PPC / ppc

text_structure.xml 163 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam posłów, przedstawicieli KRRiT i urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanMariaJackowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje ciąg dalszy rozpatrywania projektu podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanMariaJackowski">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszWełnicki">Klub AWS proponuje powołanie podkomisji do zbadania sytuacji w mediach. Pod nieobecność w kraju przewodniczącego Komisji na moje ręce nadeszło pismo od ministra Wąsacza z prośbą o zbadanie sprawy dotyczącej zmiany zarządu w Polskim Radiu. Drugą sprawą, którą zajęłaby się ta podkomisja, jest orzeczenie NSA i wynikające z niego konsekwencje. Przy wyborze podkomisji proponujemy parytet: 4, 3, 2, 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanMariaJackowski">Został złożony wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksandraJakubowska">Zgłaszam kontrwniosek. Wydaje mi się, że byłoby niestosowne, gdyby Komisja Kultury i Środków Przekazu zajmowała się prawomocnym orzeczeniem sądu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksandraJakubowska">Jest to podważanie niezależności sądów. Legalnie wybrana rada nadzorcza w sposób zgodny z prawem powołała zarząd, który został zarejestrowany przez sąd rejestrowy. Zajmowanie się tym byłoby jedynie kompromitacją Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Do argumentacji poseł Jakubowskiej chciałbym dodać jeszcze pewien niespotykany element. Nie pamiętam, by w praktyce parlamentu na wniosek ministra Komisja powoływała podkomisję, która miałaby zająć się jakimś zakresem spraw, które dotyczą ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Może być odwrotnie - to parlament żąda czegoś od ministrów, od rządu. Musi być jakiś rodzaj hierarchii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałKamiński">Posłowie z SLD nie zwracają jakby uwagi na drugą część argumentacji posła Wełnickiego, która dotyczy jednak rzeczy skandalicznej. Po raz kolejny okazało się, że KRRiT podejmuje decyzje bezprawne. Do tej pory wiedzieliśmy, że KRRiT podejmuje decyzje złe. Teraz dochodzi do tego również kwestia podejmowania decyzji bezprawnych. Wydaje mi się, że jako Komisja Kultury i Środków Przekazu musimy zająć się tym aspektem. W radiu słyszałem wypowiedź wysokiego urzędnika KRRiT - jej przewodniczącego. Przewodniczący organu konstytucyjnego w Rzeczypospolitej Polskiej, komentując wyroki sądu stwierdzającego, iż podjął on bezprawną decyzję, mówi, że nic się nie stało, że decyzja obowiązuje dalej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałKamiński">Moim zdaniem, jest to skandaliczny brak szacunku dla porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej. Wydaje mi się, że najbardziej delikatnym sposobem reakcji na to, co się stało, jest powołanie komisji nadzwyczajnej. Powinniśmy pamiętać o tym, że organy konstytucyjne ponoszą również odpowiedzialność konstytucyjną. Należałoby także rozważyć ten aspekt. Przecież jest to kolejny przykład tego, że KRRiT podejmuje tego rodzaju decyzje, i co więcej - w tak niefrasobliwy sposób podchodzi do wyroków NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem przewodniczący Sulik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BolesławSulik">Na pewno nie powiedziałem, że nic się nie stało. Nie chcę w tej chwili komentować prawomocnych decyzji sądu. Zapewniam posła Kamińskiego i Komisję, że jednak uważam, że nie tylko coś się stało. Orzeczenie NSA, na razie ustne, rzeczywiście stawia pod znakiem zapytania normalne funkcjonowanie KRRiT i Ministerstwa Łączności. Na pewno nie mogłem powiedzieć, że nic się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanMariaJackowski">Do głosu zapisali się posłowie: Gadzinowski, Rybicki, Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrGadzinowski">Wydaje mi się, że żyjemy w państwie prawa, gdzie obowiązuje trójpodział władz. Naprawdę rolą demokratycznie wybranego parlamentu nie jest ingerowanie w niezawisłe sądy. Części parlamentu, części sił politycznych mogą się nie podobać decyzje KRRiT, a ponieważ nie są w stanie zakwestionować tych decyzji na gruncie prawa, to nie pozostaje nic innego, jak tylko rozstrzelać KRRiT i problemu wtedy nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałKamiński">Prosimy, aby poseł Gadzinowski nie przenosił doświadczeń swojej formacji politycznej na wszystkie inne. My nie mamy zwyczaju rozstrzeliwania naszych przeciwników. Zaręczam, że tego typu praktyki nie będą stosowane. Poseł Gadzinowski mija się z prawdą mówiąc, że nasza próba zajęcia się KRRiT wynika z tego, iż nie podobają się nam decyzje Krajowej Rady. Owszem, nie podobają się, ale doszedł nowy element. Okazało się, że te decyzje nie podobają się również NSA. A to jednak jest decyzja dużo wyższej rangi i wcale nie jest problemem politycznym, lecz problemem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanMariaJackowski">Do głosu zapisani są kolejno posłowie: Rybicki, Waniek, Wawak, Braun, Urbańczyk oraz ad vocem poseł Wełnicki. Następnie przejdziemy do procedowania i głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekRybicki">Przypomnę tym, którzy, być może nie wiedzą, gdzie w tej chwili się znajdujemy. Znajdujemy się na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Podkreślam słowa: „sejmowej” i „środków przekazu”. Jeżeli ktoś sugeruje, że sejmowa Komisja Środków Przekazu chce wyręczać czy zastępować sąd, to pomylił miejsca.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekRybicki">Sejmowa Komisja Środków Przekazu ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zająć się decyzjami sądu, które skutkują dla porządku medialnego w Polsce, które mogą skutkować finansowo dla każdego polskiego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekRybicki">Takie niebezpieczeństwo istnieje.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekRybicki">Jeżeli poseł Urbańczyk twierdzi, że nie zna przypadków, by na wniosek ministra coś się działo w parlamencie, to chciałbym powiedzieć, iż wielokrotnie na wniosek, prośbę, przedstawicieli rządu parlament zajmuje się rozmaitymi sprawami. Nie widzę więc nic niestosownego w tym, że minister Emil Wąsacz jako przedstawiciel właściciela - jako pełniący funkcje właścicielskie w imieniu społeczeństwa - zwraca się do Sejmu, do komisji sejmowej, o zbadanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekRybicki">Jednocześnie przypomnę tym, którzy nie wiedzą, że decyzje Sądu Rejestrowego o wpisaniu do rejestru zarządu radia nastąpiły przed wnioskiem z dodatkowymi informacjami skierowanymi z Ministerstwa Skarbu Państwa i podpisanym przez ministra Emila Wąsacza. Niesie to określone skutki prawne, ale tym rzeczywiście nie powinna zajmować się sejmowa komisja.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekRybicki">Reasumując, powtarzam, że w takiej sytuacji mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek powołania podkomisji, która zajmie się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaWaniek">Poseł Wełnicki zaproponował nam rozpatrywanie kwestii, która nie jest znana większości osób obecnych na tej sali. Mityczny list ministra Wąsacza nie dotarł przecież do członków Komisji. W gruncie rzeczy nie wiem, na co skarży się pan minister. Trudno więc byłoby mi podjąć decyzję poprzez podniesienie ręki „za” lub „przeciw” w sytuacji, gdy nie znamy materii, która spowodowała wniosek posła Wełnickiego. Nie wiem, czego dotyczy określenie: „Sytuacja w mediach”. Czy dotyczy tego, że zdaniem ministra Wąsacza i posła Wełnickiego zarząd Polskiego Radia został powołany w sposób nieprawidłowy? Sąd zarejestrował ten zarząd i w związku z tym ktoś powinien wyciągnąć konsekwencje z tej sytuacji. Proszę mi jednak powiedzieć — kto i jaki miałby być tego cel? Czy wniosek zmierzałby w kierunku kontrolowania władzy sądowniczej, na co sobie nie możemy pozwolić? Co można zrobić w tej sytuacji? Jeżeli mamy się tym zająć, to musimy określić cel.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DanutaWaniek">Kwestia reakcji na koncesje TVN i „Naszej Telewizji”. Czy te dwie sprawy „wrzucamy do jednego worka”, czy też są to dwie, oddzielne sprawy? Pytam o to, ponieważ nie znam treści listu ministra Wąsacza i trudno byłoby mi podjąć decyzję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DanutaWaniek">Na marginesie dodam, że wzrusza mnie troska posła Rybickiego o polskiego podatnika w kontekście straty, jaką wszyscy przeżywamy w ostatnich dniach z tytułu działalności ministra Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanMariaJackowski">Myślę, że na te pytania odpowie poseł Wełnicki. Ad vocem zgłasza się poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekRybicki">Sądzę, że ta strata jest jeszcze bardziej wzruszająca w kontekście przegłosowanych emerytur mundurowych. Możemy się dzielić tymi wzruszeniami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekRybicki">Mówiąc całkiem poważnie sądzę, że możemy wybrać dwie metody. Myślę, że taka jest praktyka prac rozmaitych organów Sejmu. Możemy dyskutować właśnie o tych pytaniach, które zadała poseł Waniek, na forum całej Komisji lub możemy wybrać do tego celu ciało mniejsze, czyli podkomisję. Dla usprawnienia proponujemy powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DanutaWaniek">Oczywiście, nie mam specjalnie ochoty na prowadzenie dialogu z posłem Rybickim. Wydaje mi się, iż sens mojego pytania zawierał się w tym, że nie znamy listu ministra Wąsacza i w gruncie rzeczy możemy sobie tylko wyobrazić jego treść. Na podstawie tego, co usłyszeliśmy, trudno jest podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanMariaJackowski">Teraz głos zabierze poseł Wełnicki, a potem zgodnie z kolejnością zapisu: poseł Wawak, poseł Braun, poseł Urbańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszWełnicki">Większość rzeczy, które chciałem powiedzieć, znalazła się w wypowiedzi posła Rybickiego. Przeczytam wobec tego list, ponieważ składa się z dwóch zdań: „Szanowny panie pośle, w załączeniu przekazuję panu wniosek skierowany do Sądu Rejonowego Wydział XVI Gospodarczy oraz pismo do Pana Przewodniczącego KRRiT. Zwracam się z uprzejmą prośbą o zajęcie przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu stanowiska wobec działania rady nadzorczej spółki Polskie Radio S.A.”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszWełnicki">Przypominam, że nie jest to stanowisko wobec postanowienia sądowego o wpisie do rejestru, lecz jest to prośba o zajęcie stanowiska w kwestii działania rady nadzorczej. Komisja Kultury i Środków Przekazu zajmuje się oceną działania zarządu, rady nadzorczej, KRRiT. Przedstawiciel właściciela radia publicznego zgłasza poważne zastrzeżenie, które nie zostało jeszcze rozstrzygnięte przez sąd. Wpis do rejestru to nie jest rozstrzygnięcie wniosku ministra. To rozstrzygnięcie musi nastąpić, czekamy na odpowiedź. Minister zgłasza poważne zastrzeżenia do działalności rady nadzorczej i prosi Komisję o zajęcie stanowiska. Doprawdy, nie widzę w tym nic niestosownego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszWełnicki">Kwestia wyroku NSA. Moja propozycja nie dotyczyła zajęcia się sytuacją telewizji TVN czy „Naszej Telewizji”. Mamy zająć się oceną działalności KRRiT widzianą z perspektywy orzeczenia NSA, ponieważ jest to orzeczenie wskazujące na to, że zostały wydane decyzje nielegalne i naruszające prawo. W uzasadnieniu sędzia podkreślił rażące naruszenie prawa. Są to bardzo poważne oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TomaszWełnicki">Podtrzymuję wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPodkański">Czy możemy wiedzieć, do kogo jest adresowany ten list? Do przewodniczącego Komisji czy też do któregoś z posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszWełnicki">Pod nieobecność przewodniczącego Komisji, którego w tym czasie nie było w Polsce, list został skierowany do mnie, jako do wiceprzewodniczącego. Jest to, oczywiście, prośba do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWawak">W głosach członków Komisji z Klubu SLD pojawiła się troska o szacunek dla władzy sądowniczej i jej orzeczeń. Chciałem podkreślić, że jest niezmierna różnica między jednym a drugim orzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewWawak">Po pierwsze, wpis do rejestru może być zmieniony w razie zmiany okoliczności, a po drugie, ten wpis jeszcze jest nieprawomocny i można składać wnioski odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewWawak">Proszę poseł Jakubowską o umożliwienie mi dokończenia wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewWawak">Nie ma też żadnego porównania między skalą i rangą jednego orzeczenia a orzeczeniem NSA. Sprawa związana z tym orzeczeniem jest tym bardziej bulwersująca, że usłyszeliśmy dziś wypowiedź przewodniczącego Sulika, będącą odpowiedzią na głos posła Michała Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZbigniewWawak">Mam przed sobą wczorajsze wydanie „Rzeczpospolitej”, która donosi: „w reakcji na wyrok NSA KRRiT stwierdziła w swoim oświadczeniu m.in., że skutkiem interpretacji dokonanej przez NSA może być ograniczenie konstytucyjnych uprawnień KRRiT w zakresie prowadzenia postępowania koncesyjnego i wyboru podmiotów uprawnionych do nadawania programów”. Tego rodzaju sformułowanie jest kuriozalne i oświadczenie wymagałoby zajęcia się nim przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZbigniewWawak">Skandaliczny jest tego rodzaju komentarz do ostatecznego prawomocnego orzeczenia NSA mimo wysokiej pozycji KRRiT i jej przewodniczącego w ustroju Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem przewodniczący Sulik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BolesławSulik">Tak, jest to fragment oświadczenia przyjętego przez KRRiT, nie tylko przez przewodniczącego. KRRiT ma obowiązki ustawowe, do których doszło orzeczenie, będące sprzeczne z naszą dotychczasową praktyką. Wydaje nam się, że jest sprzeczne, a w każdym razie oparte jest na zupełnie nowych elementach, które nie miały miejsca w poprzednich orzeczeniach NSA. Myślę, że byłoby niepoważne, gdyby KRRiT nie starała się zrozumieć konsekwencji tego wyroku i nie próbowała tego wyjaśnić sobie oraz innym władzom. Podtrzymuję oświadczenie oraz zacytowany przez posła Wawaka fragment. Na razie orzeczenie jest tylko w formie ustnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BolesławSulik">Na pisemne uzasadnienie będziemy zapewne czekali 4–5 tygodni. Jeżeli Komisja chce usłyszeć, jakiego rodzaju problemy wywołuje to orzeczenie w normalnej pracy KRRiT, to służymy wyjaśnieniami. Nie byłem świadomy tego, że dzisiejsze posiedzenie ma się zająć tą właśnie sprawą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BolesławSulik">Mam nadzieję, że jest to moje ostatnie dzisiaj ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWawak">Jestem zatem jeszcze bardziej zdumiony tym, że KRRiT zamierza nie przestrzegać prawa, ponieważ miała inną praktykę. To jest naprawdę zdumiewające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JuliuszBraun">Pragnę przypomnieć pewne oczywiste fakty, które zaginęły pośród emocji. Co najmniej kilka razy w roku Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że Sejm uchwalił jakąś ustawę niezgodną z konstytucją. Następnie Sejm głosuje w tej sprawie i poprawia lub nie swoją decyzję. Nikt nie proponuje ani rozstrzelania posłów, ani postawienia ich przed Trybunałem z tego powodu, że w sposób rażący naruszyli konstytucję, uchwalając niezgodną z nią ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JuliuszBraun">Nie ma tygodnia, by NSA nie uchylił jakiejś decyzji podjętych przez ministrów, wojewodów. Do tej pory nie było takiej procedury, by w każdej takiej sprawie odwoływać ministra lub powoływać Komisję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JuliuszBraun">Rzeczywiście, wyrok NSA ma bardzo daleko idące konsekwencje dla praktyki działania w sferze mediów w Polsce, dla procedur koncesyjnych. Myślę, że warto poczekać z bardziej precyzyjnymi wypowiedziami do czasu uzasadnienia pisemnego. Uzasadnienie ustne z natury rzeczy nie jest precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JuliuszBraun">Z ustnego uzasadnienia można wybierać różne fragmenty. Na przykład, podnoszony bardzo istotny zarzut jest obudowany stwierdzeniem sędziego: „wydaje się, że w tym zakresie nie w pełni zostały rozważone wszystkie możliwości...”