text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam członów Komisji oraz gości. Proponowany porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzUjazdowski">Czy są wnioski lub uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzUjazdowski">Sprawozdanie, które jest przedmiotem dzisiejszego porządku dziennego będzie rozpatrywane przez Sejm wraz z kwestią absolutorium dla Rady Ministrów. Stanie się to na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzUjazdowski">Chcę jeszcze dodać, że wczoraj prezydium Komisji spotkało się z marszałkiem Sejmu. W spotkaniu uczestniczył również szef Kancelarii Sejmu, minister Maciej Graniecki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KazimierzUjazdowski">Podczas tego spotkania ustaliliśmy, że Komisja zajmie stanowisko wobec sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli w 1998 r. Komisja może to sprawozdanie przyjąć lub odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KazimierzUjazdowski">Ponadto - w oparciu o jednomyślne stanowisko prezydium Komisji - ustalono, że Ko-misja przygotuje projekt uchwały Sejmu zawierający propozycje i oceny wyrażające stanowisko Komisji. Do ustaleni pozostaje jeszcze kwestia w jakim trybie Komisja sporządzi projekt uchwały Sejmu. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę prezesa Janusza Wojciechowskiego o przedstawienie wstępnych uwag dotyczących sprawozdania NIK w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Na wstępie przedstawię towarzyszące mi osoby.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani Czesława Rudzka-Lorentz dyrektor Departamentu Informacji i Analiz Systemowych, Andrzej Olejnik dyrektor Departamentu Kontroli Doraźnych i Tomasz Staniszewski dyrektor Departamentu Organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdanie, które przedstawiamy, zostało uchwalone przez Kolegium NIK, stosownie do obowiązujących procedur.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">W sprawozdaniu staraliśmy się zaprezentować to, co Najwyższa Izba Kontroli robiła w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdanie jest podzielone na 3 części.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">Część pierwsza to swego rodzaju rozliczenie ustawowych zadań NIK, statystyczne przedstawienie wyników pracy Wyniki te są zbliżone do wyników osiąganych przez NIK w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszWojciechowski">Liczba kontroli jednostkowych waha się między 4 a 5 tys. Liczba tematów - oprócz kontroli budżetowej - to 70 tematów. Jest to również liczba tematów, które NIK na ogół wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszWojciechowski">Nie będę wchodził w dalsze szczegóły dotyczące kontroli, gdyż są one zawarte w sprawozdaniu, a zwłaszcza w części pierwszej, która - jak już mówiłem - jest rozliczeniem ustawowych obowiązków NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszWojciechowski">Część druga to krótkie przypomnienie - syntetyczne streszczenie - najważniejszych kontroli prowadzonych przez NIK. Są to oczywiście kontrole wybrane. Chodzi o kontrole, które zdaniem Kolegium NIK były najważniejsze w 1998 r. Sprawozdanie krótko przypomina te kontrole oraz wynikające z nich wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszWojciechowski">Część trzecia, to próba wydobycia problemów ogólnopaństwowych. Chodzi o problemy - naszym zdaniem - najważniejsze do rozwiązania z punktu widzenia interesów państwa w świetle wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszWojciechowski">Taki jest zasadniczy układ sprawozdania. Nie będę bliżej omawiał jego treści, lecz przypomnę jedynie, że NIK w 1998 r. przeprowadziła - naszym zdaniem - co najmniej kilka ważnych kontroli. Były to kontrole, które wzbudziły dość duże zainteresowanie nie tylko parlamentarzystów, ale także i opinii publicznej. Kontrole te były dość szeroko analizowane w mediach. Przypomnę tylko kilka najważniejszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszWojciechowski">Pierwszą z nich jest kontrola prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”. Z powodu wagi problemu wyniki tej kontroli były szczególnie szeroko dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszWojciechowski">Wynikiem kontroli była krytyczna ocena tej prywatyzacji. Pojawiły się jednak również wątpliwości co do zasadności tej krytyki. Mimo tego, podtrzymujemy wszystkie krytyczne uwagi sformułowane w wyniku tej kontroli. Uważamy, że była to zła prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszWojciechowski">Należy dodać, że merytorycznych ustaleń tej kontroli nikt nie podważył, choć takie próby były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc uważamy, że była to jedna z najważniejszych kontroli przeprowadzonych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszWojciechowski">Należy wspomnieć również o kontroli dotyczącej funkcjonowania służb celnych - systemu odpraw celnych. Kontrola ta była swego rodzaju diagnozą problemów dotyczących służb celnych. Pokazane zostały pewne mechanizmy korupcjogenne występujące w funkcjonowaniu tych służb.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszWojciechowski">Należy dodać, że z tej kontroli wynikały pewne wnioski co do koniecznych kierunków zmian w funkcjonowaniu służb celnych. Zmiany te powinny doprowadzić do poprawy funkcjonowania służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszWojciechowski">Warto podkreślić, że nowy prezes Głównego Urzędu Ceł zadeklarował, iż skorzysta z wniosków zawartych w wynikach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszWojciechowski">Funkcjonowania służb celnych dotyczyła również kontrola budowy terminalu w Koroszczynie. Terminal w Koroszczynie to odrębny problem, ale przy tej okazji została przeprowadzona również kontrola funkcjonującego dotychczas terminalu w Kukurykach. Warunki funkcjonowania tego terminalu można określić jako fatalne, a może nawet wręcz tragiczne. Było to swego rodzaju dopełnienie obrazu pracy służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanuszWojciechowski">W tym kontekście warto pamiętać, że służby celne zbierają ok. 1/4 dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanuszWojciechowski">Do najważniejszych kontroli należy zaliczyć kontrolę egzekwowania należności z tytułu grzywien i mandatów. Kontrola ta pokazała niesprawność systemu egzekwowania należności. Okazało się że niesprawność ta jest dość łatwa do usunięcia. Kontrola wykazała m.in., że co trzeci mandat nie jest egzekwowany wskutek ewidentnych zaniedbań urzędniczych wynikających zwłaszcza z tego, że kwestią tą zajmuje się zbyt mała liczba urzędników. Prowadzi to jednak do tego, że budżet państwa traci dziesiątki a może nawet więcej niż dziesiątki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o straty, to ostrożnie oszacowaliśmy je na 65 mln zł, ale tylko w tych urzędach, które były kontrolowane przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanuszWojciechowski">Należy podkreślić, że istniejąca sytuacja w zakresie ściągalności grzywien i mandatów powoduje, iż traci autorytet i szacunek dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanuszWojciechowski">Ważna była kontrola dotycząca przebiegu akcji przeciwpowodziowej. W zasadzie były to dwie kontrole, które złożyły się na jeden raport. Jedna kontrola dotyczyła stanu przygotowań państwa na wypadek powodzi, a druga dotyczyła przebiegu akcji ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JanuszWojciechowski">Raport ten doprowadził m.in. do debaty sejmowej na temat zabezpieczenia przeciwpowodziowego w kraju. Raport jest - jak się wydaje - dość precyzyjnym obrazem zaniedbań w tej dziedzinie. Widoczne jest także utrzymujące się nadal nieprzygotowanie państwa do zwalczania klęsk żywiołowych w ogóle, a powodzi w szczególności. Przepisy pochodzą często z bardzo odległych czasów. Nie są więc dostosowane do obecnego ustroju administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JanuszWojciechowski">Mimo pewnego postępu od czasu powodzi z 1997 r., wyrażającego się m.in. w powołaniu sztabu antykryzysowego, to jednak generalnie jeszcze nie bardzo wiadomo co do kogo należy, jeżeli chodzi o klęski żywiołowe i kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JanuszWojciechowski">Ważne były również kontrole dotyczące sfery transportu. Przykładem może być kontrola dotycząca zawieszania linii kolejowych. Inny przykład to kontrola programu budowy autostrad. Jest to bowiem dopełnienie obrazu problemów transportowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JanuszWojciechowski">Z wyników kontroli wynika, że likwidacji uległo ok. 4 tys. linii kolejowych, jeżeli chodzi o ostatnie kilka lat. Natomiast infrastruktura drogowa nie powiększa się, gdyż program budowy autostrad stoi w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JanuszWojciechowski">Na taki stan rzeczy złożyło się wiele przyczyn i wiele błędów. Błędy te widoczne są zarówno w rozwiązaniach ustawowych dotyczących autostrad, jak i w działaniach koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc program budowy autostrad praktycznie nie ruszył z miejsca, a problemy transportowe narastają.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JanuszWojciechowski">Warto dodać, że pewne problemy były już sygnalizowane w wyniku wcześniejszych kontroli. Były to kontrole dotyczące m.in. zarządu nad drogami, utrzymywania mostów i wiaduktów.