrzeć na tę nowelizację także z tego punktu widzenia. I jeszcze jedna sprawa. Stworzono tę możliwość przesunięcia wypłat o pięć lat i wydaje mi się, że dobry gospodarz zawsze tworzy pewne rezerwy. Ustawa o rachunkowości tworzy taką możliwość. Kierownictwa spółdzielni, wiedząc o konieczności wypłaty tych udziałów, powinny tworzyć rezerwy na tę okazję. Skoro nie stworzono tych rezerw, lecz czekano na nowe rozwiązania ustawowe, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest to nieuczciwe. To jest sprawa sumienia pań i panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RomanJagieliński">Odstępuję od stwierdzenia, że zamykam dyskusję. Zgłosił się do głosu pan poseł Skomra.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SzczepanSkomra">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Ta dyskusja mnie zmobilizowała i chciałbym się odnieść do ostatniego stwierdzenia pana dyrektora Indry. Otóż sam jestem prezesem spółdzielni i rażą mnie wszystkie te stwierdzenia, które mówią o tym, że członkowie spółdzielni nie są w sposób prawidłowy obsługiwani. W mojej spółdzielni w zgodzie z ustawą przesunęliśmy termin wypłat waloryzowanych udziałów na terminy późniejsze, ale pod warunkiem wypłaty tej waloryzacji byłym członkom. Podjęliśmy także decyzję o oprocentowaniu rocznym tych środków. Te udziały nie tracą więc na wartości.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SzczepanSkomra">Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Jeśli chcemy likwidować spółdzielczość, to posłuchajmy prezesa Wójcika. Pamiętajmy jednak, że spółdzielczość właśnie jest podstawową formą prawną biznesu w Stanach Zjednoczonych. W kraju, gdzie się rodził kapitalizm! Tam jest to podstawowa forma gospodarcza! Zamiast kombinować, jak zlikwidować spółdzielczość, jak ją zniszczyć, pomyślmy raczej, jak zlikwidować podwójne opodatkowanie - to mój apel do pana dyrektora Indry. Jak umożliwić spółdzielniom rozwój, a nie tylko rozumować w starym duchu. Są spółdzielnie dobre i są spółdzielnie złe. Nie wolno kształtować opinii o spółdzielniach tylko na złych wzorach. Dobre spółdzielnie myślą zarówno o obecnych członkach, jak i o byłych. Ale są i takie, które myślą także o przyszłych członkach. Jeśli dziś wypłacimy waloryzowane udziały, to pożegnajmy się z rozwojem spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#SzczepanSkomra">Przecież kapitał spółdzielni zdecydowanie się wtedy obniża. Wierzę, że pan dyrektor Indra z Ministerstwa Finansów to rozumie. W mojej spółdzielni była nawet dwukrotna waloryzacja i w wielu spółdzielniach tak było. Bo staramy się łączyć interes byłych członków z przyszłym interesem spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#SzczepanSkomra">Jeżeli chodzi o inne sprawy, to mimo wszystko się powstrzymam, bo można by dyskutować i o Prawie spółdzielczym, i o innych sprawach, ale nie to jest przecież przedmiotem naszego posiedzenia. Jednym z ważnych tematów do dyskusji byłyby także przekształcenia. Jestem gotów do takiej dyskusji, ale rzeczywiście odłóżmy ją na inny czas. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy już dyskusję. Chciałbym jednak po wysłuchaniu wszystkich głosów w dyskusji zwrócić uwagę na fakt, że odstąpienie od tej nowelizacji może mieć negatywny wpływ na rozwój spółdzielczości w kraju. Zwłaszcza, gdy chodzi o spółdzielnie zaopatrzenia i zbytu oraz usług na terenach wiejskich. I myślę, że to, co przyjmujemy jako pewnik, że pewne moralne zobowiązania wobec byłych członków zostaną jednak pominięte, to sądzę, że przyszłość spółdzielni i troska o miejsca pracy jest tu w tym rachunku ważniejsza.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RomanJagieliński">Uważam, że powinniśmy poprzeć tę propozycję projektu nowelizacji ustawy. Zanim przejdziemy do decydowania, proszę jeszcze o zabranie głosu i odniesienie się do wniosków i pytań pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, panie prezesie Wójcik, nie ma ustawy o spółdzielniach i ich związkach! Była natomiast taka ustawa w okresie, od którego pan się zdecydowanie odcina. Nowelizacji tej ustawy dokonano cztery lata temu i nadano jej tytuł Prawo spółdzielcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BogusławWójcik">To była oczywista pomyłka i ma pan chyba tę świadomość!