text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam posłów, przedstawicieli rządu, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanMariaJackowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje 3 punkty. Pierwszy - rozpatrzenie ponownej odpowiedzi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na opinię nr 2 Komisji, drugi - rozpatrzenie projektu opinii Komisji w sprawie rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w zakresie kultury i trzeci - rozpatrzenie odpowiedzi ministra kultury i sztuki na dezyderat nr 1 Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanMariaJackowski">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do punktu pierwszego - rozpatrzenie ponownej odpowiedzi KRRiT na opinię nr 2 Komisji. Przypomnę, że 16 grudnia 1997 roku nasza Komisja przyjęła opinię, skierowaną do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. 24 lutego 1998 roku otrzymaliśmy odpowiedź na tę opinię. Komisja uznała od-powiedź za niewystarczającą i ponowna odpowiedź KRRiT wpłynęła 28 kwietnia bieżącego roku. Tekst tej opinii został dostarczony posłom.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanMariaJackowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Oczywiście, na odpowiedź można spojrzeć formalnie i powiedzieć, że odpowiedź nadeszła i że Komisja ją przyjmie. Wyrażę jednak swoją opinię na temat zawartości pisma przewodniczącego KRRiTV. Nie pierwszy raz przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji daje do zrozumienia, że to, co dzieje się w zakresie instytucji, będących w sferze zainteresowania Rady, nacechowane jest w zbyt dużym stopniu polityką.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejUrbańczyk">W swoim czasie bardzo źle przyjąłem wypowiedź przewodniczącego Sulika o „czarnym dniu”, kiedy to władze w organach telewizji publicznej zostały rzekomo opanowane przez jedną stronę politycznego dyskursu w Polsce. Uważam tę opinię za nieuprawnioną. Uważam też, że nie jest słuszne twierdzenie, które zawiera się w słowach, że jeżeli coś następuje zgodnie z obowiązującymi przepisami, to można od razu wyobrażać sobie intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie wiem, na jakiej podstawie pan przewodniczący Sulik sądzi, że obecne przepisy nie gwarantują apolityczności organów, o których mowa i że inna była intencja ustawodawcy. Moim zdaniem, intencja ustawodawcy była taka, jaka została wyrażona w ustawie, w kształcie, w jakim została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Od dłuższego czasu wszyscy wyrażamy troskę o to, aby media (szczególnie publiczne) nie były przedmiotem politycznych targów, nacisków, aby były wolne od bezpośrednich wpływów polityki. Przecież nie przez przypadek ustawodawca ustalił reguły kreowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Była w tym pewna intencja — intencja politycznej równowagi. Uważam, że ta polityczna równowaga jest zachowywana do tej pory, także w mediach publicznych i w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że w tych opiniach jest zawarta zbyt daleko idąca samokrytyka. Mówi się o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest wolna od wpływów politycznych oraz że media publicznie podlegają jakiejś fazie nadzwyczajnego upolitycznienia. Będę głosował przeciwko przyjęciu przedłożonej Komisji odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że pan poseł Urbańczyk nie złożył wniosku o odrzucenie tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekMarkiewicz">Będę wnosił o odrzucenie tej odpowiedzi, jednak z innych niż pan poseł Urbańczyk powodów. Wypowiedzi pana przewodniczącego Sulika nie traktuję jako samokrytyki, ale jako opis stanu rzeczywistego w momencie, gdy pisze, że doszło do upolitycznienia organów publicznych spółek radiofonii i telewizji oraz o politycznym działaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o czym można się naocznie przekonać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekMarkiewicz">Moje zastrzeżenia budzi tylko to, że przewodniczący Sulik odwołuje się jedynie do apeli, do opinii publicznej w tej sprawie. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i jej przewodniczący przeciwdziałają na gruncie istniejącego prawa oczywistemu upolitycznieniu z przewagą poprzedniej koalicji w organach telewizji. W moim przekonaniu takie narzędzia są i jeżeli do tej pory nie zostały wykorzystane, to wykorzystać je należy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekMarkiewicz">Kwestia intencji ustawodawcy. Jako naczelnik tamtego procesu ustawodawczego powiem, że cały sens powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz nowych organów telewizji publicznej sprowadzał się do tego, by gwarantowały bezstronność i merytoryczność prac organu państwowego, właściwego w sprawach radiofonii i telewizji, jakim ma być KRRiT. Gdyby takiej intencji nie zawarto w samej podstawie tej nowelizacji, to przecież nie byłoby powodów, aby zmieniać dawny Radiokomitet, do którego Sejm jako organ polityczny mógłby powoływać swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekMarkiewicz">Odpowiedź jest niekompletna i oczekuję od pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazania działań, które należałoby podjąć, i które będą podjęte w celu przywrócenia bezstronności władz telewizji publicznej oraz ukrócenia publicznych praktyk w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanMariaJackowski">Poseł Markiewicz złożył wniosek o nieprzyjęcie odpowiedzi na opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JuliuszBraun">Muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem intencje wniosku pana posła Markiewicza. Intencję pana posła Urbańczyka rozumiem, chociaż jej nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JuliuszBraun">Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podejmując decyzje jest organem w sensie administracyjnym. Natomiast w pozostałych sprawach wykonuje uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trudno wymagać od przewodniczącego KRRiT, który przedstawił swoją opinię w sprawie upolitycznienia - moim zdaniem, słuszną - by jednocześnie mógł przedstawić wniosek, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma wystąpić przeciwko samej sobie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JuliuszBraun">Rada powołana zgodnie z przepisami i formalnie działająca zgodnie z przepisami podejmuje decyzje, które - zdaniem wielu osób - są nadmiernie obciążane względami natury politycznej. Zrozumiałe, że przy podejmowaniu decyzji w znaczeniu politycznym musi być jakieś obciążenie natury politycznej. Zdaniem znacznej części opinii publicznej, decyzje KRRiT zamiast kryteriów ściśle merytorycznych uwzględniają kryteria polityczne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JuliuszBraun">Sejm i Senat poprzedniej kadencji, dokonując wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji także zastosował takie kryteria. Gdy odpowiadam na pytanie, czy widzę jakiś moment, w którym kryteria polityczne w bardzo wyraźny sposób wygrały z kryteriami merytorycznymi, mówię, że widzę taki symboliczny moment wtedy, kiedy Sejm większością głosów uchwalił, że osobą, która ma wyższe kompetencje w zakresie mediów i kultury jest Michał Strąk, a nie Kazimierz Kutz.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JuliuszBraun">Sejm zgodnie z prawem podjął taką decyzję. Jest to jeden z elementów procesu upolitycznienia. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prawidłowo, zgodnie ze swoimi formalnymi kompetencjami, opisał sytuację. Rolą przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest występowanie przeciwko instytucji, której przewodniczy. To właśnie komisja sejmowa, Sejm, może podejmować decyzje na podstawie dostarczonych rzetelnych informacji. Inną kwestią jest to, jakie to będą decyzje.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JuliuszBraun">Uważam, że odpowiedź na opinię powinna być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem. Zapisany jest poseł Markiewicz. Potem głos zabiorą posłowie: Rybicki, Śledzińska-Katarasińska, Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMarkiewicz">Zapytany przez pana posła Brauna o intencje mego wniosku, odpowiem, że są one dokładnie takie same jak posła Brauna i przewodniczącego Sulika, który stwierdził prawidłowy fakt oraz prawidłowo opisuje rzeczywistość. Natomiast dobrze byłoby, gdyby wskazał, w którym miejscu należałoby poprawić prawo, skoro zgodnie z prawem doszło do tak niedobrych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekMarkiewicz">Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przedstawiła takich propozycji w zgłoszonej przez siebie nowelizacji? Niewątpliwie, ta informacja pogłębiłaby naszą wiedzę co do bezspornych faktów. Takie są intencje mojego wniosku, niesporne i niesprzeczne z intencjami pana posła Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JuliuszBraun">Uważam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie mogła przedstawić takiej propozycji, ponieważ większość KRRiT nie widzi potrzeby jej przedstawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekMarkiewicz">Chciałbym, aby pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji potwierdził na piśmie, w imieniu organu państwa właściwego w sprawach radiofonii i telewizji, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stwierdzając fakt upolitycznienia nie widzi potrzeby zmiany prawa, które do tego doprowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekRybicki">Kilka uwag z prośbą o dodatkowe wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekRybicki">Kwestia koniecznej apolityczności tych organów. Przy obecnych rozwiązaniach ustawowych taka apolityczność jest w praktyce niemożliwa lub bardzo trudna. Jedyną jej gwarancją jest po prostu swoista równowaga sił politycznych. A takiej równowagi obecnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekRybicki">Jeżeli pan przewodniczący Sulik pisze, że „KRRiT nie jest wolna od wpływów politycznych”, to poproszę o konkretyzację. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest pewną instytucją, na którą trudno wpływać. Wpływać można na ludzi. Jeśli pan przewodniczący KRRiT sugeruje, że nie jest ona wolna od wpływów politycznych, to domniemuję, że tworzący ją ludzie, wbrew intencjom ustawodawcy nie są wolni od wpływów politycznych. Dlatego pytam — jacy to są ludzie?