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JanuszWojciechowski">Cały nasz dorobek dotyczący transportu złożył się na wniosek przekazany Sejmowi kilka miesięcy temu, a dotyczący potrzeby rozpatrzenia problemów związanych z polityką transportową państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JanuszWojciechowski">Ważne były również kontrole dotyczące sfery obronności. Jedną z kluczowych była kontrola realizacji programu „Huzar”. W tej kwestii dotychczasowe działania - zwłaszcza procedury wyłaniania kontrahentów - oceniliśmy krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JanuszWojciechowski">Chcę podkreślić, że na raport w tej kwestii rząd zareagował bardzo dobrze. Wszystkie wnioski jakie wypływały z naszego raportu zostały bowiem zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JanuszWojciechowski">Ważna, choć jednocześnie kontrowersyjna była kontrola dotycząca warunków odbywania służby wojskowej. Wyniki tej kontroli wzbudziły liczne dyskusje. Mam przed sobą opinię sejmowej Komisji Obrony Narodowej, która krytycznie odnosi się do daty publikacji tego raportu i zarzuca NIK to, że opublikowanie tego raportu nastąpiło przed przekazaniem wyników kontroli marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JanuszWojciechowski">Chcę jednak stwierdzić, iż nie jest to zarzut uzasadniony. Raport ten został bowiem opublikowany po przesłaniu go marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym zarzutem chcę podkreślić, że zawsze jest tak, iż najpierw raport otrzymuje marszałek Sejmu, a dopiero potem raport taki jest przekazywany opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JanuszWojciechowski">Sądzę, że wymieniłem najważniejsze kontrole. Nie będę więc wymieniał dalszych, zwłaszcza że zarówno ja, jak i moi współpracownicy jesteśmy teraz do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzUjazdowski">Na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni przedstawiciele innych komisji sejmowych. Czy ktoś z tych przedstawicieli chciałby teraz zabrać głos? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzUjazdowski">Otwieram zatem dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanGiedrojć">Mam następujące pytanie do prezesa Janusza Wojciechowskiego. Czy kontrola prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” była kontrolą wynikającą z wcześniejszego planu, czy też była to kontrola doraźna przeprowadzona w wyniku wniosków kierowanych do NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszWojciechowski">Sekwencja zdarzeń była następująca. Najpierw prowadzona była planowa kontrola dotycząca korzystania z usług eksperckich i doradczych przez Ministerstwo Skarbu Państwa. W trakcie tej kontroli była również badana wycena dokonana przez Warszawską Grupę Kapitałową. Chodziło o wycenę majątku Domów Towarowych „Centrum” w związku z ich prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszWojciechowski">W trakcie tej kontroli, nasi kontrolerzy nabrali podejrzeń, że wycena jest zła przede wszystkim dlatego, że nie obejmuje całego majątku. Uznano, że wycena ta powinna zostać zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszWojciechowski">Już w trakcie tej pierwszej kontroli informowaliśmy ministra skarbu państwa, że sposób przygotowania tej prywatyzacji - zwłaszcza jeżeli chodzi o wyceny - budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc pod wpływem obaw i podejrzeń, które zrodziły się w trakcie pierwszej kontroli planowej, została już przeze mnie zarządzona kontrola całego procesu prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszWojciechowski">Można więc powiedzieć, że jest to przykład sytuacji, w której z materiałów jednej kontroli wynika, że konieczna jest następna kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSłomski">W nawiązaniu do kwestii kontroli prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” prezes Janusz Wojciechowski powiedział, że nikt nie podważył merytorycznych wyników tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejSłomski">W związku z tym chcę zapytać, czy prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu wiadomo, że jeżeli chodzi o prywatyzację Domów Towarowych „Centrum”, to były przeprowadzane jeszcze inne kontrole. Czy wiadomo coś na temat tego, że powołana została komisja rządowa do weryfikacji wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszWojciechowski">Wiem tylko tyle co wiedzą wszyscy, gdyż w żadnym trybie nie byłem informowany o tej drugiej kontroli. Nie informował mnie o tym premier ani nie otrzymałem materiałów z tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszWojciechowski">Wiem więc tyle, że premier powołał zespół, który miał ocenić zaistniałą sytuację. Działań tego zespołu nie traktuję jako weryfikacji ustaleń NIK. Premier działał bowiem w ramach własnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszWojciechowski">O ile mi wiadomo, działania tego zespołu nie zakończyły się jakimiś ustaleniami, które podważałyby wyniki kontroli dokonanej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszWojciechowski">Rozszerzając nieco moją odpowiedź chcę dodać, że publikowane stanowisko ministra skarbu państwa a także niektóre głosy krytyczne wobec tego raportu sprowadzały się do twierdzenia, iż majątek nie jest wart tyle, na ile jest wyszacowany różnymi metodami, lecz jest wart tyle, ile chce zapłacić kupujący.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszWojciechowski">Zgłaszam się z takim twierdzeniem. Jednakże należy dodać, że aby od kupującego uzyskać jak najwyższą cenę, to najpierw majątek należy dobrze oszacować. Takie dobre oszacowanie pozwala prowadzić negocjacje z dobrego poziomu ceny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie wie się co się sprzedaje - a tak było z Domami Towarowymi „Centrum”, gdyż nie wszystko było ujęte w ewidencji, a dopiero po kontroli warunki kontraktu zostały poprawione o 14 mln zł - to trudno sprzedać dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc w przypadku prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” wyszacowanie wartości zostało dokonane źle, a ponadto wkradły się błędy rachunkowe oraz błędy metodologiczne, które zostały wykryte przez naszych kontrahentów. Wykryli oni ok. 11 błędów zaniżających wartość szacowanego majątku. Z błędami tymi nikt nie polemizował - nawet minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławKałamaga">W sprawozdaniu ujęte zostały dane statystyczne dotyczące skarg, listów i wniosków kierowanych do NIK. Wpłynęło ich ponad 7600. W związku z tym chcę zapytać prezesa Janusza Wojciechowskiego o tryb rozpatrywania tej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławKałamaga">W sprawozdaniu stwierdzono, że prowadzone są uproszczone badania kontrolne. Chciałbym jednak wiedzieć według jakich kryteriów są prowadzone te badania. Wiadomo bowiem, że „twórczość literacka” skarżących może przybierać różne formy i rozmiary. Nie jest wykluczona, a nawet jest prawdopodobna, fantazja.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZdzisławKałamaga">Tak więc na czym polega w praktyce ocena, czy dana skarga - list wymaga przeprowadzenia kontroli, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZdzisławKałamaga">Pytanie drugie. Proszę o odpowiedź na pytanie, na ile są trafne - w swojej fazie końcowej - te wnioski, które sugerują popełnienie przestępstwa, co oznacza skierowanie wniosku do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZdzisławKałamaga">Ponadto proszę o informację o tym, w jakim procencie wnioski NIK kierowane do organów ścigania okazały się trafne, czyli sprawa została skierowana do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanGiedrojć">Mam pytanie dotyczące danych zwartych na s. 49 sprawozdania. Chodzi o wiek pracowników nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RomanGiedrojć">Jeżeli dobrze rozumiem przedstawione dane, to wynika z nich, że pracownicy w wieku od 55 do 60 lat stanowią 35,4%. Interesuje mnie ile jest w tej grupie kobiet w wieku od 55 do 60 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">W tej chwili nie jestem w stanie podać konkretnej liczby. Liczba taka jest oczywiście możliwa do ustalenia, ale potrzeba na to trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto chcę dodać, że poszczególne tabele nie były konstruowane z punktu widzenia kryterium płci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanGiedrojć">Pytanie to zadałem celowo, gdyż interesuje mnie ile w NIK pracuje kobiet, które prowadzą czynności kontrolne i są w wieku emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś z członków Komisji chce jeszcze zadać pytanie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzUjazdowski">Skoro nie ma na razie zgłoszeń proszę pozwolić, że udzielę sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzUjazdowski">Po lekturze sprawozdania nasuwają się refleksje dwojakiego rodzaju. Z jednej bowiem strony widać, że dokonana została pewna praca NIK w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzUjazdowski">Z drugiej jednak strony nasuwają się refleksje polegające na niedostatku dotyczącego kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzUjazdowski">Po pierwsze, sądzę, że sprawozdanie w zbyt dużym stopniu jest rejestrem objawów nieprawidłowości. Często nie ma jednak próby sięgnięcia do przyczyn tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzUjazdowski">NIK pisze, np. o marnotrawionych dotacjach dla górnictwa węglowego. W żadnym jednak stopniu sprawozdanie nie wskazuje, kto jest beneficjentem systematycznie wydatkowanych i marnotrawionych pieniędzy, a to jest prawdziwe, stałe źródło tej patologii.