. Jeszcze nie można poddać tego precyzyjnej analizie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JuliuszBraun">Komisja na pewno powinna zająć się sprawą wyroku, zwłaszcza w kontekście głosowania nad sprawozdaniem KRRiT za rok ubiegły. A to właśnie dotyczy roku ubiegłego. Jest to więc jedno z kryteriów, które będzie brane pod uwagę przy ocenie działania KRRiT w ubiegłym roku. Być może należałoby spokojnie zanalizować materiał, na który składałyby się poprzednie orzeczenia NSA. Niezmiernie istotne jest to, że NSA tym razem oczekuje nieco innej procedury, niż oczekiwał w poprzednich orzeczeniach. Być może, do tej pory KRRiT, a także NSA nieprawidłowo interpretowały przepisy. Wymaga to jednak bardzo spokojnej i fachowej analizy. Wymaga również reakcji przy nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JuliuszBraun">Sprawa rady nadzorczej Polskiego Radia. Rozumiem, że toczy się pewne postępowanie. Byłoby dobrze, by Komisja miała pełną świadomość tego, jakie argumenty przedstawił minister Wąsacz, przemawiające za nieważnością tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JuliuszBraun">Myślę, że powołanie podkomisji nie stanowi żadnego zagrożenia, ale sądzę, że należałoby bardzo precyzyjnie określić zakres kompetencji oraz nazwę podkomisji, gdyż nie może to być Komisja Nadzwyczajna do spraw aktualnych. Musimy bardzo precyzyjnie określić to, czego Komisja oczekuje od swoich członków, których wydelegowała do tej podkomisji. Myślę, że przede wszystkim powinna oczekiwać precyzyjnego przygotowania materiału dla Komisji w celu dokonania oceny i dla konsekwencji związanych z określoną interpretacją ustawy. Powinna oczekiwać zabrania precyzyjnych informacji na temat okoliczności związanych z powołaniem rady nadzorczej Polskiego Radia, skoro budzą one wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Braun złożył wniosek, by w przypadku powołania Komisji określić jej zakres kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JuliuszBraun">Chodzi o to, by przed przystąpieniem do powołania podkomisji precyzyjnie sformułować jej zakres oraz nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli wypadnie wniosek o powołanie podkomisji, będzie to wtedy bezzasadne. Mam wątpliwość do tego, jak należy rozumieć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JuliuszBraun">Głosowaniu możemy poddać jedynie wniosek o powołanie precyzyjnie określonej podkomisji. Wtedy głosowanie ma sens. Trudno najpierw głosować nad powołaniem podkomisji, a dopiero później zastanowić się nad tym, czym ona ma się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanMariaJackowski">Przypominam, że w pierwszej kolejności musimy głosować to, czy w ogóle będziemy głosować wniosek o powołanie podkomisji. Tak zrozumiałem wnioski, które zostały złożone na początku naszych obrad. Dyskutujemy nad wnioskiem o rozszerzenie naszego posiedzenia o punkt o powołaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanMariaJackowski">Zgłaszam wniosek formalny: przerywamy dyskusję i głosujemy nad tym wnioskiem lub kontynuujemy dyskusję. Jeżeli wniosek formalny o przerwanie dyskusji zostanie oddalony, to będziemy kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszWełnicki">Rozumiem, że moglibyśmy w tej chwili ogłosić krótką przerwę, by określić nazwę i zakres kompetencji podkomisji. Ale czy jest to konieczne?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TomaszWełnicki">Poseł Braun określił to w swojej wypowiedzi. Jest to kwestia zebrania tego w pewną formułę literalną. Miała to być podkomisja, która zajęłaby się konsekwencjami, jakie wynikają z wyboru nowego zarządu Polskiego Radia przez radę nadzorczą i zakwestionowania tej decyzji przez przedstawiciela właściciela oraz tym, co wynika z ostatniego orzeczenia NSA. Jest to bardzo długi opis. Niemożliwe jest, by ta podkomisja miała nazwę składającą się z 10 zdań. Można użyć krótkiej nazwy a uprawnienia podkomisji będą takie, jakie przedstawiał w swojej wypowiedzi poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanMariaJackowski">Poseł Michał Kamiński zgłasza wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałKamiński">Zgłaszam wniosek formalny, by ta podkomisja miała nazwę: podkomisja nadzwyczajna do spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanMariaJackowski">Zgłosiłem wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i poddaniu głosowaniu tego, czy kontynuujemy dyskusję na temat poszerzenia porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejAnusz">Składam wniosek formalny, by głosować nad tym, czy poszerzamy porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanMariaJackowski">Do dyskusji zapisane są jeszcze 4 osoby. Chciałbym skrócić dyskusję i dlatego zgłosiłem taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanMariaJackowski">Poddam pod głosowanie wniosek — czy rozszerzamy porządek o punkt dotyczący powołania podkomisji, którą proponował poseł Wełnicki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 14 posłów, 9 posłów głosowało przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że został przyjęty wniosek o poszerzenie porządku dziennego o rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili do głosu zapisane są kolejno osoby: poseł Urbańczyk, poseł Stryjak, poseł Jakubowska, poseł Markiewicz. Poseł Stryjak rezygnuje z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanMariaJackowski">Po wysłuchaniu wypowiedzi tych osób przejdziemy do dalszego procedowania wniosków, które padły w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że toczą się nie tylko różne postępowania koncesyjne, ale toczy się także walka polityczna. Jej cele zostały bardzo wyraźnie określone przez AWS w ostatnich wypowiedziach na temat KRRiT i na różne tematy związane z mediami publicznymi. Sprawa jest oczywista i nie mydlmy sobie oczu. Z punktu widzenia racjonalności postępowania Komisji Kultury i Środków Przekazu powołanie tej podkomisji jest niczym nieuzasadnione. W perspektywie kilku tygodni (2–3) czeka nas głosowanie i dyskusja nad sprawozdaniem KRRiT. Niczego nie zmienimy w naszym myśleniu o KRRiT, a ci którzy chcą, w ocenie KRRiT wezmą pod uwagę decyzje NSA.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy jesteśmy powołani do tego, by rozstrzygać spór o charakterze prawnym między ministrem skarbu państwa a radą nadzorczą TVP? To są nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Protestuję przeciwko wykorzystywaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu do tego typu gier w sytuacji, w jakiej w tej chwili jesteśmy. Stanowczo sprzeciwiam się przyjęciu tego typu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksandraJakubowska">Chciałam prosić przewodniczącego Komisji, aby zwrócił uwagę posłowi Wawakowi, by nie pouczał mnie publicznie, w jakim trybie mam zabierać głos. Wiem to doskonale. Chociażby z racji szacunku dla kobiety w średnim wieku poseł Wawak powinien się powstrzymać od takich uwag.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czy jesteśmy zorientowani w tym, na czym polega cała sprawa związana z orzeczeniem NSA. Te koncesje zostały unieważnione ze względów formalnoprawnych. NSA chodzi o to, że KRRiT powinna konsultować z Ministerstwem Łączności nie tylko wnioski, które zostały przez nią przyjęte, ale także wnioski odrzucone. W ustawie o radiofonii i telewizji nie ma mowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AleksandraJakubowska">To orzeczenie NSA rozszerza i umacnia rolę ministra łączności w procesie koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksandraJakubowska">Przypomnę, że przez cały czas trwania prac Komisji i podkomisji nad ustawą o radiofonii i telewizji nasze prace zmierzały w odwrotnym kierunku, w kierunku ograniczenia kompetencji ministra łączności w procesie koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli poseł Wełnicki mówi, że nieformalne jest to, co zarejestrował Sąd Rejestrowy, to po co na tym etapie ma się wtrącać Komisja? Poczekajmy na ostateczne rozstrzygnięcia sporu prawnego. Wtedy możemy tym się zajmować. Dlaczego Komisja ma wkraczać na etapie pierwszej instancji? Jeżeli zachowalibyśmy się w ten sposób, byłby to skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Grabowski i poseł Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszGrabowski">NSA stwierdził wyraźnie, że uchybienia formalne były przyczyną tego, iż KRRiT poważnie naruszyła zasadę równości i zasadę równej konkurencji pomiędzy podmiotami ubiegającymi się o przyznanie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszWełnicki">Jest to nieporozumienie, poseł Jakubowska chyba źle usłyszała. Nie powiedziałem, że wpis do rejestru jest nieformalny. Powiedziałem tylko, że został złożony wniosek, który jest nową okolicznością w sprawie. Wniosek musi być rozpatrzony, a wpisy do rejestru mogą być zmienione. Nie użyłem takiego sformułowania, bo byłoby ono błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekMarkiewicz">Poseł Urbańczyk wskazał na to, co się w tej chwili toczy. Dodam, że toczy się także praca naszej Komisji nad nowelizacją ustawy i każde z tych wydarzeń, o których była mowa, ma bezpośredni związek z naszą pracą. Jeżeli został odwołany zarząd radia i został powołany nowy, to wraca niesłychanie dla nas istotne pytanie o ustawowy zapis końca kadencji zarządu. To pytanie zadaliśmy w grudniu ub. roku pytając, czy to, co zapisano w ustawie, tj. 4 lata, oznacza 4 lata plus skwitowanie, czy też nie. Czy teraz został odwołany zarząd, którego kadencja wygasła (stwierdzono wygaśnięcie), czy też odwołano zarząd? Jeśli odwołano, to z jakiego powodu? Jesteśmy przed tym zapisem w pracach nowelizacyjnych. Jest to bardzo poważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekMarkiewicz">Kwestia orzeczeń, o których mówiła poseł Jakubowska. NSA zajmuje się tylko usterkami formalnoprawnymi, nie wnika w materialną treść decyzji KRRiT. Ma to związek z naszą pracą. Dotyczy to bowiem art. 37 ust. 3 zapisu, że koncesja jest udzielana w porozumieniu z ministrem łączności. Nie chodzi o przesłuchiwanie przewodniczącego Sulika, ale zakres tego sformułowania, określony przez NSA, jest także przedmiotem naszej pracy. Dobrze byłoby zbadać ten istotny zarzut. Rozumieniu, o co chodzi KRRiT, gdy wskazuje, że to zmienia (bądź nie) praktykę Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekMarkiewicz">Nie wnikając już w żadne oceny polityczne, mogę powiedzieć, że wnioskiem przeciwnym byłby wniosek o wstrzymanie prac nad nowelizacją do chwili wyjaśnienia tych spraw. Jeżeli poseł Urbańczyk wskaże mi, w którym momencie zgodnie z ustawą kończy się kadencja zarządu radia czy telewizji, to uznam te zastrzeżenia za bezprzedmiotowe. Powtórzę to, co mówiłem w grudniu ub. roku. Przy literalnym odczytaniu ustawy kadencja skończyła się 17 listopada ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekMarkiewicz">Jeśli chodzi o postawiony przez NSA zarzut stosowania art. 106 i rozporządzenia KRRiT, to dla praktyki funkcjonowania KRRiT jest to istotnie ustrojowa kwestia, mająca ogromne znaczenie. Warto na użytek nowelizacji mówić o tych sprawach, niezależnie od wszystkich politycznych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego przyłączam się do wniosku o to, by podkomisja zbadała te dwie sytuacje pod kątem prowadzonych przez Komisję prac nad nowelizacją ustawy. Każda z tych sytuacji dotyczy tego, czym się zajmujemy, a czym do tej pory nie zajęliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanMariaJackowski">Czy mama rozumieć, że jest to wniosek formalny, aby tą sprawą zajęła się podkomisja, która rozpatrywała projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekMarkiewicz">Wskazuję tylko zasadność powołania podkomisji, która badając dwa wydarzenia - orzeczenie sądowe oraz odwołanie i powołanie zarządu - wskazałaby, jakie konsekwencje dla naszych prac nowelizacyjnych mogą mieć te dwie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanMariaJackowski">To, co powiedział poseł Markiewicz, rozumiem jako wniosek formalny, by tą sprawą zajęła się podkomisja nadzwyczajna ds. rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekMarkiewicz">Nie, panie przewodniczący. Polemizując z wypowiedzią posła Gadzinowskiego wskazuję, że regulamin daje Komisji Kultury i Środków Przekazu i jej podkomisji uprawnienia kontrolne w zakresie wykonania ustaw. Podkomisja powinna zbadać faktyczną sytuację i przedstawić swoje wnioski podkomisji i Komisji, które pracują teraz nad nowelizacją ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Urbańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Widzę, że poseł Markiewicz ma skłonność do mnożenia bytów ponad potrzebę. W świetle jego wypowiedzi chodzi tylko i wyłącznie o wyciągnięcie wniosków prawnych, legislacyjnych z zasygnalizowanego stanu rzeczy w orzeczeniu NSA czy w piśmie ministra Wąsacza. Nie ma dzisiaj innych wątpliwości prawnych. Kwestię terminu końca kadencji prawdopodobnie może rozstrzygnąć sąd lub ktoś, kogo poprosimy o wykładnię takich sytuacji. Nie zrobi tego podkomisja powołana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Zgadzam się, że mamy z tym do czynienia każdego dnia i w każdej chwili pracy naszej Komisji. Wyciągamy wnioski z tego, co dzieje się wokół mediów i głosując za określoną zmianą ustawy, odnosimy się do tego, co wiemy. Po co więc powoływać specjalną podkomisję? Absolutnie nie przekonują mnie argumenty posła Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Uważam, że tym mogłaby się zająć podkomisja ds. nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która w sposób szczególny zajęłaby się tymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Urbańczyk złożył wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekMarkiewicz">Widzę, że spór nabiera charakteru prawnego. Poseł Urbańczyk twierdzi, że należy wycofać mój wniosek o uzupełnienie ustawy o zapis, iż kadencja zarządu kończy się skwitowaniem. Jeżeli zarząd odwoływany jest przed skwitowaniem, czyli przed wypełnieniem opisanego w Kodeksie handlowym obowiązku zarządu, to po co jest ten zapis? Wracamy do istniejącego do tej pory zapisu i stwierdzamy, że rada nadzorcza tolerowała zarząd, którego kadencja wygasła w listopadzie ub. roku. Ma to chyba bezpośredni związek z naszą pracą i nie rozstrzygnie tego żaden sąd, albowiem jesteśmy ustawodawcą mającym rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekMarkiewicz">Prawo nie ma tu nic do rzeczy. Mamy przed sobą rozstrzygnięcie w postaci zapisu, nad którym jeszcze nie dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekMarkiewicz">Chciałbym wiedzieć, w jakiej sytuacji został odwołany zarząd - czy stwierdzono wygaśnięcie jego kadencji? Nie odnoszę tego wcale do decyzji Sądu Rejestrowego - jest ona, jak zwykle, mechaniczna. Ciekawą rzeczą jest to, czy wiązać kadencję zarządu ze skwitowaniem, czy też nie. Jeżeli nie, to za chwilę wycofam swój wniosek o uzupełnienie tekstu ustawy. Zaistniała sytuacja dokładnie pokazuje nam, że na gruncie dotychczasowej ustawy mamy do czynienia po raz pierwszy ze skwitowaniem zarządu i pojawiły się ogromne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanMariaJackowski">Głos zabiorą w kolejności posłowie: Braun i Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JuliuszBraun">Nawiązując do ostatniej wypowiedzi posła Markiewicza, proponuję ufundować stypendium dla doktoranta, który zająłby się sprawą końca kadencji zarządu, ponieważ jest to ciekawy temat.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JuliuszBraun">Mówiąc zupełnie serio i formalnie mam jedną wątpliwość. Podkomisja zakończyła swoją pracę, przedstawiając sprawozdanie. By podkomisja mogła jeszcze coś uwzględnić, Komisja musiałaby w tej chwili podjąć decyzję o odesłaniu sprawozdania do podkomisji i o wznowieniu procedur podkomisji, a tym samym równałoby to się skreśleniu pkt. 2 porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Urbańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejUrbańczyk">W świetle tego, co powiedział poseł Braun, rzeczywiście Komisja kończy swą rolę. Powinienem jednak uprzytomnić kolegom posłom to, że mają prawo inicjatywy - tu, w tej chwili. Poseł Markiewicz nie ma najmniejszego powodu do wycofywania się ze swoich przekonań tylko dlatego, że nie powołamy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Sądzę, że wnioski posła Brauna są słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanMariaJackowski">Zwracam się do posła Brauna. Czy mam rozumieć, że poseł Braun wnosi o skreślenie z porządku obrad punktu dotyczącego przyjmowanie prac podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JuliuszBraun">Nie, myślę, że nie ma powodu do przerywania prac nad nowelizacją ustawy. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że niektóre wnioski są jakby „obok” procedur. Podobnie jak poseł Urbańczyk myślę, że w trakcie prac Komisji można zgłaszać propozycje. W związku z orzeczeniem NSA przygotowałem taką propozycję, którą przedłożyłem posłom na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekRybicki">Przede wszystkim chciałbym ustalić stan rzeczy. Czy przy-jęliśmy porządek obrad, czy też nie? W moim przekonaniu, porządek obrad został przyjęty i omawiamy pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanMariaJackowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekRybicki">W związku z tym chciałbym złożyć wniosek formalny o zamknięcie dyskusji po mojej wypowiedzi i o przystąpienie do powołania podkomisji, o której mówiliśmy na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekRybicki">Staram się nie dyskutować o meritum, ponieważ tym właśnie ma się zająć Komisja. Uprzedzanie w tej chwili jej prac byłoby nonsensem, gdyż powinniśmy wtedy podjąć decyzję, że tym problemem zajmie się cała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekRybicki">Nie mogę pogodzić się z faktem, że gdy poseł Wawak poucza jedną panią poseł Jakubowską, to poseł Urbańczyk poucza i strofuje całą Komisję ze szczególnym uwzględnieniem członków AWS, używając dosyć specyficznych określeń jak: „skandal” itd. Jeżeli tak nie powiedział, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekRybicki">Ocena działań KRRiT jest naszym obowiązkiem. Myślę, że zgodzimy się, iż to, co stało się ostatnio, wpływa w sposób istotny na ocenę KRRiT; choćby w kontekście zbliżającej się dyskusji na plenarnym posiedzeniu Sejmu nad sprawozdaniem KRRiT, ten nowy element powinniśmy wziąć pod uwagę jako Komisja Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JacekRybicki">Naszym obowiązkiem jest także opinia na temat postępowania organu właścicielskiego wobec mediów — czyli dokładnie to, co zrobił minister Wąsacz — oraz pilnowanie realizacji przez media tzw. misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JacekRybicki">Jeżeli posłowie SLD dalej będą utrzymywali, że nic się nie stało i że nie ma o czym rozmawiać, to doprawdy trzeba dużo złej woli, by właśnie tak oceniać zaistniałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JacekRybicki">Wnoszę o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do powołania podkomisji ds. oceny sytuacji zaistniałej po wyborze zarządu Polskiego Radia i orzeczeniu NSA w sprawie koncesji dla TVN i „Naszej Telewizji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Rybickiego o przerwanie dyskusji na ten temat. Czy wniosek posła Rybickiego zmierzał do przerwania dyskusji w tym momencie, w którym akurat się znajdujemy? Do głosu zapisani byli jeszcze posłowie: Michał Kamiński i Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekRybicki">Sądzę, że nie ma zwyczaju przerywania dyskusji przed wyczerpaniem listy mówców, a tym bardziej jeżeli są na niej poseł Michał Kamiński i poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanMariaJackowski">Poddam pod głosowanie wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 13 posłów, 8 posłów głosowało przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Udzielam głosu dwóm osobom zapisanym do głosu: posłowi Michałowi Kamińskiemu i posłowi Gadzinowskiemu. Następnie przejdziemy do procedur głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałKamiński">Chciałbym zaprotestować przeciwko sformułowaniu, które znalazło się w wypowiedzi posła Urbańczyka, a które przypisuje AWS. W jakimś stopniu obraża to posłów pracujących w tej Komisji. Nie przyszliśmy tu bowiem w tej konkretnej sprawie. Każdy z nas reprezentuje w Sejmie określony pogląd polityczny, określone interesy polityczne i nie ma powodu do wstydu. W tej konkretnej sprawie nasze działania spowodowane są troską o stan przestrzegania prawa przez KRRiT, o pewien porządek prawny w mediach. Zakrawające na obłudę jest stwierdzenie o podtekście politycznym tej sprawy. Przypomnę - chodzi nam o to, iż NSA stwierdził, że KRRiT podejmuje decyzje z rażącym naruszeniem prawa. Nie ma tutaj polityki, jest natomiast prawo, którym powinniśmy się zająć jako posłowie na Sejm, a nie jako posłowie - politycy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałKamiński">W chwilę później poseł Urbańczyk mówi, że spór między ministrem Wąsaczem a radą nadzorczą Polskiego Radia jest sporem, który ma wyłącznie charakter formalnoprawny. Właśnie ten spór oprócz charakteru formalnoprawnego ma również wymiar polityczny. My bowiem stoimy na stanowisku, iż troska o pewną polityczną przewagę w mediach publicznych przez poprzednią koalicję rządową i niektórych osób jest tak duża, że nawet łamane jest prawo. Oczywiście, Komisja powinna tym się zająć i absolutnie nie widzimy w tym nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrGadzinowski">Pragnę być gołąbkiem pokoju. Będę się starał nie obrażać kobiet w średnim wieku ani statecznych posłów AWS. Głęboko zgadzam się z posłem Rybickim w kwestii pieniędzy podatników. W końcu są w naszym kraju matki (nierzadko z dziećmi), którym brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrGadzinowski">Zapłodniony głęboko słusznymi myślami posła Markiewicza chciałbym zaproponować rodzaj ugody. Mamy już podkomisję, która zajmuje się kwestią nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Oddaliśmy tam nasze najlepsze kadry - ludzi głęboko kompetentnych. Podkomisja została powołana na zasadzie parytetu, więc nie ma jakichś podejrzeń, że jest to Komisja polityczna, jednostronna, zafałszowana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrGadzinowski">Jeśli powołamy kolejną podkomisję, która będzie się zajmowała sprawą szczątkową, to niestety, narazimy podatników na dodatkowe koszty, ponieważ podkomisja kosztuje. Zabierzemy te pieniądze matkom (nierzadko z dziećmi).</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrGadzinowski">Przekażemy głębokie myśli z dzisiejszej dyskusji do istniejącej już podkomisji, która ma pewne doświadczenia. Ci ludzie pracowali ze sobą, zżyli się już trochę i niech tę sprawę załatwi podkomisja. Mamy już godz. 15.00, żony czekają z obiadami, nie mamy czasu prowadzić życia rodzinnego. W tej chwili mnożymy i mnożymy, a efekt jest taki, że za miesiąc się spotkamy i nic nie zrobimy. Zaufajmy naszym kolegom, których skierowaliśmy do podkomisji. Naprawdę są to dobrzy, kompetentni ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem zgłosili się: poseł Markiewicz, Wełnicki, Olszewski, Grabowski. W sprawie formalnej zgłasza się poseł Anusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejAnusz">Przypominam, że tamta podkomisja zakończyła prace. Rozumiem, że poseł Gadzinowski sformułował taki wniosek, byśmy nawet rozwiązali całą naszą Komisję, ponieważ kosztuje. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem zgłosiło się 5 osób. Zgłaszam wniosek formalny, by zamknąć dyskusję w tym momencie. W trybie wyjaśnienia zgłasza się poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekMarkiewicz">Ponieważ zostałem podejrzany o zapładnianie posła Gadzinowskiego, być może miało to miejsce, ale muszę stwierdzić nieprawidłowy poród.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekMarkiewicz">Po pierwsze - podkomisja zakończyła swoją pracę, a po drugie - moją intencją było zbadanie faktycznych okoliczności w trybie przewidzianym przez regulamin i z pożytkiem dla nieprzerwanych prac Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekMarkiewicz">Podtrzymuję swój wniosek, wskazując jednocześnie, że wysiłek, jaki włożyłem w jego prezentację, nie zawsze dawał dobre efekty. Wniosek jest aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili przejdziemy do procedur głosowania. Zostało złożonych bardzo wiele wniosków. Najpierw poddam pod głosowanie wniosek o to, czy powołujemy podkomisję. Proszę posła wnioskodawcę i posła Brauna o zaproponowanie nazwy i zakresu czynności tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszWełnicki">Konsultowaliśmy to razem z posłem Braunem. Proszę posła Brauna o przedstawienie tego, co uzgodniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JuliuszBraun">Uzgodniliśmy jednozdaniową nazwę podkomisji: podkomisja w celu przedstawienia Komisji Kultury i Środków Przekazu informacji w sprawie wniosków, wynikających z analizy argumentów przedstawionych w sprawie związanej z okolicznościami powołania zarządu Polskiego Radia SA oraz orzeczeniem NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszWełnicki">To miał być zakres kompetencji, rozpisany jeszcze w dwa, trzy zdania o odebraniu informacji i wynikających z tych informacji wniosków. Natomiast zwięzłą nazwę podkomisji zaproponował wcześniej poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekRybicki">Sądzę, że dziennikarze będą mieli kłopot z zacytowaniem nazwy, którą przedstawił poseł Braun. Proponuję więc nazwę krótszą, acz niewątpliwie mniej jasną: podkomisja ds. oceny sytuacji zaistniałej po wyborze zarządu Polskiego Radia SA i orzeczeniu NSA w sprawie koncesji dla TVN i „Naszej Telewizji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LechNikolski">Zaproponowana przez posła Rybickiego nazwa rzeczywiście jest mniej jasna, stąd pytanie - gdzie ta sytuacja jest niejasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekRybicki">Jeżeli ktoś nie rozumie, co to znaczy „ocena sytuacji” po pewnych faktach, jest to już jego problem. Proponuję przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JuliuszBraun">Mnie się wydaje, że jest tu jednak pewna różnica zakresu kompetencji. Chciałem podkreślić to, że podkomisja nie ma samodzielnie formułować wniosków, tylko ma przedstawić komisji informacje. Jest to jakby jedyna różnica merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekRybicki">Uzupełniam zapis: „do oceny sytuacji i przedstawienia informacji na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanMariaJackowski">Czy będzie określony jakiś termin prac tej pod-komisji?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Rybickiego. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Za przyjęciem wniosku głosowało 15 posłów, 4 posłów głosowało przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek posła Rybickiego o powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili przystąpimy do procedowania składu podkomisji. Poseł Wełnicki zgłasza wniosek odnośnie do parytetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszWełnicki">Zgłaszam wniosek o ustalenie parytetu: 4, 3, 2, 1, czyli 4 posłów z AWS, 3 posłów z SLD, 2 posłów z UW, 1 poseł z PSL. Jeżeli wniosek zyska akceptację, to zaproponuję skład ze strony AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksandraJakubowska">W zaistniałej sytuacji, proszę w imieniu posłów SLD o 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanMariaJackowski">Ogłaszam 5 minut przerwy, do godz. 15.20.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanMariaJackowski">Wznawiam obrady Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przypomnę, że w tej chwili mamy zgłoszony przez posła Wełnickiego parytet powołanej podkomisji: 4, 3, 2, 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Gdy poseł Jakubowska poprosiła o przerwę, nie było dla nikogo tajemnicą, że chodziło o to, byśmy mogli zastanowić się nad tym, jak się zachować, kiedy tak silne jest nasze przekonanie o zbędności powołania tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Pragnę złożyć następujące oświadczenie. Członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu - posłowie SLD - przekonani, że niczym nie jest uzasadnione zajmowanie się przez Komisję Kultury i Środków Przekazu sporem prawnym między ministrem skarbu państwa a radą nadzorczą Polskiego Radia, a także przekonani, że wnioski płynące z orzeczenia NSA w sprawie postępowań koncesyjnych prowadzonych przez KRRiT mogą zostać w normalnym trybie wykorzystane w toczącej się pracy nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji postanawiają nie uczestniczyć w pracach podkomisji, która ma być powołana na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Jest to nasz protest przeciw wikłaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawy nie najwyższej rangi, a które mogą znaleźć rozwiązanie w innym trybie i inną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanMariaJackowski">Czy po złożonym oświadczeniu poseł Wełnicki wnosi o powołanie 10-osobowej Komisji, czy też wniosek będzie zmodyfikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszWełnicki">Myślę, że nie ma sensu pomnażać liczby osób, które będą pracować w podkomisji. rozumiem, że posłowie SLD zrezygnowali z udziału. Z rozmowy w czasie przerwy z posłem Podkańskim wynika, że też rezygnuje z pracy w podkomisji, chociaż z innych pobudek. Pozostaje więc parytet - 4 osoby z AWS i 2 osoby z UW i taką propozycję pozostawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanMariaJackowski">Głos kolejno zabiorą: poseł Podkański, poseł Markiewicz, poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZdzisławPodkański">Proszę o uwzględnienie mojej rezygnacji, co prawda z innych powodów. W styczniu została powołana podkomisja ds. prawa o języku polskim. Minęło prawie pół roku. Polszczyzna jest zachwaszczana, wulgaryzowana. Obrót gospodarczy sprzyja szybkiemu wynaradawianiu, a my nie zajmujemy się tym problemem. Mamy do czynienia z kolejnymi igraszkami, kolejnymi rozgrywkami. Jako członek PSL, który przyszedł do Sejmu nie po to, żeby uprawiać politykę, lecz by reprezentować interesy narodu, oświadczam, że nie będą uczestniczył w tego typu pracach i rozgrywkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekMarkiewicz">Skoro zapanowała moda na oświadczenia, chciałbym zaprotestować — do protokołu — przeciwko określeniu powołania podkomisji jako działania nienormalnego. Jest to zakwestionowanie art. 91 regulaminu Sejmu, który przewiduje, że komisje mogą ze swego składu powoływać podkomisje i jest to najnormalniejszy, przewidziany przez regulamin Sejmu tryb pracy, o ile większość członków komisji uzna to za stosowne. Nazywanie tego „nienormalnym” oznacza kwestionowanie procedury przewidzianej przez regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Urbańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Tak się składa, że zwykle pamiętam, co mówię. Ani razu nie użyłem słowa „nienormalny tryb” lub określenia, że dzieje się coś nienormalnego. Użyłem dwóch określeń. Po pierwsze, iż nie znajdujemy wystarczających merytorycznych uzasadnień, a po drugie, że wnioski płynące z orzeczeń NSA mogą być wykorzystane w normalnym trybie prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekMarkiewicz">Odwołuję się zatem do zapisu i do ostatniego zdania posła Urbańczyka, który mówi o normalnym trybie, z czego wynika, że powołanie podkomisji jest nienormalnym trybem. Podtrzymuję swoją opinię. Jest to spór słowny, ale mający znaczenie dla naszych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Muszę przeprowadzać egzegezę własnych słów, a to nie jest komfortowa sytuacja. Gdy mówiłem o normalnym trybie, to rozumiem tę fazę prac nad nowelizacją ustawy. Zebraliśmy się dzisiaj przede wszystkim po to, by głosować nad projektem opracowanym przez podkomisję. Możemy do niego wnosić poprawki, wnioski mniejszości i dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejUrbańczyk">W tym trybie możemy wykorzystywać doświadczenie, jakim jest orzeczenie NSA, wykorzystać wnioski, które płyną z tego doświadczenia. To rozumiałem pod słowami: „normalności”, „normalny tryb”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekRybicki">Ponieważ poseł Urbańczyk złożył oświadczenie w imieniu posłów Klubu SLD, chciałbym więc mieć przywilej złożenia oświadczenia w imieniu posłów Klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekRybicki">W imieniu posłów Klubu AWS wyrażam głębokie ubolewanie z powodu rezygnacji z pracy w podkomisji nadzwyczajnej posłów SLD i PSL. Jednocześnie wyrażam niepokój, że jest to, zgodnie z przytoczonym przez posła Markiewicza odpowiednim zapisem regulaminu Sejmu, wyraz nie tylko lekceważenia obowiązków poselskich, ale także przykład destrukcji działań parlamentu przez dzisiejszą opozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanMariaJackowski">Przejdziemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Wełnickiego o powołanie podkomisji w składzie: 4 posłów z AWS i 2 posłów z UW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JuliuszBraun">Nie wiem, czy regulaminowo można głosować nad składem podkomisji bez podania nazwisk. Należy raczej zgłosić kandydatury i poddać głosowaniu, a nie określać wcześniej parytetów liczbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanMariaJackowski">W takim razie proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejAnusz">W imieniu Klubu AWS zgłaszam do podkomisji posłów: Rybickiego, Markiewicza, Wawaka, Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JuliuszBraun">Zgłaszam kandydaturę posła Marcina Zawiły i nieobecnej w tej chwili poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanMariaJackowski">Czy poseł Braun oświadcza do protokołu, że poseł Śledzińska-Katarasińska wyraziła zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JuliuszBraun">Tak, wyraziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanMariaJackowski">Kto z posłów jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie? Za takim składem podkomisji głosowało 15 posłów, nikt nie głosował przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że podkomisja została powołana. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji podkomisja ukonstytuuje się.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2 porządku dziennego, czyli kontynuacji przyjmowania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanMariaJackowski">Przypomnę, że przyjęliśmy zmianę 13a. Będziemy procedować w taki sam sposób jak na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dzisiaj będziemy pracować do godz. 18.00. Jeżeli dzisiaj nie przyjmiemy w całości sprawozdania, to jutro odbędzie się posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MariuszGrabowski">W tej chwili zabieram głos nie w charakterze posła sprawozdawcy, ale jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MariuszGrabowski">Chciałem zgłosić poprawkę do zapisu art. 18 ust. 2. Dotychczasowy zapis brzmi: „Audycje, reklamy lub inne przekazy powinny szanować uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości”. Proponuję, by określenie „uczucia religijne” zastąpić słowami: „przekonania religijne”. Informuję, że tę poprawkę zgłaszam na prośbę ministra Kapery, podzielając uzasadnienie tej poprawki. Pomiędzy określeniem „uczucia religijne”, a „przekonania religijne” istnieje zasadnicza różnica, która pociąga za sobą określone konsekwencje prawne, zwłaszcza na poziomie stosowania prawa. Termin „uczucia religijne” jest określeniem mało precyzyjnym. „Uczucie” określa się jako przeżycie psychiczne, będące emocją, a nie refleksją. Względność przeżyć religijnych, ich duchowy, wewnętrzny wymiar nie podlega współczesnej logice. Termin „uczucia religijne” jest obecnie lansowany przez laickie czy wręcz ateistyczne szkoły prawnicze, respektujące ciągle poszerzający się relatywizm prawny, a w konsekwencji prowadzi to do relatywizmu moralnego. Zapis mówiąc o uczuciach religijnych w sposób istotny utrudnia komuś, kto czuje się obrażony przez media w swoich przekonaniach religijnych, w dochodzeniu spraw o ochronę przekonań religijnych. Określenie „przekonania religijne” jest określeniem o wiele bardziej jednoznacznym niż „uczucia religijne”. Kierując się tym uzasadnieniem, wnoszę o to, by Komisja zechciała przyjąć poprawkę, polegającą na zamianie słowa: „uczucia” na wyraz: „przekonania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LechNikolski">Najpierw uwaga w sprawie trybu pracy. O ile dobrze pamiętam, na poprzednim posiedzeniu Komisji poddawaliśmy głosowaniu zmianę 13 do art. 18. Miała być w tej sprawie jakaś nowa propozycja, która bardziej zbliżałaby dotychczasowe przepisy tego artykułu do dyrektywy europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#LechNikolski">Rozumiem, że przedłożona przed chwilą propozycja nie jest z tym związana. Minister Kapera przesłał swoją propozycję do pana przewodniczącego. Przesłał ją na oficjalnym druku