text_structure.xml
38.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Zgodnie z decyzją podjętą przez marszałka Sejmu 11 komisji oraz 1 podkomisja zgłosiły propozycje tematów, które mają zostać uwzględnione w planie pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2001 r. Otrzymali państwo te propozycje na piśmie. Prezydium Komisji dokładnie je przeanalizowało. Mogę stwierdzić, że różny jest stopień szczegółowości przedłożonych propozycji. Można uszeregować je w różny sposób.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">Chcę podkreślić, że w tym zakresie komisje podejmują własne decyzje. Niektóre zagadnienia są bardzo ważne. Prezydium naszej Komisji uznało, że Najwyższa Izba Kontroli powinna zająć się tymi zagadnieniami. Są także zagadnienia, których nie zgłoszono, ale dostrzegło je prezydium naszej Komisji. Przygotowane zostały procesy prywatyzacji Państwowego Zakładu Ubezpieczeń SA, banków PKO BP i BGŻ SA, a także przedsiębiorstwa „Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo” SA. Prezydium Komisji uznało, że Najwyższa Izba Kontroli powinna badać prawidłowość przebiegu procesów prywatyzacji tych przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">Przypomnę, że Sejm podjął uchwałę, w której wezwał rząd do przedstawienia założeń prywatyzacji tych przedsiębiorstw. Do dnia dzisiejszego rząd nie przedstawił tych założeń. Posłowie, którzy interesują się tymi problemami wiedzą, że sytuacja PZU SA jest dość trudna. Wstrzymano sprzedaż Portugalczykom dalszych 20 proc. akcji spółki. Podjęto prace nad nową koncepcją prywatyzacji, która jest dość ciekawa. Podjęto próbę stworzenia silnej polskiej grupy kapitałowej, w skład której wejdą banki i firmy ubezpieczeniowe. Chcielibyśmy, żeby ten majątek pozostał w polskich rękach.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JózefZych">Wydaje się, że zainteresowanie Najwyższej Izby Kontroli problemami prywatyzacji jest bardzo ważne. Uważamy, że procesy prywatyzacji powinny być przedmiotem szczególnego zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli. Uczestniczyłem w posiedzeniu prezydium Sejmu, na którym oceniono sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli. Zwrócono uwagę na problemy występujące na styku Najwyższej Izby Kontroli i prokuratury. Nie zawsze wykorzystywane są materiały zebrane przez NIK w trakcie kontroli. Zbyt często zdarza się, że postępowania nie są wszczynane. Także zbyt często umarzane są wszczęte postępowania. W związku z tym postanowiliśmy zorganizować w Sejmie pod patronatem naszej Komisji wspólną naradę przedstawicieli prokuratury oraz Najwyższej Izby Kontroli. Prezydium Sejmu pozytywnie odniosło się do tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JózefZych">W tej chwili pracujemy nad koncepcją tego spotkania. Wkrótce spotkamy się z prezesem Najwyższej Izby Kontroli oraz ministrem sprawiedliwości, żeby omówić szczegóły. Chcemy, żeby do tej narady doszło jak najszybciej. Prezydium Sejmu przyjęło także propozycję dotyczącą zorganizowania wspólnej narady przedstawicieli wszystkich organów kontrolnych państwa. Celem tej narady ma być próba koordynacji działań tych organów.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JózefZych">Wyjaśnię państwu, o co chodzi w tej inicjatywie. Przedstawiciele zakładów pracy często narzekają, że bezpośrednio po zakończeniu jednej kontroli rozpoczyna się następna. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że często zdarza się, iż w trakcie kolejnej kontroli badane są te same zagadnienia. Potrzebna jest koordynacja tych działań. Uważamy, że jest to możliwe. Rozmawialiśmy na ten temat z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli. Uznaliśmy, że podjęcie takiej próby może wszystkim wyjść na zdrowie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JózefZych">W chwili obecnej prezydium Komisji zajmuje się także przygotowaniem wyjazdu do delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Taki wyjazd został uwzględniony w planie pracy naszej Komisji. W tej sprawie poproszę o pomoc prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chcielibyśmy odwiedzić te delegatury, które mają najwięcej problemów. Nie chodzi tu o klasyfikowanie delegatur na lepsze i gorsze. Po prostu chcemy poznać występujące w nich problemy. Uważamy, że wyjazd może dojść do skutku w listopadzie. Wymagać to będzie odpowiednich przygotowań. Sądzę, że w przyszłym tygodniu omówione zostaną wszystkie szczegóły dotyczące wyjazdu. Także w przyszłym tygodniu odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Polityki Społecznej na temat sprawozdania z działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Prosiłem posła Romana Giedrojcia o przygotowanie projektu opinii o tym sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JózefZych">Wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odbędziemy dyskusję na temat celowości istnienia różnego rodzaju fundacji i funduszy. Jest to sprawa niezwykle delikatna i skomplikowana. W wielu przypadkach te instytucje odgrywają istotną rolę tam, gdzie nie ma możliwości działania ze strony państwa.