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekRybicki">Kilka dość obszernych ostatnich akapitów jest poświęconych reformie proponowanej przez telewizję publiczną. Rozumiem, że generalnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji akceptuje kształt tej reformy. Jednocześnie przewodniczący KRRiT pisze, że intencją proponowanych zmian jest wzmocnienie oddziałów terenowych. Jak to można odnieść do stwierdzeń, które padały także w telewizji publicznej, iż tak naprawdę jest to stworzenie trzeciej anteny, a licząc „Polonię”, czwartej anteny centralnej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JacekRybicki">Jak to można odnieść do licznych wypowiedzi, także prezesa Zarządu TVP, który ostatnio w Gdańsku powiedział, że ideą sieci jest to, aby widz w Gdańsku mógł się dowiedzieć, co grają w teatrze w Krakowie. Proszę o ewentualne doprecyzowanie ostatnich akapitów odpowiedzi, które mówią o kierunku zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JacekRybicki">Uważam, że w pewnej sprawie nastąpiła jednak nadinterpretacja. Minister Walendziak kierując projekt nowelizacji do Sejmu wyraźnie podkreślił, iż czyni to dlatego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest pozbawiona inicjatywy ustawodawczej, a nie jest to jednoznaczna akceptacja proponowanych zmian. Tymczasem w odpowiedzi mowa jest o jednoznacznej akceptacji przez rząd tych zmian. Wydaje mi się, że jest to jednak pewne nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Z pewnym zdziwieniem konstatuję, że wreszcie znalazł się winny sytuacji, jaka jest w mediach publicznych - bardzo złej sytuacji. Winny jest tylko i wyłącznie jakiś abstrakcyjny twór KRRiT. Myślę, że nie jest to twór abstrakcyjny, jest to twór bardzo konkretny. Znamy jego sposób powoływania, znamy jego skład oraz znamy wyniki jego głosowań i wyniki podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że poseł Urbańczyk nie ma pretensji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast zgłasza pretensje do odpowiedzi na opinię Komisji i twierdzi, że nadużyciem jest stwierdzenie o upolitycznieniu kolejnych gremiów. Powiem posłowi Urbańczykowi, że w tej chwili w dość dużym mieście o nazwie Łódź prowadzona jest taka publiczna dyskusja - jeśli telewizja jest dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to w radiu musi być Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może być odwrotnie - w radiu zostanie SLD, a wtedy telewizja jest dla PSL. To nie jest śmieszne, panie pośle Urbańczyk. Chcę posłowi Urbańczykowi jeszcze powiedzieć, że nie mówi się o tym, że jest jakiś fachowiec, lecz tylko, że jeden to były wicewojewoda, a drugim jest pewno były wiceminister bez pracy. Nie są to osoby wywodzące się ze sfer związanych z mediami - telewizją czy radiem. Proszę się więc nie dziwić, że przewodniczący Sulik bardzo delikatnie stwierdza, że upolitycznienie struktur jest rzeczą, która przeszkadza w funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że podany przeze mnie przykład nie jest odosobniony. W tej chwili jesteśmy na etapie zmiany tych ciał. Wiemy, że radia są spółkami samodzielnymi, z radami nadzorczymi dziwnym trafem powołanymi według politycznego klucza. A telewizja to oddziały, których dyrekcje powołuje zarząd telewizji publicznej w porozumieniu z radą nadzorczą. Zatem większość wybiera albo wiceministra, albo wicewojewodę, byleby to były osoby związane z PSL lub SLD. To są fakty, a nie żadne anegdoty.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie zgadzam się z panem posłem Markiewiczem. Jaki ma sens formułowana przez parlament opinia, jeżeli parlament jako instytucja jest współodpowiedzialny za istniejący stan? W tej chwili powinna powstać inicjatywa ustawodawcza parlamentu, który by znalazł remedium na to upolitycznienie. Rzeczywiście ustawa jest prawidłowa - Sejm, Senat, prezydent delegują do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest kadencyjność, nie pokrywająca się z kadencyjnością parlamentu, rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdy wspólnie tworzyliśmy tę ustawę, wydawało się, że jest to wystarczające zabezpieczenie. Nie okazało się jednak wystarczającym zabezpieczeniem przed ambicjami politycznymi, które właśnie kazały wybrać Michała Strąka zamiast Kazimierza Kutza (o czym mówił pan poseł Braun), czy posła Halbera zamiast pani Jakubowskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Parlament wzniósł się po raz pierwszy, gdy powoływano Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i w pierwszym składzie KRRiT znalazł się pan poseł Siwiec. Potem parlament już się nie wznosił. Doszłam do wniosku, że musi minąć chyba 15 lat, by jakimś zbiegiem okoliczności nastąpiła równowaga, zakładając, że w międzyczasie będą zmiany urzędu prezydenta i jakoś zrównoważony będzie Sejm czy Senat. To, co miało być plusem - mijająca się kadencyjność - powoduje, że właściwie jest minimum. Mamy bowiem do czynienia z zastałą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że przewodniczący Sulik w odpowiedzi na opinię stwierdził pewien fakt. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swojej większości nie jest zainteresowana zmianą tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna raczej zastanowić się nad podjęciem inicjatywy, by doprowadzić do decyzji politycznych, które mają (paradoksalnie) zapewnić apolityczność mediów publicznych. To właśnie jest zadanie parlamentu. Ten postulat powinniśmy raczej skierować do siebie. Zło jest na górze. Tam są głosowania, decyzje, powoływane w określony sposób rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Sprawa ośrodków regionalnych. Byłam zaszokowana zapisem, który znalazł się w nowelizacji przedłożonej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W tej chwili zostało to jednak zmienione decyzją parlamentu. Zadaniem KRRiT nie jest konkretna reforma funkcjonowania telewizji publicznej. To jest zadanie zarządu i rady nadzorczej telewizji. KRRiT ma prezentować jakąś wizję polityki informacyjnej w powiązaniu z rządem.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan prezes Miazek wymyślił sobie czwarty czy piąty program i usiłuje przy naszej pomocy wyciągać pieniądze na te programy. To zarząd wymyślił tę sieć prawdopodobnie dlatego, że być może ma jakąś wizję ulokowania określonych osób w „naddyrekcji” ośrodków regionalnych. Być może, mylę się, ale nie widzę tu dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji żadnego instrumentu dyscyplinowania zarządu w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Takie instrumenty ma wyłącznie rada nadzorcza. A rada nadzorcza dzięki większości KRRiT (i spotkaniu z określonym ministrem skarbu) jest tak konstruowana, że właśnie doszło do takiego „czarnego dnia”, o którym swego czasu mówił przewodniczący Sulik. W radzie nadzorczej telewizji publicznej znaleźli się przedstawiciele wyłącznie jednej opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie jestem zadowolona z tej odpowiedzi, ale nie oczekuję innej, gdyż nie widzę pola, na którym KRRiTV mogłaby nam coś więcej powiedzieć. Po prostu trzeba odpowiedź przyjąć, a jeżeli podzielamy zaniepokojenie faktyczną sytuacją, to może trzeba się spotkać i zastanowić nad tym, co z tym zrobić. Nie wiem, czy przeprowadzana nowelizacja stanie się faktem. Gdyby stała się faktem, to istniałaby pewna możliwość regulacji. Nie szukajmy „kozłów ofiarnych”, jeżeli sami nie mamy dobrych recept na to, co zrobić z ciałem, które powinno być ciałem niezależnym, ale, niestety, politycy kochają „pociągać za sznurki”.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Politycy - niestety - gdy są w większości nie zwracają uwagi na kompetencje i kierują określone osoby do KRRiT, do rady nadzorczej, do łódzkiego radia, do łódzkiej telewizji. Myślę, że w tej chwili mogę wymienić wszystkie inne miasta w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem - poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekRybicki">Z pokorą przyjmuję napomnienie pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej. Wspólnie będziemy wyciągali wnioski, między innymi podczas sejmowej dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mam nadzieję, że te stwierdzenia ze strony Unii Wolności znajdą przełożenie w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekRybicki">Czytam przedłożony nam dokument, w którym znajduje się skrytykowany przez panią poseł Śledzińską- Katarasińską zapis o ośrodkach regionalnych. W trzecim akapicie od dołu czytamy jednak, iż KRRiT uważa, że te zmiany zmierzały do wzmocnienia ośrodków regionalnych. W czwartym i piątym akapicie czytamy, że KRRiT wyraża pewną akceptację dla kierunków proponowanych zmian. Czytam po prostu tę odpowiedź, którą mamy przed sobą i wyciągam wnioski, które kieruję w formie pytań do pana przewodniczącego Sulika z prośbą o konkretyzację zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszWełnicki">W pewnym sensie część mojej wypowiedzi została już wyczerpana w głosie pana posła Markiewicza. Dodam jedynie parę elementów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TomaszWełnicki">To nie jest kwestia interesu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bądź samej Rady, by tak proponować zmiany w prawie, aby Rada była wolna od wpływów politycznych. Jest to kwestia obowiązku KRRiT, ponieważ ma kształtować rozwój mediów publicznych tak, aby były publiczne a nie polityczne. Jeżeli więc pada stwierdzenie, że zarówno te media, jak i sama KRRiT poddawane są wpływom i decyzjom politycznym, to należałoby oczekiwać od przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, iż zaproponują takie rozwiązania, które - jej zdaniem - od tych wpływów ją uwolnią.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TomaszWełnicki">Takich propozycji nie otrzymaliśmy. Oczywiście, decyzje ustawowe należą do Sejmu, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest instytucją konstytucyjną i w związku z tym musi zabierać głos w takich sprawach. Chcę podkreślić, że stwierdzenie, iż nie jest to w interesie KRRiT, jest tym bardziej błędne, ponieważ uważam, że jeśli takie inicjatywy zostałyby przedstawione, byłoby to z pożytkiem dla KRRiT. W odpowiedzi KRRiTV nie otrzymaliśmy propozycji wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TomaszWełnicki">Niepokojące jest to, że taką odpowiedź otrzymujemy dopiero na wezwanie Komisji Kultury i Środków Przekazu. To tak, jakby wywołać do odpowiedzi kogoś, kto sam przedtem powinien w sposób aktywny informować społeczeństwo o faktach, o których czytamy w odpowiedzi. Nie rozumiem, dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykazuje tak małą inicjatywę w sprawach, związanych z upolitycznianiem mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksandraJakubowska">Na początku chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Rybickiego, który powiedział, że rząd nie miał nic wspólnego z projektem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tylko przekazał go do Sejmu. Rząd nie jest listonoszem. Każda instytucja nie posiadająca prawa inicjatywy sejmowej mogłaby się wobec tego zwrócić do rządu i rząd bez wpatrywania się w to, co dostaje, przekazywałby sprawę do Sejmu. W ustawie jest jednak powiedziane, że premier wspólnie z KRRiT realizuje politykę medialną w Polsce i ponosi jakąś odpowiedzialność za projekt, który wnosi się do Sejmu w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksandraJakubowska">Prace nad tym projektem rozpoczęliśmy z panem przewodniczącym Sulikiem około półtora roku temu. Polegało to na tym, że KRRiT przedstawiła swój projekt, który został przekazany do opinii Departamentu Legislacyjnego wówczas jeszcze Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AleksandraJakubowska">Po tej opinii został skierowany do sześciu ministerstw i urzędów centralnych, ponieważ Departament Legislacyjny stwierdził, że potrzebna jest jeszcze opinia urzędów - od ministra skarbu poczynając, a kończąc na naczelnych archiwach. Po wniesieniu poprawek sugerowanych przez te urzędy, projekt wrócił do Rady Ministrów. Niestety, nie zdążył zostać przez nią przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AleksandraJakubowska">Wydawać by się mogło, że w nowej sytuacji Rada Ministrów powinna zachować się tak samo — to znaczy projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien być przekazany do konsultacji międzyresortowych. Powinien go zaopiniować Komitet Społeczny Rady Ministrów, a Rada Ministrów przyjąć z wniesionymi poprawkami i skierować do Sejmu jako projekt rządowy. Powtarzam jeszcze raz — Rada Ministrów nie jest listonoszem, który kieruje do Sejmu projekty płynące z różnych pozarządowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AleksandraJakubowska">Dlaczego rząd tak się spieszył? Nie bądźmy hipokrytami i powiedzmy, że chodziło o to, iż ten projekt miał umożliwić dokonanie zmian w KRRiT bądź w radzie nadzorczej telewizji publicznej, co od początku powstania tej koalicji było takim „odciskiem” mocno uwierającym w palce. Tak się bowiem ułożyło, że ta rada nadzorcza została ukształtowana praktycznie w taki a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AleksandraJakubowska">Proszę wziąć pod uwagę to, iż od dwóch lat w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przedstawicielami prezydenta są panowie - Marek Jurek i Jan Szafraniec, czyli nie SLD. Prezydent w ciągu tych dwóch lat nie złożył żadnej inicjatywy ustawodawczej, pozwalającej mu zmienić ten stan rzeczy. Teraz, gdy układ jest trochę inny, chcemy zmienić sposób powoływania Rady, aby można było dokonać w niej zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AleksandraJakubowska">Kwestia upolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A jak można sobie wyobrazić niepolityczną Radę, którą powołuje Sejm, Senat i prezydent? Załóżmy, że w tej chwili KRRiT przestaje istnieć. Prezydent powołuje swoich trzech przedstawicieli, Sejm - 4, Senat - 3. Jaka opcja będzie miała większość w powołanej Radzie? Przez minione pół roku mieliśmy różne nominacje, zatwierdzane przez Sejm i Senat. Nie muszę chyba mówić, jak były politycznie umotywowane.