text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanMariaJackowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw poselskim i rządowym o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanMariaJackowski">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanMariaJackowski">Na wstępie chciałbym powitać wszystkich uczestników naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu ministra Jacka Weissa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekWeiss">Po pierwsze chciałbym przeprosić za nieobecność na poprzednim posiedzeniu Komisji, spowodowaną opóźnionym przyjazdem z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekWeiss">Prof. Andrzej Zakrzewski prosił mnie, aby przeprosił za nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ponieważ jest jeszcze w szpitalu. Od przyszłego tygodnia będzie już w ministerstwie i przypuszczam, że pojawi się na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską, przewodniczącą podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Na poprzednim, przerwanym posiedzeniu wygłosiłam dość długie wystąpienie wstępne. Dzisiaj postaram się mówić krócej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Podkomisja pracowała bardzo długo i bardzo ciężko. Odbyło się 10 posiedzeń. Pracowaliśmy nad dwoma projektami - projektem poselskim i projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W obrębie podkomisji zarysowała się dość istotna różnica zdań na temat tego, czego w ogóle może dotyczyć regulacja prawna w obszarze języka polskiego. Ostatecznie podkomisja w większości przychyliła się do wersji, która w wielu artykułach jest może mniej rygorystyczna, a bardziej liberalna, niż to np. było w projekcie poselskim, niemniej jednak jest tym samym skuteczniejsza. Podkomisja w znacznej większości przyjęła taki projekt, który może być egzekwowany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że na naszym posiedzeniu będziemy jeszcze mogli wracać do niektórych rozwiązań. Służę wyjaśnieniami czy przypomnieniem tego, jak toczyły się dyskusje nad poszczególnymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W ostatniej chwili zostały zgłoszone dwa wnioski ze strony eksperta rządowego prof. Jana Błeszyńskiego. Przedstawię je przy odpowiednich artykułach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proponuję, abyśmy projekt podkomisji rozpatrywali artykuł po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanMariaJackowski">Proponuję następujący sposób naszej pracy. Będziemy procedowali artykuł po artykule. Przypominam, że jest możliwość zgłaszania wniosków mniejszości. Regulamin określa termin składania wniosków mniejszości - dwie godziny po posiedzeniu. Ponieważ będą to już godziny popołudniowe, proponuję więc, by wnioski mniejszości były zgłaszane do jutra - do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanMariaJackowski">Nie słyszę sprzeciwu wobec zaproponowanego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanMariaJackowski">Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanByra">Tytuł „O używaniu i ochronie języka polskiego” jest z całą pewnością celniejszy i bardziej precyzyjnie oddaje to, co jest w ustawie. Wydaje mi się jednak brzydki, proponuję więc wrócić do zapisu rządowego „Ustawa o języku polskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przytoczę argumenty przeciwne do propozycji posła Jana Byry, zgłoszonej w trakcie prac podkomisji. Tytuł „Ustawa o języku polskim” sugeruje znacznie szerszy zakres i ustawowe wyczerpanie wszelkich kwestii związanych z językiem polskim. Ten projekt nie ma takich ambicji i mieć nie może. Po dyskusjach na posiedzeniach podkomisji zdecydowaliśmy się na tytuł bardziej techniczny, ale rzeczywiście adekwatny do treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWawak">Trudno powiedzieć, że wyraz „używanie” jest określeniem technicznym. Jest to również nieprecyzyjne sformułowanie i „używanie języka polskiego” jest na pewno pojęciem szerszym niż ten zakres używania języka, który został sprecyzowany w projekcie ustawy. Podzielam więc zastrzeżenia posła Jana Byry, ponieważ określenie „używanie” może nawet budzić śmiech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Polecam uwadze posła Zbigniewa Wawaka art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanMariaJackowski">Poddam pod głosowanie propozycję posła Jana Byry, by tytuł ustawy brzmiał: „Ustawa o języku polskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanByra">Proszę przedstawicieli rządu o wyrażenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekWeiss">Projekt rządowy przewidywał właśnie taki tytuł „o języku polskim”. Uważam, że jeśli Komisja przyjmie zaproponowaną tu wersję, to nie zaszkodzi to w niczym samej ustawie. Propozycja rządowa wynikała z wieloletnich przygotowań i zgadzam się z argumentacją posła Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, iż ustawa ta nie obejmuje całości spraw o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekWeiss">W art. 1 sprecyzowane jest to, czego dotyczy ustawa, więc pozostawienie tytułu „o języku polskim” być może byłoby czytelniejsze. W gruncie rzeczy chodzi przecież o język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że jest kworum. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jana Byry?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanMariaJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 23 posłów, 1 był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia preambuły ustawy. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego zapisu? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że preambuła została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do art. 1. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć odnośnie do treści art. 1? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec zaproponowanego przez podkomisję zapisu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W art. 2 w pkt. 1 proponuje swoją pierwszą poprawkę prof. Jan Błeszyński. Proponuje zapis „Ustawa nie narusza: 1) umów i zwyczajów międzynarodowych”. Zobowiązałam się wnieść tę poprawkę. Chciałabym prosić eksperta podkomisji — prof. Marię Kruk-Jaroszową o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinZawiła">Mam logiczną wątpliwość, być może nie jest to kwestia mojej niewiedzy prawnej. Jak możemy w jednej ustawie powiedzieć, że z mocy innej ustawy nie narusza się umów międzynarodowych itd. Trochę szokuje mnie ustawowe zapisanie, że ustawa czegoś nie narusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaKrukJaroszowa">Po prostu tak to jest zapisywane. Ja też nie jestem zwolennikiem takiego zapisu. Wolę zapisać, że ustawa nie dotyczy, czy nie zmienia stosunków w tych sferach itd. Taki jest jednak zwyczaj wypowiadania się w aktach normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaKrukJaroszowa">Kwestia zapisu „umów i zwyczajów międzynarodowych”. Nie zgadzam się z tą poprawką. Po pierwsze - są to dwie różne kategorie. Rozumiem, że chodzi tu o prawo zwyczajowe. Prawo międzynarodowe, które konstytucja wprowadza do porządku prawnego, składa się z różnych elementów. Prawo zwyczajowe i umowy międzynarodowe to jest tylko część.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariaKrukJaroszowa">Oprócz tego są jeszcze inne elementy typu: uznane zasady państw cywilizowanych, uchwały prawotwórcze różnych organów międzynarodowych. Dojdzie do tego prawo wspólnotowe itd. Wybieramy dwa elementy — umowy międzynarodowe i zwyczaje, z zastrzeżeniem, że już tutaj tkwi pewien błąd, „Zwyczaje”, to tylko określenie potoczne prawa zwyczajowego. Są to dwie różne sprawy, które wyraźnie rozróżniają międzynarodowcy oraz konstytucjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MariaKrukJaroszowa">Jeżeli w tej ustawie napiszemy „zwyczaje”, to będziemy mieć a contrario wiele przypadków, w których będzie się uważało, że zwyczaje nie wiążą, ponieważ nie są tam wyliczone. Powoduje to kłopot w stosunku do wielu innych ustaw, ponieważ będzie pokazane, że tu mówi się o zwyczajach, co znaczy, że nie będzie to obowiązywało tam, gdzie się o nich nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MariaKrukJaroszowa">Pewnym wyjściem z sytuacji mogłoby być napisanie w tym miejscu, że ustawa ta nie narusza zasad wynikających z wiążącego Rzeczpospolitą Polską prawa międzynarodowego. Obejmuje to wszystkie te składniki prawa międzynarodowego, o których art. 9 konstytucji mówi, iż Rzeczpospolita przestrzega tych wszystkich zasad.