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzUjazdowski">NIK opisała bardzo krytycznie - i chwała za to - system ulg, koncesji, umorzeń i zwolnień podatkowych. Nie ulega jednak wątpliwości, że warto sięgnąć głębiej. Warto bowiem spróbować ustalić gdzie poza luką prawną istnieje trwała przyczyna tego typu zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KazimierzUjazdowski">Nasuwa się pytanie, czy przyczyną jest niski poziom kadry urzędniczej, czy występują jakieś realne a sprzeczne z dobrem wspólnym interesy, które są obsługiwane przy pomocy luk w prawie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KazimierzUjazdowski">Tego typu problemów można wskazać bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KazimierzUjazdowski">Sprawozdanie NIK za 1998 r. to z konieczności syntetyczny raport, który jednak musi wskazywać Sejmowi i opinii publicznej trwałe przyczyny tych nieprawidłowości. W przeciwnym razie będzie tylko odcinkowym - resortowym - zapisem błędów, ale na poziomie tylko objawów życia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KazimierzUjazdowski">W moim przekonaniu brakuje również uch-wycenia patologicznych mechanizmów do-tyczących całej administracji rządowej. NIK pisze o błędach, ale w poszczególnych resortach. Sprawozdanie jest skonstruowane resortowo. Wydaje się natomiast, że nawet korzystając z dorobku nauk politologicznych można wskazać wiele utrwalonych opisanych wad obecnego systemu politycznego, takich jak, np. niski stopień kontroli rządu i budżetu państwa nad środkami finansowymi, centralizacja, stosunkowo niski poziom kadry urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KazimierzUjazdowski">Tak więc warto sobie zadać pytanie, ile z tych patologii, które są opisane i zarejestrowane przez NIK, jest ściśle powiązane z wadami systemu politycznego. Jest bowiem tak, że tylko wówczas gdy padną odpowiedzi na tego typu pytania, Sejm w długiej perspektywie czasu będzie mógł korzystać z owoców pracy NIK.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KazimierzUjazdowski">Tak więc w przyszłym roku i następnych latach szczerze namawiam do tego rodzaju wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KazimierzUjazdowski">Jeszcze raz chcę bowiem podkreślić, że nasza Komisja powstawała nie z zamiarem prowadzenia działalności doraźnej, lecz z intencją uczynienia kontroli państwowej bardziej skuteczną. Chodzi również o zebranie większych owoców dla władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KazimierzUjazdowski">Ponadto chcę dodać, że pewne obszary, ważne z punktu widzenia życia państwowego, są w niewielkim stopniu przedmiotem aktywności NIK. Na obszary te NIK wchodzi, ale właśnie w stopniu zbyt małym.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KazimierzUjazdowski">Po pierwsze, brakuje pełnej odpowiedzi dotyczącej stanu instytucji państwowych i urzędów odpowiedzialnych za proces integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KazimierzUjazdowski">W tym obszarze prowadzona była kontrola dotycząca wykorzystania środków z funduszu PHARE. Kontrolę tę wielu posłów oceniło bardzo wysoko. Kontrola ta rzeczywiście pokazała wady w postępowaniu administracji i instytucji obsługujących środki z funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KazimierzUjazdowski">Nie ma natomiast ze strony NIK odpowiedzi na pytanie gdzie jest praprzyczyna słabości państwa na odcinku przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej i na czym polega słabość instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#KazimierzUjazdowski">Inny problem. Brakuje również oceny efektywności działań jednostek kierujących policją. Było kilka kontroli dotyczących bezpieczeństwa wewnętrznego. To właśnie bezpieczeństwo związane jest z elementarnym prawem obywatela do bezpieczeństwa osobistego i bezpieczeństwa majątkowego. Zagadnień tych dotyczyło kilka kontroli. Jednakże nawet z dzisiejszej debaty sejmowej na temat stanu bezpieczeństwa wynika, że istnieje wielki problem oceny skuteczności policji i jednostek kierujących policją.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#KazimierzUjazdowski">Tak więc w moim przekonaniu brakuje takiego dokumentu NIK, który podjąłby kwestię efektywności działań instytucji odpowiedzialnych za pracę policji.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#KazimierzUjazdowski">Uważam, że obszarem zaniedbanym jest próba skontrolowania ministra sprawiedliwości w tym zakresie, w jakim przysługują mu realne i prawnie dopuszczalne instrumenty oddziaływania na sprawność instytucji wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#KazimierzUjazdowski">Nie ulega wątpliwości, że NIK nie może kontrolować sądów. Jednakże minister sprawiedliwości nawet w obecnym czasie ma pewne możliwości prawne nadzoru administracyjnego nad sądami. Ma również wielkie pole oddziaływania na funkcjonowanie prokuratury. Myślę, że z przyczyn ustrojowych a nie politycznych warto pokusić się o taką odpowiedź. Odpowiedź taka byłaby bardzo przydatna w perspektywie oczekującej nas w Sejmie debaty nad nowym ustrojem sądów powszechnych. Kwestię tę zainicjowała minister Hanna Suchocka przedstawiając propozycję nowego kształtu prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#KazimierzUjazdowski">Takie są moje uwagi. Jeszcze raz chcę podkreślić, że sprawozdania z działalności NIK muszą w większym stopniu dotyczyć wad, które powodują objawy, na których koncentruje się NIK.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#KazimierzUjazdowski">Konieczna jest więc systematyczna i czytelna dla Sejmu i opinii publicznej wiedza na temat instytucji państwowych. Tak ustawiona praca NIK będzie - w moim przekonaniu - bardziej użyteczna dla władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#KazimierzUjazdowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyOsiatyński">Moja wy-powiedź będzie trochę zbieżna z tym o czym mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyOsiatyński">Ponadto chcę nawiązać do pewnych sugestii, które usiłowałem formułować. Kilka miesięcy temu mówiliśmy o programie pracy NIK na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyOsiatyński">To co za chwilę powiem nie będzie krytyczną oceną i powinno być odebrane jako krytyczna ocena sprawozdania, które jest przedmiotem obrad. Sprawozdanie to odzwierciedla bowiem pewien sposób funkcjonowania NIK z jednej strony, ale także odzwierciedla nasze oczekiwania, czyli oczekiwania Sejmu. Wydaje się więc, że można mówić o pewnej zbieżności. Wobec tego chcę wyjść z trochę innego miejsca i spróbować zdefiniować nasze oczekiwania. Będę również prosił prezesa Janusza Wojciechowskiego, aby powiedział na ile do tak na nowo zdefiniowanych oczekiwań NIK mogłaby dostosować się w swoich pracach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyOsiatyński">Zacznę od tego, że spróbuję zdefiniować najważniejsze wyzwania, przed którymi stoimy w Polsce. Nie chodzi przy tym o horyzont najbliższego roku. Chodzi o horyzont 3–4 najbliższych lat. Zadanie polega na określeniu w jakich sferach będziemy mieli największe problemy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyOsiatyński">Głośno i na swój własny użytek myśląc, spróbuję problemy te zdefiniować następująco.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyOsiatyński">Kwestia pierwsza, to państwo prawa. Dzisiaj Polska nie jest państwem prawa w takim stopniu jak chcielibyśmy, aby była. Dotyczy to zarówno funkcjonowania sądów i prokuratury oraz porządek publiczny i bezpieczeństwo, w odniesieniu do których mamy raporty NIK, a także debaty w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyOsiatyński">O czym szczególnie myślałbym, gdybym był członkiem kierownictwa NIK i miał za zadanie wytyczenie kierunków kontroli i sposobów realizacji w taki sposób, aby możliwe było wypełnienie tych luk, w rezultacie istnienia których mamy dzisiaj sądy, które źle funkcjonują, sędziów, którzy są źle przygotowani do wypełniania swego zawodu, choć są nieźle opłacani, czego nie można powiedzieć o personelu pomocniczym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyOsiatyński">Ponadto rzeczywistość jest taka, że mamy upolitycznioną prokuraturę i wiele innych organów, które w sumie sprawiają, że w dzisiejszych warunkach ludzie poszukujący sprawiedliwości w sądach z trudem ją znajdują.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa druga, to rolnictwo. W każdym roku przy okazji sprawozdania z wykonania budżetu NIK przedkłada oceny dotyczące funkcjonowania m.in. Agencji Rynku Rolnego, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. NIK wskazuje także co się dzieje w Ministerstwie Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyOsiatyński">Nawet jednak zakładając, że agencje te działają dobrze i że nie ma w nich błędów i uchybień, na które wskazuje NIK, to czy jest to wystarczające? Czy czasem nie jest tak, że jednocześnie występują niedomagania we wszystkich innych miejscach, niekiedy nawet luźno związanych z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyOsiatyński">Chodzi bowiem o to, aby rozziew, jaki w ostatnich latach obserwujemy między rolnictwem a sferą pozarolniczą, zmniejszał się.