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JózefZych">Posiedzenia prezydium odbywają się zawsze przed posiedzeniem Komisji. Na tych spotkaniach omawiamy nie tylko sprawy bieżące. Chcę państwa poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli dostarczyła wszystkie materiały podkomisji, która pracuje pod przewodnictwem posła Macieja Rudnickiego, na temat polityki kadrowej w Najwyższej Izbie Kontroli. W dniu dzisiejszym omówiliśmy dalszy tryb prac podkomisji. Chcemy, żeby pierwsze wnioski zostały przygotowane na przyszły tydzień. Wtedy uzgodnimy stanowisko podkomisji z prezesem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JózefZych">Pojawiło się zupełnie nowe zjawisko. Do marszałka Sejmu, a także do Komisji napływa coraz więcej skarg na działalność Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo wnikliwie zapoznajemy się z tymi skargami. Uważam, że jest to zjawisko niekorzystne. Większość skarg pochodzi od osób, które nie są zadowolone z wyników kontroli. Próbują one odwrócić sytuację, szukając różnych pretekstów. Powołują się np. na to, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma ustawowych kompetencji do prowadzenia badań w ich instytucjach. Ostatnie przykłady dotyczące niektórych ministerstw świadczą o tym, że brakuje zrozumienia dla pewnych kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JózefZych">W tej chwili wnikliwie badana jest sprawa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także pełnomocnika rządu do spraw ochrony danych osobowych. Zakwestionowana została możliwość badania przez Najwyższą Izbę Kontroli akt oraz prowadzenia kontroli trybu odwoławczego. Dotyczy to np. skuteczności odwołań składanych w związku z wydaniem negatywnej decyzji w sprawie uprawnień kombatanckich.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JózefZych">Na ten temat odbyłem dwie rozmowy z panią minister. Mam nadzieję, że doszliśmy już do sedna sprawy. Muszę powiedzieć, że obowiązujące przepisy interpretowane są w błędny sposób. Trzeba podkreślić, że często nie ma takiej możliwości, gdyż przepisy są jednoznaczne. Nie można odmówić dostępu do akt Naczelnego Sądu Administracyjnego z tego powodu, że są one objęte ochroną na mocy ustawy o ochronie danych osobowych. Uważam, że jest to nieporozumienie. Postępowanie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest jawne. Każdy może wziąć udział w rozprawie i usłyszeć, o czym mówi się na posiedzeniu sądu.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JózefZych">Tego typu zastrzeżenia byłyby zrozumiałe, gdyby chodziło tu o sprawy dotyczące spraw osobistych i stosunków rodzinnych. Mam nadzieję, że w tej sprawie doszliśmy z panią minister do porozumienia. Wszystkie wątpliwości należy wcześniej sygnalizować. W takim przypadku będziemy mogli nawet dokonać odpowiedniej zmiany ustawy. Nie można jednak odmawiać dostępu do materiałów, gdy nie ma ku temu żadnego uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JózefZych">W tej chwili staje przed naszą Komisją bardzo poważne zadanie. Musimy włączyć się w obronę prestiżu Najwyższej Izby Kontroli, która jest najwyższym organem kontrolnym państwa, podporządkowanym Sejmowi. W najbliższym czasie będziemy musieli zwrócić na ten problem uwagę. Wnikliwie badać będziemy wszystkie skargi. Chciałbym, żeby w każdym przypadku sprawy były wyjaśniane do końca.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#JózefZych">Przepraszam za długi wstęp. W imieniu prezydium Komisji na początku każdego po-siedzenia będę informował państwa o bieżących problemach, które mają istotne znaczenie dla prac Komisji. Od razu powiem, że Prezydium Sejmu w całości podzieliło opinię Komisji o sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli. Tę opinię prezentowałem w czasie debaty plenarnej.