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MariaKrukJaroszowa">Chciałabym wiedzieć, co się kryje pod pojęciem „zwyczaje”. O co tu chodzi? Czy chodzi o jakieś konkretne zwyczaje? Może chodzi po prostu o zwyczaje dyplomatyczne. Wtedy trzeba w art. 11 napisać, że się je wyłącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanBłeszyński">Podtrzymuję moją propozycję. Motywacja wynika z przebiegu dyskusji jeszcze na szczeblu projektu rządowego, uwag składanych przez różne organizacje zajmujące się stosunkami międzynarodowymi, a wskazujące na to, że pozostawienie zapisu bez odwołania do praktyki, do zwyczajów międzynarodowych będzie powodowało wiele iskrzeń w różnych sytuacjach, np. działalności polskich przedstawicielstw za granicą i różnego rodzaju instytucji międzynarodowych działających w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanBłeszyński">Propozycja sformułowana przez prof. Marię Kruk-Jaroszową sprawia wrażenie, że wynika z takiej samej motywacji. Natomiast to, co pani profesor zgłosiła jako zarzut pod adresem mojej formuły, można zgłosić pod adresem formuły pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanBłeszyński">Pojęcie „prawo międzynarodowe” w tym znaczeniu, o jakim mówi pani prof. Maria Kruk-Jaroszowa nie istnieje jako dyscyplina. Istnieje jako kierunek badań, natomiast nie jest zwartą, jednorodną instytucją prawną. Nawet gdybyśmy napisali „prawo międzynarodowe”, byłoby to na zasadzie, że praktycznie interpretacja nie nastręczałaby trudności, ponieważ wiemy, jaki jest motyw. Wolę moje sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanBłeszyński">Jeśli jednak miałaby być przyjęta propozycja przygotowana przez prof. Marię Kruk-Jaroszową, to zaspokojone byłyby intencje, którymi się kierowałem. Pozostałaby odpowiedź na pytanie — co to jest prawo międzynarodowe? Wiemy na pewno, że chcemy to ująć jak najszerzej, to znaczy ustawa nakierowana na ochronę języka polskiego nie powinna utrudniać normalnych stosunków z zagranicą i naprzeciw temu wychodziłyby obie te formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaKrukJaroszowa">Zaproponowane przeze mnie sformułowanie nie jest moim woluntaryzmem terminologicznym, tylko zastosowaniem konstytucji, która w art. 9 stwierdza, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego nas prawa międzynarodowego. Nie jest to więc terminologia badań naukowych, tylko określonych ustaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariaKrukJaroszowa">Kwestia zwyczajów dyplomatycznych w ogóle nie powinno budzić wątpliwości to, że niczego nie nakazujemy. Rzeczywiście jest taka skłonność, że im bardziej i głębiej regulujemy, tym więcej wątpliwości pozostaje jeszcze nie uregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariaKrukJaroszowa">W art. 11 piszemy, iż te różne przepisy nie dotyczą nazw własnych itd. oraz że zwyczajowo jest stosowana terminologia naukowa i techniczna. Proponuję dodać punkt „zwyczajów dyplomatycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanBłeszyński">Muszę powiedzieć, że boję się właśnie tego, co pani profesor przed chwilą powiedziała, to znaczy interpretacji postanowienia konstytucyjnego jako norm prawnych. Gdy w spotkaniach uczestniczyło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, zwracano uwagę na to, że w tej ustawie jest potrzebna szeroka podstawa do różnego rodzaju działań praktycznych, które muszą być wyłączone z jej obszaru.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanBłeszyński">Jeżeli pani prof. Maria Kruk-Jaroszowa proponuje przeniesienie tego postanowienia do innego przepisu, to oczywiście ta propozycja nie narusza potrzeby, o której oboje mówimy, natomiast chyba lepiej jest mówić o „zwyczaju” niż o „praktyce”. Jest to pojęcie bardziej elastyczne i bardziej pojemne niż „praktyka”, które dla mnie jest za wąskie i trudne do zdefiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszOlszewski">Zgłaszam wniosek o wykreślenie z projektu ustawy art. 2, ponieważ jest on zbędny i zupełnie wystarczy opinia dołączona do projektu ustawy. Z opinią zapoznają się posłowie na sali sejmowej. Opinia będzie mówiła o tym, że ta ustawa nie narusza umów międzynarodowych itd. Poza tym umowy międzynarodowe są nad ustawami polskimi, mają pierwszeństwo, w związku z tym nie widzę tutaj zagrożeń wskazujących na to, że będą naruszone jakiekolwiek umowy międzynarodowe. Wykreślenie art. 2 skutkowałoby tylko to, że zmieniłaby się numeracja kolejnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JuliuszBraun">Mam nadzieję, że do wniosku posła Mariusza Olszewskiego ustosunkują się nasi eksperci.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JuliuszBraun">Moje pytanie dotyczy pkt. 3. Ustawa nie narusza „3) praw mniejszości narodowych oraz grup etnicznych”. W jaki sposób są definiowane prawa zwłaszcza grup etnicznych?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JuliuszBraun">W pkt. 2 nie ma mowy o zwyczajach wspólnot religijnych, tylko o ustawach, które to naruszają. Czy w prawie funkcjonuje pojęcie, do którego można się jednoznacznie odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pkt 3 w art. 2 odwołuje się nie tylko do bardzo konkretnego stanu prawnego, lecz nie zamyka jakichkolwiek rozwiązań w równolegle przygotowywanej ustawie o mniejszościach narodowych. Po prostu nie wyklucza jakichkolwiek rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pkt 3 art. 2 mówi, że w tej ustawie w ogóle nie ma nic, co łączy się z mniejszościami narodowymi, grupami etnicznymi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanByra">Pragnę poinformować i przypomnieć, że w projekcie ustawy o prawach mniejszości narodowych używamy terminu „prawa mniejszości narodowych i etnicznych”. Taka jest terminologia i taki jest zapis konstytucyjny. Proponuję skreślić wyrazy „oraz grup” i zastąpić je spójnikiem „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanMariaJackowski">Chodzi o skreślenie wyrazów „oraz grup”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewWawak">Proszę o wskazanie, w którym miejscu w konstytucji jest mowa o prawach mniejszości etnicznych. Nie przypominam sobie takiego zapisu. Proszę o wskazanie artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BronisławCieślak">Chciałbym gorąco poprzeć to, co zasugerował poseł Mariusz Olszewski, ponieważ myślę podobnie jak pan poseł Marcin Zawiła. Myślę, że ten wniosek można traktować jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BronisławCieślak">Jeśli w konstrukcji art. 2 numerycznie wymieniamy sytuacje, których ta ustawa nie narusza, to znaczy, że są jakieś inne, które jednak ta ustawa narusza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BronisławCieślak">Jeśli w pkt. 2 tego artykułu mówimy, że ta ustawa nie narusza innych ustaw, to mamy do czynienia z dość enumeratywną oczywistością.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BronisławCieślak">Jeśli w pkt. 3 mówimy, że ta ustawa nie narusza praw mniejszości narodowych, to rozumiem, że w art. 2 w całym majestacie prawa deklarujemy, iż budowana ustawa nie narusza konstytucji, co także uważam za oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BronisławCieślak">W moim przekonaniu jest to artykuł całkowicie zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanBłeszyński">Chciałbym nawiązać do tego, co powiedziała pani prof. Maria Kruk-Jaroszowa „nie narusza” w języku prawnym nie może być rozumiane dosłownie, lecz jako postanowienie, że ustawa, do której takie sformułowanie się odnosi, nie może być interpretowana jako naruszająca to, do czego nastąpiło odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanBłeszyński">Sens tego zapisu polega na tym, że podkomisja przygotowująca ten projekt uznała, iż miejscem do uregulowania statusu mniejszości narodowych i etnicznych jest stosowna ustawa. Prawa mniejszości narodowych i etnicznych będą takie, jakie wynikać będą z tych przepisów. Znaczenie tego sformułowania jest więc tylko jako wyłączające odniesienie tych postanowień do sfer objętych tego rodzaju zastrzeżeniem. Jest to pewien kod.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanBłeszyński">Odpowiednikiem tego sformułowania jest postanowienie: ustawa czy przepis nie uchybia... Jest to różnica stylistyczna. Z punktu widzenia konstytucyjnego, wykładni prawa w dotychczasowej praktyce nie ma wątpliwości odnośnie do tego, co powiedziała prof. Maria Kruk-Jaroszowa i do tego, co ja powiedziałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaKrukJaroszowa">Powiedziałam to dlatego, by wyjaśnić, że w ustawodawstwie jest stosowana taka figura stylistyczna. Natomiast nie chciałabym w efekcie wyjść na gorącą zwolenniczkę tego przepisu. Gdyby został wykreślony, to musi pozostać (gdziekolwiek wprowadzony) przepis, że prawa mniejszości narodowych i pewne prawa kościołów regulują odrębne przepisy. To jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaKrukJaroszowa">Nie wystarczy wyjaśnienie, że to nie narusza, gdyż posłowie będą wiedzieli, lecz tego mogą nie wiedzieć sędziowie. Sformułowanie takie musi być, choć niekoniecznie zapisane w taki sposób, który zresztą mnie też się nie podoba. Od samego początku proponowałam, by przepis brzmiał w taki sposób, iż te elementy, które chcemy, by nie naruszała ich ustawa, po prostu podlegają regulacji w odrębnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania. Najpierw poddam pod głosowanie wniosek posła Mariusza Olszewskiego o skreślenie art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanMariaJackowski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanMariaJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 13 było przeciwnych, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką prof. Jana Błeszyńskiego, zgłoszoną przez przewodniczącą podkomisji posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską o uzupełnienie w pkt. 1 „ustawa nie narusza umów i zwyczajów międzynarodowych”.