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzyOsiatyński">To samo dotyczy problemów, o których już rok temu mówiliśmy. Chodzi m.in. o kwestię restrukturyzacji górnictwa i tych rozwiązań, które zostały zapoczątkowane wówczas przez ministra Jerzego Markowskiego. Już wówczas można było przewidywać, iż okażą się one niewłaściwe i w efekcie dalszym także bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyOsiatyński">Podobnie rzecz się ma z hutnictwem, przemysłem specjalnym, czyli obronnym.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzyOsiatyński">Kolejne zagadnienie to sfera integracji europejskiej. Bardzo wysoko należy ocenić ostatni raport, który otrzymaliśmy. Chodzi nie tylko o raport, o którym mówił poseł Kazimierz Ujazdowski, czyli raport o wykorzystywaniu środków z funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JerzyOsiatyński">Wydaje się, że główne problemy, z którymi będziemy mieli do czynienia, to nie tylko sprawa braku koordynacji, która tak dobrze została zaprezentowana w raporcie NIK. Brak koordynacji występuje zarówno wówczas, kiedy jest przewodniczący, czy też sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, jak i wtedy, kiedy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JerzyOsiatyński">Warto też zwrócić uwagę na pewne przyspieszenie, które obserwujemy dzisiaj, mimo że w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej jest tylko osoba pełniąca obowiązki sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JerzyOsiatyński">W najbliższych latach głównymi obszarami problemów i trudności będzie kwestia implementacji. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy w ślad za tym co zostaje zapisane w porozumieniach pomiędzy Polską a Unią Europejską, idą skuteczne działania implementacyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JerzyOsiatyński">Nasuwa się również pytanie o to, czy w obszarze informacji sprawy mają się dobrze, skoro w tej sferze mamy do czynienia z fenomenem polegającym na tym, że grupa społeczna, która prawdopodobnie będzie największym beneficjentem integracji - rolnicy - protestuje najbardziej przeciwko integracji.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JerzyOsiatyński">Pojawia się pytanie, skąd bierze się ten rozziew. Jaka więc powinna być struktura i funkcjonowanie organów administracji państwowej, a także instytucji spoza administracji państwowej, aby tego rodzaju zjawiskom stawić czoła.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam za może zbyt długie wystąpienie, ale próbuję przedstawić pod rozwagę kierownictwa NIK - i nic więcej jak tylko pod rozwagę - trochę odmienne podejście do układania planu pracy w najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JerzyOsiatyński">Do tej pory było tak, że sprawy pilne nie zostawiają miejsc dla spraw ważnych. Dlatego też sprawozdanie ma charakter w znacznym stopniu doraźny, choć niewątpliwie bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">O ile pytanie, jak materiały NIK wykorzystuje prokuratura jest zasadne, można stwierdzić, że wykorzystuje i to często. Mówiłem o tej kwestii podczas dzisiejszej debaty w Sejmie dotyczącej stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">W tym kontekście warto dodać, iż zaskakujące jest to, że przestępczość w zakresie ochrony interesów gospodarczych państwa wzrosła o ponad 250%, biorąc pod uwagę również oszustwa gospodarcze. Należy jednak zwrócić uwagę, że niewiele miejsca poświęcono materiałom NIK, które głównie obracają się w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Chcę natomiast polemizować z posłem Jerzym Osiatyńskim w zakresie kwestii obszaru zadań NIK. Niestety, ale to nie NIK jest od oceny przygotowania sędziów i prokuratorów przez studia, aplikację i inne elementy przygotowania do zawodu. Oczywiście NIK może badać pewne problemy, ale w innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Troska o jakość kadr to zadanie przede wszystkim Ministerstwa Sprawiedliwości, organizacji prawniczych, samorządów zawodów prawniczych, choć jeżeli w tej kwestii byłyby sygnały z Sejmu, to byłyby one ważne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Zarówno przewodniczący Kazimierz Ujazdowski, jak i poseł Jerzy Osiatyński podnieśli kwestię współpracy i oceny współpracy z Unią Europejską. Tak się składa, że przez 6 lat reprezentowałem Polski Sejm w kontaktach z Parlamentem Europejskim i Unią Europejską. Z tych moich kontaktów wynika, że bardzo ważna jest kwestia koordynacji. Ważna, a może nawet ważniejsza jest natomiast kwestia przygotowania poszczególnych resortów do wypełniania konkretnych zadań związanych z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Niestety, często zdarza się, że resorty nie potrafią ułożyć sobie współpracy z odpowiednikami w Unii. Udowodnię to podając jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">W ubiegłym roku powstał w Polsce problem wynikający z odrzucenia przez Unię wniosków o środki finansowe na sumę 36 mln ecu. Zainteresowałem się wówczas 4 wnioskami przygotowanymi w Ministerstwie Finansów, lecz również odrzuconymi. Ponieważ na czele departamentu, który przygotowywał wnioski stał znany mi radca prawny, przeprowadziłem z nim rozmowę na temat jak to się dzieje, że mimo iż jest licząca 41 stron instrukcja jak wypełniać wnioski, wnioski zostały odrzucone. Warto bowiem przypomnieć, że powodem odrzucenia wniosków była strona techniczna, polegająca na złym wypełnieniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">W tym kontekście należy pamiętać, że również w tym roku - o czym głośno się nie mówiło - część wniosków została również odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">Skoro więc nie było pełnej wiedzy o sposobie wypełniania wniosków, to można wyrazić zdziwienie dlaczego nie doszło do bliższej wymiany informacji z Unią Europejską, aby uzyskać informacje służące dobremu wypełnieniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">Tak więc należy podkreślić, że koordynacja prac w zakresie poczynań wynikających z art. 68, z Białej księgi, z Zielonej księgi, powinna być priorytetem wszystkich instytucji uczestniczących w przygotowaniach do integracji.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefZych">Niedawno w Sejmie odbyła się debata nad sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W trakcie debaty okazało się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może porozumieć się z rządem po to, aby przystąpić do realizacji określonych zadań wynikających z dyrektyw Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefZych">Tak więc każdy organ powinien mieć określony zakres spraw jakie musi zrealizować, jeżeli chodzi o integrację europejską.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefZych">Jeszcze raz chcę podkreślić, że problemem numer jeden jest brak dobrych roboczych kontaktów z instytucjami Unii Europejskiej. Jeżeli będzie tak dalej, to będzie źle. Na ten jednak problem NIK nie udzieli odpowiedzi, gdyż nie ma możliwości zwłaszcza skontrolowania stanu rzeczy po drugiej stronie, czyli po stronie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefZych">Tak więc zgadzam się z przedmówcami, że problem integracji europejskiej, to kluczowy problem. Jak jest to trudny problem najlepiej świadczą ostatnie wypowiedzi ważnych polityków z Unii Europejskiej, którzy oddalają datę przystąpienia Polski do Unii. O ile wcześniej była mowa nawet o roku 2000, to ostatnio mówi się nawet o roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefZych">Należy jednak podkreślić również to, że za proces integracji europejskiej odpowiada rząd. Przede wszystkim więc na rządzie ciąży obowiązek rozwiązywania problemów na drodze do integracji.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefZych">Mam jeszcze jedną uwagę polemiczną do wypowiedzi posła Jerzego Osiatyńskiego. Ponieważ pochodzę ze wsi, to mogę powiedzieć, iż nie jest prawdą, że wszyscy rolnicy są przeciwnikami integracji europejskiej. Natomiast za zły stosunek rolników do integracji odpowiadają przede wszystkim partie polityczne, w tym również Polskie Stronnictwo Ludowe do którego również i ja należę.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefZych">Istota problemu to nieumiejętne przedstawianie problematyki integracji europejskiej z perspektywy rolnictwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefZych">Ja znając te zagadnienia twierdzę, że przyszłość wsi polskiej, to właśnie Unia Europejska. Trzeba jednak zrobić rzeczowy rachunek strat i zysków. Trzeba określić perspektywy polskiego rolnictwa w procesie integracji.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JózefZych">Należy również pokazywać prawdę jeżeli chodzi o pomoc ze strony Unii Europejskiej. Podstawowe założenie Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o budżet, jest takie, że jeżeli Polska przeznaczy na rolnictwo 1 złotówkę, to Unia da 3 złote. Kto jednak mówi o tym głośno. Kwestia ta nie jest szeroko prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefZych">Właśnie fałszywe przedstawianie skutków integracji europejskiej powoduje to, że tak wielu - choć nie wszyscy - rolników jest przeciwnych integracji. Dotyczy to zwłaszcza rolników mających drobne gospodarstwa rzędu 6–7 ha. Takich gospodarstw jest ok. 1,5 mln. Rolnikom tym mówi się również, że te gospodarstwa mogą być im odebrane. Trudno się więc dziwić, że do kwestii integracji podchodzą często skrajnie.