rządowym z nagłówkiem — Pełnomocnik Rządu ds. Rodziny. Zwróciłem się do wnioskodawcy, do ministra Walendziaka, z pytaniem, czy jest to propozycja rządu. Usłyszałem zaprzeczenie. Minister Walendziak twierdził, że nie jest to propozycja wnioskodawcy i że ma na ten temat zupełnie inne zdanie. Przed chwilą poseł Grabowski mówił, że jest to propozycja ministra Kapery. Umówmy się — czy jest to wniosek ministra Kapery, czy posła Kapery? Jeżeli jest to wniosek posła Kapery, to zapraszam go na posiedzenie Komisji, by ten wniosek przedłożył. Jeśli jest to wniosek posła Grabowskiego, to powinien nam to powiedzieć. Nie wprowadzajmy zamieszania mówiąc, że ktoś zgłasza wniosek ministra Kapery. W sprawie wniosku ministra Kapery zadawałem pytanie i otrzymałem odpowiedź, że nie jest to zdanie wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariuszGrabowski">Bardzo proszę nie imputować mi kwestii, jakich bynajmniej nie wygłosiłem. Wyraźnie powiedziałem, że zgłaszam wniosek jako poseł Mariusz Grabowski - członek Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zgłaszam go dlatego, że podzielam argumentację zawartą w piśmie podpisanym przez ministra Kaperę. Tylko tyle wynika z mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MariuszGrabowski">Gdyby to była propozycja rządu, to mielibyśmy do czynienia z autopoprawką i nie byłoby potrzeby zgłaszania przeze mnie takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym wyjaśnić posłowi Nikolskiemu, że do zmiany 13b przejdziemy za chwilę. Poseł Grabowski złożył wniosek przed przyjęciem całości zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrGadzinowski">Wniosek o „uczuciach religijnych”, jak i o „przekonaniach religijnych” jest wnioskiem paracenzorskim. Prowadzi do cenzury w mediach, a także godzi w konstytucyjną zasadę równości wyznań i światopoglądów. Skoro zgłoszono wniosek o wprowadzenie określenia: „przekonania religijne”, zgłaszam wniosek formalny, by dopisać: „oraz przekonań laickich”. To zapewni równoprawność wyznań i światopoglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanMariaJackowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariuszGrabowski">Zwracam uwagę posłowi Gadzinowskiemu na to, że jego wniosek o dopisanie słów: „przekonań laickich” jest wnioskiem po prostu nielogicznym, biorąc pod uwagę zakres pojęcia „przekonania religijne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrGadzinowski">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariuszGrabowski">Nie ośmielam się na forum szacownej Komisji przywoływać elementarnych zasad logiki. Uważam, że posłowi tego robić nie wypada. Proszę porównać dysygnaty tych dwóch pojęć. Jasno wynika, że desygnat — czyli zakres, przedmiot danego pojęcia — drugiego pojęcia zawiera się w desygnacie pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrGadzinowski">Nie zostałem przekonany i poseł Grabowski coś „zabełtał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariuszGrabowski">Dziękuję, panie pośle. Nie będę podejmował dyskusji na temat zasad logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanMariaJackowski">W toku dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski. Proszę posła Grabowskiego o powtórne sprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariuszGrabowski">Wniosek dotyczy zamiany w art. 18 ust. 2 wyrazu „uczucia” na słowo „przekonania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanMariaJackowski">Proszę posła Gadzinowskiego o przypomnienie treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrGadzinowski">Chodzi o dopisanie słów: „oraz przekonań laickich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanMariaJackowski">Wnioski będą poddane głosowaniu w kolejności zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanMariaJackowski">W pierwszej kolejności poddamy pod głosowanie wniosek posła Grabowskiego. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Za przyjęciem wniosku posła Grabowskiego głosowało 10 posłów, 5 posłów głosowało przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Był jakiś błąd w liczeniu. Na pewno 6 osób głosowało przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanMariaJackowski">Poseł Urbańczyk zgłasza wniosek o reasumpcję. Ponieważ nie ogłosiłem jeszcze wyników głosowania, jeszcze raz poddaję pod głosowanie wniosek posła Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku posła Grabowskiego głosowało 10 posłów, 6 posłów głosowało przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem posła Gadzinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 7 posłów, 11 posłów głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrGadzinowski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Zgłaszam drugi wniosek mniejszości, polegający na pozostawieniu dawnej wersji, a więc zapisu „uczucia religijne”, którzy wywodzę z konstytucji, gdzie używamy takich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanMariaJackowski">Usłyszeliśmy zapowiedź zgłoszenia 2 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 13b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariuszGrabowski">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisja odroczyła rozpatrzenie zapisu art. 18, ust. 2a do czasu ustosunkowania się wnioskodawcy w sensie merytorycznym. Myślę tu o autorze tego zapisu. Dzisiaj jest obecny senator Szafraniec i może zabrać głos w sprawie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanSzafraniec">Po pierwszej prezentacji mojej propozycji Komisja doszła do wniosku, że art. 18 trzeba znowelizować, biorąc pod uwagę zarówno konwencję o telewizji ponadgranicznej, jak też dyrektywę Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanSzafraniec">Pozwoliłem sobie dokonać propozycji nowelizacyjnej, biorąc pod uwagę zapisy zarówno konwencji, jak i dyrektywy Wspólnot Europejskich. Zapis ust. 2a: „Audycje, reklamy lub inne przekazy zagrażające fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży” jest wzięty z konwencji. Przypominam, że w dotychczasowym zapisie chodziło o audycje zagrażające psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Uczucia wchodzą w skład tego, co nazywamy psychiką, dlatego dobrze byłoby tę nowelizację dostosować do zapisów zarówno konwencji, jak i dyrektywy, zachowując kolejność, jaka jest w tych dokumentach — „fizycznemu, psychicznemu i moralnemu”.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanSzafraniec">Istotą tej propozycji było uszczegółowienie tego, jakie audycje (przekazy) mogą rzeczywiście zagrażać fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Do tej pory nie było dokładnej definicji przedmiotu zakazu. Ustawa o radiofonii i telewizji nie dawała nawet pewnych kierunków interpretacji tego zapisu. Stąd też wynika potrzeba uszczegółowienia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanSzafraniec">W duchu wymienionych dokumentów pojawił się zapis: „zawierające treści lub obrazy nieobyczajne i nieprzyzwoite, prowadzące do przedmiotowego traktowania osoby ludzkiej i uwłaczające jej godności”.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JanSzafraniec">Pojęcie „nieprzyzwoite” zawarte jest w konwencji o telewizji ponadgranicznej, gdzie mówi się, że audycje w szczególności nie mogą być nieprzyzwoite, a zwłaszcza zawierać pornografii. Zatem pornografia stanowi szczególny rodzaj tego, co nazywamy „nieprzyzwoitością”. Stąd też sformułowanie: „zawierające treści lub obrazy nieobyczajne i nieprzyzwoite” znajduje się w pierwszej części tego zdania. Następnie usiłowałem opisać w sposób bardziej szczegółowy to, co może zawierać pojęcie pornografii. Stąd zamiast określenia „pornografii” zostało użyte sformułowanie: „prowadzące do przedmiotowego traktowania osoby ludzkiej i uwłaczające jej godności”. Po prostu wyrażane innymi słowami jest to, co zwykle określaliśmy mianem „pornografii”.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JanSzafraniec">W zapisie „zawierające treści lub obrazy” chodzi zarówno o audycje radiowe — „treści” i telewizji — „obrazy”. W zapisie: „eksponujące przemoc fizyczną lub psychiczną poprzez akty dręczenia, znęcania się lub inne rodzaje okrucieństwa” chciałem zegzemplifikować to, co może być zawarte w pojęciu tzw. nieuzasadnionej przemocy, a więc coś, co stanowi przemoc, ale przemoc nieuzasadnioną, o czym zresztą mówi konwencja europejska, iż w szczególności nie mogą one nadmiernie eksponować brutalności. Brutalność została zegzemplifikowana poprzez tego typu określenia, jak: „akty dręczenia, znęcania się lub inne rodzaje okrucieństwa”. Tego typu audycje nie mogą stanowić części składowej programu nadawcy. Jest to dokładne powtórzenie dyrektywy Wspólnot Europejskich, w której po prostu mówi się, że programy telewizyjne nadawców będących pod ich jurysdykcją nie będą zawierały treści, które poważnie mogą zakłócić fizyczny, umysłowy lub moralny rozwój dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JanSzafraniec">Tego typu zapis w konwencji i w dyrektywie wyklucza pewne zachowania, które nie powinny mieć miejsca na ekranie telewizyjnym bądź w audycji radiowej. W tej chwili we Francji pornografia, jak też nieuzasadnione akty przemocy nie mają dostępu do programu telewizyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanMariaJackowski">Głos zabiorą w kolejności: poseł Rybicki, poseł Braun, poseł Grabowski, poseł Jakubowska, poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekRybicki">Rozumiem, że nie została dokonana nowela tego zapisu, tak jak sugerowaliśmy poprzednio. Zapis pozostał w takim samym kształcie. To, o czym mówił senator Szafraniec, przybliża nam sens, nie przybliża nam jednak sformułowania. Dlatego proponuję, by w pkt. 2 po słowie „eksponujące” dodać określenie: „w sposób nieuzasadniony”. Gdyby dołączyć wyjaśnienia senatora Szafrańca do tych dwóch punktów, to być może byłyby jaśniejsze. Nie mamy bowiem gwarancji, że będą tak samo interpretowane jako akt prawny. Dlatego wolałbym, by niektóre ze sformułowań cytowanej konwencji o telewizji transgranicznej były explicite włączone w nasze rozwiązania prawne. Rozumiem, że dodanie określenia: „w sposób nieuzasadniony” realizuje tę myśl, którą tutaj przedstawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JuliuszBraun">Również chciałbym wrócić do dyskusji, która się toczyła pod nieobecność senatora Szafrańca. Zastanawiam się nad tym, czy intencją wypowiedzi senatora Szafrańca nie było to, by w pkt. 1 po słowie: „nieprzyzwoite” był przecinek. Zastanawialiśmy się nad sytuacją, kiedy treść jest nieprzyzwoita, a nie prowadzi np. do przedmiotowego traktowania. Wygląda to już na śmieszność, ale chodzi o prawo. Rozumiem, że tu powinien być przecinek, co zupełnie zmienia sens zapisu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JuliuszBraun">Proponuję, byśmy wrócili do treści dyrektywy, w której jest istotne określenie: „poważnie zagrażające”. Proponuję, by pkt 2a otrzymał brzmienie: „Audycje, reklamy lub inne przekazy niosące poważne zagrożenie dla fizycznego, psychicznego i moralnego rozwoju dzieci i młodzieży, a w szczególności: zawierające treści pornograficzne lub w sposób nieuzasadniony eksponujące przemoc nie mogą stanowić części składowej programu nadawcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariuszGrabowski">Pozwoliłem sobie przygotować propozycje zapisu art. 18 ust. 2a, kierując się wszystkimi uwagami natury legislacyjnej i wątpliwościami zgłaszanymi na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MariuszGrabowski">Proponuję następujący zapis art. 18 ust. 2a: „zabronione są audycje, reklamy lub inne przekazy zagrażające fizycznemu, uczuciowemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży, w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MariuszGrabowski">1) naruszające godność ludzką, w tym nieobyczajne, nieprzyzwoite lub pornograficzne,</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MariuszGrabowski">2) eksponujące w sposób nieuzasadniony lub nadmierny przemoc fizyczną lub psychiczną, a zwłaszcza akty dręczenia, znęcania się lub inne rodzaje okrucieństwa”. W pkt. 1 zaproponowane jest przestawienie akcentów, służące uniknięciu takich wątpliwości interpretacyjnych, jakie były zgłaszane na poprzednim naszym posiedzeniu. Podnoszono, że zapis zaproponowany przez podkomisję mógłby wyeliminować np. wszelkie audycje dokumentalne, które zawierają treści drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MariuszGrabowski">Przy zaproponowanym przeze mnie sformułowaniu nie będzie budziła wątpliwości interpretacja. Będzie z niej wynikać, że chodzi tutaj o programy, które mają na celu poniżenie lub uprzedmiotowienie osoby ludzkiej w samym zamyśle autora, w koncepcji audycji. Nie będzie chodzić o takie programy, które zawierają treści mogące być spornymi w świetle zapisu, a które są wymagane dla celów audycji, dla osiągnięcia koncepcji autora, np. koncepcji artystycznej, która oczywiście nie polega na uwłaczaniu godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MariuszGrabowski">W zapisie mówiącym o naruszaniu godności ludzkiej wspomina się przykładowo, jakie audycje ustawodawca uznaje za naruszające godność ludzką. Są to właśnie audycje m.in. nieobyczajne, nieprzyzwoite lub pornograficzne; określenie: „nieprzyzwoite” lub „pornograficzne” są określeniami przejętymi z dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MariuszGrabowski">Jest zasadnicza zmiana językowa w pkt. 2 mówiącym o tym, że zabronione są audycje, reklamy lub inne przekazy: „eksponujące w sposób nieuzasadniony lub nadmierny przemoc fizyczną lub psychiczną, a zwłaszcza akty dręczenia, znęcania się lub inne rodzaje okrucieństwa”. Jestem przekonany, że usuwa ona wątpliwości interpretacyjne, jakie były zgłaszane w dotychczasowej dyskusji. Jest tu mowa o nieuzasadnionym lub nadmiernym eksponowaniu. Chodzi o przemoc fizyczną, akty okrucieństwa zawarte w danej audycji w sposób nieuzasadniony dla osiągnięcia koncepcji tej audycji.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MariuszGrabowski">By ten przepis nie był omijany przez nadawców (którzy zawsze mogą mówić, że np. jakieś zawarte w audycji akty agresji są niezbędne dla osiągnięcia jej celów), proponuję poszerzyć zapis o przymiotnik „nadmierny”: „eksponujące w sposób nieuzasadniony lub nadmierny przemoc fizyczną lub psychiczną, a zwłaszcza akty dręczenia, znęcania się lub inne rodzaje okrucieństwa”. Analogicznie, jak przy propozycji zapisu pkt. 1 ustawodawca wskazywałby w pkt. 2, jakie treści byłyby kwalifikowane do interpretacji jako sporne — „akty dręczenia, znęcania się lub inne rodzaje okrucieństwa”. Mogą pojawić się wątpliwości, że ten zapis będzie uderzał w audycje dokumentalne, w których nie będzie można pokazywać jakichś drastycznych scen, np. filmu z wyzwolenia obozu w Oświęcimiu. Końcówka proponowanego przeze mnie zapisu pkt. 2 jest taką kropką nad „i”, która uwydatnia to, iż w tym zapisie chodzi o jakieś „kwalifikowane” akty eksponowania przemocy fizycznej lub psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MariuszGrabowski">Chciałbym podkreślić, że w ust. 2a jest mowa o tym, że zabronione są audycje, reklamy lub inne przekazy zagrażające rozwojowi dzieci i młodzieży. Jest tutaj jednoznaczne, nie budzące wątpliwości określenie. Nie mamy tutaj do czynienia z jakąś hipotetyczną sytuacją, otwierającą drogę do dalej idącej interpretacji. Nie ma możliwości wystąpienia mniejszego lub większego zagrożenia. Jest jednoznaczne określenie: „audycje zagrażające”. Według mnie tak jednoznaczne określenie jak „zagrożenie” upoważnia do tego, by ten zakaz sformułować kategorycznie, iż określone audycje są zabronione w odniesieniu do całego programu.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MariuszGrabowski">Wnoszę o uchwalenie takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksandraJakubowska">Podtrzymuję wniosek posła Nikolskiego z naszego poprzedniego posiedzenia o wykreślenie ust. 2a z konsekwencjami w ust. 3, polegającymi na wykreśleniu słów: „inne niż te, o których mowa w ust. 2a” oraz wykreślenie w ust. 4 słów: „szczegółowe zasady kwalifikowania, rozpowszechniania i...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą: poseł Gadzinowski, poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrGadzinowski">Jestem przeciwny zapisom proponowanym przez senatora Szafrańca i posła Grabowskiego ze względu na to, że niosą one niebezpieczeństwo cenzury. Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem w mniejszości. Z przedstawionych propozycji najbardziej minimalizujący takie zagrożenie jest zapis proponowany przez posła Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekRybicki">Proszę, by dla ułatwienia procedowania propozycja, którą przedstawił poseł Grabowski, była nam przedstawiona w formie pisemnej. Propozycja ta zmienia jednak zapis w sposób bardzo istotny. Mam np. dwie wątpliwości, chociaż uzasadnienie propozycji przekonuje mnie. Pierwsza wątpliwość — czy może być pornografia przyzwoita? Chodzi o zapis: „nieprzyzwoitych lub pornograficznych”. Jest tu więc alternatywa, czego, według mnie, nie powinno być. Uważam, że zapis w dyrektywie brzmi: „nieprzyzwoitych, w tym pornograficznych”. Pojęcie „nieprzyzwoite” jest szersze niż pojęcie „pornografia”. Senator Szafraniec wyjaśniał zmianę w ust. 2a: „zagrażające fizycznemu i psychicznemu”, a nie „uczuciowemu” argumentując, że obszar znaczenia słowa „uczuciowe” mieści się w obszarze znaczeniowym wyrazu „psychika”. Jest kilka kwestii, którym trzeba się przyjrzeć, by móc głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariuszGrabowski">Dziękuję bardzo za uwagi. Celna jest uwaga o sposobie zapisu audycji nieobyczajnych, nieprzyzwoitych i pornograficznych. Można by to zapisać w następujący sposób: „naruszające godność ludzką, w tym nieobyczajne, nieprzyzwoite albo pornograficzne”. Wtedy byłaby zaznaczona wyłączność. Przytoczę cały zapis: „Zabronione są audycje, reklamy lub inne przekazy zagrażające fizycznemu, uczuciowemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży, w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MariuszGrabowski">1) naruszające godność ludzką, w tym nieobyczajne, nieprzyzwoite albo pornograficzne,</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MariuszGrabowski">2) eksponujące w sposób nieuzasadniony lub nadmierny przemoc fizyczną lub psychiczną, a zwłaszcza akty dręczenia, znęcania się lub inne rodzaje okrucieństwa”.