</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJankowski">Moja świadomość nic do tego nie ma. Pan był łaskaw się wypowiedzieć w określony sposób i mogę oceniać tylko pańskie słowa. Wyjaśniłem więc panu, że takiej ustawy nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JerzyJankowski">Po drugie proszę pamiętać o jednej sprawie. Jeśli mówi się o przekształceniu spółdzielni w jakąś inną formę organizacyjno-prawną - na przykład w spółkę prawa handlowego, niekoniecznie w spółkę pracowniczą, to droga może być taka, jaką wskazała pani poseł Barys. Obecni członkowie podnoszą udziały z 1 do 100 milionów złotych, zostaje ich pięciu, organizują walne zgromadzenie, głosują, przyjmują i sami sobie sprzedają. Tego pan chce?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JerzyJankowski">Jeśli pan do tego nie dąży, to jest tylko jedna droga - proces likwidacji spółdzielni. I wtedy ta droga nie narusza interesów członków spółdzielni. I tych obecnych, i tych byłych. Przy obraniu takiej drogi 2/3 członków musi powiedzieć, że tego chce. Wtedy w miarę równe szanse mają wszyscy.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#JerzyJankowski">Nie podzielam też poglądu pana dyrektora Indry, który dramatycznie woła, że pozbawiamy ludzi ich praw nabytych. Nikogo nie pozbawiamy jego praw. Już raz to tłumaczyłem, ale może niezrozumiale i pan tego nie zrozumiał. Rację ma pani poseł - gdyby nie orzeczenie Sądu Najwyższego, nie byłoby problemu. Gdyby nie to, wszystko można by załatwiać przy pomocy artykułu 26 ustawy Prawo spółdzielcze. Ponieważ Sąd Najwyższy dokonał rozstrzygnięcia, spółdzielcy nie mogą obecnie samodzielnie ustalić tego terminu wypłat bez szkody dla spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#JerzyJankowski">Nowelizacja zatem, którą proponujemy, ma na celu otwarcie spółdzielcom tej drogi, o której pani mówi. Z mocy ustawy proponujemy spółdzielcom, by samodzielnie w statutach określili terminy wypłat dla byłych członków, które nie przyniosą szkody spółdzielni. Dzisiaj takiej możliwości nie mają z powodu orzeczenia Sądu Najwyższego. Orzekł on, że po upływie pięciu lat z automatu należy wypłacić byłym członkom ich waloryzowane udziały. Nie zważając na to, czy spółdzielnię na to stać, czy też jej nie stać.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#JerzyJankowski">I to jest dzieląca nas różnica w ocenie istniejącego stanu prawnego, a nie tego, co nam się wydaje, czy co na ten temat myślimy. Jest ustawa Prawo spółdzielcze, jest ustawa o waloryzacji i jest dobrze nam znane orzeczenie Sądu Najwyższego. Nie można więc przyjąć takiej interpretacji, że pieniądze gdzieś tam leżą i ktoś nie chce ich dać. Może w rzemiośle leżą. W innych spółdzielniach nie leżą. Gdyby gdzieś leżały, to ta ustawa, ten nasz projekt, nie zakazuje przecież wypłat! On nie wskazuje, że wypłat należy dokonać dopiero po pięciu latach! Wystarczy przecież tylko ten projekt przeczytać.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#JerzyJankowski">Dopuszczamy wypłaty w każdym możliwym terminie, jeśli to tylko nie zaszkodzi spółdzielni. A to wiedzą przecież najlepiej sami spółdzielcy. Nie wyobrażam sobie szczerze mówiąc takiej sytuacji, w której jestem członkiem spółdzielni, pieniądze gdzieś leżą, a ja ani nie chcę ich zainwestować, ani oddać.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#JerzyJankowski">Po trzecie - pan dyrektor Indra ma rację, kiedy przypomina rok 1992. Nastąpiło wówczas przeniesienie z automatu funduszu zasobowego do wysokości 50%.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyIndra">Ale spółdzielnie tego nie musiały robić!</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJankowski">Ale spółdzielnie to zrobiły! Można było to zrobić? Można było, to zrobiły! I dlatego my teraz proponujemy, żeby spółdzielnie, znajdując się w różnych sytuacjach ekonomicznych, dopasowywały terminy wypłat do swoich indywidualnych możliwości. Niech to się nie odbywa z automatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo. W imieniu prezydium stwierdzam, że podczas dyskusji nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji. Jeśli taki wniosek zostanie w tej chwili zgłoszony, to głosowanie nad nim zostanie przeprowadzone.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RomanJagieliński">W związku z tym stawiam pytanie, czy ktoś ma jakieś wnioski w przedmiocie naszej dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaBarys">Panie przewodniczący, uwzględniając przebieg dyskusji zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaBarys">W uzasadnieniu chciałabym zaapelować, byśmy pamiętali o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych! Przecież na skutek reorganizacji ludzie ci zostali pozbawieni pracy. Znaleźli się poza spółdzielniami, mają status byłych członków i naprawdę nie chcą czekać na porę, kiedy spółdzielnia będzie miała pieniądze, żeby im wypłacić! Te pieniądze są im potrzebne na przeżycie już dzisiaj! Każdy grosz się dla nich liczy. Oni naprawdę nie chcą czekać na to, aż za ileś tam lat spółdzielnia będzie miała kondycję finansową odpowiednią dla dokonania wypłat.