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JózefZych">Inaczej natomiast wygląda problem stosunku do integracji, jeżeli chodzi o rolników mających duże gospodarstwa - 60–100 ha - zwłaszcza w Wielkopolsce.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JózefZych">Tak więc stosunek do integracji, jeżeli chodzi o rolników, to także problem psychologiczny.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JózefZych">Problemy integracji europejskiej zostały przez NIK zaprezentowane, natomiast zadaniem naszej Komisji jest wyciągnąć z tego wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzUjazdowski">Za chwilę oddam głos posłowi Ryszardowi Ulickiemu, ale przedtem uczynię jedną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzUjazdowski">Zarówno ja, jak i poseł Jerzy Osiatyński - jak sądzę - nie wypowiadaliśmy się w duchu oczekiwania od NIK wykonywania zadań, które spoczywają na innych instytucjach. Jeżeli jednak w raporcie NIK pojawia się bardzo wiele razy wzmianka o korupcji, i to w różnych sytuacjach, to powinna paść odpowiedź na pytanie czy prawo obowiązuje oraz procedury antykorupcyjne są skuteczne, czy też nie. Chodzi zarówno o prawo i procedury obowiązujące ludzi władzy, jak i pracowników państwowych pracujących w instytucjach szczególnie odpowiedzialnych, jeżeli chodzi o organizm państwowy. Przykładem mogą być urzędy celne. W sprawozdaniu pada nawet określenie mówiące o stosunkach mających charakter korupcjogenny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzUjazdowski">Nasuwa się więc pytanie, czy na gruncie obowiązującego prawa można skutecznie przeciwdziałać tego rodzaju praktykom, czy też zwierzchnicy powinni stosować bardziej precyzyjne zalecenia antykorupcyjne. Takie pytania muszą zostać postawione. W przeciwnym bowiem razie będziemy tylko powtarzać rejestrowanie tego typu obaw. Uważam, że NIK musi odpowiadać na tego typu pytania, gdyż nie ma żadnego większego raportu NIK, w którym nie byłoby mowy o korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyOsiatyński">Tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyOsiatyński">Zdaję sobie oczywiście sprawę, że kształceniem i przygotowywaniem do wykonywania zawodu sędziego czy prokuratora nie będzie zajmowała się NIK, lecz Ministerstwo Sprawiedliwości. Równocześnie jednak nie można zapominać, że to NIK kontroluje Ministerstwo Sprawiedliwości. Co więcej, wydaje mi się, że wtedy kiedy NIK kontroluje Ministerstwo Sprawiedliwości i widzi poważny problem, to może „wyjść” poza Ministerstwo Sprawiedliwości i stwierdzić, że jeżeli nawet zostaną usprawnione określone mechanizmy, to i tak nie będzie to wystarczające. Trzeba bowiem ponadto zmienić jeszcze inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyOsiatyński">Tak więc chodzi mi o to, aby podejście NIK miało charakter bardziej problemowy niż resortowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardUlicki">Myślę, że dzisiejsza dyskusja jest ważnym etapem w nowatorskich doświadczeniach, które zdobywamy, jako bardzo młoda stażem komisja sejmowa. Jest to także nowatorskie doświadczenie dla NIK, która spotyka się ze stosunkowo nowym tworem parlamentarnym, jakim jest nasza Komisja, która musi znaleźć swoje miejsce w Sejmie i musi wypracować relacje z NIK i innymi instytucjami, które leżą w kręgu zainteresowań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardUlicki">Myślę, że wyrażę opinię wielu posłów stwierdzając, iż NIK jest potrzebna Sejmowi jako nowoczesny instrument kontroli państwowej, który będzie umiał sprostać wszystkim tym wymaganiom i wyzwaniom, które wynikają z procesu wielkiej transformacji, która jest bezprecedensowa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardUlicki">Myślę również, że nawet najlepsze zakotwiczenia w tradycji muszą zostać zweryfikowane w kontekście tych wyzwań, o których rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardUlicki">Wszystkim nam marzą się wielkie sprawy. Jednakże słuszne uwagi wynikały jednak z fałszywej przesłanki polegającej na tym, że jako politycy idealizujemy rzeczywistość. Natomiast rzeczywistość zaczyna iść własną drogą. Nasuwa się potem pytanie, czy jesteśmy zadowoleni z faktu odkrywania nieprawidłowości, czy też nie jesteśmy zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RyszardUlicki">Dzisiaj potrzebne są wielkie syntezy, które będą wpływały na proces legislacji. Myślę, że w tej kwestii NIK ma do spełnienia ogromną rolę. Równocześnie jednak należy budować nowe relacje między NIK a parlamentem, a także między parlamentem a NIK. Chodzi o relacje, które będą powodować, iż NIK będzie dostarczała parlamentowi materii do dobrej, nowoczesnej i skutecznej legislacji, która powinna uwzględniać również naszą obecność europejską.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RyszardUlicki">Równocześnie chodzi o to, aby rósł autorytet NIK. Uważam, iż jednym z problemów występujących dzisiaj w Polsce jest spadek autorytetu. Jest to powodowane brakiem reakcji na to co ustala NIK w efekcie swoich kontroli. Myślę nawet, że jest to sprawa fundamentalna. Chcę dodać, że wczoraj kwestia ta była podnoszona podczas rozmowy z marszałkiem Sejmu. Sądzę, że do niektórych wątków rozmowy z marszałkiem Sejmu trzeba będzie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RyszardUlicki">Proszę, aby wszystkie zgłaszane uwagi zostały przez przedstawicieli NIK przyjęte i potraktowane jako rodzaj sygnału pewnych poszukiwań, które spowodują, iż te nowe relacje będą lepsze, skuteczniejsze i korzystne dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSłomski">Spośród problemów, które zostały poruszone w dyskusji i potraktowane jako wielkie wyzwania, przed którymi stoimy, chcę się skoncentrować na jednym z nich. Problem ten to dylemat, czy podejście problemowe, czy podejście resortowe.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejSłomski">Nasuwa się jednak wątpliwość, czy podejście problemowe jest wykonalne w sytuacji, w jakiej jesteśmy. Trudność ta bierze się z tego, że resortowość jest cechą administracji publicznej na tyle trwała, że z resortowością nie zdołały sobie poradzić wszystkie poprzednie rządy mimo rozlicznych prób, czego wyrazem była zwłaszcza reforma centrum, czy ustawa o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejSłomski">Wydaje się również, że resortowości nie da się zmienić na lepszą jakość. Co więc pozo-staje NIK jako organowi kontroli państwowej. Chyba tylko odwzorowywanie resortowości, i to wszystko co jest. Nie jest to jednak problem dla NIK, lecz problem woli, zdecydowania i skutecznego reformowania administracji publicznej, aby tę resortowość zmienić w inną jakość, gdyż resortowość już od pewnego czasu uznawana jest za coś negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejSłomski">Tak więc nasuwa się pytanie, czy dychotomia: problemowość czy resortowość jest w ogóle na miejscu. Czy ten dylemat jest właściwie postawiony.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejSłomski">Przed wyzwaniami, przed którymi stoimy, i które muszą być pokonane, w obecnej fazie NIK nie ma innego wyjścia. Musi bowiem odzwierciedlać to co jest.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejSłomski">Wydaje się, że część pytań czy wątpliwości sformułowanych przez posła Kazimierza Ujazdowskiego, czy posła Jerzego Osiatyńskiego, powinna zostać skierowana do rządu. Nasuwa się bowiem pytanie, czy rząd korzysta z wyników kontroli NIK i czy zatrudnia właściwe kadry. Dobór kadr powoduje bowiem, że zdarzają się takie „wypadki” jak w przypadku Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejSłomski">Kwestia druga. Czy rzeczywiście występuje zjawisko obniżenia autorytetu NIK. Mam pogląd przeciwny. Uważam bowiem, że podejmowane są pewne kroki i działania, które podważają ten autorytet. Nie było przypadkowe zadane dzisiaj przeze mnie pytanie dotyczące - jakby - powtórnej kontroli prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”. Powoływanie przez rząd zespołu kontrolnego, który po kontroli dokonanej przez NIK dokonuje ponownej kontroli, to kliniczny przypadek podważania autorytetu NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejSłomski">Tak więc uważam, że problemem nie jest obniżenie autorytetu NIK, lecz problemem jest podważanie autorytetu NIK. Przykładów jest wiele, lecz ja podałem tylko jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanSroczyński">Chcę kilkoma uwagami włączyć się do rozważań, ogólniejszej natury.