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AleksandraJakubowska">Czy telewizja jest upolityczniona? Jak to upolitycznienie widoczne jest w programie i decyzjach rady nadzorczej? Poza dwoma czy trzema nominacjami personalnymi, które wzbudziły kontrowersje prawej strony sceny politycznej, nie widzę polityki w telewizji. Wręcz przeciwnie. Powiem, że telewizja jest bardzo usłużna wobec nowej koalicji rządzącej. Proszę się nie śmiać. Mogę zrobić dokładną analizę i przedstawić, jak wyglądało relacjonowanie prac rządu wtedy, gdy byłam rzecznikiem i jak wygląda teraz. Przewodniczący Sulik może nam powiedzieć, ile skarg złożył Tomasz Tywonek, a ile skarg ja złożyłam będąc rzecznikiem rządu. To też o czymś świadczy. Za czasów koalicji SLD-PSL nie zawieszano dziennikarza telewizji publicznej za podanie nie sprawdzonej informacji o którymś z członków rządu. A takich informacji było bardzo dużo - wystarczy wspomnieć sprawę Józefa Oleksego, która była w określony sposób pokazywana przez telewizję przed ogłoszeniem prawomocnego wyroku. To też o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AleksandraJakubowska">Pan poseł Markiewicz zgłasza pretensje do pana przewodniczącego Sulika o to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wniosła w swoim projekcie zmian, które pozwoliłyby w inny sposób konstruować Radę, inaczej ją powoływać itd.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AleksandraJakubowska">Na początku naszych prac umawialiśmy się, że nie będziemy dotykać artykułów, których nie nowelizuje KRRiT. Poseł Markiewicz uczynił pierwszy wyjątek ruszając artykuł, odbierając prezydentowi prawo decydowania o odwołaniu Rady. Prezydent może powołać swoich członków do KRRiT, natomiast nie ma nic do powiedzenia przy odwoływaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AleksandraJakubowska">Nic nie stało na przeszkodzie, aby wnieść nowelizację, jakiej w tej chwili żąda pan poseł Markiewicz od pana przewodniczącego Sulika. Komisja wykazała bardzo wiele twórczego wkładu w ten projekt. W tej chwili ten projekt nie jest ani projektem rządowym, ani projektem KRRiT, wyłączną odpowiedzialność ponosi za niego Komisja.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AleksandraJakubowska">Chciałabym powiedzieć pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, że u mnie w Opolu szefem radia wybranym przez radę nadzorczą (a rady nadzorcze według pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej opanowane są przez członków byłej koalicji) został członek „Solidarności”. Natomiast oddziały telewizyjne Katowice likwidują w ramach wchłaniania woj. opolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem - poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekRybicki">Nie rozumiem, co poseł Jakubowska ma przeciwko listonoszom? Jest to bardzo szacowny zawód i bardzo szacowna rola. Między interpretacją: „rząd nie miał z tym projektem nic wspólnego” a stwierdzeniem, że rząd jednoznacznie akceptuje projekt, jest doprawdy cały wachlarz innych możliwości. Nie stwierdziłem, że rząd nie miał z tym nic wspólnego. Natomiast wyraziłem jedynie wątpliwość co do jednoznacznej akceptacji kierunków zmian, do czego upoważniały mnie wypowiedzi ministrów rządu premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JuliuszBraun">Chciałem zgłosić wniosek formalny o przerwanie debaty na temat odpowiedzi na opinię Komisji, a także o wstrzymanie debaty na temat odpowiedzi na dezyderat, ponieważ mija termin, w którym Komisja musi przedstawić opinię na temat zmian w czterech ważnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JuliuszBraun">Dyskusja w tej chwili stała się dyskusją zastępczą w stosunku do tej, która się nie odbyła wcześniej, gdyż było przedstawione sprawozdanie KRRiT. Teraz dyskusja toczy się jakby obok tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JuliuszBraun">Nie próbując hamować wymiany zdań na temat telewizji, proponowałbym, abyśmy tę rozmowę przenieśli na inny termin wyłącznie z tego względu, by móc przedstawić opinię Komisji Nadzwyczajnej. W innym wypadku Komisja Nadzwyczajna podejmie decyzję nie czekając na nasze uwagi, które uważamy za istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanMariaJackowski">Wniosek zgłoszony przez pana posła Brauna zmodyfikowałbym w ten sposób, aby odroczyć rozpatrywanie tych punktów, przyjąć czas graniczny naszego posiedzenia. Jeżeli wyczerpiemy punkt drugi, wtedy byłaby możliwość powrotu do rozpatrzenia punktu pierwszego i trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałKamiński">Mam przeciwne zdanie na ten temat. Wydaje mi się, że sprawy, o których rozmawiamy, rzeczywiście czasami przybierają charakter dyskusji zastępczej, ale dyskusji, do której ma prawo Komisja Kultury i Środków Przekazu. Sądzę, że nie jest najlepszym pomysłem przerywanie dyskusji w takim momencie, gdy jedni posłowie się wypowiedzieli, a inni nie i nie można uznać, iż sprawa jest zamknięta, gdyż jest to trochę nieeleganckie. Mam do przewodniczącego Komisji prośbę, która jest związana z debatą nad sprawozdaniem KRRiT. Zdaje się, że te debata ma być krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanMariaJackowski">Nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Tego punktu nie ma w porządku dziennym najbliższego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałKamiński">Prosiłbym przewodniczącego Komisji o to, aby wystąpił do marszałka Sejmu, abyśmy mieli możliwość w miarę gruntownej dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Debata ta będzie debatą bardzo potrzebną dla zaprezentowania przekonań politycznych zarówno obecnej opozycji, jak i obecnej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem wniosek pana posła Kamińskiego. W kwestii formalnej zgłosił się poseł Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszWełnicki">Chciałem przypomnieć, że pan poseł Marek Markiewicz złożył wcześniej wniosek formalny o to, żeby odpowiedzi nie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Poseł Braun wnosił nie o zakończenie dyskusji, tylko o jej przerwanie ze względu na to, że czas płynie i że o godz. 16oo musimy wrócić na salę obrad, a do rozpatrzenia jest ważniejszy punkt - punkt drugi. Świat się nie zawali, jeśli rozpatrzenie punktu pierwszego i punktu trzeciego odłożymy do następnego posiedzenia Komisji lub na inną okazję. Musimy natomiast przygotować nasze stanowisko dla komisji kompetencyjnej. Jest to sprawa oczywista. Dlatego popieram wniosek pana posła Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekMarkiewicz">Ponieważ pani poseł Jakubowska powiedziała, że naruszyłem umowę, to przypomnę, iż nowy zapis dotyczący możliwości odwoływania KRRiT oparty był na stwierdzeniu nie tylko przeze mnie, ale także przez Biuro Legislacyjne oczywistej sprzeczności dotychczasowego zapisu z art. 10 ust. 2 nowej konstytucji, która nakazuje równowagę organów poszczególnych władz.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekMarkiewicz">W dotychczasowym zapisie ta równowaga była zakłócona. Nie chciałbym rozumieć tego wyrzutu jako poparcia tezy, że nowa konstytucja nie powinna rzutować na prawidłowość ustaw, które z niej wynikają. Było to przedstawione na posiedzeniu podkomisji i nie stanowiło przedmiotu żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast wzbogacony wywodem pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, chciałbym prosić pana przewodniczącego Sulika o zawarcie w tej nowej odpowiedzi wyjaśnienia przyczyn rzeczywiście karygodnych zjawisk, jakie mają miejsce w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem zgłasza się pani poseł Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie otrzymałam żadnej opinii Biura Legislacyjnego w tej sprawie, czemu się dziwię, ponieważ jako członkowie podkomisji powinniśmy tę opinię dostać. Jeżeli usunięcie prezydenta i pozostawienie tylko Sejmu i Senatu ma być równowagą władz, to ja takiego postępowania nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMarkiewicz">Absolutnie nie ma o tym mowy. Zapis jest taki, że jeżeli dwa z trzech uprawnionych organów odrzucą sprawozdanie, równa się to wtedy dymisji. Być może, oznacza to sytuację, którą prawidłowo opisał poseł Rybicki, że prezydent podzieli opinię Senatu polemizując z opinią Sejmu. W tym sensie oczywistość wskazania w obecności przedstawiciela Biura Legislacyjnego na zapis ustawy, nie spowodowała wniosku któregoś z posłów o sporządzenie dodatkowej ekspertyzy. Ona naprawdę chyba nie jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksandraJakubowska">Proponowaliśmy inny wniosek, który polegał na tym, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była odwoływana w przypadku odrzucenia przez trzy organy. Wtedy jest to prawdziwe uprawnienie tych trzech organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanMariaJackowski">Czy wniosek pana posła Markiewicza o nieprzyjęcie tej opinii należy rozumieć w ten sposób, że można go poddać głosowaniu w każdym momencie, czy też po zakończeniu dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekMarkiewicz">Nie dość, że ledwo ochłonąłem z zarzutu o kwestionowanie roli prezydenta, to nie ośmieliłbym się kwestionować roli przewodniczącego Komisji. Pozostawiam to do uznania przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanMariaJackowski">W takim razie poddamy ten wniosek głosowaniu po zakończeniu dyskusji i po wypowiedzi pana przewodniczącego Sulika.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili poddam pod głosowanie wniosek pana posła Brauna z modyfikacją, że do dyskusji możemy wrócić po wyczerpaniu punktu drugiego przed godz. 16oo. Rozumiem ten wniosek następująco - w tej chwili odraczamy rozpatrzenie punktu pierwszego i trzeciego porządku dziennego, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego. Ograniczamy czas naszego posiedzenia do godz. 16oo i jeżeli przed godziną 16oo wyczerpiemy punkt drugi, wtedy będziemy mogli powrócić do punktu pierwszego i trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli ten wniosek zostanie przegłosowany, to wniosek pana posła Kamińskiego stanie się bezzasadny. Do momentu złożenia wniosku do głosu byli zapisani posłowie: Kamiński, Langowska, Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Brauna?