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanMariaJackowski">Kto opowiada się za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanMariaJackowski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 3 posłów, 6 było przeciw, 18 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariuszOlszewski">Pytanie natury formalnej - czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanMariaJackowski">Proszę o sprawdzenie, czy jest kworum. Stwierdzam, że jest kworum na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanMariaJackowski">Jest jeszcze poprawka posła Jana Byry, aby w pkt. 3 skreślić wyrazy „oraz grup” i pozostawić zapis „praw mniejszości narodowych i etnicznych”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanMariaJackowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 2. Przypominam, że wnioski mniejszości można składać do jutra, do godz. 10. Proszę o wcześniejszą zapowiedź wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariuszOlszewski">Zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie wykreślenia art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś jest przeciwny wobec zapisów zawartych w art. 3? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrGadzinowski">Art. 4 pkt 2 „Ochrona języka polskiego polega w szczególności na: 2) przeciwdziałania jego wulgaryzacji”. Pojęcie wulgaryzacji jest pojęciem bardzo płynnym. Gdybyśmy zachowali ten punkt, okazałoby się, że np. nie można byłoby cytować tego, co Józef Piłsudski mówił o Sejmie także bardzo wulgarnie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrGadzinowski">Dalej mamy art. 16 — zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji. Efekt byłby taki, że wprowadzamy cenzurę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrGadzinowski">Jeżeli przyjmiemy ten zapis, to okaże się, że w rozgłośniach, w ogóle w sztuce, nie można upowszechniać dość ważnych nurtów muzyki młodzieżowej, np. rapu czy hip-hopu, bowiem państwo twierdzicie, że jest to wulgarne. Okazałoby się, że trzeba by kastrować wielu naszych wybitnych poetów narodowych, np. sformułowanie Jana Kochanowskiego: „drożej sram niż jadam” okazałoby się określeniem wulgarnym i antyustawowym.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrGadzinowski">Gdyby ściśle trzymać się litery prawa, okazałoby się, że nie moglibyśmy prezentować wielu filmów, zwłaszcza filmów zagranicznych, albowiem byłyby to po prostu filmy nieprzetłumaczalne, ponieważ w liście dialogowej bez przerwy musiałyby być przerywniki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PiotrGadzinowski">Na przykład firm „Psy” byłby „niepokazywalny” lub byłby to film niemy. Wiele dzieł literackich o wielkim znaczeniu nie mogłoby być upowszechnianych, rozpowszechnianych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PiotrGadzinowski">Proponuję wykreślić pkt 2 w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanMariaJackowski">Głos zabiorą posłowie: Zbigniew Wawak, Mariusz Olszewski, Jan Byra i Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWawak">Rozumiem, że poseł Piotr Gadzinowski, być może, zabierał głos z racji pracy w określonej gazecie, która wprawdzie nie jest pomnikiem literatury i kultury polskiej, ale dosyć mocno przyczynia się do do owej wulgaryzacji. W swojej wypowiedzi poseł Piotr Gadzinowski stanął w obronie jakby bytu tego tygodnika, któremu ten przepis mógłby poważnie zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszOlszewski">Dziwię się posłowi Piotrowi Gadzinowskiemu, jako doświadczonemu parlamentarzyście, że nie rozumie pewnej podstawowej zasady. Mówiąc o Janie Kochanowskim czy Józefie Piłsudskim nie rozumie, że prawo nie działa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanByra">Zupełnie inaczej rozumiem ten zapis, jestem przekonany, że nie jest on żadną groźbą, żadnym ograniczeniem literatury pięknej ani działalności dziennikarskiej. Zwracam uwagę na to, że nie ma tu sankcji karnych. Myślę, że chodzi tutaj o zwykłą potoczność. Jest to po prostu jakiś apel. Starajmy się być lepsi od Józefa Piłsudskiego, przynajmniej w tej jednej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinLibicki">Wulgaryzacja języka jest sprawą powszechnie znaną. Jest to proces, którego jesteśmy świadkami w coraz większym stopniu. Podzielam opinię posła Jana Byry. Nie ma tutaj żadnych zakazów, kar, które byłyby egzekwowane. Chodzi o to, by Komisja Kultury i Środków Przekazu stanęła w obronie kultury. Wulgaryzacja języka jest nie tylko po prostu „schamieniem”, ale także zubożeniem języka.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinLibicki">Podano przykład filmu, w którym byłyby tylko jakieś przerywniki. Jest więc zubożenie języka w istotny sposób. Jesteśmy tego świadkami na każdym kroku. Zamiast wzbogacania języka i zachowania istniejących w języku i stosowanych do określonych sytuacji słów ordynarnych następuje wulgaryzacja języka, która jest nie tylko „schamieniem”, ale i zubożeniem języka.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinLibicki">Komisja powinna dbać o język polski przygotowując właśnie projekt ustawy o języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Piotr Gadzinowski pragnie wycofać swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrGadzinowski">Chciałem zauważyć, iż nie jest prawdą to, że ten przepis będzie przepisem jedynie deklaratywnym czy martwym. W rozdziale V — „Zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe” wyraźnie jest powiedziane o dodaniu do ustawy o radiofonii i telewizji przeciwdziałania wulgaryzowaniu języka. Jaki to może dać efekt?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrGadzinowski">Efekt może być taki, że mogą być konsekwencje wobec osób, które np. robią audycję historyczną, używają głosu Józefa Piłsudskiego i co prawda - jak słusznie powiedział poseł Mariusz Olszewski - prawo nie działa wstecz, ale za to może ponieść konsekwencje redaktor, który jest człowiekiem rzetelnym i dba o prawdę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrGadzinowski">Mogą być konsekwencje wobec osób, które dopuszczają dane filmy do rozpowszechniania, do publikacji itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrGadzinowski">Kwestia wulgarności. Nie jest prawdą, że są pisma czy sztuka, które tworzą język wulgarny. Sztuka odwzorowuje, odzwierciedla. Stendhal pisał, że sztuka jest zwierciadłem chodzącym po gościńcach, więc obowiązkiem artysty jest przekazywać ten język. Artysta nie wymyśla wulgaryzmów. Mówi tak, jak mówią ludzie, jak mówi lud polski — nasz suweren.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PiotrGadzinowski">Wprowadzenie takiego zapisu nie tylko otwiera działania poza cenzorskie, ale jest to po prostu kastracja naszej kultury, co z ubolewaniem stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanMariaJackowski">Głos zabiorą posłowie: Zdzisław Podkański i Mariusz Olszewski. Na tych głosach zamkniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławPodkański">Myślę, że nie do końca właściwie rozumiane jest pojęcie wulgaryzacji. Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi na ten temat dr. Wojciechowi Tarasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechTaras">Art. 4 ma swoją ogromną historię, jest to chyba najbardziej znamienny „wałkowany”, przekręcany na wszystkie możliwe strony artykuł tej ustawy. Art. 4 zawiera normy zadaniowe. Nie są to klasyczne, typowe normy prawne. Nie sądzę, by warto było kruszyć kopie o ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechTaras">Kwestia wulgaryzacji. W potocznym rozumieniu wulgaryzacja oznacza używanie wyrazów —nomen omen — nieparlamentarnych. Przeciwdziałanie wulgaryzacji to również przeciwdziałanie obniżaniu kompetencji językowej, a więc działanie na rzecz uniemożliwiania posługiwania się chociażby równo-wskaźnikami zdań i podobnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechTaras">Wydaje mi się, że art. 4 powinien pozostać w tym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanMariaJackowski">Głos zabiorą posłowie: Mariusz Olszewski i Marcin Libicki. Są to ostatnie głosy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariuszOlszewski">Myślę, że łatwo można rozwiać obawy posła Piotra Gadzinowskiego. Ustawa zasadnicza jest tak sformułowana, że jest zakaz funkcjonowania organizacji komunistycznych, czy też faszystowskich. Gdyby w świetle tego zapisu konstytucyjnego podchodzić do pewnych spraw z taką samą intencją, jak poseł Piotr Gadzinowski do art. 4, to historycy w ogóle nie mogliby pracować ze źródłami, ponieważ zapewne cytują Stalina, Hitlera i wielu innych, którzy w swoich dziełach propagowali pewną ideologię. Tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinLibicki">Wydaje mi się, że dyskusja poszła w dosyć fałszywym kierunku. Nie dziwię się tutaj posłowi, który zajmuje się tą sprawą. Dziwię się trochę dr. Wojciechowi Tarasowi. Określenie „przeciwdziałanie wulgaryzacji” nie oznacza wykreślenia wszystkich słów tzw. wulgarnych. Oznacza tylko przeciwdziałanie nadawaniu pewnej atmosfery wszystkim wulgarycznym wypowiedziom i publikacjom.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinLibicki">Wczoraj czy przedwczoraj była rozmowa z aktorką, która co drugie słowo mówiła o swojej pewnej części ciała dosyć dosłownie. Powtórzyła to chyba piętnaście razy. Faktem jest, że w ogóle nie miała nic do powiedzenia i tym właśnie nadrobiła.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarcinLibicki">Gdyby powiedziała to raz — nie byłoby wtedy wulgarne. Gdy powiedziała to 15 razy, to cała jej wypowiedź stała się wulgarna. To właśnie oznaczają wyrazy „wulgaryzacja języka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Przypomniała mi się pewna anegdota. Maria Dąbrowska przyniosła swój rękopis do wydawnictwa i pan redaktor odnośnie do jednego ze słów powiedział, że tak się nie pisze po polsku. Maria Dąbrowska odpowiedziała - od tej pory tak się będzie pisać po polsku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Piotra Gadzi-nowskiego o wykreślenie pkt. 3 w art. 4 i regulacji w art. 16?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanMariaJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 22 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozdziału 2, art. 5. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanByra">Proszę prof. Jana Błeszczyńskiego o wyjaśnienie, jaki jest zakres ust. 2. Czy chodzi o wszystkich obywateli, którzy składają oświadczenia podmiotom wymienionym w art. 3, czy chodzi o podmioty, które składają oświadczenia innym podmiotom?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanByra">Jest ten sam zbiór, wynika on z art. 3 ust. 6. Czy ust. 2 dotyczy oświadczeń, które składają obywatele polscy wobec różnych organów? Proszę o rozwianie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanBłeszyński">Ust. 1 dotyczy działań organów wykonujących zadania publiczne, natomiast ust. 2 dotyczy tych wszystkich, którzy składają oświadczenia tym właśnie organom. Nie ma tutaj żadnego ograniczenia podmiotowego. Zasadą wynikającą z tego postanowienia jest to, że każdy, kto zwraca się do organu, o którym mowa w ust. 1, powinien posługiwać się językiem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w kwestii art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaKrukJaroszowa">Pragnę przypomnieć, że są przepisy, szczególne postępowania karnego, które pozwalają na zwracanie się i składanie oświadczeń w językach obcych. Wydaje mi się, że być może należałoby to tutaj zapisać: „z wyjątkiem tego, gdzie przepisy przewidują inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanBłeszyński">Myślę, że takie postanowienie jest do pomyślenia i ono na pewno nie naruszałoby konstrukcji ustawy. Dyskutowaliśmy o tej kwestii i przyjęliśmy założenie, że chodzi tutaj o sytuacje szczególne, mające unormowanie w aktach prawnych szczególnych, np. w Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie postępowania cywilnego, w których te sytuacje są wyczerpująco unormowane i z mocy przepisów szczególnych znajdą pierwszeństwo przed zasadą ogólną.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanBłeszyński">Tego rodzaju zapis, o którym mówi prof. Maria Kruk-Jaroszowa, miałby na celu jedynie sygnalizowanie, iż istnieje taka możliwość bez wprowadzania jakichkolwiek bezpośredniej, stosującej się wprost zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JuliuszBraun">Mam wątpliwości w związku z tym, co mówił poseł Jan Byra. W art. 2 wprowadziliśmy wyjątek, że ta ustawa nie obowiązuje, jeśli chodzi o liturgię. Zostało więc wyraźnie określone, jaka ustawa wyłącza stosowanie tej ustawy. Nie ma natomiast podstaw do wyłączenia czynności sądowych, skoro nie ma wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JuliuszBraun">Niewątpliwie czynnością urzędową jest przesłuchanie w sądzie, przesłuchanie przez prokuratora, czy przez policję. Nie wiem, jakie są jeszcze czynności, które można wykonywać posługując się językami obcymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszGrabowski">Podzielam argumentację prof. Jana Błeszczyńskiego. Gdy zakreślimy hipotezę tego przepisu, pokaże się nam, że mamy do czynienia z przepisem ogólnym i zgodnie z elementarnymi zasadami prawa, przepisy szczególne mają pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariuszGrabowski">W związku z tym nie ma już potrzeby „grzebać” w przygotowanym zapisie. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, na jakie wskazywał poseł Jan Byra.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MariuszGrabowski">Proponuję przyjąć zapis bez zmian. Można oczywiście wyliczyć, jakie przepisy mają tutaj zastosowanie na zasadzie pierwszeństwa przed tą zasadą ogólną, ale nie zmieni to nic w stanie prawnym. Będzie to miało wyłącznie charakter informacyjny, odsyłający czytelnika ustawy określonych przepisów informując, że funkcjonują takie przepisy, postanowienia prawne. Nie wniesie to jednak nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MariuszGrabowski">Proponuję „nie grzebać” w tym przepisie — przepraszam jednocześnie za użycie takiego wulgaryzmu. Proponuję przyjąć zapis bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JuliuszBraun">Proszę, aby Biuro Legislacyjne wyjaśniło te wątpliwości i mogłoby to być ewentualnie uzupełnienie w trybie wniosku posła sprawozdawcy przed drugim czytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanMariaJackowski">Czy w takim razie możemy przyjąć procedowanie zaproponowane przez posła Juliusza Brauna, to znaczy przyjmujemy artykuł w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Jeśli byłyby wątpliwości prawne, to rozstrzygnięcia Biura Legislacyjnego zostaną zgłoszone w sprawozdaniu, składanym przed Komisją przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że nie ma zastrzeżeń wobec zaproponowanego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrGadzinowski">Odrzucony w głosowaniu mój wniosek zgłaszam formalnie jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos odnośnie do art. 6?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanByra">Na posiedzeniu podkomisji, prof. Jan Błeszyński w sposób zdecydowany stwierdził, że reklama, oferta, nie mieści się w takiej kategorii jak usługa. Przyjmując ten tok rozumowania, ust. 3 art. 7 w brzmieniu przyjętym przez podkomisję, oznacza w praktyce to, że np. w prasie polskiej nie zobaczymy już ofert pracy w języku angielskim, co wydaje mi się pewną niepotrzebną nadgorliwością, ponieważ dany pracodawca może akurat szukać specjalisty o podstawowej umiejętności, jaką jest znajomość języka angielskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanByra">Proponuję zmienić ust. 3 w ten sposób, aby można było używać języka obcego, przy czym powinna być dołączona także polska wersja językowa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanByra">Proponuję brzmienie: „3. Towary i usługi zawierające opisy obcojęzyczne oraz obcojęzyczne oferty i reklamy wprowadzane do obrotu prawnego, o którym mowa w ust. 1, muszą jednocześnie posiadać polską wersję językową”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanByra">Będzie można drukować oferty w języku obcym, a oprócz tego będzie wersja polska. Nie przesądzamy o tym, czy ma to być w tej samej objętości, ale będzie opis w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanByra">Proponuję taką wersję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanMariaJackowski">Chodzi o wersję, czy opis w języku polskim? Opis może być skrótem jakiejś informacji. Czy to ma być pełna polska wersja językowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanByra">Nie przesądzamy tego, ale wersja musi być dokładna, pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanMariaJackowski">Głos zabiorą: poseł Zdzisław Podkański, poseł Bronisław Cieślak i poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZdzisławPodkański">Mam zdanie przeciwne, ponieważ nie można ludziom utrudniać życia. Jeżeli osoba znająca język angielski nie czyta gazet, a czytają wszyscy znajomi i rodzina, nie znają natomiast języka angielskiego, to znaczy, że ta informacja po prostu nie dotrze do zainteresowanego. Nie stwarzajmy dziwolągów bez potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BronisławCieślak">Chciałbym rzetelnie wiedzieć, za czym będę głosował. Istnieją takie wyrazy, które nie mają do tej pory polskich odpowiedników i świadomie rezygnuje się z takiego tłumaczenia. W świetle tego, co proponuje poseł Jan Byra, ktoś podpisujący umowę z partnerem zagranicznym, tzw. umowę leasingową, musiałby szukać odpowiedniego polskiego określenia. Nie znam takiego wyrazu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BronisławCieślak">Podobnie jest z technologią „now how”. Nie znam również polskiego precyzyjnego odpowiednika wyrazu „cracers”, nagminnie reklamowanego produktu itd. W sumie ten zapis bardzo mi się podoba. Nie wiem jednak, czy nie ścigamy się z jakąś utopią, przeczącą żywemu językowi, w ramach którego przenikają się różne wpływy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Być może poseł Jan Byra wytłumaczy to jeszcze precyzyjniej, ale to, o czym dyskutujemy, odnosi się do dwóch ustępów art. 7.