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RomanSroczyński">Gdy po powstaniu naszej Komisji rozważaliśmy kwestię jej tożsamości proponowałem, aby Komisja koncentrowała się bardziej na zagadnieniach związanych z analizą, oceną oraz doskonaleniem systemu kontroli w państwie. W związku z tym podniesione problemy i pytania są mi bliskie. Uważam, iż jest pora, aby rozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RomanSroczyński">Ponadto chcę jednak dodać, że w niektórych wypowiedziach dostrzegam elementy neoplatonizmu polegającego na tym, iż wierzy się, że poza realnym układem sił i poza realnym układem odpowiedzialności w państwie, istnieje grono super przygotowanych intelektualistów, którzy wiedzą jak rozwiązać problemy i rozwiązania te spowodują, że będzie słusznie, prawidłowo, mądrze, skutecznie itd. Jednakże życie już dawno zweryfikowało idee platońskie. Powracać do nich można tylko dla zadumy i refleksji. Realia życiowe są inne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RomanSroczyński">Gdyby każda z obecnych tu osób była prezesem NIK, to należy założyć, że praca NIK nosiłaby pewne piętno wynikające z osobowości każdego z nas. W ramach ustawy o NIK każdy wykonywałby funkcję prezesa NIK nieco odmiennie. Jednakże każdy - w przybliżeniu - robiłby to, co robi NIK pod obecnym kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RomanSroczyński">Sądzę, że NIK nie może zastąpić tego, czy partia polityczna ma realny program, czy rząd wyłoniony przez większość parlamentarną, pracuje prawidłowo, czy rząd posiada zaplecze intelektualne, czy na odpowiednim poziomie jest finansowana nauka i daje ona odpowiedzi na pytania wynikające z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RomanSroczyński">Tego typu pytań można postawić więcej. Nie chcę jednak przedłużać wypowiedzi. Chcę natomiast zachęcić NIK i naszą Komisję do poszukiwania odpowiedzi na pytanie jak modyfikować, jak racjonalizować wydawanie pieniędzy budżetowych przeznaczonych na funkcjonowanie NIK.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RomanSroczyński">Chodzi również o zwiększenie przydatności NIK zwłaszcza w długookresowej perspektywie. Równocześnie chcę jednak przestrzegać przed nadmiernymi oczekiwaniami na to, że NIK wskaże w sposób pełny i precyzyjny jakie są nieprawidłowości w danej dziedzinie. Jest to oczekiwanie zbyt rozbudzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Dobrze, że w dyskusji zostało już stępione ostrze wypowiedzi zarówno przewodniczącego Komisji posła Kazimierza Ujazdowskiego jak i ostrze wypowiedzi posła Jerzego Osiatyńskiego. Słuchając bowiem tych wypowiedzi odniosłem wrażenie, że prezes Janusz Wojciechowski powinien mieć prawo wydawania poleceń poszczególnym ministrom i całemu rządowi dotyczących postępowania z określonymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Prawda jest taka, że opisać problemy nie jest trudno. Gorzej jest natomiast znaleźć recepty ich rozwiązania. Dyskusja, którą prowadzimy jest tak naprawdę dyskusją na temat roli naszej Komisji i roli NIK, zwłaszcza wobec nowych wyzwań. Wygląda na to, że prawie rok czekaliśmy na początek dyskusji na ten ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Nasza dyskusja dotyczy tego, kto ma spinać wyniki wielu kontroli przeprowadzanych przez różne instytucje. Chodzi bowiem o odpowiedź na pytanie, jakie są wspólne mianowniki patologii.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Materią do analizy powinny być również takie kwestie jak analiza wniosków pokontrolnych NIK, sprawy przekazane przez NIK do prokuratury. Czy tego typu analizy ma prowadzić NIK - być może tak, ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Problemem jest właśnie poszukiwanie odpowiedzi na tego typu pytania. Uważam, że właśnie odpowiedziom na tego rodzaje pytania powinny być poświęcone najbliższe posiedzenia Komisji. Podstawą debaty powinno być sprawozdanie, które jest przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Warto również pamiętać o następującym niebezpieczeństwie. Jeżeli NIK pójdzie dalej jak dotychczas i postawi pewne diagnozy, obawiam się, że wówczas rozpocznie się dyskusja czy nie jest to ingerencja polityczna. Może to więc spowodować zachętę do „szukania czarownic”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Tak więc stoi przed nami zadanie wypracowania modelu funkcjonowania kontroli państwowej i współpracy między NIK a naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Na zakończenie, chcę jeszcze raz zaapelować o poświęcenie jednego, czy dwóch posiedzeń po to, aby przybliżyć się do odpowiedzi na pytanie, kto z danych ogólnych ma wypracowywać diagnozę zjawisk mających charakter patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławKałamaga">Jako człowiek praktyczny a jednocześnie członek Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, chcę powiedzieć, że rozpatrywane sprawozdanie odbieram w sposób autentycznie rzeczywisty, czyli takie jakie ono jest. Nie czytałem sprawozdania z lat wcześniejszych, ale sądzę, że pewne kwestie powtarzają się od lat. Jest bowiem tak, że - cytuję: „Przyjmowane corocznie wraz z ustawą budżetową kierunki prywatyzacji majątku państwowego, nie były w ostatnich latach realizowane w takim zakresie, w jakim przewidywał to parlament przyjmując załącznik do ustawy budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławKałamaga">Tego typu zarzut postawiony w wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do ministra skarbu państwa powinien być - po pierwsze - przez tegoż ministra przeanalizowany. Po drugie, powinny zostać podjęte działania, aby wyeliminować tego typu negatywne zjawiska. Uważam, że na tę sprawę tak należy patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławKałamaga">Ponadto chcę zapytać prezesa NIK o to, czy zmieniło się cokolwiek w merytorycznej treści odpowiedzi adresatów na zarzuty formułowane przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZdzisławKałamaga">Chcę dodać, że gdy niekiedy czytam odpowiedzi niektórych instytucji na zarzuty stawiane przez NIK, to ręce opadają. Można odnieść wrażenie, że zarzutów tych nikt nie czyta.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZdzisławKałamaga">Ponadto wśród zarzutów jest mowa o opóźnieniu w pracach legislacyjnych. Na tego typu zarzut powinny odpowiedzieć te podmioty, które spowodowały opóźnienie w pracach legislacyjnych, a zwłaszcza minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZdzisławKałamaga">Zarzut kolejny: „W niniejszym zakresie przygotowano i przeprowadzono prywatyzację przedsiębiorstw”. Kilka zdań dalej napisano: „Wynikało to jednak z nieprzewidzianych trudności zewnętrznych, oporze załóg prywatyzowanych jednostek”.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZdzisławKałamaga">Dokument informuje również o brakach kadrowych, niedostatecznych kwalifikacjach pracowników. Można więc domniemywać, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Skarbu Państwa oraz rozliczne instytucje, które zajmują się edukacją nie potrafią porozumieć się co do tego, aby poziom kwalifikacji pracowników zajmujących się prywatyzacją był dostatecznie wysoki - że taki nie jest to wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZdzisławKałamaga">Uważam, iż ze sprawozdania z działalności NIK każdy zainteresowany powinien wyciągnąć wnioski dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZdzisławKałamaga">Moim zdaniem oczekiwanie, iż NIK przestawi recepty na uzdrowienie określonych dziedzin życia w państwie, musiałoby oznaczać przejęcie przez NIK części kompetencji parlamentu, rządu oraz innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZdzisławKałamaga">NIK ma zwracać uwagę na pewne niebezpieczeństwa wynikające z działalności prowadzonej przez określone resorty i instytucje. W tych resortach i instytucjach zatrudnieni są jednak ludzie, których zadaniem jest eliminowanie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZdzisławKałamaga">Tak więc w przypadku resortu skarbu państwa i prywatyzacji pewne problemy sygnalizowane są w każdym roku i nawet nie ma znaczenia jaka ekipa polityczna sprawuje władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanGiedrojć">W dotychczasowej dyskusji przeważa kierunkowe wskazywanie czym powinna zajmować się NIK, czy też czym NIK nie zajmuje się. Zgadzam się z przedmówcą, że wyniki kontroli przeprowadzanych przez NIK wskazują na nieprawidłowości w różnych dziedzinach w ostatnich latach. Sytuacja taka utrzymuje się. Po przeprowadzeniu kontroli NIK w końcowych wnioskach pisze co należy zrobić. Nie daje jednak wskazówek jakie działania powinien podjąć parlament. Przykładem może być sytuacja, w której dopiero po kolejnej negatywnej ocenie wykonania budżetu przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych sformułowano wnioski, iż już dłużej nie można tolerować jawnego marnotrawienia środków, których tak bardzo brakuje dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RomanGiedrojć">Tak więc, jeżeli mają miejsce uchybienia w rozumieniu ustawy o NIK, to działania NIK muszą być - w mojej ocenie - bardziej skuteczne. Jeżeli dla skuteczności konieczne są zmiany w prawie, to należy to uczynić. Jeżeli bowiem stwierdza się, że w wyniku działań NIK ustalono, iż ogólne uszczuplenia finansowe wynoszą 2 mld 874 mln zł - w tym uszczuplenia budżetu państwa 2 mld zł - a odzyskano tylko 10%, taka proporcja oznacza złą sytuację. Trzeba więc podejmować działania, które będą zdecydowanie bardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RomanGiedrojć">Ponadto chcę powrócić do mojego wcześniejszego pytania, które miało na celu pod-niesienie kwestii wieku emerytalnego, który jest niższy w stosunku do wieku emerytalnego powszechnie obowiązującego w Polsce. Prezes NIK wyjaśnił, że kobiety również odchodzą na emeryturę w wieku 60 lat. Jeżeli tak jest, to ja to przyjmuję. Jednakże interesuje mnie to, że jeżeli chodzi o osoby w wieku ponad 60 lat, to w NIK jest ich 11% ogółu zatrudnionych. W grupie 1224 osób wykonujących i nadzorujących czynności kontrolne 134 osoby posiadają uprawnienia emerytalne. Jak więc w świetle tych liczb ma się deklaracja mówiąca o tendencji zatrudniania pracowników młodszych poprzez wykorzystywanie naturalnego ruchu kadrowego. Uważam, że ta deklaracja jest mało skuteczna. Utrzymuje się bowiem pracowników, którzy w mojej ocenie powinni być na emeryturze, bądź też należy zmienić rozporządzenie Rady Ministrów z 1983 r. dotyczące wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RomanGiedrojć">Jeżeli chodzi o drobne uwagi, to w sprawozdaniu podano, iż z 12 pracownikami stosunek pracy został rozwiązany za porozumieniem pracodawców. Jest to pomyłka. Chodzi o porozumienie stron.