text_structure.xml
54.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Są trzy punkty porządku obrad, punkt pierwszy dotyczy metodologii kontroli wykonania budżetu państwa, w tej sprawie poprosimy o krótką wypowiedź prezesa Janusza Wojciechowskiego. Punkt drugi to rozpatrzenie planu pracy NIK na rok 2000. Punkt trzeci - sprawy różne i wolne wnioski. Czy są uwagi do porządku? Nie ma, rozumiem, że został przyjęty. Zaczynamy od kwestii metodologii kontroli wykonania budżetu państwa, w planie pracy Komisji zaplanowaliśmy debatę na ten temat; proszę o głos prezesa Janusza Wojciechowskiego. Potem poproszę o uwagi posła Jerzego Osiatyńskiego, a następnie odbędzie się dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">W materiale, który dostarczyliśmy Komisji zostały zawarte założenia tegorocznej kontroli wykonania budżetu państwa, trwa ona już w tej chwili. Myślę, że dokument w miarę dokładnie obrazuje, czym Izba ma się zająć w ramach tego zadania. Kilka zdań generalnych co do zasad prowadzenia przez NIK kontroli wykonania budżetu. Otóż jej zasady, zakres, obszerność, są efektem długiej praktyki, kontrola wykonania budżetu państwa jest podstawowym zadaniem Izby. W zasadzie do tej pory nikt nie kwestionował zasadniczo sposobu, w jaki Izba przeprowadza kontrolę wykonania budżetu, na ogół nasze analizy, które przedstawiamy corocznie Sejmowi, są oceniane pozytywnie i stanowią kanwę ważnej, interesującej dyskusji o wykonaniu budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">W ostatnich latach zaszły pewne zmiany w sposobie przeprowadzania kontroli budżetowej i sporządzaniu analizy. Myślę, że główną nowością, która została wprowadzona w tej dziedzinie, jest przede wszystkim uzupełnianie kontroli wykonania budżetu państwa różnego rodzaju - jak je nazywamy - kontrolami okołobudżetowymi. W trakcie roku przeprowadzamy kontrole tematyczne, które mają wzbogacić, uzupełnić kontrolę wykonania budżetu państwa. Na przykład w zeszłym roku została przeprowadzona dość istotna kontrola egzekucji należności z tytułu grzywien i mandatów, wykazała pewne zaniedbania po stronie dochodowej budżetu. W kolejnych latach staramy się pogłębiać kontrolę budżetową w pewnych wybranych obszarach, sprawdzając dokładnie niektóre wydatki z budżetu metodą „do ostatniego rachunku”. Tak na przykład, w ostatnim roku budżetowym sprawdzane były niektóre wydatki dotyczące spraw obronności oraz wydatki w zakresie ochrony zdrowia. Każda kontrola budżetowa ma wyznaczony pewien obszar spraw, w którym jest bardziej dokładna. Niestety, ostatnio mamy mniej czasu na kontrolę wykonania budżetu państwa, w poprzednich latach Izba przedstawiała analizę w terminie do 31 lipca, w sierpniu pracowały komisje sejmowe, a pod koniec sierpnia odbywała się debata budżetowa. Od dwóch lat sytuacja jest taka, że musimy przedstawić analizę do 15 czerwca, półtora miesiąca jest ogromną różnicą, jeśli chodzi o wynikające stąd tempo pracy nad kontrolą wykonania budżetu. Kontrolę zaczynamy jeszcze w trwającym roku budżetowym, w grudniu, i rzeczywiście tempo pracy Izby jest bardzo szybkie, po to, żeby na 15 czerwca przedstawić pełną analizę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">W ostatnich latach przedkładamy Sejmowi bardziej dokładną informację o wynikach kontroli budżetu, kiedyś analiza mieściła się w jednym tomie, w tej chwili jest obszerniejsza, oprócz analizy ogólnej jest też szczegółowe sprawozdanie z wyników kontroli w poszczególnych resortach, województwach. Oprócz dwutomowej obszernej analizy są sporządzane osobne, bardziej szczegółowe informacje o wynikach kontroli budżetu, właśnie u jego poszczególnych wykonawców. Nowością jest również propozycja, która przyjęła się w parlamencie, to znaczy dokonywanie nie tylko jednej generalnej oceny - absolutorium dla rządu, ale również ocenianie wykonania budżetu przez poszczególne ministerstwa, poszczególnych wojewodów, według następującej skali: pozytywnie bez zastrzeżeń, pozytywnie przy stwierdzeniu nieznacznych nieprawidłowości, pozytywnie ze znacznymi nieprawidłowościami i negatywnie. Myślę, że ten sposób klasyfikowania ocen wykonawców budżetu przyjął się w parlamencie i jest dobrą praktyką, która powinna być kontynuowana.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">Co zamierzamy robić w przyszłości? Uważam, że w tej chwili w większym stopniu należy przygotować się do przeprowadzania kontroli budżetu przy wykorzystaniu technik informatycznych. Mogę państwa poinformować, że właśnie w ostatnich dniach zapadły decyzje, iż w przyszłym roku w Warszawie odbędzie się międzynarodowe seminarium europejskich organów kontroli na ten właśnie temat. Będzie przygotowywane przez nas przy współudziale kolegów z innych krajów, wezmą w nim udział prezesi urzędów kontroli wszystkich krajów europejskich. Seminarium będzie miało tytuł: „Wykorzystanie technik informatycznych w kontroli wykonania budżetu państwa”, myślę, że skorzystanie z doświadczeń międzynarodowych pozwoli usprawnić kontrolę wykonania budżetu państwa przez NIK. Reszta informacji jest w materiale, który państwo otrzymaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę o głos posła Jerzego Osiatyńskiego, a potem o dyskusję w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyOsiatyński">Zgadzam się z opinią, że najważniejsze materiały zostały zawarte w informacji, którą otrzymaliśmy. Ale trzy kwestie budziły wcześniej i budzą do tej pory wątpliwości, także z punktu widzenia pracy nad budżetem i - wobec tego - tej informacji, którą otrzymujemy od NIK wtedy, kiedy zastanawiamy się nad wykonaniem budżetu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa pierwsza dotyczy kompletności informacji, którą daje nam NIK. Można powiedzieć tak: NIK przedstawia informację, która dotyczy wykonania budżetu centralnego i samorządowych, w takim stopniu, w jakim otrzymują one dotacje, subwencje i inne. Natomiast naprawdę nie ma dobrej informacji na temat tego, co dzieje się ze skonsolidowanym rachunkiem budżetu państwa. Informacja na temat funduszy celowych i różnych agend państwowych jest o wiele mniej szczegółowa i po prostu często niewystarczająca. Mieliśmy z tym do czynienia i wcześniej, kiedy badaliśmy stopień wykorzystania środków państwowych w różnych agencjach: Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji, Agencji Rozwoju Przemysłu, ale także w różnych funduszach. Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja się poprawiła, ale można ująć rzecz następująco. Jeśli chodzi o wykonanie budżetu rządu centralnego i administracji lokalnej, „jakaś” informacja jest. Jeśli chodzi o budżet skonsolidowany, jest już trudniej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyOsiatyński">Kwestia druga to informacja, co rzeczywiście jest kupowane za pieniądze przyznawane na poszczególne cele. Analiza budżetu państwa na ogół koncentruje się na zgodności jego wykonania z ustawą o finansach publicznych bądź innymi ustawami. Natomiast w wielu przypadkach zwyczajnie nie ma analizy, która by porównywała, co deklarowano wtedy, kiedy występowano o określone alokacje budżetowe: ile zostanie wybudowanych kilometrów dróg, sfinansowanych łóżek szpitalnych, albo czegokolwiek innego, a ile rzeczywiście w rezultacie wydatkowania tych środków pobudowano, uzyskano. Znowuż, dotyczy to zarówno wydatków z budżetu centralnego, jak i subwencji, które otrzymują budżety samorządu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie trzeci blok spraw, który budził moje wątpliwości. Chodzi o kwestię na poły metodologiczną, która w jakimś stopniu wiąże się także, choć jest to czysty przypadek, z wczorajszą dyskusją związaną z integracją europejską. Występowała także przy okazji dyskusji technicznych. Mianowicie, co to naprawdę znaczy: „koszty integracji”. W gruncie rzeczy nie pamiętam zrobionej przez NIK analizy na ten temat. Chciałbym przy tym, żebyście państwo właściwie to odebrali, chodzi o zachowanie pewnego dystansu. Ja zdaję sobie sprawę z tego, jak trudna jest ta sprawa, raczej nakłaniałbym państwa do zrobienia takiej analizy, niż formułował zarzut. Wydaje mi się, że byłoby rzeczą ważną, abyśmy z państwa pomocą mogli otrzymywać informacje, co jest kosztem transformacji, a co kosztem integracji. Co jest kosztem, który możemy ponieść, żeby przeprowadzić restrukturyzację hutnictwa, górnictwa, przemysłu mleczarskiego, cukrownictwa, czegokolwiek innego, wszystko jedno, czy będziemy zintegrowani, czy nie, a co jest kosztem, który wynika z integracji. Warto jest to zrobić, kiedy mówimy o tych kosztach. Zwykle przeprowadza się analizę cost benefit - korzyści i strat, i to jest coś, o czym mógłbym powiedzieć, że raczej marzyłbym, żeby to mieć, niż żebym mógł dzisiaj uczciwie sformułować zarzut Izbie. Dlatego, że to jest coś, czego i my się uczymy, a chcielibyśmy, żeby w tym uczeniu umieli nas państwo wspomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaFilek">Ja bym chciała prosić, aby przy okazji kontroli wykorzystania środków na pomoc społeczną Izba sprawdzała, czy poszczególne ośrodki wywiązują się ze swoich obligatoryjnych ustawowych zadań. Krótki komentarz do tego wniosku. W czasie dyżurów poselskich ciągle docierają do mnie zarzuty, że nie ma pieniędzy na obligatoryjne zasiłki, że rodziny zastępcze nie dostają środków zagwarantowanych obowiązującą ustawą. Chodzi nie tylko o prawidłowość rozdziału środków które są, ale o pytanie, czy państwo zabezpiecza to, do czego samo się zobowiązało.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AnnaFilek">Przy okazji mam jeszcze dwa pytania. Pierwsze, w jakim zakresie NIK kontroluje Narodowy Bank Polski? Drugie może być pytaniem naiwnym, ale ja się uczę. Obsługą polskiego długu zagranicznego zajmuje się Bank Handlowy. Chcę zapytać, czy nie mógłby tego robić NBP? Czy byłoby to niezgodne z ustawą o Narodowym Banku Polskim? Jak wygląda ta sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Ja również chciałam zwrócić uwagę na pewien problem, ewentualnie zgłosić wniosek. Przy dokonywaniu oceny reformy oświaty Izba mogłaby rozważyć następująca kwestię. W środowiskach wiejskich zauważamy coś, co bardzo nas niepokoi, również rodziców, iż łączone są klasy pierwsze, drugie i trzecie. Dziecko, które jest w trzeciej klasie szkoły podstawowej uczy się razem z dzieckiem, które dopiero do niej przyszło. Czy byłaby możliwość, aby przyjrzeć się temu zagadnieniu przy ocenie reformy oświatowej? W jakim stopniu jest to zjawisko masowe, powszechne? Może po prostu dotyczy okręgu i zakresu działania jednego kuratora na terenie jakiegoś województwa. A może jednak „niechcący” upowszechniło się.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Skoro koncentruję się na reformie oświaty, chcę zwrócić uwagę na inną, również niepokojącą sprawę. Mianowicie zaczynają mnie niepokoić koszty utrzymania gminnej administracji oświatowej, czyli tych ludzi, którzy nadzorują szkoły podstawowe. Miałam okazję przeanalizować cztery czy pięć budżetów gminnych. Okazuje się, że jeżeli nauczyciele, którzy mają obowiązek dokształcać się w różnych dziedzinach, są kierowani przez dyrektorów szkół na jakieś szkolenia, to nie dość, że szkoły w żaden sposób nie refundują im kosztów dojazdu, ale muszą oni płacić za kursy z własnych, skromnych pensji. Dotyczy to chociażby wychowania seksualnego, na terenie mojego województwa są takie przypadki. Natomiast zauważam, że na przykład w budżetach gmin pojawiają się pozycje, które pokazują, że refundujemy koszty studiów dość kosztownych, drogich i niekoniecznie w dziedzinie zarządzania czy prawa, tylko na przykład w wyższej szkole pedagogicznej czy historycznych. Nie chodzi o przypadki jednostkowe, dlatego pozwalam sobie o tym mówić. Refunduje się koszty studiów urzędnikom, którzy pracują w urzędach gmin, akurat w tych komórkach. Czy Izba mogłaby ewentualnie uwzględnić mój wniosek i zobaczyć, jak się kształtują te koszty?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSłomski">Chcę zabrać głos w dwóch sprawach. Po pierwsze proponuję, żeby NIK przyjrzała się realizacji programu PEGAZ Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mam sygnały, że program jest realizowany wadliwie, a pochodzą one bezpośrednio od osób zainteresowanych, czyli niepełnosprawnych. Moja druga uwaga dotyczy wypowiedzi posła Jerzego Osiatyńskiego, a mianowicie sugestii zajęcia się sprawą kosztów integracji. Mam wątpliwość, czy można oddzielić integrację od transformacji. Wczoraj kilkakrotnie, może nawet wielokrotnie wspominano z trybuny sejmowej, również ze strony koalicji, że byłoby to sztucznym rozdzieleniem, że jedno i drugie są ze sobą wzajemnie powiązane. Domyślam się intencji tej sugestii, w ramach integracji ponieśliśmy już koszty, podam głośny przykład kosztu integracji, jakim była utrata 34 mln euro wskutek nieprzygotowania wniosków, sprawa znana od dawna. W tej chwili stoimy przed przygotowaniami do korzystania ze środków pomocowych, w związku z tym jakość funkcjonowania resortów w tych sprawach i przygotowanie odpowiednich wniosków też stanowią koszty transformacji. Sformułuję może trochę przewrotną propozycję, aby Izba zajęła się kosztami błędów w transformacji i kosztami błędów w integracji, a te nas, niestety, po prostu kosztują.