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#JózefZych">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Kto z państwa chce zabrać głos w sprawie propozycji tematów badań kontrolnych, zgłoszonych przez Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanMariaJackowski">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu chcę zarekomendować państwu przyjęcie tematów, które zostały określone w piśmie skierowanym do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali to pismo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanMariaJackowski">Problematyka dotycząca spraw kultury jest stosunkowo wąska. Określiliśmy 7 tematów. Uznaliśmy, że zaproponowane przez nas tematy powinny zostać ujęte w planie pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2001 r. Proszę Komisję o przyjęcie tych propozycji. Jeśli w tej sprawie powstaną jakieś wątpliwości, chętnie ustosunkuję się do szczegółowych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chcę prosić, żeby Komisja zaakceptowała propozycje tematów, które przedstawiła Komisja Zdrowia. Wiemy, że problemy dotyczące zdrowia budzą wiele uwag i kontrowersji. Jednym z niezwykle ważnych tematów jest kontrola spływu składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także przekazywanie tych składek do kas chorych. Występuje tu poważny problem. W tej chwili oblicza się wstępnie, że ok. 2 mln osób nie zostało ujętych w systemie ubezpieczenia zdrowotnego. Nie mówię już o tym, że wiele osób zarejestrowało się w kilku kasach. Te problemy wymagają przeprowadzenia wnikliwej kontroli. Proszę o przyjęcie tematów sformułowanych przez Komisję Zdrowia. Ze względu na poważne kontrowersje, wskazane zagadnienia powinny zostać poddane kontroli w 2001 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Od razu mogę zadeklarować, że tematy zgłoszone przez obie Komisje zostaną uwzględnione. Zakupy inwestycyjne kas chorych są badane już w tej chwili. Także dwa inne tematy zgłoszone przez Komisję Zdrowia zostały zamieszczone w naszym planie pracy. Można powiedzieć, że istnieje całkowita zbieżność naszych planów z propozycjami Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWojciechowski">Każdy z departamentów, który zgłasza propozycje tematów do planu pracy, ma świadomość zagadnień interesujących dla posłów. Przedstawiciele poszczególnych departamentów uczestniczą w posiedzeniach komisji. Także większość propozycji zgłoszonych przez Komisję Kultury i Środków Przekazu zostanie uwzględniona w ramach kontroli budżetowej. Niektóre tematy już były badane. Dotyczy to np. finansowania Targów Książki - Hamburg 2000. W ubiegłym roku Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, m.in. ze względu na nieprawidłowości w finansowaniu tych targów, uzyskało negatywną ocenę. Na pewno wrócimy do tej sprawy przy kontroli wykonania budżetu za rok bieżący.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszWojciechowski">Możemy mieć pewne problemy z przeprowadzeniem kompleksowej kontroli Fundacji Kultury. Nasze uprawnienia do kontrolowania fundacji są limitowane do badań wykorzystania środków publicznych. Będziemy musieli określić zagadnienia, które będziemy mogli skontrolować. Na pewno podejmiemy próbę przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanuszWojciechowski">Zaproponowano także przeprowadzenie kontroli gospodarowania majątkiem oraz zmian kadrowych w Przedsiębiorstwie Konserwacji Zabytków. Nie wiem, jaki jest w tej chwili status tego przedsiębiorstwa. Pamiętam, że badaliśmy przekształcenia własnościowe w tym przedsiębiorstwie dwa lata temu. W wyniku kontroli sporządzone zostały wnioski do prokuratury. Jeden z nich dotyczył ówczesnego wiceministra. Nie wiem jednak, jaki był finał tej sprawy. Na pewno wrócimy do tej sprawy. Być może trzeba będzie przeprowadzić kontrolę sprawdzającą.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanuszWojciechowski">Także pozostałe tematy będziemy mogli zrealizować w ramach kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym krótko przedstawić problematykę, której uwzględnienie w planach kontroli NIK zaproponowała Komisja Etyki Poselskiej. Wnioski zawarte w piśmie Komisji zostały sformułowane w sposób lakoniczny. Podejmowana jest walka z korupcją. Pojawiają się coraz to nowe propozycje instytucjonalizacji walki z korupcją i sprzeniewierzeniami pieniędzy publicznych. Komisja Etyki Poselskiej uważa, że w tej sytuacji należy wykorzystać wszystkie istniejące instytucje i organy kontrolne do walki ze zjawiskami, które bulwersują opinię publiczną.