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RomanGiedrojć">Generalnie o sprawozdaniu z działalności NIK za 1998 r. należy wypowiedzieć się z uznaniem. Z redakcyjnego i technicznego punktu widzenia sprawozdanie nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RomanGiedrojć">Była już dzisiaj mowa o tym, że łatwiej jest zebrać materiały dotyczące nieprawidłowości. Natomiast zdecydowanie trudniej jest to przełożyć na lepsze funkcjonowanie państwa. Uważam, że organ tej rangi co NIK powinien również wskazywać możliwości rozwiązywania stwierdzonych nieprawidłowości i problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzUjazdowski">Chcę jeszcze raz podkreślić, iż znajdowanie konkretnych recept na określone problemy, to oczywiście powinność rządu. Nie życzę NIK, aby weszła na pozycje polityczne. Muszę dodać, że gdy słucham czy czytam relacje środków masowego przekazu o działalności NIK, to niekiedy mam odczucie dużego bólu właśnie z punktu widzenia misji jaką spełnia NIK. Przed paroma dniami cała praca dotycząca wykonania budżetu państwa została sprowadzona do tego, iż NIK uznała, że w 3 ministerstwach zmarnotrawiono duże kwoty pieniędzy. Jest to przykład uproszczonego działania środków społecznego przekazu, jeżeli chodzi o poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzUjazdowski">Tak więc, czym innym są recepty polityczne, które powinien wymyślać i stosować rząd, a czym innym są wnioski o charakterze systemowym. Przecież nawet rozpatrywane sprawozdanie zawiera rozdział dotyczący wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzUjazdowski">Wydaje mi się więc, że jest pewien niedostatek na poziomie wiedzy, którą otrzymujemy. W tym kontekście jeszcze raz chcę przypomnieć przytaczany już przykład dotyczący ustawodawstwa antykorupcyjnego. Na to pytanie powinna paść odpowiedź w sprawozdaniu NIK.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzUjazdowski">Czymś innym jest także to, że NIK musi kontrolować według kryterium resortowości, gdyż ustrój Polski jest oparty na resortowości a NIK musi kontrolować realne instytucje, a instytucje te mają profil resortowy. Jednakże czymś innym jest sprawozdanie. W sprawozdaniu z tych kontroli, które w istotnym zakresie muszą być kontrolami resortowymi, powinny padać wnioski o charakterze ogólnym. Natomiast rzeczą parlamentu i rządu jest korzystanie z tych wniosków. Nie można oczekiwać od NIK substytuowania obowiązków spoczywających na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Problem uprawnień i zakresu działania NIK jest kwestią od dawna występującą. Prezes Janusz Wojciechowski zapewne pamięta jak to prezes Narodowego Banku Polskiego - mimo zalecenia przez Sejm przeprowadzenia kontroli - odmówiła udostępnienia materiałów dotyczących pewnych kont bankowych itd. Konieczne były dość długie rozmowy, aby wyjaśnić, że przed Sejmem nie może być tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Również dzisiaj bywają sytuacje, kiedy niektóre firmy ubezpieczeniowe, których udziałowcem jest skarb państwa, toczą bój, aby nie przeprowadzać kontroli w tych firmach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Tak więc trzeba stwierdzić, że tylko na podstawie ustawy o NIK można przeprowadzać kontrole i formułować wnioski. Zgodnie z wolą ustawodawcy NIK nie zaleca, lecz wnioskuje. Ma to ogromne konsekwencje, gdyż przede wszystkim za realizację tych wniosków jest odpowiedzialny ten organ, do którego wnioski są kierowane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Uważam, że bardzo istotną sprawą byłoby, gdyby poddać analizie ile wystąpień pokontrolnych NIK zostało uwzględnionych i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Wiadomo o tym, że jeżeli chodzi o wnioski kierowane do prokuratury, to wielokrotnie nie są one podzielane przez prokuraturę, która ma oczywiście prawo oceny dowodów. Sprawa jest więc bardzo delikatna. Natomiast fakt, że sprawozdanie z działalności NIK rozpatruje właśnie nasza Komisja a następnie Sejm, świadczy o tym, że my jesteśmy powołani do tego, aby wyciągać wnioski z tego co NIK zawarła w wynikach poszczególnych kontroli i wnioskach generalnych. Dotyczy to zwłaszcza kwestii legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">Uważam, że dla naszej Komisji sprawą bardzo ważną jest to, aby prawidłowo ustalić współpracę z NIK i aby prawidłowo interpretować zadania NIK. Dobrze byłoby, aby możliwe było wskazywanie przez NIK pewnych rozwiązań. Moim zdaniem jest to sprawa bardzo trudna i chyba nie ma oparcia w obowiązującej ustawie o NIK. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w dzisiejszej debacie sejmowej na temat bezpieczeństwa publicznego stwierdzono, iż pewne procesy trwają latami, gdyż nie ma odpowiednio wyspecjalizowanych instytucji dla przeprowadzenia określonych badań, że nie ma specjalistów, którzy mogliby pojechać za granicę. Wskazywano także, że pewne problemy z zakresu prawa finansowego, czy gospodarczego są tak trudne, że prokuratorzy mają z tymi problemami duże trudności. Trzeba więc brać pod uwagę tego typu trudności.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">Uważam, że intencja wszystkich wypowiadających się jest bardzo klarowna. Chodzi bowiem o to, aby wnioski NIK były prawidłowo wykorzystywane i aby prowadziły do rozwiązań optymalnych. Jednakże jest to zadanie dla tych wszystkich, do których NIK przesyła swoje wnioski. Przede wszystkim chodzi więc o parlament, rząd i poszczególnych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldTomczak">Chcę odnieść się do pkt. 4 w części pierwszej, czyli działań podejmowanych po zakończeniu kontroli. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli NIK.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WitoldTomczak">W części sprawozdania, o której mówię, znajdują się liczby spraw przekazanych do organów ścigania. Spośród 341 zawiadomień wydane zostały 4 postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania a 3 postępowania zostały umorzone. Winnymi naruszenia dyscypliny budżetowej uznano 89 osób, w tym w 28 przypadkach odstąpiono od wymierzenia kary. Karę upomnienia ukarano 39 osób, karą nagany 10 osób, a karą pieniężną 12 osób. Spośród osób objętych zawiadomieniami kierowanymi przez NIK 15 zostało uniewinnionych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WitoldTomczak">Ponadto sprawozdanie zawiera informacje, z których wynika, że 4 razy postanowiono o umorzeniu postępowania karnego, 5 razy stwierdzono znikome społeczne niebezpieczeństwo czynu, 13 razy stwierdzono brak znamion czynu zabronionego, 6 razy postanowiono o odmowie wszczęcia postępowania itd.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WitoldTomczak">Nasuwa się więc pytanie o to, czy NIK w swoich działaniach kontrolnych posługuje się rygorami innymi niż wymiar sprawiedliwości? Czy rygory stosowane przez NIK są bardziej surowe? Dlaczego krzyżuje się linie oceny poszczególnych czynów w świetle oceny NIK i w świetle oceny organów wymiaru sprawiedliwości? Czym to tłumaczyć i jak temu zaradzić?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WitoldTomczak">Ponadto, jako równocześnie reprezentant Komisji Zdrowia, chcę wrazić pozytywną opinię zwłaszcza o pracy Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej NIK, jeżeli chodzi o kontrolę i ocenę procesów zachodzących w służbie zdrowia. Kontrole NIK były bardzo merytoryczne. Nie były również nacechowane skażeniem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomanGiedrojć">Mam jedno pytanie i jedną konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RomanGiedrojć">Gdy NIK stwierdza nieprawidłowości, to kieruje wystąpienia do kolegium lub prokuratury w zależności od tego, czy jest to wykroczenie, czy też w grę wchodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa. W związku z tym mam pytanie, czy NIK również przeprowadza kontrole na wniosek prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RomanGiedrojć">Moja końcowa konkluzja jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RomanGiedrojć">W końcowej części sprawozdania napisano: „Konieczne jest w najbliższych latach zwiększenie szacunku do prawa i stanowcze egzekwowanie jego przepisów. Wszystkie osoby, instytucje i urzędy działające w imieniu państwa muszą mieć świadomość, że ich działalność musi być oparta na przepisach prawa i pozostawać w zgodności z nimi”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RomanGiedrojć">Należy więc zdać pytanie o to, czy wyniki kontroli i płynące z nich wioski pozwalają osiągnąć ten cel? Czy NIK jest zadowolona z tego co udało się wprowadzić w życie, jeżeli chodzi o szacunek dla prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszWojciechowski">Rozpocznę od odpowiedzi na kilka pytań bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszWojciechowski">Pytania posłów: Witolda Tomczaka i Zdzisława Kałamagi dotyczyły kwestii zawiadomień o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdanie zawiera statystykę. Zostało wniesionych 31 aktów oskarżenia na podstawie spraw skierowanych przez NIK. Umorzeń warunkowych było 11 w stosunku do 108 zawiadomień. Oznacza to, że 40–45% zawiadomień kończy się orzeczeniem stwierdzającym winę osoby, której dotyczyło zawiadomienie. Należy jednak pamiętać, że zawiadomienia są kierowane również w sprawie, czyli bez wskazywania konkretnej osoby podejrzanej, jeżeli nie ma ku temu podstaw.