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyOsiatyński">Być może moja wypowiedź wymaga pewnego doprecyzowania. Poseł Andrzej Słomski powiedział o stracie 34 mln euro, oczywiście nie jest to koszt transformacji, ale nieudolności czy niedostatecznych kompetencji. Natomiast kiedy mówimy o kosztach transformacji, możliwości ich wydzielenia - oczywiście, że są takie przypadki, kiedy trudno jest to zrobić - ma to miejsce na przykład wtedy, kiedy integracja europejska wymaga tworzenia pewnych struktur, których transformacja nie wymaga. Podam przykład specjalnych funduszy, które będą obsługiwały, czy zgodnie ze standardami Unii Europejskiej badały jakość. Można powiedzieć, że do tej pory nasze struktury zajmowały się tym obszarem spraw, ale teraz będą wymagały wydzielenia, zwiększenia administracji, wtedy jest to koszt integracji. Ogólnie rzecz biorąc zgadzam się z posłem Andrzejem Słomskim, że w wielu przypadkach to po prostu nie jest koszt transformacji i wtedy nie ma o czym mówić. Chodzi także o to, żeby dzięki analizom przestać się „mamić”, iż mamy olbrzymie koszty integracji. Nie, koszty integracji są relatywnie niewielkie, co więcej, może się okazać, że zostaną z nadwyżką skompensowane zasileniem finansowym, które otrzymamy na ułatwienie transformacji, a nie na integrację. Ale do tego potrzebna jest baza, analityczne, metodologiczne narzędzia które musimy wspólnie spróbować zbudować. Jak nam się to uda? Nie wiem. Nie wiem również, czy poza NIK jest jeszcze jakaś inna instytucja, która ma jakieś doświadczenia w tej sprawie i byłaby w stanie to zrobić, wydaje mi się, że nie. Parlament jest po to, aby kontrolować rząd i z tego punktu widzenia trudno jest nam polegać na instrumentach, które dostarczy rząd, ponieważ można domniemywać, że będą one „skażone” własnym interesem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">To, co mówi poseł Jerzy Osiatyński, jest rzeczą słuszną, ale proszę pamiętać o dwóch sprawach. Jeżeli my mówimy ogólnie o integracji z Unią Europejską, to na dzisiaj mamy 24 filary, w ramach których toczy się dyskusja i są do wykonania zadania. Zatem pierwotnym problemem będzie dostosowanie do Unii. Jeżeli teraz w ramach poszczególnych zadań, na przykład rolnictwa, będą konieczne zmiany strukturalne, to jest sprawą oczywistą, że ich koszty będą równocześnie kosztami dostosowawczymi. Czasami będzie tak, że jedno pokryje się z drugim, bardzo często - nie. Będą takie przypadki zmian strukturalnych, które wcale nie muszą mieć żadnego bezpośredniego związku z integracją z UE, one wynikają po prostu z potrzeb. Dlatego rzeczywiście sprawa jest niezwykle skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Właśnie wróciłem z Paryża, gdzie przez cztery dni dyskutowaliśmy z członkami Parlamentu Europejskiego o wszystkich problemach związanych z integracją, w tym o rolnictwie. Trzeba sobie powiedzieć, w jakim zakresie, gdzie, w jakim obszarze będziemy badać koszty integracji. Jestem przekonany, że dziś nikt nie jest do tego przygotowany, nie ma również możliwości technicznych, żeby w ogóle zająć się całą tą problematyką. Obserwuję w Polsce, że ci, co wiele mówią o Unii, najczęściej niespecjalnie zdają sobie sprawę z tego, jak ten proces przebiega. Najlepszy dowód - dwa tygodnie temu minister rolnictwa zapytał w Paryżu Francuzów, kiedy Polska rozpocznie rozmowy w sprawie wejścia do Unii, kiedy to będzie? Kompletne nieporozumienie. Minister zadaje Francuzom takie pytanie, zamiast powiedzieć, na jakim etapie jesteśmy, ile wykonaliśmy zadań, co przed nami. Doskonale rozumiem posła Jerzego Osiatyńskiego, rzeczywiście sprawa jest skomplikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, proszę prezesa Janusza Wojciechowskiego o ustosunkowanie się do kwestii i pytań podniesionych w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWojciechowski">Kwestia, o której mówił poseł Jerzy Osiatyński, a więc kontrola funduszy i agencji. Jest ich tyle, że zawsze można mieć pewien niedosyt i wrażenie, że Izba mówi o tym zbyt mało. Ale chcę przypomnieć, że na dobrą sprawę wszystko, co jest powszechnie znane na temat nieprawidłowego funkcjonowania różnych funduszy, wiadomo z raportów NIK. Kto by wiedział, co się dzieje w PFRON, który kontrolujemy od lat? NIK od lat pokazuje istniejące tam patologie. Można ubolewać, że mało skutecznie, ale to nie nasza wina, że próba naprawy Funduszu przebiega z takim trudem. Mniej więcej trzy lata temu przedstawiliśmy bardzo obszerną analizę „Fundusze celowe w systemie finansów publicznych”, przekazano ją nie tylko Sejmowi, ale również ministrowi finansów. Kilkakrotnie otrzymywałem od premiera Leszka Balcerowicza podziękowania za raporty NIK, które są bardzo przydatne, pomocne właśnie przy naprawianiu sfery funduszy celowych. Wydaje się, że raportach Izby jest wiele informacji. To samo dotyczy agencji. Takie agencje, jak Agencja Rynku Rolnego, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są kontrolowane corocznie w ramach kontroli wykonania budżetu państwa i rozliczane z realizacji planu finansowego. Poza tym są przedmiotem różnego rodzaju kontroli tematycznych. Choćby ostatnio odbyła się kontrola jednego z oddziałów AWRSP. Izba kilkakrotnie kontrolowała Agencję Rynku Rolnego, na przykład w zakresie prowadzenia skupu zbóż. Na tyle, na ile pozwala na to potencjał Izby, staramy się zajmować tą tematyką, choć zawsze będziemy skazani na pewien niedosyt, nigdy nie uda nam się zająć wszystkim. Natomiast wiedza o funduszach, agencjach jest dość obszerna.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanuszWojciechowski">Do tej poprzedniej informacji zbiorczej sprzed trzech lat, o której mówiłem, dołączyliśmy ostatnio dokument „uwagi i wnioski NIK z kontroli dotyczących funduszy celowych, agencji i fundacji władz publicznych”, który uzupełnia wiedzę na podstawie kontroli z ostatniego okresu. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o fundusze, robimy stosunkowo dużo. Dokument, o którym wspomniałem, został chyba przesłany Komisji, w każdym razie Izba opracowała go całkiem niedawno.