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MariuszGrabowski">Zaraz przekażę ten zapis do powielenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JuliuszBraun">Proponuję odroczyć tę sprawę, przedstawić na piśmie wszystkie zgłoszone propozycje. Należałoby je jeszcze skonsultować pod względem prawnym. Mecenas Wojciechowski już zauważył mieszanie różnych kategorii prawnych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JuliuszBraun">Nawiązując do wypowiedzi posła Grabowskiego zwracam uwagę na to, że nie powinno być katalogów otwartych. Chodzi o zapis: „naruszające godność, w tym...”. Otwiera się tu zupełnie nie zdefiniowane pojęcie, co jeszcze wobec tego narusza godność w intencji ustawodawcy. Rozumiem, że nie wszystko ma tutaj być zabronione.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JuliuszBraun">Zwracam uwagę na ust. 3, który przyjęliśmy bez uwag. Musi być jakaś różnica kategorii mieszczących się w ust. 3 i tych, które się mieszczą w ust. 2a. Jakie audycje, które mogą zagrażać, nie zagrażają i w związku z tym mogą być nadawane po godz. 23.00? Upierałbym się przy przeniesionym z dyrektywy słowie: „poważnie”. Daje to wtedy prawne rozdzielenie tego, co jest tym poważnym zagrożeniem, od tego, co jest zagrożeniem ewentualnym lub mniejszym, a co pozwala nadawać audycję w porach prohibicyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Senator Szafraniec odwołał się do tekstu konwencji, natomiast poseł Braun odwołał się do tekstu dyrektywy. Nietrudno się zorientować, że między tekstem konwencji a tekstem dyrektywy występuje pewna niezgodność. Ponieważ znam trochę historię prac nad nowelizacją dyrektywy, chcę powiedzieć, że ustawodawca europejski celowo zdecydował się na zmianę z uwagi na to, iż w jednym przepisie zachodziło mieszanie różnych kategorii, różnych dóbr. Trzeba się bowiem zdecydować, czy mówi się o ochronie dobra osobistego, jakim jest godność (zwana inaczej czcią wewnętrzną) i chronioną na gruncie art. 23 i art. 24 Kodeksu cywilnego oraz odpowiednich przepisów Kodeksu karnego, czy chce się chronić tzw. porządek publiczny, o którym mowa w obecnym art. 18 ust. 1 ustawy, czy też — jak zdecydował ustawodawca europejski w art. 22 ust. 1 dyrektywy - pragnie się chronić prawidłowy rozwój psychiczny, fizyczny i moralny dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KrzysztofWojciechowski">Rozwiązanie przyjęte w dyrektywie jest następujące: chronimy tylko tę ostatnią kategorię, bowiem inne są chronione na gruncie innych odpowiednich przepisów. W tym kontekście odniesienie do godności zaraz wywoła w interpretacji pytanie - jak to się ma do zasad ogólnych np. Kodeksu cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#KrzysztofWojciechowski">O ile wiem, trwają dość zaawansowane prace nad nowelizacją konwencji, co ma służyć dostosowaniu jej do tekstu dyrektywy z uwagi na to, że wiele państw jest związanych jednocześnie dwoma tekstami. Chodzi o uniknięcie rozbieżności. Pan doktor Jakubowicz podpowiada mi, że prace zostały zakończone i prawdopodobnie uwzględniają ten kierunek zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MariuszGrabowski">Ustosunkuję się do jednego wątku wypowiedzi posła Brauna. W moim mniemaniu zabieg polegający na zawieraniu w przepisach prawnych katalogów otwartych przy jednoczesnym określeniu pewnego zakresu takiego katalogu poprzez użycie słów: „w szczególności”, „w tym”, jest znanym i uprawnionym zabiegiem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MariuszGrabowski">Proponowany przeze mnie zapis będzie miał, według mnie, odwrotny skutek niż ten, który podejrzewał poseł Braun. Gdyby nie było tego dalszego ciągu, gdyby był zapis: „naruszające godność ludzką”, to dopiero wtedy otwierałoby się szersze pole do interpretacji. Natomiast dalszy ciąg: „w tym nieobyczajne, nieprzyzwoite albo pornograficzne” stanowi pewną wskazówkę ustawodawcy. Przy stosowaniu prawa przez wymiar sprawiedliwości jest to pewna wskazówka, która w jakimś stopniu na pewno pozwoli zmniejszyć pole wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanMariaJackowski">Po wypowiedzi posła Wawaka zamkniemy dyskusję i przejdziemy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWawak">Uwaga w kwestii zakresu dóbr chronionych, podniesionej przez mec. Wojciechowskiego. Rzeczywiście, powinno być precyzyjnie wskazane, czy chodzi o dobra osobiste, czy też dobrem chronionym jest prawidłowy rozwój dzieci i młodzieży, w ogóle osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewWawak">Nie widzę natomiast sprzeczności, co sugerowała wypowiedź mec. Wojciechowskiego, iż przyjęcie zapisu, że dobrem chronionym prawidłowy rozwój dzieci i młodzieży powodowałby niemożność odwołania się do pojęcia godności osoby ludzkiej. Takie sformułowanie przepisu nie będzie rodziło możliwości dodatkowych roszczeń, które zabezpieczają przepisy Kodeksu cywilnego czy karnego. Takiej sprzeczności nie widzę. Jednocześnie zgadzam się z potrzebą precyzyjnego konstruowania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanMariaJackowski">Proponuję następujący tok procedowania. Proponuję poddać pod głosowanie wniosek najdalej idący, czyli wniosek o skreślenie, zgłoszony przez poseł Jakubowską. Jeżeli wniosek zostanie przyjęty, to skłaniałbym się do propozycji posła Brauna, by rozpatrzyć pozostałe propozycje (po złożeniu ich na piśmie) na następnym posiedzeniu Komisji. Czy jest zgłaszany sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanMariaJackowski">Proszę poseł Jakubowską o przypomnienie treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksandraJakubowska">Wnoszę o skreślenie ust. 2a z konsekwencjami w ust. 3, czyli wykreślenie słów: „inne niż te, o których mowa w ust. 2a” i z konsekwencjami w ust. 4, art. 18, tzn. skreślenie słów: „szczegółowe zasady kwalifikowania, rozpowszechniania...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 6 posłów, 13 posłów głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Proszę o złożenie na piśmie wniosków zgłoszonych w toku dzisiejszej dyskusji. Na jutrzejszym posiedzeniu wnioski te zostaną poddane głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do zmiany 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MariuszGrabowski">W tej poprawce przyjęliśmy zmiany w art. 20 ust. 1, 2, 3. Jest to konsekwencja przyjętej wcześniej definicji programu. Do rozpatrzenia pozostał ust. 4 w art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanMariaJackowski">Czy są uwagi do ust. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana 14 została przyjęta. Przechodzimy do zmiany 15. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MariuszGrabowski">Jest tu jedna poprawka natury legislacyjnej. Chodzi o błąd w tekście sprawozdania. Punkt 4 powinien brzmieć: „prowadzenie prac nad nowymi technikami tworzenia i rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych oraz innych przekazów audiowizualnych i wizualnych”. Jest to poprawka natury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanMariaJackowski">Czy są jeszcze uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 16 w art. 22 ust. 2. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do zmiany 17 w art. 26. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MariuszGrabowski">Proponuję, by w art. 26 dodać dodatkowy ustęp w brzmieniu: „Krajowa Rada zapewni spółce, o której mowa w art. 26 ust. 3 pkt 1, częstotliwości dla potrzeb czterech sieci nadawczych, umożliwiających emisję czterech programów na teren całego kraju”. Myślę, że ten wniosek zbieżny jest z dyskusją, jaka toczyła się na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie wyraźnie wskazywano na konieczność utrzymania czterech programów radiowych. Ten wniosek ma na celu ustawowe zagwarantowanie utrzymania czterech programów ogólnopolskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanMariaJackowski">Czy poseł Braun mógłby powtórzyć treść poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JuliuszBraun">Mam jeszcze jedną poprawkę. Jest to kwestia, o której wielokrotnie już dyskutowaliśmy, czyli sprawa orkiestr Polskiego Radia. Chodzi o uzupełnienie zapisu w ust. 3: „Radiofonię publiczną tworzą:</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JuliuszBraun">1) spółka „Polskie Radio — Spółka Akcyjna”, zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów radiowych, programów dla odbiorców za granicą oraz innych programów określonych w statucie wraz z oddziałami: Wielka Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia w Katowicach i Orkiestra „Amadeus” w Poznaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MariuszGrabowski">Pojawiły się pewne wątpliwości w kwestii numeracji użytej w zaproponowanym przeze mnie zapisie artykułu. Jeżeli Komisja przychyli się do mojej propozycji zapisu, to prawidłowa numeracja zostanie ustalona z Biurem Legislacyjnym. Myślę, że intencja zapisu jest jasna - KRRiT zapewni spółce, o której mowa w art. 26 ust. 3 pkt 1, częstotliwości dla potrzeb 4 sieci nadawczych, umożliwiających emisję czterech programów na teren całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MariuszGrabowski">Chodzi tu o radio publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec tych dwóch propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LechNikolski">Jest to nie tyle sprzeciw, co uwaga, iż chętnie wysłuchałbym zdania KRRiT na temat tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BolesławSulik">Prosiłbym o udzielenie w tej kwestii głosu przedstawicielowi Ministerstwa Łączności. O ile wiemy, to w tej chwili jest niesłychanie trudno „wyczarować” cztery częstotliwości do pełnego pokrycia dla 4 programów Polskiego Radia. Prosiłbym o niewpisywanie do ustawy rzeczy, które mogą być praktycznie nie do wykonania. W rozmowach z Ministerstwem Łączności słyszymy wyjaśnienia, dlaczego może to się okazać niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RobertKwiatkowski">Do zastrzeżeń zgłoszonych przez przewodniczącego KRRiT chciałbym dodać kolejne. Rozumiejąc intencje wniosku posła Grabowskiego, chciałbym powiedzieć, że nie jest to taka prosta sprawa. Radiofonia publiczna dysponuje dodatkową siecią na falach średnich, ale nie chce i nie może z niej korzystać. Nie może korzystać, ponieważ opłaty eksploatacyjne za używanie sieci w zakresie fal średnich są tak wysokie, że radia publicznego najzwyczajniej na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RobertKwiatkowski">Możliwości nadawania istnieją, sprzeciwiają się jednak temu parametry techniczne, ekonomiczne i zdrowy rozsądek. Sugerowałbym, by po rozpatrzeniu tych zastrzeżeń Komisja jednak zrezygnowała z narzucania KRRiT obowiązku wynajdywania częstotliwości i uszczęśliwiania nimi na siłę publicznej radiofonii. KRRiT mogłaby być formalnie w porządku z zapisem ustawowym, a radiofonia publiczna nie mogłaby tego przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariuszGrabowski">Odnośnie do uwagi o uszczęśliwianiu na siłę radiofonii publicznej wyjawię tajemnicę, która wśród członków Komisji jest tajemnicą poliszynela. Zgłoszony przeze mnie wniosek jest wnioskiem zgłoszonym w wyniku prośby przedstawiciela radia publicznego. To właśnie przedstawiciele radia publicznego widzieli sens takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MariuszGrabowski">Myślę, że wypowiedzi przedstawicieli KRRiT, dodatkowo uzasadniają potrzebę wprowadzenia takiego zapisu oraz uzasadniają intencje i wątpliwości, jakimi kierują się przedstawiciele radia publicznego, dążąc do zamieszczenia takiego zapisu w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarianKisło">Już na posiedzeniu podkomisji mówiłem, że nie ma możliwości zapewnienia pokrycia kraju 4 programami bez użycia fal średnich. Można zapisać taki wniosek i żądać za chwilę, by zapis był wykonany. Technicznie nie jest to możliwe. Jeśli chodzi o UKF, to zostały już rozdzielone prawie wszystkie częstotliwości. Decyzja o tym, jak zagospodarować górne pasmo, zapadła w zasadzie na samym początku procesu koncesyjnego. Pierwsze decyzje o tym, że radio publiczne będzie miało 3 sieci w górnym paśmie UKF oraz o tym, że przydział Radio „Zet” i „Radio Maryja” spowodowało zagospodarowanie odnośnie do pokrycia całego kraju. Jak wiadomo, „Radio Maryja” nigdy nie osiągnie 80%, a tak to zostało zapisane. Takie są możliwości techniczne. Oczywiście, jest kwestia fal średnich, jest decyzja jakby o cofnięcie przydziału częstotliwości na falach średnich.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarianKisło">W zasadzie ani KRRiT, ani minister łączności nie mają możliwości wyegzekwowania wykorzystania częstotliwości przez Polskie Radio zgodnie z decyzjami. Takiej możliwości nie daje art. 52 ustawy ani art. 75a ustawy o łączności. Polskie Radio na mocy własnej decyzji zrezygnowało np. z nadawania Programu II w dolnym UKF i nadaje tam Program I.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarianKisło">Jeżeli posłowie chcą nakładać pewne obowiązki, to prosiłbym również o to, by dali możliwości egzekwowania podjętych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RobertKwiatkowski">Może chodzi o taką konstrukcję prawną czy techniczną, której nie dopowiedzieli przedstawiciele radia publicznego. Mianowicie — może chodzi o odebranie tych częstotliwości, które są przeznaczone dla nadawców koncesjonowanych, tzn. lokalnych rozgłośni radia komercyjnego oraz nadawców takich, jak np. „Radia Maryja”, o tworzenie sieci i przeznaczenia ich dla nadawcy publicznego oraz o stworzenie w ten sposób owej czwartej sieci, o którą zabiega radio publiczne. Na mocy własnej decyzji radio publiczne przeznaczyło górne pasmo UKF dla Radia BIS. Czy o to chodzi? Może poseł Grabowski nie wszystko zrozumiał z tego, co powiedzieli mu przedstawiciele radia publicznego. A warto tu pewne rzeczy dopowiedzieć do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BolesławSulik">Zwracam uwagę na to, że w starym zapisie ustawowym to minister łączności, który jest gospodarzem częstotliwości, miał zapewnić częstotliwości dla Polskiego Radia. Proponowany zapis jest całkowicie nierealny, chyba że jego intencją jest przekazanie tych kompetencji KRRiT i stworzenie odpowiedniego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Zostały złożone wnioski. Najbardziej zaskoczyła mnie wypowiedź dyr. Kisły, że nigdy nie będzie owych 80% dla „Radia Maryja”. Myślę, że była to ciekawa wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 8 posłów, nikt nie głosował przeciw, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanMariaJackowski">Poddamy pod głosowanie wniosek posła Brauna. Proszę posła Brauna o przypomnienie treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JuliuszBraun">W art. 26 ust. 3 pkt 1 po przecinku proponuję dodać: „z oddziałami: Wielka Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia w Katowicach, Orkiestra „Amadeus” w Poznaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw? Pytanie techniczne zgłasza poseł Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanByra">Czy taki zapis będzie oznaczał, że te orkiestry będą musiały istnieć zawsze, będą musiały mieć taką a nie inną nazwę i będą musiały mieć siedziby w Katowicach i Poznaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JuliuszBraun">Tak wynika z zapisu. Jest to ustawowe utrwalenie istniejących obecnie dwóch orkiestr. Zapisane są w statucie, a były zgłaszane liczne oczekiwania, by je umocnić zapisem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanMariaJackowski">Czy poseł Byra zgłasza zastrzeżenia? Słyszę, że zastrzeżenia nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Brauna.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 10 posłów, nikt nie głosował przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanMariaJackowski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany 17? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że zmiana 17 została przyjęta. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 18. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LechNikolski">Proponuję, by w art. 28 ustęp 1b zamknąć po pierwszym zdaniu: „Członek rady nadzorczej może być odwołany w przypadkach określonych w art. 7 ust. 6 pkt. 1–3”. Proponuję skreślić dalszy ciąg tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanMariaJackowski">Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Nikolskiego, by dokonać skreślenia zapisu w ust. 1b po pierwszym zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 4 posłów, 12 posłów głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanByra">W związku z tym, że nie został przyjęty wniosek posła Nikolskiego, pozwoliłem sobie przejąć jako własną propozycję zgłoszoną przez przewodniczącego Sulika, aby w ust. 1b zdanie drugie otrzymało brzmienie: „Rada nadzorcza może być odwoływana w całości przez KRRiT w przypadku odmowy przez walne zgromadzenie udzielenia jej pokwitowania z wykonania obowiązków”. Jest to rozwiązanie, które współgra z całą konstrukcją ustawy, mającą wiele takich zabezpieczeń, nie pozwalających władzom administracyjnym i politycznym wpływać na bieg sprawy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanByra">Proszę o poddanie pod głosowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JuliuszBraun">Pytanie natury praktyczno-prawnej. W jaki sposób można zrealizować ten przepis, jeśli większość członków rady nadzorczej ma prawo odwołać KRRiT, a jednego minister skarbu państwa? Jeśli mamy zapis mówiący o odwołaniu tylko w całości, to w jaki sposób można uzyskać porozumienie obu organów, skoro każdy z nich ma możliwość, a nie obowiązek. Trzeba to jakoś zapisać, albo zrezygnować z zapisu: „w całości”. Gdy wykreślimy zapis: „w całości”, to każdy z organów zgodnie z uprawnieniem odwołuje jakby swoją część. Nie wiem, czy taki zapis będzie jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariuszGrabowski">Może wyjaśnię, dlaczego podkomisja większością głosów zdecydowała się na przyjęcie proponowanego zapisu. Wysuwano wątpliwości natury interpretacyjnej w kwestii wykonania, sposobów realizowania dyspozycji tego przepisu w sytuacji, gdy istnieje możliwość, a nie ma takiego automatyzmu, jaki jest proponowany w zapisie w sprawozdaniu podkomisji. Takie wątpliwości przypomniał dzisiaj poseł Braun.