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzDziałocha">Być może zgłoszone przez nas tematy nie zostały sformułowane w najlepszy sposób. Proponujemy, żeby Najwyższa Izba Kontroli w ramach swojej działalności przypatrzyła się osobom publicznym, które działają w samorządach terytorialnych. Chcę podkreślić, że osoby te często są także posłami. Komisja Etyki Poselskiej zajmuje się w tej chwili sprawami, które świadczą o naruszeniu zasad przyzwoitego zachowania, a także norm prawnych przez osoby publiczne, działające w organach samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzDziałocha">Sądzę, że jest to apel o większe zwrócenie uwagi na poszczególne osoby niż na tematy, którymi zajmuje się Najwyższa Izba Kontroli. Na pewno te sprawy wiążą się ściśle ze sobą. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli może pomóc Komisji Etyki Poselskiej w sprawach dotyczących przestrzegania zasad etyki. Najwyższa Izba Kontroli mogłaby w znacznie szerszym stopniu niż dotychczas przekazywać zainteresowanym organom dane o tym, że ktoś postąpił źle, że naruszył nie tylko prawo, ale także zasady przyzwoitego zachowania. Taki postulat zgłasza Komisja Etyki Poselskiej w sprawie działań Najwyższej Izby Kontroli w 2001 r.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzDziałocha">Z materiałów przedstawianych przez Najwyższą Izbę Kontroli nie zawsze wiadomo, kto zawinił. Czasem dodatkowo trzeba dochodzić prawdy. Nie będę mówił o konkretnych przypadkach, którymi zajmowała się Najwyższa Izba Kontroli. Jest taki dość trudny przypadek dotyczący posła, który jest jednocześnie działaczem samorządu. W dniu dzisiejszym musieliśmy wysłuchać w tej sprawie wypowiedzi zastępcy prokuratora generalnego, żeby dojść do prawdy. Powinna ona być widoczna w protokołach pokontrolnych. Nie wiem, czy moja wypowiedź jest dostatecznie jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Przypomnę, że jakiś czas temu Komisja Etyki Poselskiej wystąpiła do naszej Komisji z wnioskiem o uwzględnienie w planie pracy Najwyższej Izby Kontroli kontroli przestrzegania przez posłów tzw. ustawy antykorupcyjnej. Byliśmy przeciwni przyjęciu tego wniosku, gdyż NIK nie może przeprowadzać kontroli osób fizycznych. Uznaliśmy, że przeprowadzenie takiej kontroli nie jest możliwe. Zwracano uwagę, że podjęcie takiej kontroli byłoby dość dziwne, gdyż w kraju jest wiele różnych negatywnych zjawisk, a Najwyższa Izba Kontroli badałaby zachowanie posłów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Uważamy, że postulat Komisji Etyki Poselskiej może być przyjęty, jednak w innym aspekcie. Dyskutowaliśmy na ten temat z panem prezesem na posiedzeniu komisji. W trakcie badania przez NIK pewnych problemów, dotyczących np. działalności spółek skarbu państwa i zasiadania w ich radach nadzorczych, możliwe jest uzyskanie danych o niezgodnej z przepisami działalności osób, które są posłami lub radnymi. W takich sytuacjach istnieje obowiązek powiadamiania o stwierdzonych nieprawidłowościach. Nie możliwe jednak jest ukierunkowanie działań Najwyższej Izby Kontroli pod takim kątem. Nawet, gdyby dopuszczały to przepisy, Najwyższa Izba Kontroli powinna zbadać wiele bardziej poważnych problemów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Przez wiele lat obserwowałem działalność Sejmu i posłów. Widziałem nieprawidłowości występujące na innych odcinkach. Zaproponowano przyjęcie ustawy, zgodnie z którą ujawniane byłyby wszystkie dane o posłach. Ta propozycja budzi poważne zastrzeżenia w świetle ustawy o ochronie danych osobowych. Pomijam to, że w ten sposób osoby publiczne zostaną wskazane bandytom i złodziejom. Nie zawsze dobre intencje idą w parze z rozsądkiem. Tego typu pomysły powinny być konsultowane. Czy pan prezes chciałby odnieść się do propozycji Komisji Etyki Poselskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszWojciechowski">Problematyka antykorupcyjna znajduje się w centrum uwagi Najwyższej Izby Kontroli. Już od dłuższego czasu do każdego programu kontroli instytucji publicznej wprowadzane są pytania, które pozwalają odpowiedzieć na pytanie, czy w tej instytucji nie występują mechanizmy korupcjogenne. Ostatnio przeprowadziliśmy kontrolę, która dotyczyła braku realizacji opłat za reklamy usytuowane przy drogach. Z tego powodu znaczne środki nie trafiają do kasy publicznej. Uważamy, że właśnie w tym przypadku wyraźnie występuje element korupcjogenny.