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z kosztami integracji, to oczywiście w pełni zgadzam się z posłem Jerzym Osiatyńskim, iż powinniśmy starać się ustalać w największym możliwym stopniu pełne koszty, ale w jakiejś mierze nasza kontrola jest uzależniona od tego, jak jest skonstruowany budżet. Rzeczywiście, do niedawna było tak, że nie wyodrębniano tych wydatków. Dopiero na nasz wniosek, zresztą nie tylko nasz, mówili o tym i posłowie w pracach sejmowych, zaczęto klasyfikować wydatki i to już się stało, w tegorocznej kontroli budżetowej zmierzamy dokładnie w tym kierunku, żeby w miarę precyzyjnie zidentyfikować wszystkie wydatki na integrację europejską.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Jerzy Osiatyński mówił o tym, żeby bardziej dokładnie docierać do wydatków, czyli sprawdzać, co rzeczywiście zostało zrobione za środki budżetowe, czy są konkretne efekty. Taka kontrola w klasyfikacji europejskiej nazywa się value for money, czyli efekt za pieniądze. W ramach samej kontroli budżetowej można to robić w ograniczonym zakresie, nie pozwala na to czas. Po pierwsze, efekty są nie zawsze są już uchwytne, po drugie, Izba nie ma na to zbyt wiele czasu. Właściwie musimy kończyć kontrolę budżetową już w marcu, ponieważ obowiązuje procedura odwoławcza, procedura opisywania wyników, to jest naprawdę bardzo krótki czas. Jeśli chodzi o kontrolę wykonania budżetu państwa, na jej przeprowadzenie mamy najkrótszy czas w Europie, według europejskich standardów sprawozdanie z wykonania budżetu i debata następują często dopiero rok, dwa, nawet trzy lata po roku budżetowym. My mamy naprawdę najkrótszy termin, to jest „ekspres”, niesamowite tempo.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JanuszWojciechowski">Wydatki staramy się sprawdzać w innych kontrolach, oczywiście, jest już pewne opóźnienie, nie zawsze zdążymy to zrobić do momentu przedstawienia analizy budżetu. Robimy kontrole wyrywkowo. Na przykład przy okazji ostatniej kontroli budżetowej prasa bardzo się przejmowała wydatkami wojskowymi, analizowanymi do ostatniego zakupu, po „kaczki tryskające wodą”, które również były przedmiotem ubiegłorocznej analizy budżetowej. Prasie bardzo się to spodobało. Mówię o tym konkretnym przypadku, żeby zobrazować, jak dokładnie sprawdzano, co konkretnie zakupiono za środki budżetowe, ale to można robić w ograniczonym zakresie. Natomiast później, w ramach kontroli tematycznych bardzo dokładnie rozliczamy wydatki budżetowe, na przykład na restrukturyzację górnictwa. W tym zakresie było kilka kontroli, bardzo dokładnie rozliczono dotacje budżetowe i właściwie wiadomo, na co zostały przeznaczone, jaka część - rzeczywiście - na restrukturyzację, likwidację kopalń, a jaka wręcz przeciwnie, na podtrzymywanie tych zakładów, które nie powinny być podtrzymywane. Więc to robimy, chcę tylko podkreślić, że kontrola budżetowa jest prowadzona w tempie ekspresu i w jej toku nie na wszystko jest czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyOsiatyński">Bardzo przepraszam, ale jednocześnie trwa posiedzenie Komisji Integracji Europejskiej, za chwilę muszę państwa opuścić, dlatego zabiorę głos teraz. Przyjmuję uwagi prezesa Janusza Wojciechowskiego, ale miałbym jednak dwie prośby. Jeśli chodzi o kontrolę value for money, możemy otrzymywać ją z pewnym opóźnieniem, ale otrzymujmy. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na fakt, że w tej analizie, którą do tej pory robiła NIK, Izba koncentruje uwagę raczej na budżecie państwa. Tymczasem, i to jest intuicja poparta wycinkową informacją, najwięcej uchybień, które dotyczą zabiegania o zawyżone w porównaniu do efektu środki państwowe, występuje w budżetach samorządowych. Ja wiem, że Izba nie bada tych budżetów w całości, ale zajmuje się przecież subwencjami. Czy rzeczywiście subwencje, o które zabiegają samorządy, są wydawane prawidłowo? Jak one są wydawane, z punktu widzenia efektu? Informacja na ten temat jest w moim przekonaniu niewystarczająca. Proszę bardzo, może być z opóźnieniem, niech tak będzie. Tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszWojciechowski">Środki na pomoc społeczną są badane przede wszystkim przy okazji może nie tyle kontroli wykonania budżetu, ile różnych kontroli tematycznych. Sprawy społeczne są jednym z priorytetów Izby, o tym będziemy mówili przy okazji referowania Komisji planu pracy Izby na 2000 rok. Zatem są to środki, które stale stanowią przedmiot zainteresowania Izby, może kontrola budżetowa akurat nie koncentruje się na nich, ale uwzględniają je inne kontrole. NBP kontrolujemy corocznie w ramach kontroli wykonania założeń polityki pieniężnej. Niedawno przyjmowaliśmy program kolejnej kontroli w tym zakresie i przedstawimy informacje o NBP. Kontrola obsługi długu zagranicznego jest jednym z elementów kontroli wykonania budżetu państwa, odbywa się według utrwalonego od lat wzoru, nigdy nie było jakichś zastrzeżeń na jej temat, komisje sejmowe zawsze były usatysfakcjonowane zakresem i dogłębnością tej kontroli, więc prowadzimy ją w taki, a nie inny sposób.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanuszWojciechowski">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii oświaty i łączenia klas. Zapisujemy je sobie jako problem do zbadania w toku kontroli wdrażania reformy systemu oświaty, ale poza kontrolą wykonania budżetu. Jeśli chodzi o pytanie posła Andrzeja Słomskiego dotyczące programu PEGAZ, w tym roku odbędzie się kolejna duża kontrola PFRON i ta sprawa również musi być zbadana. Wydaje się, że nie pominąłem żadnego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaFilek">W programie kontroli NIK jest napisane, że Izba będzie badać terenowe ośrodki pomocy społecznej, ja tylko prosiłam, żeby przy okazji tej planowanej kontroli zwrócić uwagę na to, czy ośrodki wywiązują się z ustawowych zobowiązań. Co do kontroli obsługi długu, ja nie czyniłam zarzutów, że Izba prowadzi kontrolę niewłaściwie, przy tej okazji chciałam tylko zapytać, czy obsługi długu - po prostu tego nie wiem - nie mógłby przejąć NBP. W tej chwili robi to na zlecenie Bank Handlowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszWojciechowski">Proponuję, żeby na to pytanie odpowiedzi udzielił dyrektor Waldemar Długołęcki. Ten problem nigdy nie powstał w toku kontroli, nie kwestionowano sposobu prowadzenia rachunku długu publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarDługołęcki">To pytanie dotyczy raczej kompetencji NBP, banku centralnego. W tej chwili obsługa jest