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#ElżbietaBarys">Proszę też zwrócić uwagę na jeden aspekt prawny. Jeżeli przedawnienie roszczenia byłego członka spółdzielni wynosi - według ustawy - ponad trzy lata, a termin w statucie będzie inny, to jak ten były członek będzie dochodził swoich praw?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJankowski">Pani poseł! Przecież te trzy lata będą liczone od terminu ustalonego w statucie! Tak mówi Kodeks cywilny! Nie ma innej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RomanJagieliński">Panie i panowie posłowie! Trzymajmy się pewnej procedury! Ja przynajmniej jestem do tego przyzwyczajony. Zamknęliśmy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#RomanJagieliński">Po tej wymianie poglądów nasuwa się tu jednak pewna refleksja. Taka mianowicie, czy ci byli członkowie, w zamian za wypłatę, mają doprowadzić spółdzielnię do ruiny i utraty pracy przez innych? To też jest dylemat, który należy rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#RomanJagieliński">W związku z tym, że jest wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, stawiam go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#RomanJagieliński">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Barys o odrzucenie projektu zmiany ustawy w pierwszym czytaniu, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#RomanJagieliński">Dziękuję. Stwierdzam, że za wnioskiem padło 9 głosów, przeciw wnioskowi 14 głosów, a 1 osoba wstrzymała się od głosu. Zgodnie ze stanowiskiem połączonych Komisji przyjęliśmy projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#RomanJagieliński">Szanowni posłowie! Na tym kończy się praca posła Jerzego Jankowskiego jako posła wnioskodawcy. Mamy obowiązek wyznaczyć posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#RomanJagieliński">Wcześniej jednak proszę o zabranie głosu zgłaszającą się przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym poprosić o usunięcie z projektu drobnych usterek legislacyjnych. Chodzi o poprawienie adresu publikacyjnego oraz usunięcie z tekstu przepisu nawiasu, ponieważ jest on niepotrzebny. Trzecia uwaga ma charakter poważniejszy — chodzi o określenie vacatio legis na przynajmniej 14 dni. Taka jest reguła.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo! Bardzo proszę Wysokie Komisje o zaakceptowanie poprawek wniesionych przez Biuro Legislacyjne. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Uważam, że Komisje zaakceptowały te zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJankowski">Chciałbym zaproponować, by sprawozdawcą obu Komisji był poseł Stanisław Stec.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RomanJagieliński">Słyszę z sali jeszcze jedną kandydaturę — pana posła Ryszarda Bondyry. Czy pan poseł Stec wyraża zgodę, żeby być posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławStec">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RomanJagieliński">Czy pan poseł Bondyra wyraża zgodę, żeby być posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardBondyra">Skądże, przecież nawet nie brałem udziału w dyskusji! Dziękuję bardzo!</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RomanJagieliński">W związku z tym została tylko jedna kandydatura posła Steca. Ale nie zamknęliśmy jeszcze listy kandydatów na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#RomanJagieliński">Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie widzę. W związku z tym poddaję pod głosowanie kandydaturę posła Stanisława Steca na posła sprawozdawcę połączonych Komisji. Kto jest za, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#RomanJagieliński">Dziękuję. Stwierdzam, że za przyjęciem kandydatury posła Steca padło 17 głosów, nikt nie był przeciwny, 7 osób wstrzymało się od głosu. Posłem sprawozdawcą połączonych Komisji będzie pan poseł Stanisław Stec.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#RomanJagieliński">Dziękuję paniom i panom posłom oraz zaproszonym gościom za udział w pracy Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>