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 24 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BolesławSulik">Czy mogę prosić o zgodę na nieuczestniczenie w obradach Komisji podczas rozpatrywania tego punktu porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanMariaJackowski">Oczywiście, dziękujemy panu przewodniczącemu Sulikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWawak">Spróbuję przedstawić opinię w taki sposób, aby nie zająć wiele czasu. Rola i zadania tej podkomisji ograniczała się do przygotowania projektu opinii Komisji. Mimo nieobecności pana posła Brauna przewodniczący podkomisji odczytywał jego uwagi złożone na piśmie. W tej chwili dziękuję panu posłowi Braunowi za wkład pracy. Niektóre jego uwagi posłużyły posłom do składania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewLeraczyk">Myślę, że dyskusja przebiegnie sprawniej, jeżeli jako odniesienie potraktujemy któryś z dokumentów. Takim dokumentem jest projekt opinii. Poseł Wawak omawiałby kolejne punkty i w trakcie tego można by zgłaszać uwagi. Praca przebiegnie wtedy sprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanMariaJackowski">Oczywiście, przyjmujemy tę sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewWawak">Po dyskusji z udziałem przedstawicieli rządu i zainteresowanych środowisk w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie budziły wątpliwości podkomisji zmiany 2, 5–8, 10–16, 18.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewWawak">Czy są uwagi do zmiany 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JuliuszBraun">Jest tu cały blok numerów. Mam uwagę do art. 13, czyli do zmiany 8. Jest tu propozycja dodania symetrycznie w dwóch artykułach nowego ustępu:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JuliuszBraun">„Minister właściwy do spraw kultury określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady prowadzenia rejestru obiektów o szczególnym znaczeniu dla kultury, w których nie może być prowadzona inna, poza kulturalną, działalność podstawowa oraz ustali ich wykaz”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JuliuszBraun">Mam kilka wątpliwości związanych z tym przepisem. Pojawia się zupełnie nagle w artykule, dotyczącym funkcjonowania instytucji kultury. Domyślać się można intencji, że chodzi o to, aby minister określił wykaz obiektów, w których znajdują się obecnie instytucje kultury. Zostaną one przekazane samorządom odpowiednich szczebli. Chodzi o to, aby te obiekty nie zmieniły sposobu użytkowania. Mogę się zgodzić z tą intencją, chociaż nie w tak bezwzględny sposób.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JuliuszBraun">Literalny zapis jest radykalnie dalej idący. Dajemy w nim upoważnienie ministrowi, aby w drodze rozporządzenia ustanowił rejestr obiektów. Jeśli ustanowi się rejestr obiektów o szczególnym znaczeniu dla kultury, w których nie może być prowadzona inna niż kulturalna działalność, to znaczy, że minister kultury może określić, iż kościół Mariacki (niewątpliwie będący obiektem o szczególnym znaczeniu dla kultury) jest obiektem, w którym wolno prowadzić wyłącznie działalność kulturalną. Wynika to literalnie z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JuliuszBraun">Podobnie minister kultury i sztuki może uznać, że dwór Krzysztofa Pendereckiego jako wyjątkowy (o czym mówiła pani minister Wnuk-Nazarowa) obiekt, jest obiektem o szczególnym znaczeniu dla kultury, w którym nie może już mieszkać pan Penderecki, ponieważ wolno tam jedynie prowadzić działalność kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JuliuszBraun">Mam zasadniczą, wręcz konstytucyjną wątpliwość, czy taki przepis jest w ogóle dopuszczalny. Nie ma szczegółowej propozycji do oddania intencji tego przepisu. Można by wprowadzić zapis, że minister określi wykaz obiektów mieszczących obecnie instytucje kultury, w których nie może być prowadzona inna działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWawak">Tego rodzaju doprecyzowanie stanowiło wniosek jednego z posłów, ale nie uzyskało akceptacji większości członków podkomisji. Przyjęta została wersja przedłożona w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanByra">To właśnie ja byłem tą osobą, która proponowała skreślić ten zapis. Podobnie jak pan poseł Braun uważam, że jest to nadgorliwość. Rozumiem intencje, ale są również inne możliwości pilnowania tych spraw. Można zwrócić uwagę dyrektorowi takiej instytucji, że na przykład zamyka dla zwiedzających Zamek Królewski, a udostępnia wyłącznie na różne imprezy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanByra">Również jestem przekonany o zbędności tego przepisu. Może być zinterpretowany w praktyce ze szkodą dla tych instytucji. Być może w drugim czytaniu zgłoszę wniosek o jego skreślenie. Taki wniosek składałem, ale niestety, podkomisja nie podzieliła moich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JuliuszBraun">W takim razie składam formalny wniosek o skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekWeiss">Pomysł wprowadzenia takiego — być może — niedoskonałego zapisu, nie dotyczył faktu, że obecnie ktoś prowadzący instytucję kultury, będzie w niej prowadził inną działalność (nie kulturalną). Zapis został przygotowany podczas spotkania prezesa ZASP-u — Kazimierza Kaczora z ministrem Kuleszą. Intencja była taka, aby nie dopuścić do sytuacji skrajnych, na przykład samorząd przejmując jakąś instytucję kultury w jakimś budynku, likwiduje tę instytucję i zamienia w obiekt handlowy. Wiele likwidowanych kin podzieliło ten los.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekWeiss">To samo stało się z salą sportową w Hali Mirowskiej. Chodziło właśnie o to aby nie stworzyć okazji dla samorządu, by w budynkach budowanych dla działalności kulturalnej została prowadzona zupełnie inna działalność, nie mająca z tym nic wspólnego. Być może niezbyt dobry jest zapis.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekWeiss">Powtarzam, że nie chodziło o zwrócenie uwagi prowadzącym instytucję kultury na to, by prowadzili właściwą sobie działalność. Chodziło natomiast o zastrzeżenie, że pewna ilość budynków - zwłaszcza teatrów czy kin - powinna być teatrami i kinami, a nie domami handlowymi. Taka była intencja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrażynaLangowska">Na posiedzeniu podkomisji wypowiadał się w tej sprawie przedstawiciel samorządu terytorialnego. Wyrażał opinie środowiska samorządowców, widząc takie zagrożenie w sytuacji biedy, która jest udziałem wielu gmin w Polsce, gdy z powodu braku środków przestanie funkcjonować jakiś teatr. Ten zapis miałby zabezpieczyć obiekt o szczególnej wadze, na przykład budynek teatru przed tym, by nie prowadzono w nim np. działalności handlowej, która w pewnym sensie uwłaszczałaby takiemu szczególnemu obiektowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrażynaLangowska">Skoro na przykład nie jest możliwe funkcjonowanie teatru, to trzeba i należy wykorzystywać budynek, ale prowadzona w nim działalność musi mieć cokolwiek wspólnego z kulturą, na przykład sala wystaw. Chodzi o działalność, na którą byłoby gminę stać i która uchroniłaby obiekt o szczególnym znaczeniu przed dyktatem biedy, o której wiemy, że powoduje — niestety — określone decyzje samorządów. Taką intencję wyraził również przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrażynaLangowska">Oczywiście, można sobie wyobrazić skrajne sytuacje, w których ktoś zakaże mieszkać panu Pendereckiemu w jego pałacyku. Wszystko oczywiście może się zdarzyć. Zapis jednak gwarantowałby to, że prowadzona działalność nie uwłaczałaby jednak obiektowi o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej. Powtarzam przytaczane w pracach podkomisji argumenty, które przekonały mnie o słuszności zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanMariaJackowski">Poseł Leraczyk zgłasza wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewLeraczyk">Proponuję poddać głosowaniu ten punkt i dlatego proszę o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanMariaJackowski">Najpierw poddam pod głosowanie wniosek o przerwanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanMariaJackowski">Kto jest za przerwaniem dyskusji i poddaniu pod głosowanie wniosek pana posła Brauna?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 7 posłów, przeciw - 6 posłów, wstrzymało się od głosu - 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanMariaJackowski">Poddamy pod głosowanie wniosek pana posła Brauna. Proszę o sprecyzowanie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JuliuszBraun">Jest to wniosek o skreślenie nowego ust. 2a w art. 13 i nowego ust. 4 w art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów opowiada się za skreśleniem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 10 posłów, przeciw - 10 posłów, wstrzymało się od głosu - 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanMariaJackowski">Wniosek nie uzyskał większości głosów i został oddalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JuliuszBraun">Z dyskusji i głosowania wynika konieczność zmiany zapisu. Jest to kwestia instytucji kultury i obiektów, w których one się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekWeiss">Zobowiązuję się do jutra przygotować inne sformułowanie, które przedstawimy przewodniczącemu Komisji. Chciałbym również skontaktować się z panem posłem Braunem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do dalszego procedowania. Oddaję głos posłowi Wawakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JuliuszBraun">Mam jeszcze uwagę 12, tj. do art. 21a, nowej treści ustępu 1:</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JuliuszBraun">„Właściwy organ administracji rządowej może powierzyć jednostce samorządu terytorialnego prowadzenie instytucji kultury (...). Instytucja taka pozostaje państwową instytucją kultury i otrzymuje środki finansowe (...)".</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JuliuszBraun">Czy jasne jest, od kogo otrzymuje środki finansowe i w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekWeiss">Właściwie jest to powtórzenie wcześniejszego zapisu o możliwości zlecenia przez administrację państwową prowadzenia instytucji samorządowi. Wtedy pieniądze są przekazywane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanMariaJackowski">Oczywiście, będzie to w protokole z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanMariaJackowski">Oddaję głos posłowi Wawakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWawak">W art. 1 ust. 4 mamy zmianę redakcyjną, polegającą na wykreśleniu zbędnego tam wyrazu „władze”. Myślę, że to nie wywołuje żadnych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewWawak">W pkt. c) w zmianach 3 i 4 dotyczących art. 7a i 7b podkomisja uważa, że trzeba rozstrzygnąć, czy w tekście ustawy powinny występować sformułowania: „Minister kultury i sztuki” oraz „minister właściwy do spraw kultury”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewWawak">Podkomisja proponuje, aby pierwsza część ust. 3 otrzymała brzmienie: „Minister kultury i sztuki w drodze rozporządzenia, a samorząd w drodze uchwały...”. Był to brak spowodowany niedostosowaniem terminologii do zakresu przepisu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZbigniewWawak">Jeżeli nie ma uwag, przechodzę do pkt. d). W zmianie 9 dotyczącej art. 14, ust. 4 proponujemy ujednolicenie terminologii.