prowadzona tak, jak o tym stanowi aktualny stan prawny, czyli bank centralny nie zajmuje się tymi sprawami. Na rzecz budżetu bank centralny wykonuje tylko obsługę rachunków budżetu państwa, wszystkie jednostki budżetowe mają właśnie tam swoje rachunki, jak również rachunku centralnego ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarDługołęcki">Jeżeli już jestem przy głosie, to może odpowiem na jeszcze jedno pytanie, zdaje się, że też postawione przez posłankę Annę Filek. Otóż w ramach kontroli budżetu państwa NIK kontroluje również NBP, w tym zakresie, w jakim wywiązuje się on właśnie z obowiązków obsługi budżetu państwa. Odrębnie jest kontrolowana realizacja polityki pieniężnej, w analizie wykonania budżetu zawarto odpowiednie oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w kwestii kontroli wykonania budżetu państwa? Nie. Jeśli nie ma sprzeciwu, rozumiem, że Komisja przyjęła informację przedłożoną przez prezesa Janusza Wojciechowskiego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzUjazdowski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad, dotyczącego planu pracy NIK na rok 2000. Proszę prezesa Janusza Wojciechowskiego o kilka słów w tej kwestii, może ze szczególnym naciskiem na kwestie priorytetów i ewentualnych zmian w tej sprawie między projektem planu pracy a planem pracy przyjętym przez kolegium NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszWojciechowski">Planowanie kontroli w Izbie jest dość trudnym przedsięwzięciem, trudnym z tego powodu, że z jednej strony pojawia się potrzeba strategicznego funkcjonowania Izby, a więc założenia jakiego ciągu kontroli, tematycznego ich ułożenia na przyszłość, działania z jakimś wyprzedzeniem, nie tylko w ramach roku, to jest podstawowe planowanie roczne. Ale z drugiej strony w jakiejś szerszej perspektywie kilku lat pojawiają się ciągle bieżące sprawy, potrzeba nagłego podjęcia jakiejś materii, która wysuwa się na pierwszy plan. Wtedy trzeba zrezygnować z zaplanowanych kontroli i zająć się czymś innym. Ciągle mamy przykłady tego zjawiska, nawet ostatnio w Sejmie dyskutowaliśmy o potrzebie dość obszernej kontroli w mediach publicznych. Teraz słyszę, że jest kolejne zlecenie innej komisji, związane z kontrolą prywatyzacji PZU. Ale nie chodzi tylko o zlecenia komisji sejmowych, czasem Izba pod wpływem jakichś bieżących wydarzeń musi weryfikować swój plan i zająć się materią, która wcześniej nie była przewidywana do kontroli. Wynikają stąd pewne konsekwencje logistyczne, ponieważ przygotowanie kontroli wymaga „ustawienia” kadr, jest dużym przedsięwzięciem organizacyjnym, w tym sensie, że każda kontrola tematyczna angażuje większość, czy czasem wszystkie delegatury Izby. Zatem trzeba bardzo dokładnie wiedzieć, kiedy kontrola się odbędzie, jacy ludzie zaangażują się w nią, jest to kwestia doboru kadr. Na kontrole trzeba kierować kontrolerów wyspecjalizowanych w określonej dziedzinie, często taka zmiana w planie, pojawienie się nowej kontroli i rezygnacja z zaplanowanej wcześniej powoduje poważne perturbacje organizacyjne. Mówię o tym tylko po to, żeby uświadomić państwu problemy, natomiast oczywiście naszym zadaniem, obowiązkiem jest ich rozwiązywanie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszWojciechowski">W tegorocznym, przyjętym w grudniu przez kolegium planie pracy Izby został przyjęty kierunek bardziej strategicznego myślenia, starliśmy się ułożyć plan z wizją tego, czym Izba ma się zajmować nie tylko w bieżącym roku, ale w perspektywie przynajmniej trzech najbliższych lat. Kolegium uznało za priorytetowe następujące kierunki kontroli. Po pierwsze kwestię systemu finansów publicznych, nie tylko w aspekcie kontroli wykonania budżetu państwa. Problematyka finansów publicznych jest ze swojej istoty zasadniczą materią, którą Izba powinna się zajmować. Następnie kwestię gospodarowania majątkiem publicznym. W tym kontekście jest między innymi sprawa prywatyzacji, przygotowania do prywatyzacji, restrukturyzacji i inne. Kolejna kwestia - wdrażanie reform ustrojowych państwa. Jest chyba oczywiste, że w najbliższych latach ten kierunek musi być bardzo szeroko obecny w działalności kontrolnej Izby. Działalność państwa w rozwiązywaniu najważniejszych problemów społecznych, tu właśnie nawiążę do tego, co było w pytaniu posłanki Anny Filek, ten obszar jest jednym z priorytetowych kierunków naszej działalności. Problematyka bezpieczeństwa wewnętrznego, a więc tego wszystkiego, co państwo powinno czynić w zakresie zwalczania i zapobiegania przestępczości. W tym priorytecie mieści się także na przykład problematyka bezpieczeństwa ekologicznego, podejmowane są pewne kontrole. Procesy integracyjne. W najbliższych latach problematyka integracyjna jest jednym z najważniejszych zadań państwa i tym zamierzamy się zająć.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanuszWojciechowski">Wreszcie bardzo istotnym kierunkiem są działania antykorupcyjne, przy czym nie przekłada się on na jakieś konkretne kontrole. O ile w przypadku poprzednich priorytetów zamierzamy przeprowadzić kontrolę na określone tematy, o tyle problematyka antykorupcyjna będzie obecna w naszej działalności w innych sposób. Po pierwsze, poprzez przeprowadzenie pewnej liczby kontroli sprawdzających. Będziemy starali się wrócić do kontroli, w których formułowaliśmy wnioski antykorupcyjne, i sprawdzić, jak zostały one zrealizowane. Tu najlepszym przykładem są służby celne, co do których swego czasu kierowaliśmy bardzo precyzyjne wnioski, jak powinna być zmieniona ich organizacja, jakie nowe reguły, czy nowy sposób funkcjonowania należy wprowadzić, żeby jak najmniej było możliwości ich korumpowania. W tym zakresie ma być kontrolowane również wykonywanie służby porządkowej na drogach przez policję. Poza tym, przy każdej kontroli instytucji publicznej chcemy zwracać uwagę, niezależnie od tego, jaki jest temat kontroli, na to, jak dana instytucja jest zabezpieczona od strony przeciwdziałania korupcji. Czy są w niej stosowane przejrzyste procedury; czy sposób podejmowania decyzji jest jasny; czy zostały właściwie uregulowane kompetencje; czy na przykład nie ma jakiejś nadmiernej dowolności w podejmowaniu decyzji; czy w identycznej sytuacji sposób załatwiania spraw nie jest wybiórczy; czy instytucja właściwie informuje tych, których obsługuje, o swojej działalności; czy na przykład dostęp do środków, które rozdziela, jest równy dla wszystkich, i tak dalej. Więc problematyka