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ust. 1 mówi, że w obrocie prawnym, a w szczególności w nazewnictwie towarów i usług, ofert, reklamy pisanej i mówionej, instrukcji, informacji, faktur itd. używa się wyłącznie języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ust. 3 tego artykułu dopuszcza wersję obcojęzyczną, ale wyłącznie w odniesieniu do towarów i usług. Oferta i reklama nie jest towarem i usługą - tak to nam wytłumaczyli eksperci.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wobec tego poprawka posła Jana Byry zmierza do tego, żeby nie tylko towary i usługi, ale także oferty i reklamy mogły być w wersjach obcojęzycznych z wymogiem zamieszczenia obok wersji polskojęzycznej. Poprawka ta de facto umożliwia zarówno tym, którzy znają angielski, jak i tym, którzy go nie znają, skorzystania z oferty, reklamy, towaru i usługi. Jest to poprawka rozszerzająca ten katalog i ułatwiająca życie konsumentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinZawiła">W ustawie używamy określenia „w obrocie prawnym”. Co to oznacza? Czy w zakresie zawierania umów prawnych, pewnych dokonywanych czynności prawnych?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinZawiła">Drugie pytanie dotyczy ust. 2. jeden z moich przedmówców mówił o tym, że język jest żywą strukturą. Powstaje coś nowego - pager, snowboard. Te nazwy nie mają odpowiednika polskiego. To nie jest nazwa własna. Rozumiem, że nie ma tu niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanBłeszyński">Rozumiem, że propozycja posła Jana Byry dotyczy w istocie art. 7 ust. 3. Chodzi o to, by była symetria pomiędzy wyliczeniem zdania drugiego ust. 1 tego artykułu i ust. 3. W ust. 1 zdanie pierwsze zawiera zasadę ogólną, która w zdaniu drugim jest ilustrowana. Wymienionych jest wiele sytuacji jak: oferta, usługa, reklama itd.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanBłeszyński">Ponieważ w ramach tego samego przepisu mamy do czynienia z tą samą terminologią, więc jej znaczenie musi być takie samo, co powoduje, iż niewymienienie w ust. 3 reklamy oznacza, że to wyłącznie ust. 3 nie stosuje się do reklamy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanBłeszyński">Jeżeli zostanie zaakceptowana propozycja posła Jana Byry, to będzie można publikować reklamy w internecie - po polsku i w języku obcym, nie regulując dalszych kwestii technicznych odnośnie do propozycji, układu obu tekstów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanBłeszyński">Rozumiem, że taki jest sens wypowiedzi posła Jana Byry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanByra">Chciałbym wyjaśnić posłowi Marcinowi Zawile i posłowi Bronisławowi Cieślakowi, że moja propozycja nie oznacza, iż tym zapisem żądam jakiegoś fanatycznego, dosłownego tłumaczenia czegoś, czego się tłumaczyć nie da. Przypomnę art. 11 ust. 5, gdzie jest mowa, że te przepisy nie dotyczą np. zwyczajowo stosowanej terminologii naukowej i technicznej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanByra">Moja propozycja sprowadza się do tego, że praktycznie będzie można zachować obecny stan, to znaczy, że będzie można drukować w prasie np. oferty pracy w języku angielskim. Jeśli w tej ofercie znajdą się jakieś terminy naukowe, specjalistyczne, nie mające polskich odpowiedników, to rozumiem, że nie ma konieczności szukać polskiego odpowiednika. Chodzi o to, by była prawna możliwość dawania ogłoszeń ofert w języku obcym. Zapis znajdujący się w przedłożeniu podkomisji nie dopuszcza takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zgłosić wniosek dalej idący. Proponuję w ust. 1 wykreślić wyrazy „ofert, reklamy pisanej i mówionej”. Chodzi o wprowadzenie zasady, że język polski musi być stosowany w nazewnictwie, w instytucjach obsługi, informacjach o właściwościach, warunkach gwarancji, fakturach, rachunkach itd., czyli tam, gdzie klient staje poniekąd w sytuacji przymusowej. Jeśli decyduje się coś kupić, to sprzedawca musi mu zagwarantować pełną dokumentację i pełną informację w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JuliuszBraun">Kwestia reklam i ofert, to kwestia swobodnej decyzji gospodarczej tego, kto reklamę lub ofertę zleca. Jeśli ktoś uważa, że jemu opłaca się zapłacić za powierzchnię w gazecie po to, żeby napisać tam coś po angielsku, jest to jego sprawa. Jeśli ktoś uważa, że adresuje słowa tylko do tych, którzy rozumieją po angielsku, a nie do członków ich rodzin, którzy mogą im to powtórzyć, to może ten ktoś zakłada sobie jeszcze, że nie tylko adresuje do tych, co mówią po angielsku, ale i do tych, którzy należą do grona czytelników określonej gazety.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JuliuszBraun">Jeśli zostawiamy prawo formułowania oferty i reklamy w języku obcym, to w niczym nie odbieramy uprawnień klientowi, natomiast pozostawiamy swobodę temu, kto przeznacza własne pieniądze na jakiś cel.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się to racjonalne, nie mówiąc już o tym, że są reklamy używające ewidentnie obcojęzycznych sloganów, które jednak już się przyjęły, np. „MENTOS THE FRESHMAKR”. Jak ktoś nie wie, co to znaczy, to nie musi kupować. To jest decyzja tego, kto reklamuje, czy lepiej zareklamować hasłem, które może jest niezrozumiałe, ale ładnie brzmi. To także przecież może być strategia reklamowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BronisławCieślak">W takim razie chciałbym się zwierzyć z pewnej obawy, która spowodowała mój poprzedni głos. Pamiętam czasy, kiedy z patriotycznych pozycji „Polacy nie gęsi, iż swój języka mają” próbowano wymyślać te wszystkie „zwisy męskie”, aby nie zachwaszczać języka polskiego cudzoziemszczyzną, co jako efekt uboczny spowodowało totalne jego zachwaszczenie jakąś przedziwną, zza biurek wymyślaną nowomową.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BronisławCieślak">Moim zdaniem, istnieje wcale nie teoretyczne niebezpieczeństwo, że jeśli w języku ustawy zapiszemy owe przewagi języka polskiego i zasugerujemy to handlowcom, reklamodawcom, producentom, to kto wie, jakie etykiety się pojawią w obawie przed tym, by nie było czegoś, co nie zostało wymyślone nad Wisłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZdzisławPodkański">Jeżeli ktoś wykupił abonament, kupuje gazetę i będzie miał reklamy, które są niezrozumiałe - to znaczy, że wydatkował pieniądze bez sensu. Jest to nieuczciwe dla konsumenta polskiego, który płaci abonament radiowo-telewizyjny, by słuchać i oglądać to, co rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariaKrukJaroszowa">Nie chcę przekonywać posłów do tego, czy powinny lub nie być reklamy, ponieważ jest to kwestia ustalenia. Wszystko można wykreślić, moglibyśmy nawet darować sobie całą tę ustawę. To, czy publikuje się reklamy, a zwłaszcza oferty pracy, a zatem przedstawia obywatelom polskim w różnych językach, czy tylko w polskim, jest to po prostu kwestia równości obywateli. To nie chodzi o to, czy jest wygodniej przeczytać, czy też przeprowadza się w ten sposób wstępną selekcję kandydatów. Jeśli ktoś potrzebuje kandydatów ze znajomością języka angielskiego, to niech ich egzaminuje i będzie wiedział, czy kandydat zna ten język.