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszWojciechowski">Takie opłaty pobierane są od jednych osób, a od innych nie. Nikt nie wie, dlaczego tak się dzieje. W tym przypadku trafiliśmy nawet na udowodnione przypadki korupcji. Z opłaty zwolniony został teść burmistrza. Zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, że przeprowadzenie zaplanowanej kontroli działania posłów byłoby co najmniej niezręczne. Stałoby się tak, gdyby badania kontrolne dotyczyły np. wyłącznie burmistrzów i wójtów, którzy są posłami. Z drugiej strony nie można wyłączyć burmistrza spod kontroli tylko dlatego, że jest posłem.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanuszWojciechowski">Najwyższa Izba Kontroli nie kieruje się w swoich badaniach funkcjami pełnionymi przez poszczególne osoby. Prowadzone były badania w gminach, w których pewne funkcje pełnili także parlamentarzyści. W takich przypadkach zazwyczaj gminy dobierane są do badań losowo. Zdarza się także, że kontrola przeprowadzana jest w konkretnej gminie dla zbadania konkretnych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanuszWojciechowski">Proponuję, żebyśmy przyjęli w tych sprawach następującą regułę. Do Komisji Etyki Poselskiej trafiają skargi dotyczące posłów. Jeśli Komisja uzna, że daną sprawą powinna zająć się Najwyższa Izba Kontroli, sformułuje w tej sprawie odpowiedni wniosek. Każda komisja ma do tego prawo. Może również zlecić badanie za pośrednictwem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeśli otrzymamy konkretne zlecenie, na pewno przeprowadzimy kontrolę w danej sprawie. Nie chciałbym jednak deklarować podejmowania kontroli dotyczących posłów. Posłowie nie mogą być grupą, do której adresujemy nasze kontrole. W ten sposób przypisalibyśmy sobie rolę, której nie możemy spełnić. Na pewno pełnienie funkcji posła lub senatora nie może wyłączyć spod kontroli osoby, która pełni inną funkcję, podlegającą badaniom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym sprostować wcześniejszą wypowiedź. Pan przewodniczący przypomniał wniosek Komisji Etyki Poselskiej, który został oceniony negatywnie. Było to pewne potknięcie. Decyzja w tej sprawie została podjęta bez mojego udziału. Jednak ta sprawa została już wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzDziałocha">W tej chwili nie żądamy, żeby kontrolować posłów. Nie o to nam chodzi. Chcemy, żeby w protokołach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli pokazywane było wprost zawinione zachowanie osób, które pełnią funkcje publiczne. Czasami nie wynika to z protokołów. W tej chwili zajmujemy się takim przypadkiem. Trzeba prowadzić dodatkowe postępowanie, żeby dojść do prawdy innymi drogami. Dotyczy to nie tylko naruszenia prawa, ale także złamania reguł przyzwoitości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzDziałocha">Komisji Etyki Poselskiej nie zajmuje się sprawami związanymi z przestrzeganiem prawa, chociaż na pewno złamanie prawa nie jest czynem etycznym. Zajmujemy się innymi czynami, które można uznać za naganne, leżącymi jednak w sferze moralności. Nasza Komisja nie może pozostać obojętna na to, że Najwyższa Izba Kontroli napotyka takie przypadki w ramach swojej działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Sądzę, że w tej chwili dobrze się rozumiemy. Chodzi o sytuacje, gdy Najwyższa Izba Kontroli prowadzi badania w jakiejś instytucji. Przypadki mówiące o naruszeniach prawa powinny być pokazywane w dokumentach w sposób zgodny ze stanem faktycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł dwukrotnie wspomniał o sprawie, którą w tej chwili zajmuje się Komisji Etyki Poselskiej. Nie wiem, czy mówimy o tej samej sprawie. Sądzę, że może to być sprawa jednego z posłów, który był burmistrzem. Jednak w tym przypadku zarzuty zostały określone dość precyzyjnie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszWojciechowski">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli pokazane zostały wszystkie zastrzeżenia i nie-prawidłowości. Jednak powstał pewien problem, gdyż równocześnie prowadzone było postępowanie karne. Zostało ono wszczęte w toku naszej kontroli. W tej sytuacji nasz raport nie mógł przesądzać kwestii, które były przedmiotem postępowania karnego. Czasem zdarzają się sytuacje, które nie pozwalają nam na przedstawienie takich ocen. Nie jesteśmy organem orzekającym o winie i karze. Możemy jedynie pokazywać pewne nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanuszWojciechowski">Sformułowania zawarte w raportach muszą być możliwie najbardziej precyzyjne, a jednocześnie ostrożne, żeby nie ferowały pochopnych wyroków. Na pewno nie wolno nam wyprzedzać rozstrzygnięć sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Od razu dodam, że ta sprawa badana jest także w wyniku skargi złożonej przez posła. Jednym z badanych tematów jest stosunek do posła w trakcie kontroli, a także do składanych przez niego odwołań. Uważamy, że jest to istotne zagadnienie. Na pewno postępowanie kontrolne nie powinno naruszać godności żadnego obywatela, także posła. Jest to dość znana sprawa. Mam nadzieję, że wrócimy do niej jeszcze na innym posiedzeniu. Naszym obowiązkiem jest obiektywne wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach, które mają zasadnicze znaczenie. W jednej z nich osiągamy powoli porozumienie. Każda próba objęcia kontrolą wszystkich parlamentarzystów będzie wzbudzała pewne podejrzenia. W tym przypadku organ Sejmu miałby kontrolować Sejm. W takim przypadku sytuacja jest zawsze dwuznaczna. Nie wydaje się, że powinniśmy angażować się w tego typu kontrole.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyOsiatyński">Jeżeli w toku normalnego wykonywania badań przez Najwyższą Izbę Kontroli okaże się, że są zastrzeżenia do jakiegoś parlamentarzysty lub działacza samorządu, sytuacja jest zupełnie inna. Chodzi tu o sposób wykorzystania wyników przeprowadzonej kontroli. Prowadzi mnie to do drugiego problemu, z którym zwracam się do posła Kazimierza Działochy jako przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej. Martwi mnie, że działalność Komisji Etyki Poselskiej nie jest wystarczająco widoczna. W tej kadencji Sejm ani razu nie uchylił immunitetu poselskiego. Nie wiem, czy było to spowodowane brakiem przypadków, w których można byłoby formułować takie wnioski.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JerzyOsiatyński">Komisji Etyki Poselskiej powinna zastanowić się nad tym jakiemu organowi powinna zlecać przeprowadzanie kontroli parlamentarzystów w sytuacjach, gdy powstają uzasadnione podejrzenia, że naruszone zostały przepisy ustawy o prawach i obowiązkach posłów. Ustawa ta nakłada na parlamentarzystów określony sposób zachowania. Badaniu powinny podlegać przypadki, które psują obraz parlamentarzystów w oczach opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JerzyOsiatyński">Nie powinniśmy uchylać się od dostrzeżenia problemów, które widzi Komisja Etyki Poselskiej. Wspólnie z Komisją Etyki Poselskiej powinniśmy zastanowić się nad tym, co możemy w tej sprawie zrobić. Wydaje się, że powierzanie tych zadań Najwyższej Izbie Kontroli nie jest możliwe, gdyż jest ona organem Sejmu. Nie jest to dobre rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Etyki Poselskiej nie ma żadnych władczych uprawnień w stosunku do posłów. Może jedynie wymierzyć pewne kary w przypadku naruszenia przez posła zasad etyki poselskiej. W przypadku, gdy poseł uwikłany jest w sytuację, którą wyjaśniają organy sprawiedliwości, Komisja może jedynie zwrócić się do posła, żeby zrzekł się immunitetu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzDziałocha">Jednak w tej sprawie Komisja nie formułuje żadnych wniosków. Do tej pory Komisja wystąpiła z takim apelem w jednym przypadku. Istnieje możliwość, że z takim apelem Komisja wystąpi w innej sprawie. Jednak jest to wszystko, co może zrobić Komisja Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyOsiatyński">Może byłoby dobrym wyjściem, żeby Komisja Etyki Poselskiej częściej obradowała przy otwartych drzwiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzDziałocha">Wszystkie werdykty podejmowane przez Komisję są ogłaszane wraz z uzasadnieniem w obecności przedstawicieli środków przekazu. Muszę stwierdzić, że praca w Komisji nie jest łatwa. W skład Komisji wchodzą posłowie z największych ugrupowań parlamentarnych. Czasami trudno jest dostatecznie wybić się na niezależność.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Muszę stwierdzić, że od czasu powołania Komisji Etyki Poselskiej zauważam ogromny postęp. W Sejmie poprzedniej kadencji w ciągu czterech lat zgłoszono 7 wniosków o uchylenie immunitetu. W tej kadencji były 2 takie przypadki, szeroko komentowane przez prasę. Później kluby nie angażowały się tak szeroko w te sprawy. Dochodziło do w miarę obiektywnej oceny sytuacji. Komisja Etyki Poselskiej bardzo często zajmuje się delikatnymi sprawami, dotyczącymi różnych dziedzin. Na pewno podejmowane przez nią rozstrzygnięcia nie są proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PawełŁączkowski">W sprawach dotyczących immunitetu posłowie korzystają z możliwości, jakie stworzyła im konstytucja. Jednak często rezygnują