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZbigniewWawak">Jeżeli nie ma uwag, przechodzę do pkt. e). W zmianie 17 dotyczącej art. 32, ust. 2a Komisja uznała, że należy skreślić kolejno wyrazy: „powiatu lub województwa” oraz „powiatowych i gminnych”. Intencją zmiany jest umożliwienie prowadzenia działalności instruktażowej przez gminne instytucje kultury. Nie słyszę żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ZbigniewWawak">W pkt. f) w zmianie 19 w art. 39b, w ust. 2 podkomisja proponuje uzupełnić zapis o wyrazy „oraz zasady, tryb i termin ich przekazywania”, a w art. 39c określenie: „Przez okres 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy”, należy zamienić sformułowaniem: „Do 31 grudnia 2002 roku”. Ponadto w art. 21 ust. 2 kropkę kończącą zdanie należy zastąpić przecinkiem i dodać: „z wyłączeniem art. 19 ust. 1a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanByra">W jednym z wcześniejszych artykułów przyjęliśmy zasadę, że nie można łączyć instytucji kultury, które działają na dwóch różnych zasadach finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWawak">W ustawie o ochronie dóbr kultury (druk 278) w art. 18 w pkt. a) Komisja stwierdziła, że zmiany 1, 3 do 21, zmiany 23 i 24 nie budzą zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZdzisławPodkański">Zgłaszam uwagi do art. 14, art. 16 i art. 41. Zmiana dotyczy kompetencji. Zgłaszam wniosek o zachowanie dotychczasowego zapisu, z którego by wynikało, że dotychczasowe kompetencje ministra kultury i sztuki nie zostaną uszczuplone. Część tych kompetencji przy tej nowelizacji przechodzi do Generalnego Konserwatora Zabytków. A to minister ma obowiązek sprawowania mecenatu państwa nad kulturą narodową, a podstawowym jego zadaniem jest chronienie narodowego dziedzictwa kultury. Za błędne uważam uszczuplanie kompetencji ministrowi i wojewodzie - przy zmniejszonej liczbie województw, a zwiększanych terytorialnie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZdzisławPodkański">Uważam, że ponownie wraca koncepcja likwidowania Ministerstwa Kultury i Sztuki. Ci, którzy w przeszłości proponowali likwidację urzędu Ministra Kultury i Sztuki, proponowali między innymi odebranie mu części kompetencji i wtedy w przyszłości Generalny Konserwator Zabytków przeszedłby do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Teatr Narodowy proponowano przenieść do prezydenta, Komitet Kinematografii do gabinetu premiera.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZdzisławPodkański">Opierając się na dotychczasowych doświadczeniach i biorąc pod uwagę okres transformacji uważam, że ten zapis powinien pozostać bez zmian. W tych artykułach nie powinno się uszczuplać kompetencji Ministra Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinZawiła">Absolutnie nie zgadzam się z moim przedmówcą i z całą filozofią takiej konstrukcji. Rozumiem, że siła wpływu ministra na stan zabytków może być zdecydowanie większa przez uruchomienie pewnych mechanizmów, na przykład ulgi podatkowej dla właścicieli obiektów, niż osobisty nadzór. Rozumiem, że mamy tu podejście odzwierciedlające sposób myślenia w kwestii sprawowania władzy. Myślę, że będziemy musieli rozstrzygnąć to w głosowaniu i podzielam też zaproponowaną koncepcję umieszczenia służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarcinZawiła">W związku z dezyderatem, który jest w punkcie trzecim, zastanawia mnie pewne zagadnienie. Do tej pory jest prowadzony Centralny Rejestr Obiektów Zabytkowych. Jaki jest jego los przy regulacji, którą w tej chwili przyjmiemy? Kto prowadzi rejestr zabytków i jak jest umiejscowiony? Sądzę, że jest to bardzo ważna rzecz ze względu na kwestię zachowania pewnej ciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewLeraczyk">Nie traktowałbym tego tak jak poseł Podkański. Jest to przede wszystkim usprawnienie działalności, kontaktów gmin, samorządów w ważnych dla nich sprawach. Sądzę, że Generalny Konserwator Zabytków jest osobą jak najbardziej kompetentną, podlegającą zresztą ministrowi. Chodzi o szybkie i właściwe załatwienie czasami drobnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZdzisławPodkański">To nie jest drobna sprawa. Ochrona dziedzictwa jest kluczową sprawą, jeśli chcemy mówić o istnieniu i trwaniu narodu. To nie są drobne rzeczy. Generalny Konserwator Zabytków może podać, ile ostatnio odnotowano podpaleń, rozbiórek obiektów drewnianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanByra">Podkomisja przez dłuższą chwilę toczyła spór w tej sprawie. Argumentacja pana posła Podkańskiego była jednak trochę inna.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanByra">Zwracał uwagę na to, że minister zagwarantuje większą dbałość o zabytki kultury. W ten sposób poseł Podkański wyraził jakiś brak zaufania do służb konserwatorskich, co dla mnie było i jest niezrozumiałe. Dzisiaj pan poseł Podkański zmienia sposób argumentacji i mówi, że nie chodzi już o ochronę zabytków, tylko o uratowanie urzędu i tym bardziej wniosek pana posła Podkańskiego jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanByra">Niedawno prasa podała informację, że dokonano kradzieży ponad 1650 dzieł sztuki, z tego 1620 stanowiły dobra kultury w kościołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JuliuszBraun">Popierając stanowisko posła Zawiły i posła Leraczyka odnośnie do wypowiedzi posła Podkańskiego, chciałbym podnieść kwestię, której nie uwzględniła podkomisja. Chodzi o ewidencję dóbr kultury. W nowym uregulowaniu ewidencja dóbr kultury pojawia się w art. 13. Do tej pory zarząd gmin miał zgłaszać zabytki do rejestru wojewódzkiemu konserwatorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JuliuszBraun">Natomiast dyrektor Ośrodka Dokumentacji Zabytków kierował Centralną Ewidencją Dóbr Kultury. Mamy propozycję całkowitego wykreślenia pojęcia centralnej ewidencji dóbr kultury i jednocześnie wykreślenie dyrektora ODZ jako organu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JuliuszBraun">Pojawia się natomiast propozycja takiego zapisu:</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JuliuszBraun">„Zarządy powiatów i zarządy gmin są obowiązane do prowadzenia ewidencji dóbr kultury nie wpisanych do rejestru zabytków, a znajdujących się na terenie ich działania”.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JuliuszBraun">Mamy tu jakby podwójną ewidencję dotyczącą tego samego terenu. Przestrzeń gminy jednocześnie jest przestrzenią na terenie powiatu. Nie wiadomo, jak te dwa zarządy mają ze sobą współpracować. Każdy ma odrębnie prowadzić ewidencję, a nie ma już centralnej ewidencji Nie bardzo więc wiadomo, co następuje dalej, po co są ewidencje na poziomie powiatu i gminy, w dodatku wzajemnie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JuliuszBraun">W art. 17 proponuje się wykreślenie z uprawnień ministra kultury i sztuki dotychczasowego upoważnienia do wydania rozporządzenia przewidującego między innymi sposób prowadzenia centralnej ewidencji zabytków. W tej chwili mamy propozycję wykreślenia określenia: „centralna ewidencja zabytków” i wpisanie sformułowania: „ewidencja dóbr kultury”, czyli minister kultury i sztuki określi sposób prowadzenia ewidencji dóbr kultury przez powiat i gminę, ale ewidencja ta nie jest w żaden sposób wykorzystywana na poziomie ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JuliuszBraun">Opowiadałbym się za wykreśleniem zmian dotyczących ewidencji i za wprowadzeniem ewentualnego zobowiązania powiatu. Ewidencją podstawową będzie „pokryty” cały kraj i jednocześnie będzie zachowana ewidencja centralna, co przy zastosowaniu systemu komputerowego nie jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JuliuszBraun">Proponowałbym przywrócenie stanu obecnego - ewidencję prowadzą gminy i jest ewidencja centralna prowadzona przez dyrektora Ośrodka Dokumentacji Zabytków, a minister określa zasady prowadzenia tej centralnej ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekWeiss">Te zapisy były w imieniu Ministerstwa Kultury i Sztuki konsultowane z przedstawicielami Urzędu Głównego Konserwatora i przedstawicielami samorządów. Sądziłem, że wszystkie sprawy są tu wyjaśnione. Nie mam jeszcze zdania na ten temat. Nie możemy lekceważyć stanowiska wyrażonego na piśmie przez istotne stowarzyszenie. Wniosek pani profesor otrzymałem dopiero dzisiaj. Wraz z panem prof. Tomaszewskim spróbujemy wyjaśnić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanMariaJackowski">Stanowisko było nadesłane na ręce pani minister Wnuk-Nazarowej i Komisja je otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejTomaszewski">Zapis, który pojawił się w projekcie rządowym, był konsultowany z Urzędem Generalnego Konserwatora Zabytków. Natomiast jego forma jest niezupełnie identyczna z tym, co proponowaliśmy. Po podaniu projektu rządowego do publicznej wiadomości odbyła się dyskusja środowiskowa. Doszliśmy do wniosku, że sprawa systemu prowadzenia dokumentacji i rejestru w Polsce wymaga dyskusji środowiskowej, gdyż są różne systemy w różnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejTomaszewski">Przychylałbym się do propozycji pana posła Brauna, by zachować poprzedni stan, co da nam czas na dyskusję środowiskową, której wyniki można będzie umieścić w nowej, przygotowywanej obecnie ustawie o ochronie dóbr kultury. Wydaje mi się, że jest to najbardziej logiczne rozwiązanie. Daje możliwość ponownego przedyskutowania, opierając się na materiałach między innymi Unii Europejskiej i zaproponowania docelowego rozwiązania w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejTomaszewski">Jeżeli teraz przywrócimy poprzedni zapis, to nic nie tracimy, natomiast zyskujemy możliwość przygotowania zapisu jeszcze trafniejszego i doskonalszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanByra">Proszę pana ministra Weissa o wyjaśnienie. Minister Weiss powiedział, że w tej chwili nie ma zdania w tej sprawie. Czy stwierdzenie: „nie mam zdania” odnosi się do projektu ustawy, czy do opinii pani profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekWeiss">Przedstawiona w tej chwili przez Generalnego Konserwatora opinia jest zgodna z opinią pani profesor. Wobec tego przychylam się do tej opinii i proszę Komisję o przyjęcie propozycji pana posła Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili przejdziemy do głosowania. Zgłoszono dwa wnioski. Proszę posła Podkańskiego o przybliżenie treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZdzisławPodkański">Wnoszę o pozostawienie ministrowi kultury i sztuki dotychczasowych kompetencji, czyli o pozostawienie dotychczasowych zapisów w art. 14, w art. 16 i w art. 41 do czasu opracowania nowego projektu ustawy, który będzie przedłożony w Sejmie. Nie musimy dzisiaj spieszyć się i uszczuplać kompetencji ministra w okresie transformacji, reformy administracyjnej kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanMariaJackowski">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosował 1 poseł, przeciw - 7 posłów, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Brauna. Proszę o przypomnienie treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JuliuszBraun">Będę się odwoływał do oryginalnego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JuliuszBraun">Proponuję, aby w art. 8 zachować dotychczasowe brzmienie pkt. 5 ust. 1, czyli zrezygnować ze zmiany. W art. 13 proponuję zachować dotychczasowe brzmienie ust. 2 oraz zachować dotychczasowe brzmienie w art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanByra">Proszę, aby do tej propozycji ustosunkował się przedstawiciel rządu. Gdy gminy czy też powiaty będą opracowywały plan zagospodarowania przestrzennego, to muszą mieć szczegółową informację o obiektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZygmuntBłaszczyk">Brak informacji na temat zabytków powoduje większe straty, większe zniszczenia zabytków aniżeli jakaś umyślna dewastacja czy destrukcja. Pełna informacja powinna znaleźć się tam, gdzie podejmowane są podstawowe decyzje na temat lokalizacji inwestycji, na tematy budowlane, na temat planowania przestrzennego. Takie decyzje będą zapadały w gminach i w powiatach.