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MariuszGrabowski">Zapis ust. 1b w art. 28 mówi wyraźnie, że w sytuacji, gdy rada nadzorcza nie otrzyma pokwitowania przez walne zgromadzenie, stosuje się do jej odwoływania odpowiednio — ust. 1a, tzn. KRRiT odwołuje tych członków, których ona powołała, a minister skarbu państwa, czyli walne zgromadzenie, odwołuje jednego członka, którego on powołał. By nie było żadnych sporów natury kompetencyjnej, czy różnych innych nieporozumień, których wagi i znaczenia nie muszę chyba w tym gronie podkreślać, to fakultatywność odwoływania wskazuje na konieczność porozumienia między walnym zgromadzeniem a KRRiT. W sytuacji, gdyby Komisja przyjęła taką fakultatywność, należałoby również odnieść się do tego, jak rozwiązać kwestie ewentualnych konfliktów, w jaki sposób ma się odbywać to porozumienie — w jakim trybie, kiedy to porozumienie jest, a kiedy go nie ma. Co to oznacza, gdy mamy np. do czynienia z równoczesnym odwołaniem przez walne zgromadzenie i przez KRRiT, a kiedy tego porozumienia nie ma, np. brak jest równoczesności. Czy odwołanie w tym samym dniu jest równoczesnością, a czy już nią nie jest w przypadku odwołania w ciągu tego samego miesiąca?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MariuszGrabowski">Przykładowo podałem wątpliwości, które pojawiały się na forum podkomisji. Dlatego podkomisja przyjęła taki, a nie inny zapis, stwierdzając, że zastosowanie automatyzmu - zastosowanie określenia, że rada nadzorcza jest obowiązkowo odwoływana w całości - jest rozwiązaniem, pozwalającym na uniknięcie wszystkich ewentualnych wątpliwości, nieporozumień i konfliktów, jakie by mogły wystąpić w przypadku przyjęcia fakultatywności przy odwoływaniu rady nadzorczej w razie braku skwitowania z wykonania jej obowiązków przez walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą posłowie: Langowska, Nikolski, Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrażynaLangowska">Gdyby został wykreślony zapis, w którym jest mowa o tym, że właściciel, czyli skarb państwa, nie ma prawa odwołać rady nadzorczej, to fikcją stałby się jego nadzór właścicielski w kwestii działalności ekonomicznej tych właśnie podmiotów, jakimi są jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GrażynaLangowska">Trudno zgodzić się z opinią posła Byry, że trzeba zapobiegać jakimś ingerencjom administracyjnym. W zaproponowanym zapisie pkt 1b nie została w żaden sposób naruszona równowaga, która obowiązywała do tej pory. Jeżeli w wypadku odmowy skwitowania spółki odwoła się całą radę, to nie zmienia się proporcji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#GrażynaLangowska">KRRiT powołuje w takich samych proporcjach, w takim samym układzie ilościowym swoich nowych przedstawicieli. Przecież odmowa skwitowania nie może się odbyć bez uzasadnienia. Jeżeli rada niewłaściwie wywiązywała się ze swoich funkcji nadzorczych, to KRRiT ma prawo powołać nowy skład rady nadzorczej. Zakładanie, że te funkcje właścicielskie praktycznie zredukowałoby się do zera, jest nie do przyjęcia, gdyż KRRiT jest organem konstytucyjnym, a minister jest przedstawicielem skarbu państwa. Sądzę, że takie przesłanki trzeba brać pod uwagę przy tego rodzaju decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanByra">Wiele racji jest w tym, co mówi poseł Langowska. Zwracam uwagę na to, że minister będzie brał pod uwagę przede wszystkim wynik finansowy. Polskie Radio to taki specjalny rodzaj spółki, gdzie liczą się także inne sprawy, a nie tylko finanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LechNikolski">Poseł Grabowski wiele mówił o okolicznościach dochodzenia do takiej propozycji. Nie wspomniał natomiast o części elementów dyskusji, która temu towarzyszyła. Te elementy dyskusji zwracały uwagę na pewne niebezpieczeństwo związane z takim obligatoryjnym zapisem, który był przedłożony w propozycji podkomisji, gdzie była zawarta wyraźna delegacja, że radę należy odwołać w przypadku braku udzielenia pokwitowania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#LechNikolski">Warto zwrócić uwagę na to, że brak udzielenia tegoż pokwitowania też nie jest decyzją ostateczną - jest również zaskarżalny. Jeśli rada odwołuje się od takiej decyzji, to oczywiście ten proces trwa jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#LechNikolski">Padał argument, że gdyby minister skarbu państwa się pomylił i rzeczywiście z przyczyn merytorycznych nie udzielił takiego skwitowania, to wtedy można się odwołać do innego trybu i postawić ministra skarbu przed Trybunałem Stanu, można go oskarżać itd. To wszystko dzieje się, oczywiście, w zupełnie innym czasie, nie w czasie rzeczywistym. Mamy wtedy do czynienia prawie z wirtualną rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#LechNikolski">Chcąc uniknąć takich sytuacji, by w przyszłości jakakolwiek Komisja Kultury i Środków Przekazu musiała powoływać podkomisję, której nazwy nie chcę wymieniać, w celu zbadania spraw czy działalności ministra skarbu w jakiejś kwestii, uważam, że powinna pozostać delegacja mówiąca o fakultatywności takiego rozwiązania, czyli ta, którą formułuje poseł Byra. Rzeczywiście trzeba dać możliwość odwołania rady nadzorczej w całości w przypadku braku pokwitowania ze strony ministra skarbu, nie wymagać tu natomiast obligatoryjności tej decyzji. Notabene obligatoryjność oznaczałaby możliwość corocznej destabilizacji władz telewizji. Można sobie wyobrazić sytuację, że co roku minister skarbu będzie dla zasady odwoływał radę nadzorczą i będzie ona z powrotem powoływana, co będzie trwało jakiś czas. Wtedy tak naprawdę telewizja, jej zarząd czy jakieś inne jej władze mogą przez pół roku w ciągu roku być bez jakiegokolwiek nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JuliuszBraun">Jeżeli już zastanawiamy się nad możliwymi casusami, to jest jeszcze taka możliwość, że brak pokwitowania będzie efektem działania członków rady nadzorczej, którzy wcześniej (zanim pokwitowanie nastąpi) zostaną już odwołani w trybie ust. 1a. Przecież można odwołać poszczególnych członków, choćby w sytuacji, gdy podadzą się do dymisji. Obligatoryjne odwołanie mogłoby doprowadzić do sytuacji, gdy obowiązkowo odwołuje się radę, która jest już w innym składzie niż ta rada, która podjęła szkodliwe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JuliuszBraun">Próbując poszukiwać rozwiązania, które byłoby wykonalne i merytorycznie słuszne, chciałbym zaproponować następującą formułę — ust. 1a pozostawić bez zmiany, ust. 1b zostaje zredukowany tylko do objaśnienia sytuacji związanych z ustępem pierwszym: „członek rady nadzorczej może być odwołany w przypadkach określonych w art. 7 ust. 6 pkt. 1–3, przepis ust. 1a stosuje się tu odpowiednio”, czyli odwołuje ten, kto powołał.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JuliuszBraun">Natomiast przepis, który dotyczy odwołania w całości przeniósłbym jako odrębny ustęp. Można by tu stworzyć inny tryb odwoływania. Wtedy można by zapisać: „Rada nadzorcza może być odwołana w całości przez KRRiT w przypadku odmowy przez walne zgromadzenie udzielenia jej pokwitowania z wykonania obowiązków”. Wtedy jest jasne, kto odwołuje. W tym szczególnym przypadku KRRiT uzyskuje uprawnienie także do odwołania tego jednego członka, którego powołał ktoś inny. Wydaje mi się to logicznie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszWełnicki">Problem w tym, że ta poprawka posła Brauna nie dotyczy ustalenia tego, kto odwołuje, lecz tego, że może odwołać. Zasadą w pkt. 1b jest to, że rada nadzorcza jest odwoływana. Gdyby ta poprawka sprowadzała się do przesunięcia kompetencji wyłącznie do KRRiT w sytuacji określonej w pkt. 1b, to rozumiem, że również musiałoby być napisane, iż rada nadzorcza jest odwoływana, a nie - że może być odwoływana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JuliuszBraun">Poseł Wełnicki oczywiście ma rację. W obecnie obowiązującym tekście ustawy mamy taką sytuację, że rady nadzorczej nigdy odwołać nie można.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JuliuszBraun">Podkomisja zastanawiała się nad tym, aby przyjmując, że są sytuacje wyjątkowe, odwoływać radę nadzorczą w przypadku braku pokwitowania obowiązkowo czy fakultatywnie. Przychylałbym się do tego, aby dać możliwość fakultatywną. Uczestniczą wtedy oba te organy — minister skarbu daje niejako votum nieufności odmawiając pokwitowania, a KRRiT podejmuje decyzję. Oczywiście, jest to decyzja przede wszystkim merytoryczna, dotycząca tego, czy fakultatywne, czy też obowiązkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszKwiatkowski">Apeluję o zwracanie uwagi na pewne konsekwencje niektórych rozwiązań. Swego czasu byłem autorem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż intencją ustawy w dotychczasowym brzmieniu było zapewnienie przy okazji różnych elementów i instrumentów pewnej niezależności i trwałości.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TomaszKwiatkowski">To było założenie ustawowe. Jeżeli państwo chcecie od tego odejść, mając na uwadze interes skarbu państwa, to jest inna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TomaszKwiatkowski">W proponowanym rozwiązaniu, przed poprawką posła Brauna, jest konsekwencja. Ta konsekwencja wynika z sankcji, wynikającej z nieakceptowania działalności przez właściciela. I to jest konsekwentne. Jeżeli właściciel nie kwituje, zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego, więc jest to jakaś konsekwentna sankcja dla takiej sytuacji. Jest to rozwiązanie sensowne. Musi tego dokonać organ, który powołuje. Gdy wprowadzimy słowo „może”, to zostanie zepsuta cała koncepcja, gdyż wtedy nie ma sankcji na zarzut właściciela. Jeżeli chcecie państwo wprowadzić ten zarzut, to trzeba dać sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanByra">Mec. Kwiatkowski chce nas przekonać do tego, że celem i zadaniem spółki Polskie Radio jest zarabianie pieniędzy. Zadania radiofonii i telewizji publicznej są trochę inne. Występuje tutaj pewna kolizja. Podejmując decyzje w stosunku do zarządu czy rady nadzorczej trzeba oczywiście brać pod uwagę wynik finansowy, ale przede wszystkim zadania, które są w ustawie, nie tylko finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszKwiatkowski">Nie chcę posłów do czegoś przekonać, chcę jedynie pokazać pewne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TomaszKwiatkowski">Nie musi być tak, że spółka ma zarabiać. W oczywisty sposób musi prowadzić dyscyplinę finansową, musi realizować pewne założenia ogólne polityki państwa. A to musi być zarabianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, że właśnie KRRiT jest najwłaściwszym organem do tego, żeby ocenić, czy spółka wykonuje swoje zadania zapisane w ustawie. Powinna przy okazji uwzględnić te zarzuty, które wysuwa minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksandraJakubowska">Mam dwa pytania. Czy w Kodeksie handlowym, według którego również działają spółki: publiczne radio i publiczna telewizja, jest obligatoryjne powiązanie faktu nieskwitowania z odwołaniem rady nadzorczej? Co będzie, jeżeli w przypadku przyjęcia zapisu o obligatoryjnym odwoływaniu rady decyzja o nieskwitowaniu zostanie zaskarżona przez tę radę i np. po 2 latach ta rada wygra proces przeciwko ministrowi skarbu? Proszę mec. Kwiatkowskiego o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszKwiatkowski">Z natury rzeczy, gdy właściciel odmawia skwitowania, idą za tym sankcje personalne, tzn. właściciel uznaje, że osoby nie nadają się do prowadzenia jego interesów. Nie umiem powiedzieć, jak jest w kodeksie, ponieważ nie mam go w tej chwili przy sobie. Jak brzmiało drugie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksandraJakubowska">Co będzie, jeżeli po zapisaniu przepisu o obligatoryjnym odwoływaniu rada nadzorcza zwróci się do sądu i załóżmy, że za pół roku zapadnie wyrok. Każdą decyzję administracyjną można przecież zaskarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszKwiatkowski">To nie jest decyzja administracyjna. To jest decyzja właściciela w trybie Kodeksu handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksandraJakubowska">Czy chce pan przez to powiedzieć, że decyzja o braku skwitowania jest decyzją ostateczną, której nigdzie nie można zaskarżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszKwiatkowski">Jest to uchwała walnego zgromadzenia, która w tym przypadku nie będzie zaskarżana, ponieważ zaskarżenie przysługuje w określonych przypadkach właścicielom, tzn. wspólnikom. Tę kwestię może wyjaśnić prof. Piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławPiątek">Również nie mam przy sobie Kodeksu handlowego, ale oczywiście osoba zainteresowana, czyli członek rady nadzorczej będzie mógł zaskarżyć uchwałę walnego zgromadzenia, które odmawia skwitowania. Ta uchwała może np. naruszać prawo, może być podjęta w czasie niewłaściwie zwołanego walnego zgromadzenia itd. Jest sto powodów, które mogą spowodować, że taka uchwała będzie prawnie wadliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LechNikolski">Jeszcze jedno pytanie - czy taki scenariusz, jaki opisał mec. Kwiatkowski, nie oznacza de facto podporządkowania całej rady rządowi? Rozumiem, że intencją ustawy jest również to, by utrzymany był pewien balans niezależności od władzy wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksandraJakubowska">Przypomnę mec. Kwiatkowskiemu, że mamy dwa wyroki w sprawie odwołania rad nadzorczych - w Łodzi i w Krakowie. Nie udawajmy, że czegoś takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanMariaJackowski">Ponieważ mec. Kwiatkowski poszedł sprawdzić wiedzę źródłową, proponuję więc zawiesić dyskusję i przejść do rozpatrywania kolejnej zmiany. Gdy mec. Kwiatkowski wróci na posiedzenie, powrócimy do omawianej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanMariaJackowski">Czy są uwagi do zmiany 19? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana 19 została przyjęta. Czy są uwagi do zmiany 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Uwaga legislacyjna związana z dyskusją w podkomisji. Było powiedziane, że rady programowe liczą od 6 do 9 osób, a nie 6 lub 9 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanMariaJackowski">Wynika to z trójmianu, dzielenia przez 3, musi więc być albo 6, albo 9. Nie można liczby 7 podzielić przez 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanByra">Jest jeszcze jedna zmiana w stosunku do obecnego stanu prawnego. Rady programowe w oddziałach telewizji od tej pory będą mogły być opłacane. W tej chwili pieniądze pobierają członkowie rady programowej telewizji — matki-spółki w Warszawie. Natomiast w oddziałach, osoby w radach programowych pracują społecznie. Czy naprawdę jest konieczność płacenia tym osobom?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanByra">W pkt. 2 jest zapis: „oceny programu regionalnego mogą być przedmiotem obrad rady programowej Telewizji Polskiej SA”. Brakuje tutaj jakiegoś usytuowania. W telewizji centralnej wiadomo, jaki organ zajmuje się opiniami rady programowej. Jak to jest na dole? Do tej pory praktyka była taka, że opinie rady programowej oddziału telewizji były kierowane do dyrektora oddziału. Jak należy to teraz rozumieć? Zwracam się z tym pytaniem do przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MariuszGrabowski">Mogę powiedzieć tylko tyle, że zgodnie z treścią zapisu tej propozycji, członkowie rady programowej oddziału terenowego będą również wynagradzani, będą otrzymywać diety. W chwili obecnej rady programowe oddziałów terenowych nie są opłacane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanMariaJackowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanByra">Proszę o odpowiedź na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariuszGrabowski">Podkomisja chciała określić adresata uchwał rady programowej w zarządzie oddziału terenowego spółki. Zapis w art. 28a ust. 6 mówi: „rada programowa podejmuje uchwały zawierające oceny bieżącego programu, programów ramowych oraz zamierzeń i projektów programowych. Oceny rady programowej są przedmiotem obrad i postanowień zarządu”. Oceny rady programowej będą przedmiotem obrad i postanowień dyrektora oddziału. Wyjaśniam tę kwestię, by nie było wątpliwości i ewentualnych zarzutów pod adresem posła-sprawozdawcy, że wprowadza w błąd. Zapis został przedyskutowany przez podkomisję i uzgodniony z Biurem Legislacyjnym. Ma oznaczać to, co znalazło się w mojej odpowiedzi na pytanie posła Byry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanByra">Czy konieczny jest w pkt. 2 zapis mówiący o tym, że oceny programu regionalnego mogą być przedmiotem obrad rady programowej? Wydaje mi się to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariuszGrabowski">O ile sobie przypominam, to ten wniosek zgłosiła poseł Śledzińska-Katarasińska. Nie było tutaj wątpliwości co do strony merytorycznej. Osobiście uważam, że nawet bez tego zapisu oceny programu regionalnego mogą być przedmiotem obrad rady programowej. Zapis jest pewnym wskazaniem czy pokazaniem życzeń ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MariuszGrabowski">Kategorycznie twierdzę, że nie ma żadnej nieprawidłowości w razie przyjęcia takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksandraJakubowska">O ile dobrze pamiętam, to argumentację za utrzymaniem zapisu stanowiły sugestie niektórych członków podkomisji, że nie zawsze dyrektorzy ośrodków liczą się ze zdaniem rady programowej. Instancją odwoławczą jest wtedy rada programowa jednostki ogólnopolskiej. Wprowadziliśmy ten zapis w tym celu, żeby rady programowe ośrodków regionalnych mogły się odwoływać do odpowiedniej rady programowej, jeżeli są lekceważone przez dyrekcje ośrodków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekRybicki">W tej noweli zostały rozszerzone zadania i wzmocniona rola rad programowych zarówno na szczeblu centralnym, ale przede wszystkim na szczeblu regionalnym - w oddziałach terenowych.