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariaKrukJaroszowa">Chodzi jedynie o punkt widzenia takiej równości, że obywatel polski czy Polak wie, co się do niego mówi w jego kraju. Sam oceni, czy chce tę pracę, czy stać go na aspirowanie i kandydowanie do jakiejś pracy. Nie może to być wcześniej ustalone przez kogoś innego, To jest po prostu tylko ta zasada, która niekoniecznie musi być przestrzegana. Przychylam się do tej zasady. Nie chodzi tu ani o czyjąś wygodę, ani o niewygodę, tylko po prostu o pewną zasadę równości, iż rozumiemy to, co się do nas mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanBłeszyński">Chciałbym dołączyć pewne wyjaśnienie do głosu posła Juliusza Brauna. Chcę zwrócić uwagę na to, że propozycja posła Juliusza Brauna dotyczy zdania, które zaczyna się od wyrazów „w szczególności”. To, że zostanie wykreślony wyraz „reklama”, wcale nie oznacza, że zasada zostanie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanBłeszyński">Gdyby pan poseł Juliusz Braun chciał dopuścić, czy objąć, np. sferę działania alternatu reklamy i oferty, to trzeba by wyraźnie o tym napisać, ponieważ zdanie drugie art. 7 jest tylko ilustracją i uszczegółowieniem zdania pierwszego. Skreślenie lub dodanie tam jakichś wyrazów wcale nie oznacza, że zostaje zmieniona kolejność zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JuliuszBraun">Uwaga prof. Jana Błeszyńskiego jest bardzo istotna. Reklama jest niewątpliwie elementem obrotu prawnego i w takim razie chciałbym zaproponować wyłączenie tego obowiązku może przy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JuliuszBraun">Odpowiadając posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu i w pewnym sensie pani prof. Marii Kruk-Jaroszowej powiem, że oferta z natury rzeczy narusza zasadę równości obywateli. Może właśnie w trosce o konsumenta, jego czas i samopoczucie byłoby lepiej, gdyby od razu wiedział, że oferta w języku angielskim nie jest dla niego. Natomiast w przypadku oferty napisanej po polsku, przeczyta ją całą i pomyśli, że jest to znakomita dla niego praca. A na końcu oferty dopiero przeczyta, że wymagana jest płynna znajomość języka angielskiego. Dopiero wtedy będzie miał poczucie zupełnej frustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania. Poprawka posła Juliusza Brauna była dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JuliuszBraun">Po wyjaśnieniu prof. Jana Błeszyńskiego ta poprawka właściwie traci sens. Dla uproszczenia przyłączam się do poprawki zgłoszonej przez posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Jana Byrę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanMariaJackowski">Proszę posła Jana Byrę o powtórzenie proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanByra">„Towary i usługi zawierające opisy obcojęzyczne oraz obcojęzyczne oferty i reklamy wprowadzane do obrotu prawnego, o których mowa w ust. 1, muszą jednocześnie posiadać polską wersję językową”.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanByra">Gdyby taka wersja została przyjęta, to prawdopodobnie musi być tego konsekwencja w art. 15 ust. 2. Trzeba tu będzie dodać „oferty i reklamy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyZając">W tej chwili zrozumiałem, iż poprawka posła Jana Byry może spowodować to, że wprowadzenie niektórych towarów na polski rynek nie będzie zawierało dokładnych, pełnych opisów, tylko polską wersję językową. Poprawka ta z jednej strony rozszerza zapis na oferty reklamowane, a z drugiej strony zawęża dostęp konsumencki do pełnej informacji o danym towarze czy usłudze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyZając">Proponuję, by poseł Jan Byra przekonstruował swoją propozycję, ponieważ w istocie chodzi mu o coś innego. Wersja językowa to nie to samo co opis towaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanBłeszyński">Nawiązując do wypowiedzi posła Jerzego Zająca, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie ma znaku równości pomiędzy pojęciami tłumaczenie, wersja i opis. Opis jest ujęciem, które może polegać na skrócie, podającym jedynie istotne elementy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanBłeszyński">Myślę, że najbardziej bliskim równowartości jest wyraz „tłumaczenie”, ponieważ oznacza symetrię w treści jednego i drugiego tekstu. Oczywiście jest to kwestia decyzji, co chce się mieć — czy chce się mieć tylko informację, by było wiadomo, o co chodzi, czy chce się to samo co w wersji oryginalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie zgadzam się z prof. Janem Błeszyńskim, aczkolwiek profesorem nie jestem. Jeżeli coś ma mieć opis w języku polskim, to ma mieć wersję polskojęzyczną, czyli dokładnie to samo, tylko po polsku. Jeżeli coś jest w całości angielskojęzyczne, to polskojęzyczna wersja w całości jest taka sama. Tak to jest przynajmniej w aspekcie filologicznym, nie wiem, czy tak jest pod względem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanBłeszyński">Nie będę spierał się o stronę filologiczną, ponieważ nie znam się na tym. Chcę jednak powiedzieć, że wyraz „opis” odnosi się do tekstu, który jest objaśniany, a więc równoważnik tekstu objaśnianego jest przedstawiony w postaci opisu, co oznacza, że nie musi to być tożsamy tekst, lecz mający jedynie charakter informacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanByra">Proponuję następujące rozwiązanie. Ponieważ pojawiają się wątpliwości, proszę o przegłosowanie tej propozycji. Jeśli ona zostanie przyjęta, to zobowiązuję się do tego, iż w konsultacji z prof. Janem Błeszyńskim i z Biurem Legislacyjnym sprawdzę, czy to nie rodzi jakichś komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanByra">Podczas drugiego czytania jest jeszcze możliwość zgłaszania autopoprawki. Generalnie jednak chodzi nam o zasadę ważniejszą - czy jest możliwość wersji angielskiej, czy nie. Kwestia zapisu jest już sprawą techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanMariaJackowski">Proponuję zawiesić rozpatrywanie art. 7, lecz jeszcze dzisiaj powinna być przygotowana wersja zapisu i tę kwestię rozstrzygniemy w ostatnim głosowaniu dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanByra">Tę wersję przygotowałem z Biurem Legislacyjnym. Nie rozumiem wątpliwości prof. Jana Błeszyńskiego. Nie komplikujmy sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanBłeszyński">Małe wyjaśnienie. Myślę, że rzeczywiście pan poseł Jan Byra ma rację. To nie jest sprawa o znaczeniu zasadniczym. Moja uwaga dotyczy tylko tego, że wyraz „opis” w języku polskim nie oznacza dokładnie tego samego, co wyraz „tłumaczenie”, ale oznacza, że musi być wersja polska, zawierająca dostateczną informację tego, co jest w języku obcym i to wystarczy. Jeżeli będzie zapis „polska wersja językowa”, to jest to odpowiednik wyrazu „tłumaczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Jana Byry. Chodzi o zmianę w końcówce tego ustępu wyraz „opis” na „polska wersja językowa”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanMariaJackowski">Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanMariaJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, 8 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechHausner">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanMariaJackowski">Czy są uwagi lub pytania do zapisów w art. 8? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec zapisów zawartych w art. 8? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 9? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec zapisów w art. 9? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zapisów art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZdzisławPodkański">Proponuję zmianę redakcyjną w art. 10 ust. 1 i skreślenie ust. 2. Zmiana redakcyjna brzmiałaby następująco: „1. Napisy i informacje w urzędach i instytucjach użyteczności publicznej, a także przeznaczone do odbioru publicznego oraz w środkach transportu publicznego sporządza się w języku polskim”. Będzie to zgrabniej zapisane. Propozycja nie zmienia istoty zapisu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZdzisławPodkański">Kwestia ust. 2. Myślę, że w podkomisji nie udało się nam wypracować sensownego zapisu, ponieważ praktycznie pozostaje tutaj dowolność. Każdy kierownik instytucji może decydować o wprowadzeniu napisów obcojęzycznych. Będzie to powodowało pewien chaos i może powodować także pewne napięcia, niezadowolenia społeczne. Poza tym nie ma aż takiej potrzeby, ponieważ tak się złożyło, że w Rzeczypospolitej wszyscy znają język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JuliuszBraun">Tak się składa, że przebywające na terytorium Rzeczypospolitej osoby nie znają języka polskiego. Przyjęta praktyka wskazuje, że tam, gdzie ze względów praktycznych jest to użyteczne, używa się języków obcych. Na Dworcu Centralnym w Warszawie każdy może usłyszeć, że gdy odjeżdża pociąg do Moskwy, to zapowiada się po rosyjsku, a gdy do Berlina, to po niemiecku, co jest bardzo istotne dla pasażerów zwłaszcza wtedy, gdy pociąg odjeżdża z innego peronu, niż było to w rozkładzie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że to w niczym nie zagraża