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZygmuntBłaszczyk">Dodatkowym argumentem na rzecz prowadzenia ewidencji w gminach i powiatach jest to, że gminy i powiaty powinny zapewniać najpełniejszą obsługę obywatela. Jeżeli więc do gminy czy powiatu zgłasza się obywatel z problemami budowlanymi, inwestycyjnymi itd., to powinien tam uzyskać pełną informację również o pewnych ograniczeniach, zastrzeżeniach czy obowiązkach. Stąd postulat, aby ewidencja była prowadzona w powiatach i w gminach. Dzisiaj przy komputeryzacji ewidencji zabytków nie jest to problem obciążający jakiekolwiek urzędy. Uważam, że wszystko odbywałoby się przy współpracy z Państwową Służbą Ochrony Zabytków, czyli z administracją rządową i nie sądzę, że byłoby to dla samorządów utrudnieniem w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanByra">Domagam się w tej sprawie wyraźnego stanowiska przedstawiciela rządu. Czy rząd podtrzymuje swoją propozycję nowelizacji, czy też przychyla się do propozycji pana posła Brauna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekWeiss">Wydaje mi się, że przed chwilą powiedziałem, że w imieniu rządu przychylam się do propozycji pana posła Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JuliuszBraun">Mamy tu pewne nieporozumienie, dotyczące relacji: zarząd powiatu - zarząd gminy. Jeżeli zarząd gminy wpisze obiekt X do ewidencji, to nie ma sensu, aby przy pomocy własnego aparatu zarząd powiatu również rozważał, czy obiekt wpisać do ewidencji. A co będzie, jeśli obiektu nie wpisze do ewidencji? Po prostu zarząd powiatu będzie mógł skorzystać z centralnej ewidencji dotyczącej terenu tego powiatu, a na zasób centralnej ewidencji złożą się zasoby dostarczane przez gminy. Nie ma tutaj żadnej luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWawak">Chodzi jedynie o precyzję. Poseł Braun mówił o ust. 5. Myślę, że chodziło o ust. 1 pkt 5. Komisja zaproponowała inne brzmienie ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JuliuszBraun">Tak, chodzi o ust. 1 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanMariaJackowski">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła Brauna?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 9 posłów, przeciw - 3 posłów, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWawak">Zmiana druga dotyczyła art. 8. Jeden z posłów przyjął argumentację przedstawioną przez środowisko konserwatorskie. Zmiany polegają na nadaniu innego niż w przedłożeniu rządowym brzmienia pkt. 3 w art. 8 ust. 1 i innego brzmienia następujących później 5 ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">W zasadzie ta poprawka demontuje istotę zmiany w tej ustawie. Istotą zmiany miała być likwidacja administracji specjalnej i jej zespolenie. Natomiast w zaproponowanej przez Komisję zmianie w art. 8 określa się organy ochrony dóbr kultury i wraca się do sytuacji jeszcze bardziej wydzielającej służbę ochrony zabytków, niż to miało miejsce przed reformą centrum.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jednocześnie propozycja zapisu ust. 5 jest niespójna ze zmianą w zaproponowanym brzmieniem pkt. 3. W jednym punkcie organem jest wojewódzki konserwator, a w drugim wojewoda będzie mógł w drodze porozumienia powierzać prowadzenie spraw z zakresu działania wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Oficjalnie w imieniu rządu muszę się sprzeciwić tej propozycji. Chcę również podkreślić, że zmiany strukturalne dotyczące służb konserwatorskich były długo negocjowane ze środowiskami służb konserwatorskich. Przyjęty kompromis wydaje się najlepszy z możliwych. Proszę więc o niedementowanie istoty zmiany. Jeszcze raz podkreślę, że wtedy będzie to krok jeszcze dalej idący wstecz niż rozstrzygnięcia, które prowadziły do zespolenia służb konserwatorskich z wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jednym z elementów kompromisu była sprawa ustanawiania ewentualnych delegatur. Nie można tutaj brać wzoru z Państwowej Służby Ochrony Środowiska, ponieważ tam też dotyczyło to pewnego kompromisu. Pierwotny projekt zakładał utworzenie oddziałów powiatowych, pozostano jednak przy delegaturach, mając na myśli przede wszystkim laboratoria, które pozostaną zwłaszcza w byłych miastach wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanByra">Podkomisja jednogłośnie zaopiniowała troszkę inne niż w ustawie rozwiązanie. Nie jest prawdą to, co mówi przedstawiciel rządu, ale zaproponowana przez nas koncepcja koliduje z tym, co proponuje rząd. Przecież w przedłożeniu rządowym dopuszcza się możliwość tworzenia oddziałów zamiejscowych. Nasza propozycja również nie przesądza tego, że w każdym byłym województwie powstanie oddział zamiejscowy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanByra">Kwestia jest po prostu taka — kto będzie o tym decydował? Rząd proponuje, by o tym decydował wojewoda, a wiadomo, że wojewoda wykonuje polecenia rządu. W naszym przekonaniu dorobek i kompetencje Państwowej Służby Ochrony Zabytków są takie, iż trzeba je chronić i osobą czy instytucją najbardziej kompetentną jest tutaj minister właściwy do spraw kultury, który w porozumieniu z ministrem administracji — a de facto Generalny Konserwator Zabytków — będą decydowali o tym, czy będą te zamiejscowe ośrodki i ile ich będzie. Ten argument zdecydował o jednogłośnym poparciu członków podkomisji propozycji przedstawionej przez Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JuliuszBraun">Wbrew temu, co powiedział przedstawiciel pana ministra Kuleszy, intencja jest bardzo bliska temu, co leżało u podstaw kompromisu związanego z Państwową Inspekcją Ochrony Środowiska. Chodzi o instytucje, które zajmują się ochroną. To, że są to laboratoria, jest sprawą wtórną. Chodzi o to, że są takie placówki, które tę służbę pełnią.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JuliuszBraun">W brzmieniu projektu rządowego jest tylko delegacja mówiąca o tym, że wojewoda może tworzyć zamiejscowe delegatury. Biorąc dodatkowo pod uwagę rozumienie za-prezentowane przez przedstawiciela pana ministra Kuleszy, można się spodziewać, że wojewoda nie utworzy tych delegatur. 49 biur wojewódzkiego konserwatora zabytków, nie jest biurami, lecz placówkami policyjnymi. Są to właśnie laboratoria, według określenia pana prof. Tomaszewskiego. Są to laboratoria, chociaż nie ma tam probówek. Tu chodzi o to, aby te laboratoria zostały.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JuliuszBraun">Obawiam się, że nasze jakby skrajnie radykalne rozwiązanie może równie radykalnie upaść w Komisji Nadzwyczajnej. Jestem zwolennikiem tego, natomiast jako ewentualność należy przyjąć taką formułę, w której zachowuje się dotychczasowe brzmienie art. 8 - organem jest wojewoda, w imieniu którego działa wojewódzki konserwator zabytków. Natomiast tworzenie delegatur byłoby obligatoryjne w sytuacji, która na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JuliuszBraun">Sugerowałem zapis, że wojewoda tworzy zamiejscowe delegatury wojewódzkiego oddziału Państwowej Służby Ochrony Zabytków, w szczególności w gminach lub miastach, na których terenie znajduje się większa ilość zabytków nieruchomych albo zabytek lub zabytki o szczególnej wartości. Jest to przeniesienie z obecnego brzmienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JuliuszBraun">Idąc tropem wypowiedzi pana posła Byry, który eksponował tu rolę ministra, myślę, iż można by powiedzieć, że wojewoda tworzy te delegatury w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury. Punkt 3 w najmniejszym stopniu nie koliduje już z projektem rządowym - niezależnie od pierwszych delegatur wojewody może tworzyć następne, kierownik delegatury może przekazać kompetencje. Takie możliwości przekazania zachowane są w trybie porozumienia. Myślę, że nie wygląda to tak dramatycznie, jak to zaprezentował przedstawiciel ministra Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JuliuszBraun">Wspierając to, co zaproponowała podkomisja jako rozwiązanie rezerwowe, proponowałbym rozwiązanie, w którym jest obowiązek utworzenia tych delegatur w porozumieniu z ministrem kultury i sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że pan poseł Braun złożył właśnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JuliuszBraun">Nie chciałbym pogarszać sytuacji. Opowiadam się za tym, żeby Komisja rekomendowała to, co przyjęła podkomisja. Proponuję upoważnić naszego przedstawiciela w Komisji Nadzwyczajnej do przedstawienia mojej propozycji jako dolnej granicy ewentualnego kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanMariaJackowski">O ile wiem, to trzech posłów naszej Komisji jest w Komisji Nadzwyczajnej - poseł Nikolski, poseł Leraczyk i poseł Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanMariaJackowski">Sądzę, że przyjęliśmy to rozwiązanie. Rozumiem, że poseł Nikolski zaprezentuje takie stanowisko na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejTomaszewski">Chciałem wyjaśnić pewną istotną rzecz. Uważamy, że istnieje bardzo dokładna równoległość między Inspekcją Ochrony Środowiska a Służbą Ochrony Zabytków. Z jednej strony chodzi o środowisko naturalne, a z drugiej o środowisko kulturowe naszego kraju, naszego państwa. Podkomisja przyjęła zapis mówiący o tym, że właściwy minister do spraw kultury określi w drodze rozporządzenia itd. To nie jest nic innego, tylko to, co znajduje się już w rządowym projekcie dotyczącym środowiska.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejTomaszewski">Fakt, iż przez wiele tygodni były negocjowane z naszym ministerstwem i z państwową służbą ochrony zabytków sprawy zapisów, nie znaczy, że zgłaszane przez nas dezyderaty zostały w całości spełnione. Od początku wysuwaliśmy dezyderat, by taki zapis mógł się znaleźć. To, co mamy w naszych oddziałach terenowych, które zostaną delegaturami, są to ogromne i ważne zbiory naukowe. Zbiory, które muszą pozostać na miejscu, które są skatalogowane, usystematyzowane, dla których nie ma miejsca gdzie indziej. To jest laboratorium w sensie dosłownym.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejTomaszewski">Gdybyśmy zdecydowali o rozbiciu tego systemu ośrodków dokumentacji, to właściwie zniknie nam struktura dokumentacyjna, pozwalająca reagować w każdej chwili w przypadku potrzebnych prac konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejTomaszewski">Proszę, aby ta podstawowa dla istnienia naszej służby sprawa mogła być ocalona w czasie obrad Komisji Nadzwyczajnej. Apeluję do przewodniczącego i posłów, którzy reprezentują naszą Komisję w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Muszę zacząć od tego, że istnieje przedłożenie rządowe. Rozumiem, że prof. Tomaszewski również identyfikuje się z przedłożeniem rządowym. Moim zdaniem jest jednak pilnowaniem interesu rządowego, a nie resortowego. Nikt poza tym nie powiedział, że laboratoria czy praca służby konserwatorskiej ma być likwidowana. Jest to bardziej kwestia struktury organizacyjnej, którą niekoniecznie musi tak szczegółowo określać minister. Powinien to robić wojewoda, gdy mówimy o administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Myślę, że akurat przypadek monitorowania, który jest związany z Państwową Służbą Ochrony Środowiska, niekoniecznie musi być identyczny w przypadku reagowania i prac służb konserwatorskich. Stąd też wypływa pewna różnica strukturalna i organizacyjna. Oczywiście podtrzymuję projekt rządowy w takim kształcie, w jakim został przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewWawak">W pkt. e) w zmianie 22 dotyczącej art. 20 podkomisja zauważyła pewien brak w sformułowaniu ust. 1. To zdanie wydaje się być bezsensowne i dlatego proponujemy uzupełnić sformułowanie: „powinniśmy dążyć do ich zagospodarowania na cele użytkowe”.