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JacekRybicki">W obowiązującej do dziś ustawie praktycznie nie ma o tym mowy. Natomiast my przypisujemy radom programowym przy terenowych oddziałach spółki właściwie wszystkie uprawnienia art. 28a, czyli uprawnienia rad centralnych. Jest to bardzo istotna zmiana jakościowa. W związku z tym mam jednak pewną wątpliwość odnośnie do trybu powoływania rad programowych w terenowych oddziałach spółki. Po pierwsze, chodzi o alternatywę liczbową — 6 albo 9. Po drugie, myślę, że KRRiT bardzo trudno będzie określić, jakie 2 osoby mają reprezentować ugrupowania parlamentarne, jakie 2 osoby samorząd terytorialny, a jakie 2 osoby środowiska twórcze w przypadku rady sześcioosobowej lub po 3 osoby w przypadku rad dziewięcioosobowych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JacekRybicki">Nie mam na dziś „złotego środka”. Wydaje mi się, że tryb powoływania przy kompetencjach, które dajemy radom programowym w oddziałach terenowych, budzi pewne wątpliwości i może okazać się konfliktogenny.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JacekRybicki">Jeżeli decydujemy, iż ugrupowania parlamentarne mają wpływ na obsadę tych funkcji (poprzez desygnowanie kandydatów), to być może powinniśmy zrezygnować z samorządu terytorialnego, ponieważ tam te ugrupowania polityczne czy parlamentarne mają swoje przełożenie. Jeżeli samorząd terytorialny, to kto — prezydent miasta czy rada miasta? Jeśli środowiska twórcze, to kto — stowarzyszenie dziennikarzy czy też artyści?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JacekRybicki">Powtarzam, że przy kompetencjach, które dajemy radom w terenie, tryb ich powoływania jest niejasny i może być konfliktogenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanByra">Idąc tropem uwag posła Rybickiego, które w pełni podzielam, chciałbym zapytać przewodniczącego Sulika, kto jest partnerem dla KRRiT, kto jest przedstawicielem samorządu terytorialnego - Krajowy Sejmik Samorządowy czy np. Związek Miast Polskich. Czy były już takie przykłady kontaktów? Kto jest dla KRRiT reprezentantem środowiska? Gdyby przewodniczący KRRiT miał wykonać taką dyspozycję ustaw, to z kim by rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BolesławSulik">Odpowiedź nie jest łatwa. Myślę, że jest to urząd wojewódzki, ale tak naprawdę (formalnie czy też nie) konsultowalibyśmy z dyrektorami oddziałów terenowych, z zarządem. Każdy inny mechanizm byłby bardziej zawodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszWełnicki">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Czy są jakieś wnioski formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekRybicki">Te wyjaśnienia nie przekonały mnie. Trudno zgłaszać wniosek o wykreślenie tego punktu, ponieważ nie można zlikwidować rad programowych w oddziałach terenowych. Proponuję więc zawiesić rozstrzygnięcie tego punktu i zastanowić się nad sposobami wybrnięcia.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JacekRybicki">Na pewno jakimś wyjściem (nie wiem, czy zupełnie słusznym) jest ograniczenie pod-miotów, które mogą zgłaszać swoich kandydatów. Nie jest to na pewno modus vivendi, o który nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JuliuszBraun">Mnie się wydaje, że mamy do czynienia po części z pozornym sporem. W radzie programowej ogólnej jest 10 członków desygnowanych przez ugrupowania parlamentarne i 5 osób wskazanych przez KRRiT. Tutaj mamy 6 albo 9 osób. Wiadomo, kto desygnuje w przypadku ugrupowań parlamentarnych. Jest samorząd terytorialny, więc zapewne będzie to sejmik wojewódzki. Zaś środowiska twórcze to jest odpowiednik tego, co zostaje do dyspozycji KRRiT. KRRiT po prostu sięgnie do konsultacji z lokalnymi środowiskami. Myślę, że nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Rybicki, poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekRybicki">Jestem pełen podziwu dla optymizmu posła Brauna. Konia z rzędem temu, kto wybierze właściwych kandydatów ze zgłoszonych przez ugrupowania parlamentarne w liczbie 2 osób na województwo. Rozumiem, że będzie to AWS, SLD, a gdzie Unia Wolności? Mówiąc poważnie, sądzę, iż powinniśmy być konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JacekRybicki">Jeżeli przyjęliśmy, że rada programowa na szczeblu krajowym to jest 15 osób, gdzie 2/3 są zgłoszone przez ugrupowania parlamentarne, to powinniśmy przyjąć konsekwentnie: 9 osób w radzie programowej oddziałów terenowych, z tego 6 osób zgłaszają ugrupowania parlamentarne, a 3 według uznania KRRiT. Wtedy będziemy mieli per analogiam rozstrzygnięcie przy pewnym ograniczeniu ilości. To się nasuwa jako wyjście wprost, choć nie wiem, czy najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JuliuszBraun">Jako wyjście wprost (też nie wiem, czy najlepsze) proponuję nie zgłaszać osób przez ugrupowania parlamentarne — jedynie 6 osób przez sejmik regionalny i 3 przez KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JuliuszBraun">Skoro ma to być reprezentacja środowiska lokalnego, przeniesiemy to na poziom regionalnego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanMariaJackowski">Czy to był wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli będą jakieś wnioski formalne, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekRybicki">Zwracam uwagę na to, że na szczeblu krajowym nie jest tak, że Sejm przyjmuje owych 10 kandydatów, tylko ugrupowania parlamentarne. Rozumiem, że te same ugrupowania parlamentarne lub ugrupowania reprezentowane w sejmiku samorządowym powinny desygnować owych 6 kandydatów a nie sejmik samorządowy w całości.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JacekRybicki">Zgłaszam wniosek, aby dotychczasowy zapis w zmianie 20 w art. 28b ust. 1 pkt. 2 zastąpić stwierdzeniem: „Rady programowe liczą 9 członków, powoływanych przez KRRiT z grona osób legitymujących się wiedzą i doświadczeniem w sferze kultury i mediów, desygnowanych odpowiednio: 6 osób przez ugrupowania parlamentarne reprezentowane w sejmiku samorządowym i 3 osoby desygnowane przez KRRiT”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewWawak">Dyskusja wyczerpała mój wniosek. Pojęcie „samorząd terytorialny” bez odniesienia, do którego szczebla samorządu sięgamy, może wywoływać szereg sporów i KRRiT mogłaby wybierać między wnioskami gmin, powiatów i województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanMariaJackowski">Po głosie posła Nikolskiego zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LechNikolski">W tej chwili nie mamy jeszcze prawnego pojęcia „samorząd wojewódzki”. Ustawy są jeszcze w toku i antycypujemy jakby pewną rzeczywistość. Jeżeli Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag, to ja również nie będę formułował żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#LechNikolski">Nie wiem, czy ośrodki regionalne nie będą nachodziły na kilka samorządów, na kilka sejmików wojewódzkich. Są takie przykłady. Taki zapis nic więc nie upraszcza. Nie chcę być jednak odbierany jako osoba, która utrudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Nikolski mówił o Bydgoszczy i Gdańsku. Te ośrodki będą na siebie nachodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LechNikolski">Takich ośrodków jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekRybicki">Zgadzam się tu z posłem Nikolskim. Dlatego wrócę do najprostszego wyjścia: „ugrupowania parlamentarne”. Będzie to odniesienie do szczebla centralnego, na dół i rozwiąże nam sprawę ogarnięcia radą programową terenu dwóch czy trzech województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JuliuszBraun">Myślę, że jednak jest to pewien problem. Jeśli napiszemy: „ugrupowania parlamentarne”, to obawiam się, że narodzi się praktyka delegowania z centrali partyjnej — mówiąc nieelegancko — komisarzy do programów telewizji regionalnych. Upieram się przy tym, by to jednak była reprezentacja regionalna. Możemy się domyślać, że ugrupowania parlamentarne także powinny wysłać miejscowych przedstawicieli. Zapis: „ugrupowania reprezentowane w samorządzie terytorialnym” powinien być już jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarcinLibicki">Popieram to, co powiedział poseł Rybicki, by to były ugrupowania parlamentarne. Gdybyśmy obawiali się tego, że ktoś sobie gdzieś policzy dietę, to naprawdę nie bylibyśmy w stanie niczego zapisać. Nie ma najmniejszego powodu, by wchodzić w takie detale. Jestem za pojęciem: „ugrupowania parlamentarne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanByra">Chciałem zaprotestować w związku z sugestią zawartą w wypowiedzi posła Brauna. Oświadczam, że jestem członkiem rady programowej i koleżanka posła Brauna także jest członkiem rady programowej. Oświadczam, że nie czuję się komisarzem i myślę, że koleżanka posła Brauna również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, muszę sprostować intencje. Chodziło mi o to, że jeśli zapiszemy „ugrupowania parlamentarne”, będzie to w domyśle delegacja dla władz centralnych tych partii. Chodziło mi nie tyle o komisarzy w sensie politycznym, lecz o osoby przysyłane centralnie do różnych regionów. Oczywiście, być może, jest to obawa przesadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewWawak">W aspekcie dyskusji o dietach może trzeba zapisać, że ta funkcja jest nieodpłatna. Myślę, że chętnych nie zabraknie, a rozwiąże to rodzące się dzisiaj wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekRybicki">Istnieje coś takiego jak pojęcie: „intencja ustawodawcy”. Sądzę, że nikt nie będzie miał wątpliwości, iż naszą intencją jest to, by była reprezentacja regionalna, a nie reprezentacja skierowana wyłącznie z centrali. Oczywiście, nie jest to zabronione i nie może być zabronione. Jest to wyraz pewnej intencji ustawodawcy i proponuję, by teraz przejść do rozstrzygnięcia tego problemu przez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Rybickiego. Proszę posła Rybickiego o doprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekRybicki">Chciałbym prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o kontrolę. Proponuję dodać art. 28b w brzmieniu: „Art. 28b ust. 1 pkt 1. Rady programowe liczą 9 członków powoływanych przez KRRiT z grona osób legitymujących się wiedzą i doświadczeniem w sferze kultury i mediów, przy czym 6 jest desygnowanych przez ugrupowania parlamentarne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksandraJakubowska">Dodajmy w miejscu, gdzie mówi się o umiejętnościach: „więzi z regionem, w którym działa rada”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanMariaJackowski">Czy to jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanByra">Chciałbym zapytać o to, w jaki sposób będzie się odbywało to desygnowanie. O ile wiem, do tej pory było tak, że kluby parlamentarne zgłaszały marszałkowi Sejmu, a marszałek przekazywał te propozycje KRRiT. Czy będzie tak dalej, czy też kluby parlamentarne będą zgłaszały propozycje wprost do KRRiT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekRybicki">Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że dzisiaj zdecydowano o tym, iż w 4 radach programowych w oddziałach terenowych jest bodaj 4 przedstawicieli ugrupowań parlamentarnych - po jednym z AWS, UW, SLD, PSL i dyrektorzy oddziałów zgłaszają się do klubów parlamentarnych. Czy utrzymać tę procedurę? Sądzę, że nie trzeba tego rozstrzygać w ustawie, lecz w odpowiednim rozporządzeniu KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LechNikolski">Zaproponowałbym nieco przeciwny wniosek. Brzmiałby dokładnie tak, jak proponuje poseł Rybicki, przy czym: „w tym 6 delegowanych przez właściwe terytorialnie organy samorządu wojewódzkiego”. Myślę, że jednak powinniśmy oddać to sejmikom, samorządom wojewódzkim. Określenie „właściwe terytorialnie” oznacza te organy, które są właściwe terytorialnie dla danego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LechNikolski">Proponuję, by ewentualnie w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Jeszcze jedna uwaga do tego przepisu. Mówimy o osobach legitymujących się wiedzą. Czy trzeba mieć jakąś legitymację? Może lepszy byłby zapis: „posiadających wiedzę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanMariaJackowski">Przejdziemy do głosowania. Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekRybicki">Zwracam jednak uwagę, że zgłoszony przed chwilą przez posła Nikolskiego wniosek zmierza w zdecydowanie innym kierunku niż mój wniosek. Zupełnie odmiennie od szczebla centralnego stanowi on, że jakieś organy samorządu desygnują swoich przedstawicieli, podczas gdy na szczeblu centralnym mówi się, że nie organy państwa - Sejm, Senat, prezydent - tylko ugrupowania parlamentarne. Zgłosiłem swój wniosek, aby utrzymać jednolitość koncepcji. Proszę to wziąć pod uwagę przy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania. Zostały zgłoszone dwa wnioski. W pierwszej kolejności poddamy głosowaniu wniosek posła Rybickiego. Czy są zgłaszane zastrzeżenia do tego wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek posła Rybickiego został przyjęty przez Komisję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanMariaJackowski">Czy są uwagi do zmiany 20? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JanMariaJackowski">Wracamy do rozpatrzenia zmiany 18.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JanMariaJackowski">Proszę mec. Kwiatkowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszKwiatkowski">Oczywiście, uchwały są zaskarżalne, ale w takim przypadku władzom nie przysługuje zaskarżenie z tego względu, że uchwały można zaskarżać w spółkach kapitałowych, zarówno w spółce udziałowej, jak i akcyjnej jedynie z powodu ich niezgodności z prawem albo ze statutem. Pokwitowanie bądź odmowa pokwitowania zawsze jest zgodna z prawem i ze statutem, ponieważ należy do istoty kontroli właścicielskiej w spółce. Można sobie oczywiście wyobrazić taką sytuację, że np. wnoszę jakiś idiotyczny pozew do sądu, zapłacę koszty, stracę i przegram.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TomaszKwiatkowski">Kwestia oceny działalności ekonomicznej. Zarzut może być formułowany, jeśli jest zgodność z prawem i ze statutem.