z immunitetu w toku toczących się postępowań. Sprawami dotyczącymi uchylenia immunitetu zajmuje się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Wydaje się, że rozdzielenie tych uprawnień nie jest zbyt szczęśliwe. Jednak sprawa ta nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PawełŁączkowski">Jeśli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej odczuwa potrzebę zainteresowania się problemem przestrzegania prawa przez posłów w świetle doświadczeń zebranych przez Komisję Etyki Poselskiej oraz Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, chętnie dostarczymy państwu takich informacji. Możemy także przeprowadzić dyskusję na ten temat na odrębnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Nie jesteśmy szczególnie zainteresowani tym problemem. Sprawa ta pojawiła się w związku z wnioskiem złożonym przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WładysławAdamski">Sądzę, że członkom Komisji Etyki Poselskiej przyświecały dobre intencje. W piśmie skierowanym do naszej Komisji napisano, że chodzi o podejrzenia dotyczące naruszenia zasad postępowania przez osoby działające w organach samorządu terytorialnego. Mówiono wcześniej, że podejrzenia te mogą dotyczyć korupcji. Przyznam, że nie spotkałem się z sytuacją, w której można byłoby udowodnić takie podejrzenia. Nie sądzę, żeby można było uzyskać dowody takich podejrzeń w wyniku działań podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Sądzę, że byłoby to szczególnie trudne w odniesieniu do parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WładysławAdamski">Komisja Etyki Poselskiej wyraźnie mówi o pewnych podejrzeniach. Nie ma tu jednak mowy o konkretnych zarzutach. Nie bardzo wiemy, co miałaby badać Najwyższa Izba Kontroli. Czy badanie takich podejrzeń w ogóle wchodzi w zakres kompetencji Najwyższej Izby Kontroli? Wydaje się, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma takich kompetencji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WładysławAdamski">Natomiast w momencie, gdy pojawią się konkretne zarzuty, nie powinna się nimi zajmować Najwyższa Izba Kontroli. W takim przypadku sprawę należy przekazać organom wymiaru sprawiedliwości. Mogą one zająć się każdą sprawą tego typu i dokładnie ją wyjaśnić. Na bazie samych podejrzeń, wątpliwości i sugestii docierających do Komisji Etyki Poselskiej nie ma możliwości podjęcia działań kontrolnych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Popieram wątpliwości dotyczące możliwości kontrolowania posłów przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WładysławAdamski">Uważam, że Komisja Etyki Poselskiej musiałaby sformułować swój wniosek w zupełnie inny sposób. Najwyższa Izba Kontroli może prowadzić kontrole pod kątem legalności działania, naruszania prawa i występujących nieprawidłowości. Podejrzenia nie są wystarczającą przesłanką do podjęcia kontroli. Najwyższa Izba Kontroli nie jest instytucją, która powinna prowadzić działalność w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanChojnacki">W imieniu Komisji Gospodarki chcę zarekomendować przeprowadzenie w 2001 r. kontroli likwidowanych kopalń. Podjęto już decyzję o likwidacji wielu z nich. Jednocześnie zezwala się na prowadzenie robót i montaż urządzeń. W tym celu trzeba przygotować długie odcinki wyrobisk. Koszt przygotowania jednego metra takiego wyrobiska bez uzbrojenia wynosi ok. 3 tys. zł. Następnie wyrobiska są uzbrajane w obudowy i maszyny. Oznacza to kolejne wydatki w wysokości kilkudziesięciu miliardów starych złotych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanChojnacki">Jeśli podejmuje się decyzję o likwidacji kopalni, należy przeprowadzić rachunek ekonomiczny, żeby wiedzieć czy warto kontynuować inwestycje, które zostaną zatrzymane po dwóch lub trzech miesiącach. W normalnych warunkach z tej inwestycji korzysta się przez półtora roku lub dłużej. W piśmie Komisji Gospodarki wymieniono dwie kopalnie, ale takich przykładów jest więcej. Dotyczy to w zasadzie większości kopalni, które zostały postawione w stan likwidacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałbym, żebyśmy przystąpili do opiniowania zgłoszonych propozycji. Zapoznałem się z wszystkimi zgłoszonymi tematami. Nie znajduję argumentów, które pozwalałyby stwierdzić, że przeprowadzenie jakiejś kontroli nie jest potrzebne. Komisje przesłały do nas swoje propozycje. Uważam, że opinie o tych propozycjach może sformułować prezes Najwyższej Izby Kontroli. Powinien stwierdzić, czy ma wystarczające