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewWawak">W ust. 2 po spójniku „oraz” proponujemy zmienić brzmienie dalszej części, zastępując dotychczasową treść słowami: „zasady i tryb przyznawania dotacji z budżetu państwa przeznaczonych dla użytkowników zabytków, prowadzących prace remontowe i konserwatorskie przy tych zabytkach”. Nie słyszę uwag do zaproponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewWawak">W kolejnej ustawie jedyne uwagi wywołuje zmiana 6 do art. art. 26. w ust. 2 po wyrazach „zarząd województwa” podkomisja proponuje dodać zapis: „po uzgodnieniu z wojewodą”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JuliuszBraun">Chodzi tu o sytuację likwidacji muzeum samorządowego. Jeśli obecnie likwidowane jest muzeum samorządowe, prawo pierwszeństwa w nabyciu muzealiów ma skarb państwa, reprezentowany przez wojewodę. W przypadku ustawy o organizowaniu działalności kulturalnej w momencie, gdy likwidowana jest samorządowa instytucja kultury, skarb państwa również ma prawo pierwszeństwa do nabycia majątku tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JuliuszBraun">W tej chwili muzea pojawiają się na wszystkich szczeblach samorządu - gmina, powiat, województwo. Dość mechanicznie - moim zdaniem - przyjęto zastąpienie wojewody zarządem województwa lub powiatu. Jeśli samorząd powiatu likwidacji muzeum, to następnie zarząd powiatu ma prawo pierwszeństwa w nabyciu muzealiów. Moim zdaniem, jest to dość absurdalne, ponieważ muzeum jest likwidowane z braku możliwości lub potrzeb jego użytkowania. Dlaczego więc dawać uprawnienia do przejęcia muzealiów, które następnie mogą być sprzedane, a pozyskane środki przeznaczone na załatanie dziur w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że należałoby jednak utrzymać formułę, iż w takiej sytuacji prawo pierwszeństwa przejęcia ma skarb państwa, czyli nadal wojewoda, który oczywiście nie musi z tego prawa skorzystać. Chodzi o to, by zapobiec lekkomyślnemu podejmowaniu przez samorząd decyzji o likwidacji muzeum. W tym właśnie celu należałoby zachować prawo pierwszeństwa dla skarbu państwa, reprezentowanego przez wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWawak">W podkomisji pojawił się wniosek, aby pierwszeństwo miał skarb państwa, reprezentowany przez wojewodę. Jednakże to stanowisko nie uzyskało większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JuliuszBraun">Składam wniosek w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Zapis być może jest słuszny intencjonalnie, ale nie ma on w ogóle wymiaru praktycznego. Nie wystarczy zapis o uzgodnieniu między samorządem a wojewodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JuliuszBraun">Zgłoszony przeze mnie wniosek nie mówi o uzgodnieniu. Proponuję, aby w przypadku określonym w ust. 1, czyli w razie likwidacji muzeum samorządowego, prawo pierwszeństwa nabycia muzealiów miał wojewoda, reprezentujący skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekWeiss">Taki zapis będzie zgodny z zapisem ustawy o działalności kulturalnej, gdzie wyraźnie się o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Brauna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanMariaJackowski">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanMariaJackowski">Ponieważ ograniczyliśmy czas posiedzenia do godz. 16oo, to jednak termin i waga sprawy nakłada na nas obowiązek przyjęcia opinii w dniu dzisiejszym. Proponuję więc kontynuowanie naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewWawak">W ustawie o bibliotekach zmiany 2, 4 i 5 nie budzą zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewWawak">W zmianie 1 dotyczącej art. 8 ust. 2 podkomisja proponuje ujednolicić nazewnictwo, tak jak w ustawie o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewWawak">W zmianie 3 proponujemy w art. 19 ust. 1 pkt 4 po wyrazach „za zgodą sejmiku województwa” dodać wyraz „niektóre”. W art. 20 ust. 2 po wyrazach „może wykonywać” podkomisja proponuje dodać wyraz „niektóre”.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZbigniewWawak">Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZbigniewWawak">Przechodzimy do punktu d) do zmiany 4. Podkomisja proponuje nadać art. 20a ust. 1 nowe brzmienie: „Samorząd powiatu jest organizatorem powiatowej (samorządowej) biblioteki publicznej, realizującej zadania określone w art. 20 ust. 1 pkt 1, 2, 4”. Konsekwencją przyjęcia tego zapisu jest skreślenie w proponowanym przez rząd art. 20a ust. 1 punktów: od 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ZbigniewWawak">W art. 20a ust. 2 podkomisja proponuje po wyrazach: „może wykonywać” dodać wyraz „niektóre”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałem prosić o głos jeszcze przed przystąpieniem do analizy ustawy o bibliotekach. W efekcie przyjętej przez Komisję poprawki dotyczącej muzeów powstała pewna luka, którą trzeba wypełnić. Jeżeli wojewoda odstąpi od prawa pierwszeństwa nabycia, to rezygnujemy z funkcjonującego mechanizmu, że jednostki samorządowe potem mogą ewentualnie w jakiejś określonej kolejności nabywać te muzealia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Zwracam uwagę na to, że trzeba tę lukę wypełnić. Jeżeli mamy ochraniać muzealia, to procedurę należy doprowadzić do końca. Na końcu ustawy o muzeach jest regulacja, że jeżeli nie ma żadnego chętnego, to stosuje się odpowiedni tryb przewidziany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Wracając do ustawy o bibliotekach, proszę o chwilę cierpliwości, ponieważ ten dokument otrzymaliśmy przed momentem. Nie nadążamy za tempem prezentacji wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewWawak">Odniosę się do uwagi, dotyczącej ostatniego punktu ustawy o muzeach. Wniosek pana posła Brauna o zabezpieczenie pierwszeństwa nabycia przez wojewodę rozumiałem w ten sposób, że wojewoda ma to prawo w pierwszej kolejności. Natomiast gdyby z niego nie skorzystał, to pozostaje przewidziana w tej ustawie kompetencja dla zarządu powiatu lub zarządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewWawak">Moja i podkomisji wątpliwość związana jest z taką sytuacją, gdy nastąpi pewien konflikt kompetencyjny między zarządem powiatu a zarządem województwa, które wyrażą jednoczesną chęć nabycia. Kto wtedy będzie rozstrzygał o kolejności? To też nie jest skonstruowane w prawidłowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewWawak">Wydaje mi się, że cały ten przepis wymaga powtórnego opracowania, przeredagowania legislacyjnego. Sądzę, że obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu są tego świadomi i będą nad tym pracowali. My jedynie wyrażamy opinię. Propozycja pana posła Brauna nie formułowała szczegółowego przepisu, jedynie wyrażała opinię w odniesieniu do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekWeiss">Zobowiązuję się dopracować brzmienie tych trzech punktów, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanMariaJackowski">Przedstawiciel ministra Kuleszy chciał jeszcze zabrać głos w sprawie ustawy o bibliotekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">W tej chwili zapoznajemy się z uwagami. Nie zdążyłem śledzić toku prezentacji przez przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanMariaJackowski">Pan minister Weiss zajął stanowisko, proponuję więc poddanie pod głosowanie przyjęcie całej opinii.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanMariaJackowski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LechNikolski">Nie mam już uwag do treści opinii. Proszę natomiast o to, by przedstawiciele rządu zadbali jednak o solidne i porządne przygotowanie aktów wykonawczych, towarzyszących tym ustawom. Tam jest naprawdę mnóstwo błędów - gubią się teatry, gubi się wiele innych rzeczy. Akty powinny być solidnie przygotowane w momencie, gdy trafią do komisji kompetencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Nikolski składa wniosek formalny o dopisanie takiego zdania do naszej opinii. Proszę o przygotowanie redakcji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JuliuszBraun">Nawiązując do wniosku pana posła Nikolskiego, przypominam, że ma się odbyć posiedzenie komisji dotyczące funkcjonowania kultury w warunkach reformy. Niezmiernie ważna jest sprawa rozporządzeń, ponieważ zgłasza się do nich mnóstwo uwag.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JuliuszBraun">Pan minister Weiss zadeklarował przejrzenie zapisów o bibliotekach (razem z przedstawicielem ministra Kuleszy). Chodziło mi o to, byśmy nadmierną kazuistyką opisów wszystkich sytuacji nie zagubili bardzo prostego schematu, jaki istnieje w tej chwili. W tej chwili mamy następujący schemat — jeśli w mieście wojewódzkim działa jedna biblioteka wojewódzka z filiami, to w drodze porozumienia z zarządem miasta wojewódzkiego może pełnić również rolę biblioteki gminnej, którą miasto ma obowiązek (ustawowy) prowadzić. Chodzi o to, aby zachować tę samą, prostą zasadę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JuliuszBraun">Jeśli miasto stanie się powiatem grodzkim, to mogłaby być biblioteka powiatu grodzkiego. By obecna gminna biblioteka mogła być przekształcona zarówno w bibliotekę powiatową, jak i pełnić funkcję biblioteki powiatowej. Oczywiście byłoby absurdem tworzenie nowych bytów w mieście, gdzie jest jedna dobrze funkcjonująca biblioteka. Ponieważ ustawa nakazuje utworzyć bibliotekę powiatową, tworzy się wobec tego biblioteką powiatową. Chodzi mi o to, aby był prosty mechanizm porozumienia, aby wzajemnie pełnić te funkcje. W wersji rządowej pojawiały się pewne bariery - nie było podstaw, by przekazać jakąś funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą: poseł Wawak, minister Weiss i poseł Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewWawak">Na końcu projektu opinii podkomisji znajduje się zdanie: „Proponowane zmiany określają w sposób ogólniejszy niż w propozycjach rządowych zasady współpracy i wzajemnego realizowania zadań przez biblioteki publiczne różnych szczebli”. O tym właśnie mówił pan poseł Braun.