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#TomaszKwiatkowski">Jeśli uchwała walnego zgromadzenia jest sprzeczna z dobrymi obyczajami kupieckimi i działa wbrew interesowi spółki, to przysługuje zaskarżenie, ale tylko akcjonariusze, którym w naszym przypadku jest wyłącznie skarb państwa. Interes spółki jest rozumiany wyłącznie jako interes materialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JuliuszBraun">Wypowiedź mec. Kwiatkowskiego utwierdziła mnie w tym, że może być zaskarżona uchwała walnego zgromadzenia ze względu na jej niezgodność z prawem, jeśli np. członkowie rady uznają, iż walne zgromadzenie zostało zwołane z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JuliuszBraun">O ile wiem, obecna sprawa sporu dotyczącego zarządu Polskiego Radia dotyczy podobnej kwestii - tego, czy rada miała prawo wybrać zarząd, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że jest to sprawa drugorzędna w podejmowaniu decyzji. Jeżeli i walne zgromadzenie odmówi pokwitowania, to może w sposób dowolny ukształtować nowe władze spółki. Może odwołać jednego członka, może odwołać wszystkich członków. W tej bardzo szczególnej spółce, gdzie są zarówno interesy ekonomiczne, jak i merytoryczne, jeśli decyzja ministra skarbu jako walnego zgromadzenia będzie negatywna, to ta decyzja podlega jeszcze pewnej weryfikacji ze strony KRRiT. KRRiT uznaje, iż całość okoliczności powoduje odwołanie rady nadzorczej i dokonuje tego odwołania, albo uznaje, że są okoliczności, które decydują o tym, by rady w całości nie odwołać. Myślę np. o takiej okoliczności, gdy w radzie mogą już być inne osoby niż te, które swoją działalnością spowodowały szkody w minionym okresie sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JuliuszBraun">Dlatego bronię wersji z fakultatywnością odwołania. Jest to oczywiście kwestia pewnej decyzji strategicznej dotyczącej kształtu władz telewizji, a nie szczegółowej decyzji dotyczącej Kodeksu handlowego, Kodeks handlowy na pewno nie uniemożliwia podjęcia takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#GrażynaLangowska">Natychmiast trzeba by wrócić do tej zasadnej uwagi, którą wygłosił mec. Kwiatkowski. Wtedy pusty staje się zapis, który wiąże się z nadzorem właścicielskim i z interesem, na którego straży stoi minister skarbu państwa. Jest wyjście z tej sytuacji. Kodeks handlowy nie stanowi jedynego prawa, na którym konstruowana była ta specyficzna ustawa. Spółki radiofonii i telewizji są specyficznymi spółkami i powinniśmy to brać pod uwagę. Jeżeli tworzymy to prawo, można by przyjąć taki zapis, określić tutaj formułę walnego zgromadzenia i zrównoważyć racje, które reprezentują oba organy. KRRiT reprezentuje interes wyższych wartości i po to, by mogła w ramach sprawowanego przez siebie nadzoru realizować swoje ważne zadania związane z kulturą, cywilizacją, z ochroną wartości nie stanowiących wartości ekonomicznych, to można by wprowadzić taką formułę, aby oba te organy — przewodniczący KRRiT oraz minister skarbu państwa — stanowili walne zgromadzenie. Taki zapis może się znaleźć. Wtedy walne zgromadzenie tych dwóch przedstawicieli będzie musiało dojść do konsensusu i te dwa organy zadecydują o tym, czy rada zostanie skwitowana, czy też nie. Jest to możliwe, gdyż ta ustawa nie trzyma się „kurczowo” walnego zgromadzenia, co słusznie podnosił poseł Byra i inni posłowie. Jest możliwy taki zapis. Wtedy znalazłyby rozwiązanie wszystkie obawy, dotyczące komercjalizowania się radia i mówiące o tym, że minister skarbu interesuje się wyłącznie wynikiem ekonomicznym. Mogę zaproponować taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanMariaJackowski">Głos zabiorą kolejno: poseł Byra, prof. Piątek, mec. Kwiatkowski. Następnie przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JuliuszBraun">Myślę, że taka formuła jednoosobowej, dwuosobowej spółki skarbu państwa jest formułą dość karkołomną. Jeśli ten sam właściciel ma 2 reprezentantów, którzy głosują, jest to bardzo trudne. Natomiast merytorycznie propozycja poseł Langowskiej odpowiada w 100% mojej propozycji. Chodzi o to, by zgodzili się minister skarbu państwa i przewodniczący KRRiT. Jeśli mają się zgodzić na walnym zgromadzeniu, co moim zdaniem, jest trudne do zaakceptowania, to również muszą się zgodzić w tej formule, że jeden odmawia pokwitowania, a drugi podejmuje decyzję o odwołaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławPiątek">Ta propozycja na pewno zmierza w dobrym kierunku, ale ma bardzo poważny efekt uboczny. Powoduje, że organ, który reguluje całość rynku radiowo-telewizyjnego, zaczyna być w pewnym momencie odpowiedzialny za wyniki spółki. Jest to sprzeczność interesów. Przewodniczący KRRiT, uczestnicząc w walnym zgromadzeniu, będzie musiał brać pod uwagę efekt swoich działań regulacyjnych, jeśli chodzi o wyniki ekonomiczne spółki. Jest to bardzo trudne do pogodzenia. Całe nasze ustawodawstwo ostatnich lat zmierza do tego, aby rozdzielać funkcje regulacyjne i funkcje właścicielskie. A tutaj byłoby połączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszKwiatkowski">Prof. Piątek powiedział o tym, na co chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TomaszKwiatkowski">W tej chwili zdałem sobie sprawę z uwagi posła Markiewicza. O czym my dyskutujemy, skoro wygasły mandaty w wyniku odbytego walnego zgromadzenia, niezależnie od tego, czy nastąpiło bądź nie pokwitowanie. Jeśli natomiast mamy do czynienia z oczywistymi błędami prawnymi (zaskarżonymi bądź nie), to KRRiT może jakby wydać przedsąd powołując ten sam skład rady. To nie jest bałagan, to jest porządek. Wszystko zależy od genezy. Czy posłowie chcą wprowadzić nadzór właścicielski ministra skarbu państwa — realny i rzeczywisty, szczególnie po reformie centrum, gdy minister skarbu jest obciążony określonymi obowiązkami, wynikającymi z ustawy o ministrze skarbu państwa? Czy też posłowie chcą ten nadzór odebrać ministrowi skarbu państwa? Wtedy trzeba by zastanowić się nad tym, czy nie należy nowelizować ustawy o ministrze skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekRybicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element dyskusji. Poseł Wełnicki zastanawiał się nad alternatywą — „jest” czy „może być”. Zdanie wcześniej mamy zapis, iż członek rady nadzorczej może być odwołany w przypadkach określonych w art. 7 ust. 6 pkt. 1–3. Jakie to rodzi konsekwencje? Art. 7 ust. 6 pkt. 1–3 mówi np. że organ uprawniony do powołania członka KRRiT odwołuje go wyłącznie w przypadku zrzeczenia się swej funkcji. W myśl tego zapisu oznacza to, że członek rady może nie być odwołany, mimo że się zrzekł. Dochodzimy do jakiegoś swoistego paradoksu. Członek rady może nie być odwołany, mimo że jest chory, co mu trwale uniemożliwia sprawowanie funkcji.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JacekRybicki">Zdecydowanie opowiadam się za jednoznacznością twierdzeń, zwłaszcza że i tak rada nadzorcza jest dużo bardziej chroniona niż jakakolwiek rada nadzorcza w Kodeksie handlowym czy w zasadach wynikających z Kodeksu handlowego. Zarówno w pierwszym, jak i w drugim zdaniu proponuję zapis: „jest odwołany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KarolJakubowicz">Chciałem powiedzieć dokładnie to samo, co powiedział prof. Piątek. Rezygnuję więc z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWawak">Kontynuując tę argumentację, odwołam się do art. 6 ustawy o KRRiT, który pośród licznych zadań Krajowej Rady nie wymienia takiego zadania, które można by określić jako reprezentowanie interesu państwa w spółce Telewizja Polska. Tego zadania nie ma. To zadanie znajduje się w szczególnym przepisie art. 28, który mówi o tym, ile osób liczy rada nadzorcza tej spółki. W drugim zdaniu jest powiedziane, że członków rady nadzorczej powołuje KRRiT. Natomiast w art. 29 jest powiedziane wyraźnie, że w walnym zgromadzeniu skarb państwa reprezentowany jest przez ministra skarbu państwa. Propozycja zmiany 18 dotycząca art. 28 ust. 1b wpisuje się w tę logikę. Rada nadzorcza jest odwoływana w przypadku nieudzielenia pokwitowania. Odwoływana jest przez zgromadzenie wspólników, czyli przez ministra skarbu państwa. A jeżeli KRRiT postanowi powołać nową radę w tym samym składzie (z wyjątkiem jednego), to nie ma przeszkód. Ustawa na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZbigniewWawak">Cała ta debata jest w zasadzie zbędna, gdyż konstrukcja jest najlepsza z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LechNikolski">Wrócę na moment do tego, o czym mówił poseł Rybicki. Zaginął nam jeden z elementów, który leżał u źródła takiego, a nie innego skonstruowania przepisu. W intencji posłów, którzy kilka lat temu tworzyli tę ustawę, leżało zapewnienie niezależności, stabilności takich ciał jak KRRiT, zarząd, rada nadzorcza itd.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#LechNikolski">Przepisy, które mówią o możliwości odwołania członków KRRiT, a przeniesione teraz do rady nadzorczej, wzięły się później, kiedy pojawiły się sytuacje, gdy ktoś się zrzekał funkcji i nie można go było odwołać. Rozumiem, że jest to pewna historia, którą warto przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#LechNikolski">Padają zarzuty, iż minister skarbu państwa ma utrudnioną możliwość sprawowania swojej funkcji kontroli właścicielskiej. Przecież minister skarbu ma specjalnego, przez siebie delegowanego przedstawiciela w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszWełnicki">Będę polemizował z pewną kwestią. Takie ustawienie rady nadzorczej, iż praktycznie jest nieodwoływalna, nie czyni jej niezależną, lecz zależną. Raz ustawiona personalnie rada nadzorcza właściwie może robić wszystko, co jest potem negowane przez ministra skarbu, a nic jej za to nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TomaszWełnicki">Taka konstrukcja prawna jest niepoważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekRybicki">Oczywiście, znam przyczyny takich zapisów, dotyczących powołania i utrudnienia odwołania członków KRRiT — ciała konstytucyjnego — ciała powoływanego do wypełnienia określonych zadań. Nie wydaje mi się natomiast sensowne, by przenosić te uprawnienia wprost na członków rady nadzorczej — ciała ani nie konstytucyjnego, ani nie spełniającego misji KRRiT. Stąd moja propozycja, aby jednak w obu przypadkach wpisać słowo „jest” zamiast „może być”, wyraźnie różniąc sposób odwoływania rady nadzorczej od członków KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LechNikolski">Uważam, że jako Komisja nie powinniśmy popełniać błędu utożsamiania ministra skarbu z właścicielem telewizji publicznej. To jest pewne uproszczenie. Nie używajmy takiego znaku równania: minister skarbu państwa - właściciel telewizji publicznej. Jest to po prostu reprezentant skarbu państwa, który ma pewne funkcje nadzorcze i są one zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#LechNikolski">Niezależnie od tego, jak się nazywa minister skarbu - Pietrewicz, Kaczmarek czy Wąsacz - trzymajmy go z dala od instrumentalnego wpływu na władze telewizji, na to, jak ta telewizja ma wyglądać, gdyż to nie jest zgodne z intencjami tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JuliuszBraun">Byłbym gotów przyjąć formułę proponowaną przez posła Rybickiego w przypadkach określonych w art. 7, choć kwestia choroby jest oceną swobodną. Przypuśćmy, że jest to rzeczywiście katalog zamknięty, opisujący dość oczywiste sytuacje, gdy odwoływana jest poszczególna osoba.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JuliuszBraun">Zwracam uwagę na to, co powiedział poseł Wawak. W gruncie rzeczy niezależnie od tego, czy skład rady nadzorczej się zmieni, czy też nie, to i tak o tym zadecyduje KRRiT w sposób dowolny, fakultatywny. Jeśli nawet w poniedziałek będzie obowiązana ustawą odwołać, to we wtorek, albo w ten sam poniedziałek po południu może powołać z powrotem, czego ustawa nie zakazuje.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JuliuszBraun">Wpisując obowiązek odwołania, tworzymy pewną fikcyjną konstrukcję. Mec. Kwiatkowski mówi o tym, że jest to sankcja. Jest to sankcja, z której nic faktycznie nie wynika. Uważam, że należy unikać budowania takich konstrukcji fikcyjnych, zwłaszcza przy działaniach związanych z telewizją. Wiemy, że każda karkołomna konstrukcja jest natychmiast wykorzystywana ze znacznie większym zapałem niż konstrukcja tradycyjna. Dlatego upierałbym się przy zapisie, że może być odwołana. Gdy KRRiT uzna, że ci sami członkowie rady powinni zostać, to nie będzie musiała ich odwoływać i powoływać. Pewno trzeba będzie za odwołanie zapłacić im trzymiesięczne wynagrodzenie. W moim mieście (pochodzę z Kielc), gdzie prezydentów odwołuje się 2 razy do roku, to na ogół płaci się tym poprzednim i tym następnym.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że fakultatywność daje możliwość stosowania prawa wprost, a nie na zasadzie sztuczek.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#JuliuszBraun">Kwestia statusu rady nadzorczej. Oczywiście, nie jest to organ konstytucyjny, ale w sytuacji, gdy KRRiT nie jest organem zarządzającym spółką - telewizja publiczna, ustawodawcy chodziło o to, żeby maksymalnie ustabilizować pozycję organu spółki. Stąd zaostrzenia dotyczące rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MariuszGrabowski">Uwaga w kwestii formalnej. Poseł Byra zgłosił wniosek formalny w sprawie skreślenia zdania drugiego w ust. 1b, czyli skreślenia możliwości pokwitowania. Gdyby ten wniosek został przyjęty, to bezsensowna i bezcelowa jest dalsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MariuszGrabowski">Proponuję przerwać dyskusję i poddać pod głosowanie ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MariuszGrabowski">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców, ponieważ główny spór dotyczy tego, czy rada nadzorcza „może być”, czy „jest odwołana”. Argumenty zaczęły się już powtarzać. Decyzja o tym, czy „jest”, czy „może być odwołana” jest decyzją polityczną, którą musi podjąć Komisja i powinniśmy to dzisiaj przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanMariaJackowski">Na liście mówców zapisany jest jeszcze poseł Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanMariaJackowski">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszKwiatkowski">Przed głosowaniem nad wnioskiem posła Byry zwracam uwagę na treść art. 29 ust. 2, który mówi, że zarząd spółki nie jest związany poleceniami i zakazami ustalonymi przez walne zgromadzenie, jeśli dotyczą one treści programu, czyli jest obligowany innymi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TomaszKwiatkowski">Proszę o tym nie zapominać, ponieważ jeśli to obliguje zarząd, to tym bardziej czy w równym stopniu obliguje inne władze spółki. Inaczej ten przepis nie miałby żadnego merytorycznego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekMarkiewicz">Dwie uwagi terminologiczne. Poseł Nikolski powiedział o przedstawicielu ministra skarbu w KRRiT. Nie ma takiego przedstawiciela. Zgodnie z ustawą jest tylko osoba powołana przez ministra skarbu. Tak jak w KRRiT nie ma przedstawiciela prezydenta, Sejmu czy Senatu, są tylko osoby powołane. Cała ideologia KRRiT na skutek drobnego przejęzyczenia pojawia się jako pewien spór.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekMarkiewicz">Druga uwaga — co jest tradycyjne, a co nie jest tradycyjne? W pierwotnym kształcie ustawy wyraźnie oderwaliśmy byt zarządu i rady nadzorczej od procedur Kodeksu handlowego. Nie było końca kadencji związanego z pokwitowaniem. To przecież KRRiT, o czym mówiliśmy wielokrotnie, zaczęła wiązać koniec kadencji z zapisem z Kodeksu handlowego, że mandaty członków zarządu oraz rady nadzorczej wygasają z dniem zwołania walnego zgromadzenia, likwidując pozorną (czy też nie) sprzeczność między zapisem ustawy: „Kadencja zarządu się kończy” z zapisem Kodeksu handlowego: „mandat członka zarządu...”. Musimy więc być konsekwentni. Minister skarbu w granicach ustawy reprezentuje interes skarbu państwa łącznie z procedurą skwitowania. Jaką kompetencję ma w takim razie KRRiT do oceny skwitowania, a zatem bilansu przedstawionego walnemu zgromadzeniu przez zarząd? Nie ma żadnej kompetencji. Albo wykreślamy w ogóle tę procedurę, albo przyjmujemy założenie racjonalności oraz porządku prawnego działania ministra skarbu państwa i niekrzyżowania się kompetencji. Stąd ten zapis, stąd karkołomna czy paradoksalna konkluzja, że jeżeli KRRiT nie zgodzi się z procedurą ustawową, zastosowaną przez ministra skarbu państwa, to może za godzinę powołać z powrotem tę samą radę nadzorczą. Ale za to będzie odpowiadać przed Sejmem, ponieważ będzie musiała to uzasadnić. To nie jest więc tak, że mamy dowolne działanie. Kontroli podlega minister skarbu państwa i KRRiT. Mieliśmy kilka przykładów, gdy nie korzystało się z uprawnienia zawartego w zapisie „może”.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli weszliśmy na drogę wiązania bytu organów nadzoru i zarządu z zapisami Kodeksu handlowego, to musimy być konsekwentni, mimo wszystkich paradoksów, jakie pojawiły się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Poseł Byra zgłasza modyfikację wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanByra">Moja propozycja będzie polegała na tym, aby w ust. 1b, w zdaniu drugim słowo „jest” zamienić przez „może być” oraz skreślić „w całości” i pozostawić zdanie trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JuliuszBraun">Wydaje się, że można by ograniczyć liczbę wniosków. Niejasny jest wniosek posła Byry. Jeśli wykreślamy: „w całości”, to wtedy wracamy do tego, że „poszczególni członkowie”, i znowu nie wiadomo kto. Przypomnę mój wniosek i chciałbym zaproponować posłowi Byrze to, by rozważył możliwość dołączenia się do niego. Proponuję, by zamiast obecnego drugiego zdania w ust. 1b wprowadzić nowy ustęp 1c: „rada nadzorcza może być odwołana w całości przez KRRiT w przypadku odmowy...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanByra">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania. Rozumiem, że przyjęcie wniosku posła Brauna i posła Byry oznaczać będzie oddalenie pozostałych wniosków, zgłoszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekRybicki">Zgłaszam wniosek, który jest niezależny od tego wniosku. Proponuję, by w zdaniu pierwszym określenie: „może być” zastąpić słowem „jest”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanMariaJackowski">W takim razie jako pierwszy poddamy głosowaniu wniosek posła Rybickiego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Ponieważ powstałe wątpliwości anulują proces głosowania, proszę posła Rybickiego o wyjaśnienie treści i zakresu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekRybicki">Nie mogę zgłaszać wniosku o zachowanie tego, co jest. Zgłaszałem wniosek o zmianę w ust. 1b w zdaniu pierwszym słów „może być” na słowo „jest”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanByra">Rozumiem, że nie głosujemy nad całością zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JuliuszBraun">Te wnioski nie wykluczają się. Ewentualne przyjęcie mojego wniosku nie wyklucza tego, że może być przyjęty wniosek dotyczący pierwszego zdania. Proponuję, by poddać głosowaniu zdanie po zdaniu — osobno zdanie pierwsze (wniosek posła Rybickiego), a potem rozstrzygamy procedurę dotyczącą całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanMariaJackowski">Najpierw poddamy pod głosowanie wniosek posła Rybickiego (poseł Byra wycofał swój wniosek), później będziemy głosować nad wnioskiem posła Brauna.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Rybickiego? Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem posła Brauna. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Za przyjęciem wniosku głosowało 5 posłów, 11 posłów głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania nad całością zmiany 18. Kto jest za przyjęciem zmiany 18 z uwzględnieniem wszystkich przyjętych wcześniej zmian?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem zmiany 18 głosowało 11 posłów, 4 posłów głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JanMariaJackowski">Po uwzględnieniu wniosków posłów podjąłem decyzję o niezwoływaniu posiedzenia Komisji w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JanMariaJackowski">Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji będziemy kontynuować na posiedzeniu 2 czerwca br. Będzie to dodatkowy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#JanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>