antykorupcyjna będzie szeroko obecna w naszej działalności, Departament Strategii Kontrolnej pracuje nad specjalną metodyką tego rodzaju kontroli, czyli określeniem podstawowych obszarów, które przy kontroli każdej instytucji publicznej będą brane pod uwagę właśnie z punktu widzenia zapobiegania korupcji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanuszWojciechowski">Materiał, który państwo otrzymaliście, zawiera listę planowanych na rok 2000 kontroli, z krótkim wskazaniem ich celu i zakresu. Nie będę ich szczegółowo omawiał, jeśli byłyby pytania dotyczące którejś, oczywiście postaram się odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzUjazdowski">Chciałbym upomnieć się o tematy kontroli, które według mojej orientacji mieszczą się w zakresie priorytetów przyjętych przez NIK i zostały ujęte także w zaprojektowanej przez Komisję uchwale o wzmocnieniu kontroli państwowej. W pierwszej kolejności chodzi o dwa tematy przedłożone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, mam na myśli przede wszystkim temat zabezpieczenia urzędów administracji publicznej przed korupcją, a także etatyzacji urzędów administracji rządowej. Wydaje mi się, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych dość dobrze uzasadniła ten pierwszy temat, w piśmie, które mam w ręku, poseł Jan Rokita pisze, iż kontrola powinna objąć analizę i ocenę funkcjonowania przepisów i instytucji prawnych, które sprzyjają bądź umożliwiają korupcję w poszczególnych urzędach administracji publicznej oraz case studies dotyczące zabezpieczenia przed korupcją, jak problemów antykorupcyjnych w wybranych urzędach rządowych i samorządowych. Kontrola uszczegółowiłaby prowadzoną w roku 1999 ogólną analizę systemową ustaw i rozporządzeń antykorupcyjnych w obszarze administracji publicznej. Jak rozumiem, ten temat został umieszczony na liście tematów kontroli nie objętych planem pracy. W uchwale nr 8 Komisja złożyła wniosek, aby na podstawie tego tematu sporządzić analizę oceny ustawodawstwa antykorupcyjnego, zresztą sprawa będzie przedmiotem jednego z posiedzeń Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzUjazdowski">W imieniu posła Jerzego Osiatyńskiego, który uczestniczy w posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej, chciałbym wskazać na potrzebę ujęcia w planie pracy NIK na rok bieżący pierwszych dwóch z trzech pominiętych tematów, które zaproponowała ta Komisja, to jest strona 8 ostatniej części przedłożonego nam przez prezesa Janusza Wojciechowskiego materiału. Wydaje mi się, że mamy tu rzeczywiście do czynienia z projektami, które zdecydowanie mieszczą się w przyjętej strategii. Jeśli chodzi o zagadnienia korupcji jako zjawiska instytucjonalnego, mamy tu do czynienia z dziedziną będącą przedmiotem dość intensywnego zainteresowania opinii publicznej, co rzecz jasna nie może dziwić, i bardzo bym prosił prezesa Janusza Wojciechowskiego o ustosunkowanie się do moich wątpliwości. Zanim oddam głos prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu, zapytam, czy ktoś jeszcze chce wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechWłodarczyk">Zapoznając się z tematami kontroli starałem się przeanalizować jeden obszar znany mi dokładniej, mianowicie obrony narodowej. W tematach kontroli przyjętych przez NIK nie dostrzegam tego, co stanowi główny problem MON i w ogóle sił zbrojnych. Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Państwa NIK, pomijając prace badawczo-rozwojowe, to jest temat jeszcze z poprzedniego kwartału, ma podjąć takie oto cztery zasadniczo marginalne sprawy: stan gotowości sił zbrojnych, restrukturyzacja sił zbrojnych w kontekście integracji, sprawa interesująca, ale jednak w porównaniu z tym, co rzeczywiście dzieje się w MON, jednak w jakiś sposób drugorzędna. Funkcjonowanie żandarmerii wojskowej, sprawa skądinąd trudna, ponieważ nie ma jeszcze ustawy o żandarmerii, ale jednak marginalna, oraz wyposażenie sił zbrojnych w sprzęt informatyczny.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WojciechWłodarczyk">Dwa tematy: stan gotowości bojowej sił zbrojnych i ocena stanu prowadzonej restrukturyzacji zostały zaproponowane przez Komisję Obrony Narodowej. Ze strony NIK pojawiają się propozycje tematów zupełnie drugorzędnych, trzeciorzędnych. Ja chcę przypomnieć, że są takie problemy, jak na przykład przemysł zbrojeniowy, zwłaszcza że mamy już pewne doświadczenia legislacyjne w tej kwestii. Są ogromne problemy w związku z nieudaną reformą sztabu generalnego, jest sprawa związana z systemem dowodzenia i kierowania obronnością. Ale przede wszystkim, o czym wszyscy wiedzą i dopytują się od dawien dawna, mamy nieprawdopodobny bałagan legislacyjny, spowodowany brakiem ustawy kompetencyjnej. Tę sprawę można zanalizować na różne sposoby. Mam następującą wątpliwość. Czy rzeczywiście to, co zostało zapisane jako plan pracy NIK na ten rok w obszarze obrony narodowej, wynika z rzetelnej analizy rzeczywistych potrzeb obronności państwa polskiego? Mam tu poważne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji na temat planu pracy? Jeśli nie, to proszę o głos prezesa Janusza Wojciechowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszWojciechowski">Sprawa etatyzacji. Mam nadzieję, że uzyskamy wystarczającą wiedzę na ten temat na podstawie kontroli wykonania budżetu państwa. W analizie wykonania budżetu zawsze przedstawiamy liczbę etatów i ich wykorzystanie. Porównując wyniki kontroli z poprzednich lat można prześledzić pewne zmiany w obszarze zatrudnienia w urzędach administracji państwowej. Zatem ta sprawa jest objęta kontrolą budżetową i w związku z tym nie jestem przekonany, czy wymaga osobnej kontroli. W jakiejś mierze ta materia będzie badana również w ramach kontroli wdrażania reformy administracyjnej, na ten temat jest planowanych kilka kontroli.