siły i środki, żeby zrealizować sporą liczbę tematów zgłoszonych przez komisje. Nie wyobrażam sobie, żeby nasza Komisja mogła zakwestionować propozycje innych komisji. Musimy uznać, że każda z nich dobrze zna problematykę, którą się zajmuje. Jedyny problem tkwi w tym, czy Najwyższa Izba Kontroli będzie w stanie zrealizować wszystkie tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">W nawiązaniu do tej wypowiedzi przedstawię państwu projekt opinii Komisji, którą przekażemy marszałkowi Sejmu. Treść opinii jest zgodna z wypowiedzią pana posła. Przeczytam państwu treść tego projektu, gdyż uległ on niewielkim zmianom. Projekt ma brzmienie: „Opinia nr 11 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla marszałka Sejmu w sprawie propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2001 r.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej po zapoznaniu się ze zgłoszonymi przez 11 komisji sejmowych propozycjami i sugestiami, dotyczącymi tematów, które powinny być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli stwierdza co następuje:</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">1. Różny jest stopień szczegółowości stawianych przez poszczególne komisje problemów. Wszystkie zasługują na rozważenie. Biorąc pod uwagę wszelkie okoliczności sprawy, Najwyższa Izba Kontroli stosownie do swoich kompetencji i możliwości powinna przyjąć do planu pracy zgłoszone tematy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">2. Niezależnie od tego Komisja wyraża pogląd, iż Najwyższa Izba Kontroli na bieżąco powinna kontrolować przebieg prywatyzacji kluczowych przedsiębiorstw i instytucji z punktu widzenia państwa i społeczeństwa”.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Tak brzmi projekt naszej opinii. Nikt nie zamierzał kwestionować zgłoszonych tematów. Musieliśmy jednak się z nimi zapoznać.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PawełŁączkowski">Uważam, że Komisja może przyjąć tę opinię. Jednak przez głosowaniem w tej sprawie należałoby zapytać pana prezesa, czy wśród propozycji tematów znajdują się takie, których realizacja może nie być możliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszWojciechowski">Mówiłem już o tym, że znaczna liczba zgłoszonych tematów jest już realizowana. Niektóre z nich znalazły się w naszym planie pracy. Przygotowaliśmy już grupę tematów, których kontrolę podejmiemy w ramach własnej inicjatywy. Propozycje zostały przygotowane przez poszczególne departamenty. W dużym stopniu tematy te pokrywają się z propozycjami zgłoszonymi przez komisje. Wynika to przede wszystkim z tego, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli uczestniczą w posiedzeniach komisji. Określają tematy kontrolne na podstawie wypowiedzi posłów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że nie będzie większych problemów z realizacją zgłoszonych tematów. Na pewno nie oznacza to, że wszystkie tematy znajdą się w naszym planie pracy. Dotyczyć to będzie jednak zdecydowanej większości propozycji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanuszWojciechowski">Jednocześnie chciałbym odnieść się do projektu uchwały. Proponuję, żeby w pkt. 2 nie mówić o przedsiębiorstwach i instytucjach, ale o przedsiębiorstwach i spółkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Jest to słuszna uwaga. Przyjmujemy tę zmianę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu uchwały? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały wraz z poprawką zgłoszoną przez pana prezesa. Kto z państwa jest za przyjęciem tej opinii?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię nr 11.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">O terminie następnego posiedzenia mówiłem wcześniej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławKałamaga">Uważam, że nasza Komisja powinna szybko zająć się oceną postępowania wysokich funkcjonariuszy państwowych - członków rządu. Mam na myśli wicepremiera Longina Komołowskiego i minister Ewę Lewicką. Na ten temat otrzymujemy wiele informacji, ale jedynie ze środków masowego przekazu. Powinniśmy ocenić ich postępowanie i po wysłuchaniu stron sporu wydać opinię. Proszę, żeby ta sprawa stała się przedmiotem obrad naszej Komisji. Sądzę, że posiedzenie na ten temat mogłoby się odbyć w przyszłym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Prezydium Komisji przychyla się do tego wniosku. W niedługim czasie odbędzie się posiedzenie poświęcone tej sprawie.Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>