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewWawak">Uważam, że to, co znalazło się w opinii podkomisji, także nie jest rozwiązaniem zadowalającym. W sposób szczególny zwracam się do przedstawicieli rządu, aby bardzo uważnie rozpatrzyli ten punkt i zaproponowali takie rozwiązanie, które będzie zgodne z uwagami pana posła Brauna, a jednocześnie nie będzie tak oszczędne jak to, które zostało zapisane, gdyż ono także nie oddaje istoty problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekWeiss">Bardzo dziękuję Komisji i podkomisji za to, że pomogła nam w tym, co próbowaliśmy wprowadzić przy okazji zmian ustawowych. Przepraszam za pomyłki, o których mówił pan poseł Nikolski. Materiały przepisują urzędnicy, którzy nie zawsze znają wszystkie instytucje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekWeiss">Gdy byłem przewodniczącym sekretariatu kultury, wielokrotnie poprawiałem błędy ówczesnych ministerstw. Błędy te nie były wynikiem złej woli, lecz zwykłych pomyłek. Nasze błędy również wynikają z tego powodu i z pośpiechu. Błędy w wyniku przepisywania zdarzały się w urzędach zawsze i mógłbym przedstawić wiele takich przykładów. Postaramy się poprawić błędy, o których mówił pan poseł Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanByra">Prośba kierowana do członków rządu i posłów, którzy będą pracowali w następnym zespole. Słuszna jest uwaga pana posła Brauna, aby jedna biblioteka mogła spełniać kilka funkcji. Proszę jednak o ponowną próbę skorelowania tego, co my proponujemy w ustawie, z rozporządzeniem. W rozporządzeniu mamy zapis przesądzający o tym, że obecnie biblioteki wojewódzkie stają się automatycznie filiami wojewódzkich bibliotek samorządowych. Będziemy więc mieli możliwą taką sytuację, że biblioteka powiatowa będzie zarządzana przez samorząd wojewódzki. Nie wiem, czy jest to najszczęśliwsze rozwiązanie. Nie ma to poza tym nic wspólnego z decentralizacją, raczej z kierunkiem odwrotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Chciałabym przedstawić nasze intencje. 10 dni temu mieliśmy zjazd i prosiłabym o uwzględnienie naszych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Sprawa bibliotek wojewódzkich, które przestaną być bibliotekami wojewódzkimi i miałyby być filiami. Jeśli taka biblioteka będzie filią przez rok, to czy nie będzie to rok zmarnowanych szans? Powiat będzie już zorganizowany, a ta biblioteka będzie zarządzana przez wojewodę. Czy jest sens odwlekać tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Wiadomo, że powstaną nowe biblioteki powiatowe. Powinny być obligatoryjnie samodzielnymi instytucjami kultury, bez możliwości likwidacji. Czy komuś przyszło do głowy, by likwidować bibliotekę wojewódzką? Musi to być obwarowane przepisami. Uważam, że ustawa (przy okazji zmian) bardziej powinna chronić biblioteki niższego rzędu, czyli gminne.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Powinno być zagwarantowane finansowanie bibliotek samorządowych. Powinno być zapisane nie tylko to, że utrzymanie biblioteki jest obowiązkiem, zadaniem własnym gminy, ale również to, iż biblioteka musi mieć pieniądze na działalność statutową. Nie mogą dalej istnieć kalekie biblioteki, gdzie nie kupuje się żadnych książek.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Wszystkie stanowiska kierownicze powinny zajmować osoby posiadające właściwe kwalifikacje bibliotekarskie. Trzeba zdecydować, czy dyrektor biblioteki jest pracownikiem samorządu, czy jest pracownikiem biblioteki. Czy jest pracownikiem urzędu samorządowego, czy jest pracownikiem biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Przy kwalifikacji biblioteki do np. funkcji powiatowej należy zasięgnąć opinii biblioteki wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Jeżeli wszystkie biblioteki będą samorządowe, do kogo należy odwoływać się w przypadku łamania lub nieuwzględniania prawa? Chodzi tu o tabele, o wymogi kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Sprawa bibliotek wojewódzkich, które w momencie reformy miałyby więcej filii. Co będzie z bibliotekami wojewódzkimi, które będą miały większy zasięg działania? Jak będzie wyglądała organizacji pracy? Domyślam się, że więcej pieniędzy te biblioteki nie dostaną. Skąd więc wezmą pieniądze na dodatkowe etaty? Jak będzie wyglądała obsługa merytoryczna wielkiego województwa? O tym w ogóle nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PrzewodniczącaSekcjiKrajowejPracownikówBibliotekPublicznychSolidarność">Proszę o odpowiedź na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JuliuszBraun">Pan minister Weiss będzie mógł w imieniu rządu wyjaśnić te wszystkie wątpliwości. Mamy na przykład ogólne zasady dotyczące pracowników samorządowych. Wyjaśnienia wymaga kwestia bibliotek wojewódzkich. Czy intencją ustawodawcy jest to, by biblioteka wojewódzka oznaczała bibliotekę mieszczącą się w mieście wojewódzkim, czy też to, aby biblioteka wojewódzka mogła się składać z kilku członów, mieszczących się w różnych miastach?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JuliuszBraun">Uważam, że powinna być zachowana ta druga możliwość. W nowych, dużych woje-wództwach będą często dotychczasowe z kolei wojewódzkie biblioteki, które mogą być wyspecjalizowane w określonych zbiorach, które gromadzą zbiory regionalne. Powinny być połączone w jedną bibliotekę wojewódzką. Ustawa daje taką możliwość. Ważne jest to, że będą utrzymywane z wojewódzkiego budżetu. Dwie-trzy biblioteki będą razem pełniły funkcję wobec całego województwa. Moim zdaniem, jest to bardzo istotna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JuliuszBraun">Biblioteka, która przez rok będzie filią biblioteki wojewódzkiej, może później zostać częścią biblioteki wojewódzkiej. Nie sądzę, byśmy oczekiwali tworzenia nowych bibliotek powiatowych. To raczej biblioteka istniejąca w mieście, która będzie powiatem, przejmie nowe zadania. Tworzenie nowych zbiorów często nie miałoby uzasadnienia. Chciałem po prostu wyjaśnić, że biblioteka wojewódzka to może być pięć budynków w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaŚwierczewska">Pragnę wyjaśnić, że nie chodziło mi o powstanie fizyczne od początku, tylko o to, że biblioteka, która kiedyś była w mieście biblioteką gminą, stanie się powiatową. Chodzi tu o nazewnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanMariaJackowski">Czy minister Weiss odpowiedziałby na wątpliwości pani Teresy Świerczewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekWeiss">Kwestia finansowania. Przygotowywany jest projekt, obejmujący zadania, które będzie miała ta biblioteka. Jeżeli biblioteka wojewódzka będzie obejmowała większe niż obecnie województwo, to otrzyma proporcjonalnie większe środki na swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekWeiss">Kwestia filii i oddziałów biblioteki wojewódzkiej. W projekcie w par. 10 znajduje się propozycja, że w okresie jednego roku od dnia wejścia w życie możliwe jest, na zasadzie wzajemnego porozumienia, przekazywanie instytucji kultury odpowiednio z województwa do powiatu i z powiatu do województwa. Jeżeli organizatorzy uznają, że chcą, aby była biblioteka wojewódzka złożona z kilku oddziałów w miastach, w których dotychczas były biblioteki wojewódzkie, to tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JacekWeiss">Mogą uznać, że tak chcą, by była jedna biblioteka wojewódzka, a inne będą na przykład bibliotekami powiatowymi. Nie chcemy narzucać schematu. Z prawie 95 proc. wojewódzkich wydziałów kultury otrzymałem propozycję, aby dotychczasowe biblioteki wojewódzkie pozostały wojewódzkimi. To samo odnosi się do domów kultury. Nie można zbagatelizować głosu ludzi, którzy potem mają prowadzić reformę. Nie możemy narzucać im czegoś, czego nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JacekWeiss">Uważam, że ta propozycja jest do dyskusji. Jeżeli Komisja zorganizuje spotkanie na temat sytuacji instytucji kultury w trakcie reformy, to uważam, że będzie to bardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JacekWeiss">Próbowałem wyjaśnić powody, dla których staraliśmy się napisać projekt rozporządzenia, które nie będzie zbyt „ortodoksyjne”, które da pewne możliwości wyboru. O ile wiem, była mowa o tym, że niektóre ustawy mogą się okazać w niektórych punktach niezbyt dobre, na przykład dla funkcjonowania instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JacekWeiss">Trudno jest dziś powiedzieć, do jakiego miejsca przypisać każdą inicjatywę kultury i to jeszcze decydując tu, w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanMariaJackowski">Głos zabiorą jeszcze posłowie Podkański i Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZdzisławPodkański">Myślę, że w tych pracach należy także uwzględnić fakt, że wojewódzkie biblioteki były finansowane z budżetu wojewodów, często dofinansowywane w wyniku porozumień z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZdzisławPodkański">Przy reorganizacji należałoby ochronić po prostu zbiory podstawowe i doprowadzić do utworzenia oddziałów. W perspektywie nie ma możliwości funkcjonowania w terenie kilku bibliotek wojewódzkich. Przy okazji udałoby się zlikwidować konflikt o finansowanie filii. Filie te mogą później tworzyć bibliotekę miejską czy powiatową. Skończylibyśmy w ten sposób trwający już parę lat spór i nie stracilibyśmy środków, które są w budżetach wojewody i które mogłyby pozostać w tej większej już bibliotece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanByra">Pan minister Weiss trochę na wyrost kreśli taką wizję, iż jeśli w przyszłym roku obecna biblioteka wojewódzka przejmie funkcję biblioteki wojewódzkiej (ale tego dużego województwa), to taka biblioteka otrzyma więcej pieniędzy. Myślę, że finał będzie taki, że Ministerstwo Finansów, czy regionalna izba obrachunkowa przygotuje projekt budżetu dla samorządu wojewódzkiego, ale to samorząd wojewódzki będzie decydował, ile pieniędzy dostanie konkretna biblioteka. Myślę, że tak właśnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanByra">Opinia obecnych wojewódzkich domów kultury i bibliotek w kwestii przejęcia przez duże województwo samorządowe opierała się na złudnej nadziei, że będzie utrzymana ilość etatów, ilość środków. Tak nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania. Najpierw poddamy pod głosowanie wniosek pana posła Nikolskiego. Proszę o odczytanie tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LechNikolski">„Komisja zwróciła się do rządu o poprawienie towarzyszących ustawom aktów wykonawczych, w tym o wyjaśnienie przypisywania tych samych instytucji kultury różnym organizatorom oraz uzupełnienie o informację na temat nie uwzględnionych w projektach rozporządzeń instytucji kultury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanMariaJackowski">Kto jest za wprowadzeniem do tekstu opinii za-proponowanego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 10 posłów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania nad całością tekstu opinii.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem całości tekstu opinii?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanMariaJackowski">Za przyjęciem opinii głosowało 12 posłów, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JanMariaJackowski">Proszę, aby wszelkie ustalone zmiany były do jutra dostarczone do naszej Komisji. Proszę także pana ministra Weissa o dostarczenie zapisów do jutra, do godziny 10oo.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JanMariaJackowski">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 28 maja bieżącego roku. Wrócimy na nim do rozpatrywania przyjęcia sprawozdania podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JanMariaJackowski">Na jednym z kolejnych posiedzeń wrócimy do rozpatrzenia punktu pierwszego i punktu trzeciego, których rozpatrywanie zostało dzisiaj odroczone. Będzie to posiedzenie poświęcone funkcjonowaniu ośrodków kultury za granicą.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję członkom i prezydium podkomisji, która w bardzo szybkim terminie przy-gotowała tekst opinii.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JanMariaJackowski">Wpłynęło do nas zaproszenie na konferencję w Bukareszcie w dniach 11–14 czerwca bieżącego roku na temat: „Informacja w XXI wieku w Europie”. Wymagany jest wysoki poziom znajomości języka angielskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JanMariaJackowski">Osoby zainteresowane prosimy o zgłaszanie się do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#JanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>