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o problematykę korupcyjną, to mówiłem o tym już dość szeroko, ale pewnych informacji na temat korupcji można się spodziewać w najbliższym czasie. Nie wiem, czy w Polsce można mówić o ustawodawstwie antykorupcyjnym, jest jedna konkretna ustawa o prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Kontrolowane jest wykonanie tej ustawy, niebawem ukaże się informacja o wynikach kontroli. Ja mogę tylko wstępnie powiedzieć, że generalna teza z tej kontroli będzie taka, iż ustawa ma charakter czysto formalny. Generalnie nie jest przestrzegana, w różnych urzędach doliczyliśmy się wielu brakujących oświadczeń, niekoniecznie wymaga się ich składania od osób, które powinny to robić. Poza tym zupełnie nie analizuje się oświadczeń, nie porównuje ich i nie weryfikuje. Ustawa jest, formalnie obowiązuje, ale praktycznie przynosi niewielki skutek, nie chcę powiedzieć, że żaden, ale niewielki. Może ma jakieś moralne, prewencyjne znaczenie, zobowiązuje do czegoś osoby pełniące funkcje publiczne, natomiast nie jest jakimś skutecznym narzędziem, instrumentem do zmiany czegokolwiek w tym zakresie. Wyniki tej kontroli przedstawimy państwu niebawem, mam nadzieję, że uda się to zrobić do końca lutego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JanuszWojciechowski">Na kwiecień jest planowane posiedzenie Komisji (przy okazji dziękuję posłowi Kazimierzowi Ujazdowskiemu za przesunięcie jego terminu), na które przygotujemy interesującą analizę sumującą nasze dotychczasowe doświadczenia związane z problematyką korupcyjną. Będziemy starali się pokazać rozpoznane w naszych kontrolach obszary zagrożenia korupcją, jak również występujące w funkcjonowaniu instytucji publicznej mechanizmy sprzyjające korupcji. Przedstawimy wnioski, których realizacja naszym zdaniem powinna trochę, czy nawet istotnie zmniejszyć niebezpieczeństwo korupcji w Polsce. Taki materiał będzie gotów już w najbliższych tygodniach. Oprócz tego, jak wspomniałem, materię antykorupcyjną będziemy wpisywali praktycznie w każdą kontrolę. Podam przykład, jakie jest podejście Izby do tej sprawy. Zupełnie niedawno przyjmowaliśmy program kontroli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Tym razem, oprócz kwestii ściśle finansowych - rozliczania dotacji, pożyczek z funduszu, jego dochodów i wydatków, bardzo dokładnie wpisaliśmy w program, iż będziemy sprawdzać również, jakie procedury są stosowane, czy jest informacja dla gmin, czy te fundusz działa na zasadzie, iż kto się dowie, że są możliwości uzyskania jakiegoś wparcia, ten je otrzyma, a kto nie wie - nie. Czy w identycznych sytuacjach wnioski są załatwiane jednakowo, czy nie ma takich sytuacji, że ktoś nie wiadomo dlaczego dostał dotację, bądź jednemu udzielono pożyczki, a drugiemu nie. Tak więc będzie to cały segment spraw antykorupcyjnych. Tą metodą chcemy kontrolować również inne instytucje. Dyskutowaliśmy o tym wiele na posiedzeniu kolegium, wydawało nam się, że w ten sposób uzyskamy obszerną wiedzę na temat korupcji. Nie wiem, czy udałoby się zrobić dobrą kontrolę zabezpieczenia antykorupcyjnego na próbie instytucji wybranych specjalnie tylko pod tym kątem. Wydaje się, że bardziej ciekawe, kompletne i więcej wnoszące na przyszłość wyniki będziemy mieli właśnie na podstawie wpisania „antykorupcyjności” jako „stałego fragmentu gry”, przy każdej kontroli.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o pytanie posła Wojciecha Włodarczyka dotyczące obrony narodowej, jest to właśnie problem, iż zawsze, analizując plan pracy NIK czy listę przeprowadzonych kontroli, można mieć jakiś niedosyt. Dlaczego nie ma tego tematu, dlaczego nie ma innego tematu - jesteśmy skazani na pewien wybór. Gwoli przypomnienia powiem, że obrona narodowa nie jest na liście zasadniczych obszarów zainteresowania Izby oczekiwanych przez Sejm i zapisanych w sejmowej uchwale. Właściwie to Izba wpisała tę problematykę trochę „ponad uchwałę”, mając na myśli szeroko pojętą problematykę integracyjną, nie tylko z Unia Europejską, ale również NATO. Żeby trochę rozszerzyć wiedzę na temat tego, co dzieje w zakresie kontroli obrony narodowej, przeczytam listę kontroli kończonych w tej chwili, jeszcze z ubiegłego roku, niebawem przekażemy informacje na ten temat. Kończone są następujące tematy: zabezpieczenie logistyczne mobilizacyjnego rozwinięcia sił zbrojnych do etapu wojennego, to jest kontrola opatrzona klauzulą tajności, ale bardzo istotna z punktu widzenia oceny rzeczywistego przygotowania polskich sił zbrojnych. Działalność Agencji Mienia Wojskowego, szkolenie żołnierzy zawodowych w związku z przystąpieniem do NATO, to sporo kosztuje i są obawy, czy rzeczywiście, zwłaszcza wyszkoleni fachowcy, są później właściwie wykorzystywani w jednostkach. Prace badawczo-rozwojowe i wdrożeniowe w zakresie techniki wojskowej. Ten temat nie przypadkiem znalazł się w obszarze zainteresowania NIK, jeśli budżet MON budził wątpliwości, to najbardziej w zakresie prac badawczo-rozwojowych. W tej części budżetu nie wykorzystywano poważnych środków, jest to bardzo ważny problem budżetowy i kontrola będzie uzupełnieniem kontroli budżetowych. Przedstawiłem tematy kończone.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#JanuszWojciechowski">Lista tematów przewidywanych do realizacji. Są to czysto integracyjne tematy. Można oczywiście dyskutować, czy powinna być kontrolowana żandarmeria wojskowa, ale jest to dość duża formacja, która do tej pory nie była kontrolowana w ogóle, kiedyś NIK powinna się tam pojawić. Między innymi z tego właśnie powodu wpisaliśmy ją do planu pracy. Jest kwestia restrukturyzacji sił zbrojnych, temat przyjęty w kontekście integracji z NATO. Jestem przekonany, że potrzebna jest kontrola, co do której poseł Wojciech Włodarczyk miał wątpliwości, mianowicie wyposażenia sił zbrojnych w sprzęt informatyczny i łączności. Tu kierowane są ogromne wydatki budżetowe, z innych resortów mamy informacje, iż nie zawsze są one dokonywane z jakąś koncepcją, krótko mówiąc „z głową”. Istnieje duże niebezpieczeństwo marnotrawienia poważnych środków, mamy pewne obawy również co do wojska i stąd naszym zdaniem kontrola jest potrzebna. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzUjazdowski">W związku kwestiami, które podniosłem w moim wystąpieniu, chcę powiedzieć, że mam pełne przekonanie, iż obydwa pominięte w planie pracy tematy przedłożone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych były dobrze uzasadnione. W temacie dotyczącym etatyzacji urzędów administracji rządowej chodziło o wiedzę znacznie wykraczającą poza liczbowy wygląd etatyzacji, powtarzam, Komisja pisze w uzasadnieniu, iż „reguły rządzące naliczeniami etatowymi w administracji rządowej nie są czytelne, szereg funkcji ważnych dla państwa nie jest wypełnianych prawidłowo z powodu braków etatowych w niektórych urzędach, na przykład walka z korupcją w administracji, wdrażanie reformy ustrojowej, gdzie indziej za to są wielkie przerosty zatrudnienia. Dla reformy tego stanu rzeczy bardzo przydatna byłaby analiza systemowa stanu etatyzacji ministerstw, urzędów centralnych i urzędów wojewódzkich pod kątem celowości i adekwatności do wykonywanych przez te urzędy zadań”. Krótko mówiąc, chodzi o wiedzę znacznie wykraczającą poza to, co możemy otrzymać z kontroli wykonania budżetu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzUjazdowski">Dobrze uzasadniony był temat dotyczący zabezpieczenia urzędów administracji publicznej przed korupcją, on skieruje uwagę Izby na te przepisy i instytucje prawne, które sprzyjają korupcji. Komisja wnosi również o to, aby ten temat objął również case study zabezpieczenia przed korupcją w wybranych instytucjach, taka wiedza też jest nam potrzebna i wydaje się, że nigdy jej w sposób pełny nie otrzymaliśmy. Chcę także zwrócić uwagę na to, iż formalnie, w przyjętej na listopadowym posiedzeniu opinii nasza Komisja popiera temat zaproponowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, mam wrażenie, że za zgodą i aprobatą prezesa Janusza Wojciechowskiego. Dlatego też będę się upierał, aby te dwa tematy znalazły się w planie, należy sugerować uzupełnienie planu pracy Izby na rok 2000.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzUjazdowski">Mam jeszcze pytanie w imieniu posła Jerzego Osiatyńskiego i posła Macieja Rudnickiego, którzy w swoich pracach parlamentarnych zajmują się tymi zagadnieniami w sposób szczegółowy. Jaki był powód pominięcia dwóch pierwszych spośród trzech propozycji przedłożonych przez sejmową Komisję Integracji Europejskiej. To jest temat tyczący koordynacji zadań w zakresie integracji, ze szczególnym uwzględnieniem wykorzystania funduszy pomocowych, oraz temat ujęty w punkcie 6 na stronie ósmej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję za zwrócenie uwagi na te kwestie, które sprawiają wrażenie, iż w planie pracy Izby jest jakiś brak. Oczywiście przedstawię te uwagi kolegium, być może konieczna będzie jakaś korekta planu. W kwestii korupcji chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Wydaje się, że uwzględniliśmy ten temat i to nawet - powiedziałbym - szerzej, niż to było proponowane. Jeśli nie ma osobnej kontroli w tym zakresie, nie należy rozumieć, że nie uwzględniono tego tematu. Zabezpieczenie urzędów przed korupcją wpisujemy jako problem do każdej kontroli. Znaczy to, że skontrolowana zostanie większa liczba instytucji, niż byłoby to w ramach jednej osobnej kontroli. Mogę również zobowiązać się do tego, że po pewnym okresie realizacji tegorocznego planu Izba sporządzi informację zbiorczą z wyników różnych kontroli, właśnie pod tytułem „zabezpieczenie urzędów administracji publicznej przed korupcją”. Wiedza, o którą chodzi, będzie, jest jedynie kwestia pewnego sposobu podejścia do tego tematu. Na pewno nie chodzi o jego niepominięcie, zostanie uwzględniony - moim zdaniem - w pełniejszy sposób.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanuszWojciechowski">Kwestię etatyzacji przedstawię kolegium, zastanowimy się nad tym w Izbie, ponieważ materia jest rzeczywiście bardzo ciekawa, nas też nęci, żeby przyjrzeć się działalności instytucji państwowych. Instytucja państwowa powinna mieć swoje środki, siły dopasowane do zadań i powinna wiedzieć, dlaczego potrzebuje takiej, a nie innej liczby pracowników. Można to prześledzić w ujęciu dynamicznym, to znaczy przeanalizować, jak zmieniający się zakres zadań - jeśli chodzi o administrację rządową, to na ogół zakres ten zmniejsza się - wygląda na tle liczby etatów. Niedawno na ten temat ukazała się interesująca publikacja prasowa. Można pójść tym śladem i przeprowadzić taką analizę. Zastanowimy się, na ile będziemy to w stanie zrobić w ramach kontroli budżetowej, na pewno częściowo jest to możliwe, a na ile osobnej kontroli. Oczywiście podchodzimy do tego tematu z pełną powagą.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanuszWojciechowski">Trochę trudniej jest mi odpowiedzieć na pytanie, jakie przesłanki zadecydowały o tym, że w planie pracy nie ma wprost ujętych tematów proponowanych przez Komisję Integracji Europejskiej. W każdym razie staraliśmy się w miarę możliwości uwzględnić wszystkie sugestie płynące z parlamentu. To nigdy nie jest do końca możliwe, plan pracy jest, podkreślam, wyborem pewnych tematów. W tej chwili trudno mi przypomnieć sobie, dlaczego akurat te tematy nie znalazły się w planie, jakie były argumenty podczas dyskusji na posiedzeniu kolegium. Być może odłożono ich realizację do następnego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AnnaFilek">Tematyka korupcyjna jest bardzo „wrażliwa” społecznie. Z dyskusji, z wypowiedzi prezesa Janusza Wojciechowskiego nasunął mi się taki wniosek, iż może z tych różnych kontroli, w których Izba uwzględni tematykę antykorupcyjną, można byłoby przedstawić Komisji jakieś zbiorcze zestawienie. Mam także osobistą refleksję, wydaje mi się, że dobrze byłoby przypatrzeć się, czy nie moglibyśmy zmienić czegoś w przepisach, aby zmniejszyć dowolność i uznaniowość decyzji urzędnika. Jest to najpewniejszy sposób przeciwdziałania korupcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzUjazdowski">Moja propozycja jest następująca. Prezydium, wprawdzie w okrojonym składzie, ponieważ poseł Ryszard Ulicki jest nieobecny ze względów zdrowotnych, przyjęło projekt opinii upominającej się o tematy kontroli, o których mówiłem. Byłem o to proszony drogą oficjalną również przez przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Z uwagi na nieobecność moich dwóch zastępców proponuję odłożenie dyskusji i głosowania w sprawie opinii. Może w tym czasie prezes Janusz Wojciechowski uzna za sensowne ustosunkowanie się do głosów, które padły w dyskusji. Myślę że na następnym posiedzeniu Komisji możemy podjąć formalną uchwałę w tej kwestii, dziś nie czuję się osobą legitymowaną do wyrażania opinii całego prezydium, nie chciałbym tego czynić bez kolegów. Poseł Jerzy Osiatyński jest obecny na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej, drugiego mojego zastępcy nie ma, myślę, że trzeba również raz jeszcze przemyśleć argumenty podniesione przez prezesa Janusza Wojciechowskiego. Jeśli posłanki i posłowie by się zgodzili, prezydium zaproponuje projekt opinii na następnym posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że jest zgoda na taki tryb postępowania.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzUjazdowski">Przystępujemy do punktu trzeciego - sprawy różne i wolne wnioski. Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>