polskiej tożsamości kulturowej, ponieważ jest gwarancja, że wszędzie będzie napis lub wyjaśnienie polskie, i to co najmniej równie dobrze słyszane, widoczne itd. Trzeba tu zostawić swobodę, zgodną ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JuliuszBraun">Tam gdzie przychodzą interesanci, dla których to jest istotne, ktoś wywiesi ogłoszenie w języku obcym. Gdy jedzie się z Warszawy w kierunku wschodnim, to meble są reklamowane przede wszystkim cyrylicą, ponieważ tacy są klienci. W interesie polskiej gospodarki jest, by meble kupowali klienci posługujący się cyrylicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZdzisławPodkański">Mówimy o prawnej ochronie języka polskiego. Czy na dworcu w Moskwie lub w Berlinie poseł Juliusz Braun widział polskojęzyczne napisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JuliuszBraun">Dawno nie byłem na dworcu w Moskwie, natomiast w pojazdach komunikacji publicznej w Niemczech, jest dość powszechne, że ostrzeżenia o wysokości kary za jazdę bez biletu są nie tylko w językach europejskich, ale również po turecku, co w Niemczech jest dość powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że PKP jest zbyt biedne, by zmieniać wszystkie tablice. Podzielam tutaj pogląd posła Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kwestia ust. 1. Chociaż sprawa była dyskutowana, mam pytanie do prof. Jana Błeszyńskiego. Zaproponowana przez posła Zdzisława Podkańskiego wersja także nie wydaje mi się dużo zgrabniejsza stylistycznie. Czy w art. 10 ust. 1 tak bardzo istotne jest to, że muszą to być napisy i informacje przeznaczone do odbioru publicznego?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy po prostu jest domniemanie, że napisy i informacje w urzędach i instytucjach użyteczności publicznej, a także w środkach transportu publicznego sporządza się w języku polskim? Moglibyśmy wtedy to skreślić i mielibyśmy zgrabne zdanie. Być może jednak popełnimy błąd prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanBłeszyński">Wydaje mi się, że propozycja posła Zdzisława Podkańskiego szła dalej niż dotychczasowy art. 10. Poseł Zdzisław Podkański w swojej wersji wyodrębnił odbiór publiczny jako obszar nakazu. Natomiast w obecnej wersji ust. 1 art. 10 dodając wyrazy „do odbioru publicznego” ograniczyliśmy niejako zakres nakazu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanBłeszyński">Jasne jest, że mogą być różne napisy, natomiast to jest to minimum minimorum i dotyczy sytuacji, które są przeznaczone do odbioru publicznego. W innym zakresie jest swoboda, nie ma obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanBłeszyński">Myślę, że ten dodatek „do odbioru publicznego” jest dodatkiem ostrożnościowym, pisanym na wypadek, gdyby ktoś chciał znaleźć okazję do zgłaszania pretensji, że reguła jest nazbyt rygorystyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MariuszOlszewski">Przychylając się szczególnie do drugiej części wniosku posła Zdzisława Podkańskiego na temat art. 10 ust. 2, chciałbym zaznaczyć, że tu nie ma żadnej sankcji karnej. Jeśli ktoś nie będzie przestrzegał tego, co stanowi ust. 2, to nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MariuszOlszewski">Jeżeli nie zostanie zaakceptowana poprawka zgłoszona przez posła Zdzisława Podkańskiego, to mam propozycję poprawki do ust. 2. „2. Tekstom i napisom w języku polskim mogą towarzyszyć wersje w przekładzie na język obcy w przypadkach i na zasadach określonych w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyZając">Pytanie do wnioskodawcy. Czy minister spraw wewnętrznych i administracji jest właściwy w tym rozporządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariuszOlszewski">Jeżeli przyjmiemy tę ustawę, będzie właściwym ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZdzisławPodkański">To dotyczy nie tylko komunikacji, ale i urzędów, a więc urzędów państwowych, samorządowych, a także innych tworzonych przez te instytucje. Po prostu doszłoby do pewnego woluntaryzmu, iż praktycznie można by wywieszać, gdzie się chce i jak się chce bez żadnego ułożenia prawnego. Dlatego musi to ktoś uregulować i stąd mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZdzisławPodkański">Po pierwsze - jest nie wypracowana formuła, więc skreślić. Po drugie - jest opracowywana ustawa o mniejszościach narodowych i tam wraca się do tych zapisów. Ustawa ta będzie w terminie późniejszym, więc można dyskutować przy innym akcie prawnym. Podtrzymuję zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną konsekwencję przyjęcia wniosku posła Zdzisława Podkańskiego. W urzędzie celnym na granicy, w placówce Straży Granicznej nie będzie wolno umieścić napisu w języku obcym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanByra">Chciałbym przywołać dwa argumenty. Przypomnę, że w projekcie poselskim, którego wnioskodawcą był poseł Zdzisław Podkański, dopuszcza się możliwość używania wersji w języku obcym - art. 8 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanByra">Jeżeli znajdzie się jakiś nieodpowiedzialny urzędnik państwowy, który przygotuje szyldy w 50 wersjach, to podejrzewam, że następnego dnia zostanie wyrzucony z pracy nie za to, że łamie ustawę, lecz za to, że jest nieodpowiedzialnym urzędnikiem. Nie widzę obaw, że ktoś będzie tego nadużywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZdzisławPodkański">Przypomnę panu posłowi Janowi Byrze, że w podkomisji uzgodniliśmy, iż w związku z wprowadzeniem projektu zostały wyłączone sprawy, które są związane z mniejszościami narodowymi. Poseł Jan Byra również opowiadał się za tym, by ten projekt regulował status języka polskiego, a nie mniejszości narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechHausner">Myślę, że propozycja posła Mariusza Olszewskiego w wersji drugiej jest w jakimś sensie kompromisem. Nie zamykam możliwości wprowadzania wielojęzycznych napisów. Niekoniecznie od razu chodzi o napisy w urzędach. Myślę, że te napisy są istotne w środkach komunikacji. Równocześnie zapis ten wprowadza pewne ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MariuszGrabowski">Drobna uwaga i prośba do autorów wszystkich wniosków oraz do podkomisji. Chodzi o ujednolicenie nazewnictwa. Jeżeli w ust. 1 mówimy o „napisach i informacjach”, to w ust. 2 również powinniśmy mówić o „napisach i informacjach”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MariuszGrabowski">Jest to przepis szczególny - wyłączenie od zasady. Przy nieujednoliceniu natychmiast pojawia się pole do interwencji i nadinterpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że poprawka posła Mariusza Grabowskiego ma charakter legislacyjny i nie ma odnośnie do niej sprzeciwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanBłeszyński">Chcę wyjaśnić intencje, którymi kierowała się podkomisja. Sprawa z art. 10 ust. 1 polega na pewnym nakazie, iż informacje przeznaczone do publicznego odbioru muszą być w języku polskim. Natomiast ust. 2 powiada, że mogą im towarzyszyć wersje obcojęzyczne, a ich sposób zamieszczenia zależy od tego, kto je umieszcza.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanBłeszyński">Zakres ust. 2 jest szerszy, ponieważ mogą być inne informacje w językach obcych, bowiem bardzo szerokim określeniem jest „nazwom i tekstom”. Zapis bardzo precyzyjnie odpowiada temu, co podkomisja chciała w nim zawrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariuszGrabowski">Czy w wyrazach „nazwom i tekstom” zawierają się „napisy i informacje”? Jeżeli tak, to wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanBłeszyński">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozstrzygnięć. Najpierw poddam pod głosowanie pierwszy wniosek posła Zdzisława Podkańskiego, dotyczący ust. 1 w art. 10. Proszę posła wnioskodawcę o powtórzenie proponowanego przez niego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZdzisławPodkański">„Napisy i informacje w urzędach i instytucjach użyteczności publicznej, a także przeznaczone do odbioru publicznego oraz w środkach transportu publicznego sporządza się w języku polskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanMariaJackowski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanMariaJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 13 było przeciwnych, 3 ws-trzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZdzisławPodkański">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2 w art. 10. Jako pierwszy pod głosowanie zostanie poddany wniosek posła Zdzisława Podkańskiego o skreślenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanMariaJackowski">Kto z posłów opowiada się za skreśleniem ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanMariaJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 12 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZdzisławPodkański">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem posła Mariusza Olszewskiego. Proszę o przypomnienie treści proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariuszOlszewski">„Tekstom i nazwom w języku polskim mogą towarzyszyć wersje w przekładzie na język obcy w przypadkach i na zasadach określonych w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem takiego zapisu ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanMariaJackowski">Anuluję głosowanie, ponieważ powstały jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławPodkański">Bardzo proszę o podanie wersji, którą mamy poddać głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanMariaJackowski">Proszę posła Mariusza Olszewskiego o podanie tekstu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariuszOlszewski">Art. 10 ust. 2: „Tekstom i nazwom w języku polskim mogą towarzyszyć wersje w przekładzie na język obcy w przypadkach i na zasadach określonych w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji”. To jest moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanBłeszyński">Jedna techniczna uwaga. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to proponuję ujednolić wersję z art. 7 ust. 3, gdzie powiedzieliśmy o „polskiej wersji językowej”. Jeżeli będzie polska wersja w tłumaczeniu, to powstanie pytanie — co oznacza jeden i drugi zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Mariusz Olszewski uwzględni w swoim wniosku to, co powiedział prof. Jan Błeszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariaKrukJaroszowa">Wszystko jest w porządku, lecz zwykle używa się innej formuły, zwłaszcza, że konstytucja wymaga też wytycznych. Trzeba by się zastanowić, czy one tutaj już są, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JuliuszBraun">Pani prof. Maria Kruk-Jaroszowa zwróciła uwagę na bardzo istotną sprawę. Zasada jest taka, że nie można udzielać upoważnień do wydawania aktów wykonawczych bez określenia wytycznych, mówiących o tym, jakim zasadom te akty mają odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JuliuszBraun">Trzeba by tu napisać, że minister zezwoli np. wtedy, gdy przychodzą cudzoziemcy itd. bez tego zapisu dajemy ministrowi całkowitą swobodę - pozwoli albo nie pozwoli. Przyjdzie jakiś minister i powie, że w każdym urzędzie w Polsce ma być w trzech językach obcych, gdyż będzie miał wizję europejsko-azjatycką, a przyjdzie inny i powie, że w żadnym urzędzie i w żadnym języku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariuszGrabowski">Podzielam wątpliwości co do konstytucyjności tej poprawki w sytuacji, gdybyśmy chcieli zapisać, że akt niższego rzędu określi zasady. Wydaje mi się, że wątpliwości dotyczą wyłącznie sposobu zapisu, sformułowania, natomiast nie samej istoty poprawki.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MariuszGrabowski">Po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym można by zapisać np. w taki sposób: „Tekstom i napisom w języku polskim mogą towarzyszyć wersje w przekładzie na język obcy”, „w polskiej wersji językowej w sposób szczegółowo określony...”, czy też „... w oparciu o szczegółowe zasady określone w rozporządzeniu ministra...”.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MariuszGrabowski">Jest to kwestia znalezienia odpowiedniego nazewnictwa, by uniknąć tych nieszczęsnych „zasad”. Według mnie „tutaj jest pies pogrzebany” jeśli chodzi o zarzut niekonstytucyjności. Natomiast można by przegłosować samą zasadę przy takim zastrzeżeniu, że zostanie dopracowana kwestia użytych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaKrukJaroszowa">Nie mam zastrzeżeń co do merytorycznej intencji. Przypomniałam tylko, że wymaga się pewnych wytycznych w upoważnieniu. Oczywiście trudno jest to wymyślić „na gorąco”. Jest pewna możliwość połączenia poglądów tych, którzy uważają, że nie powinno to się bardzo rozpowszechniać i w wytycznych powinno być zapisane, że jest to stosowane tam, gdzie jest to niezbędne z określonych powodów. To byłaby wytyczna. Natomiast nie mówiłam nic o żadnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanBłeszyński">Mam jednak pewne obawy, jeżeli umocowuje się jakiś organ do wydania przepisów szczegółowych, to musi być jasno wskazany zakres tego umocowania. Dotychczasowe wypowiedzi nie wskazały tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanBłeszyński">Zwracam uwagę na to, że dotychczas jest zdanie drugie w ust. 2. Rozumiem, że w wersji zaproponowanej przez posła Mariusza Olszewskiego nie byłoby drugiego zdania i to miałoby być materią przepisu rozporządzenia. Czego w takim razie ono by dotyczyło? Wielkości tablicy, kształtu?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanBłeszyński">Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście jest potrzeba, żebyśmy obligowali do dokonywania tego rodzaju aktów? Zwracam uwagę na to, że przy braku przepisu szczególnego ten przepis będzie martwy. Powstanie dosyć skomplikowana sytuacja prawna i pojawia się pytanie - czy szkody i trudności, które powstaną, nie będą większe, niż cel tego odesłania?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanBłeszyński">Sugerowałbym poprzestanie na dotychczasowej wersji, która jest dość elastyczna i ogólna, obejmująca przecież bardzo zróżnicowaną materię - od drobnego napisu w pociągu na oknie, do tablicy ogłoszeń, czy szyldu na instytucji, gdzie już liczą się pewne kwestie prestiżowe, protokolarne itd. Nie bardzo jesteśmy w stanie wyliczyć tę materię w sposób zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariuszOlszewski">Przyjmuję uwagi i z Biurem Legislacyjnym będę starał się zmienić tę wersję. Chodzi o pewien zapis, o pewnego ducha zawartego w tej poprawce i prosiłbym o jej przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZdzisławPodkański">Chciałbym powiedzieć panu prof. Janowi Błeszyńskiemu, że jeżeli jeden podmiot będzie miał kłopoty z określeniem pewnych norm, to co się stanie, kiedy ta odpowiedzialność zostanie zrzucona na każdego dyrektora domu kultury? Czy będzie dobrze, jeśli będziemy wynaradawiali? Dlaczego posła Jana Byrę denerwuje to, że bronię interesów polskich? Przecież w żadnym kraju nie ma takiej „wolnej amerykanki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pragnę złożyć formalny wniosek, aby jednak poseł Mariusz Olszewski przygotował poprawkę. Nie może bowiem być tak, że znamy intencje, więc możemy głosować. Tę intencję znam słabo, chciałabym wiedzieć, czy zostanie znaleziony taki zapis, który pozwoliłby mi np. poprzeć taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proponuję, by ta wersja została przygotowana i przedłożona. Wtedy będziemy głosowali. Myślę, że ustrzeżemy się przed taką wymianą poglądów, jaka miała miejsce przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanMariaJackowski">Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska zgłosiła wniosek formalny, by poseł Mariusz Olszewski przygotował tekst poprawki. O godz. 16 musimy zamknąć posiedzenie, więc i tak dzisiaj, nie rozpatrzymy całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanByra">Wobec uwagi, czy zarzutu, jakie wobec mnie wysunął poseł Zdzisław Podkański, chciałem oświadczyć, że moim celem nie jest wynaradawianie kogokolwiek. W swoich uwagach wskazywałem i wskazuję na to, że ci wszyscy kierownicy czy wszystkie osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie danych placówek, w tym także za umieszczanie napisów, nie są durniami i będą stosowali takie przepisy, które przewiduje prawo i takie, które będą odpowiadały potrzebom danej społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanMariaJackowski">Zaszło nieporozumienie. Możemy obradować w tej sali do godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaKrukJaroszowa">My też pracujemy na gorąco. Przyszło mi do głowy, że nie jestem całkiem pewna tego, czy każdy kierownik przedszkola może wywieszać na przedszkolu wszystko, co mu się podoba. Może więc zamiast takiego generalnego rozporządzenia należy tutaj zamieścić przepis wskazujący, iż urzędy państwowe i jednostki podległe organom państwowym muszą uzyskać zezwolenie właściwego ministra do umieszczania takich napisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanMariaJackowski">Ponieważ są wątpliwości związane z art. 10, musimy odroczyć rozpatrzenie tego artykułu. Jeśli chcemy kompetentnie stanowić prawo, to w tej chwili nie możemy procedować dalej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanMariaJackowski">Czy połączone Komisje pragną całej pracować nad tekstem? Nie ma kworum. Przed zamknięciem posiedzenia jeszcze komunikat posła Wojciecha Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechHausner">Komunikat dla członków Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Za 10 minut w sali nr 23 rozpocznie się posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>