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszWojciechowski">Przykładem może być zawiadomienie mówiące o zmarnotrawieniu 2 mln zł przez zarząd miasta Gdyni, to było to zawiadomienie w sprawie a nie przeciwko konkretnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszWojciechowski">Przy tej okazji chcę podzielić się z Komisją pewną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszWojciechowski">W ostatnim okresie ze strony prokuratury wzrosła liczba rozstrzygnięć - postanowień - które mnie zdziwiły. Nie chcę jednak powiedzieć, że jest to tendencja.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanuszWojciechowski">Przykładem takiego postanowienia o umorzeniu postępowania jest właśnie sprawa zarządu miasta Gdyni, gdzie NIK stwierdziła poważne podejrzenia. Chodzi o to, że umowa o dostawę autobusów zawarta była w taki sposób, że jak się uda uzyskać dotację z PFRON, to autobus będzie kosztował 32 mln zł, a jeżeli nie uda się uzyskać dotacji to będzie kosztować 30 mln zł. Oznacza to świadome przeznaczenie dotacji na rzecz producenta autobusów. Prokuratura uznała, że nie jest to przestępstwo. Jest to stanowisko nieco zaskakujące i dlatego będziemy się od niego odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanuszWojciechowski">Inny przykład. Z zawiadomienia NIK został wniesiony akt oskarżenia do sądu w Białymstoku. Nie chcę komentować wyroku, więc powiem tylko, iż chodziło o sytuację przyjmowania przez dyrektorów szpitali tzw. pozornie darowany sprzęt medyczny fałszując przy okazji datę dostawy sprzętu po to, aby narosły odsetki zobowiązań wymagalnych. Uznano, że dobro pacjenta wyłącza przestępczy charakter tego czynu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanuszWojciechowski">W przypadku Narodowych Funduszy Inwestycyjnych ewidentnie zawyżono wynagrodzenia firm zarządzających wypłacając po kilkaset tysięcy dolarów ponad to, co było zawarte w umowie. W tej sprawie odmówiono wszczęcia postępowania tłumacząc odmowę pionierskim charakterem tej prywatyzacji i tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc jest wiele przykładów takiego właśnie podejścia do zawiadomień składanych przez NIK. Zastanawiam się nad zebraniem tego typu przypadków w większą całość i przedłożeniem jej prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanuszWojciechowski">Należy dodać, że wcześniej też bywały tego rodzaju sprawy, ale w ostatnim czasie więcej jest spraw, które mnie dziwią.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JanuszWojciechowski">Uważam jednak, że wskaźnik skuteczności zawiadomień jest całkiem niezły. Świadczy to o tym, że zawiadomienia kierowane są tam, gdzie są ku temu podstawy. Oczywiście nie w każdym przypadku nasze podejrzenia muszą się potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JanuszWojciechowski">Takich przypadków kiedy prokuratura kieruje do NIK informację, która może być przesłanką do przeprowadzenia kontroli, jest bardzo mało. Trudno mi nawet podać teraz jakiś przykład. Chcę dodać, że jeżeli tego rodzaju przypadek miałby się zdarzyć, to przyjęte zostało ustalenie, że odbywa się to na poziomie prokurator generalny - prezes NIK, a nie przez bezpośredni kontakt konkretnego prokuratora z delegaturą NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Zdzisław Kałamaga pytał o skargi. Rozwiązanie jest takie, że istnieje kilkuosobowy wydział, który bada wszystkie skargi. Oczywiście znaczna ich część dotyczy spraw, które wymagają przekazania innym organom. Natomiast część skarg jest wykorzystywana do przeprowadzenia konkretnych kontroli. Ponadto część skarg jest wykorzystywana - w całej swojej masie - do przeprowadzenia kontroli na jakiś temat.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JanuszWojciechowski">Przykładem mogą być skargi na reformę służby zdrowia. Nie są one bezpośrednią podstawą do przeprowadzania kontroli, ale będą wykorzystane przy planowaniu kontroli służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JanuszWojciechowski">Chcę teraz przejść do kwestii bardziej generalnych, gdyż w dyskusji podnoszony był m.in. problem, czym ma się zajmować NIK i na ile to co jest prezentowane w sprawozdaniu odpowiada oczekiwaniom Sejmu oraz opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JanuszWojciechowski">Proszę jednak pamiętać, że jest to roczne sprawozdanie NIK. Sprawozdanie to prezentuje tylko to co NIK zrobiła w 1998 r., choć niektóre kontrole były kontynuacją wcześniejszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JanuszWojciechowski">NIK ma aż 1600 pracowników i tylko 1600 pracowników. Można oczywiście mnożyć listę tematów, którymi NIK mogłaby się zająć i powinna się zająć, a którymi nie zajęła się, i być może nawet nie zajmie się. Trzeba bowiem wybierać. Jest to tak jak i w przypadku Sejmu, gdyż jest bardzo wiele tematów, którymi powinien zająć się Sejm, ale zapewne nie zajmie się.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#JanuszWojciechowski">Jest również bardzo dużo problemów, którymi powinien zająć się rząd a zapewne nie zajmie się. To samo można powiedzieć o każdej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc NIK musi wybierać tematy, którymi zajmuje się. Oznacza to przygotowanie planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#JanuszWojciechowski">Nie mogę zgodzić się z opinią, że NIK prezentuje ustalenia, za którymi nie idą wioski. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że nawet w rozpatrywanym sprawozdaniu, po prezentacji konkretnej kontroli znajduje się wnioski stwierdzające o co NIK wnosi w danej sprawie. Po każdej kontroli są formułowane wnioski, które w sprawozdaniu zostały zawarte w formie skróconej.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto formułowane są wnioski systemowe. Nasuwa się jednak pewna obawa, czy raportów NIK nie jest za dużo. Być może Sejm otrzymuje od NIK zbyt wiele materiałów i dlatego pewne kwestie „przepadają”.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#JanuszWojciechowski">Przykładem może być wniosek o rozpatrzenie spraw związanych z ochroną przeciwpowodziową, który leży w Sejmie od roku. Nikt nie zajął się nim do tej pory, a w raporcie tym są konkretne wnioski m.in. w postaci wskazania przepisów prawa, które należy zmienić. Raport zawiera zadania konkretnych organów państwa, które nie są realizowane a powinny być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#JanuszWojciechowski">Przy tej okazji dodam, że we wcześniejszym raporcie z 1994 r. wręcz zostały wskazane konkretne dziury w wałach przeciwpowodziowych, które wymagały naprawienia, ale tego nie uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#JanuszWojciechowski">Na tle tego przykładu nasuwa się pytanie o to, kto nie był skuteczny w tej sprawie. Do zadań NIK na pewno nie należy naprawianie dziur w wałach przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#JanuszWojciechowski">Inny przykład to dotacje dla górnictwa. W swoim raporcie NIK stwierdza, że któryś rok z rzędu przepisy wykonawcze o sposobie rozdysponowania dotacji są wydawane ok. 5 miesięcy, a bywało wcześniej, że opóźnienie wynosiło nawet 10 miesięcy. Jednakże od stycznia do maja to też sporo czasu. Zanim w maju ukaże się rozporządzenie, to znaczna część dotacji jest wydawana w sposób dowolny. Sposób ten nie zawsze odpowiada ustawie i treści rozporządzenia wydanego później. NIK nie może jednak nic zrobić, aby stosowne rozporządzenie zostało wydane wcześniej. Natomiast posłowie mogą coś zrobić, aby rozporządzenie zostało wydane wcześniej. Dotyczy to zwłaszcza posła Jerzego Osiatyńskiego, który jest członkiem Komisji Finansów Publicznych. NIK nie ma instrumentu, przy pomocy którego może zmusić ministra gospodarki do tego, aby rozporządzenie zostało wydane w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#JanuszWojciechowski">Przy tej okazji warto też dodać, że w ogóle istnieje problem wydawania rozporządzeń wykonawczych. W poprzednim roku został przedłożony raport na temat zaległości w wydawaniu przez ministrów aktów wykonawczych do ustaw. Bywa, że opóźnienia można liczyć w latach.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#JanuszWojciechowski">Problemem jest także niewykorzystywanie instytucji vacatio legis. Niestety, również Sejm nie egzekwuje od rządu obowiązku przedkładania ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych. Bywa nawet tak, że brakuje aktów wykonawczych do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma również aktów wykonawczych do ustawy o ochronie zwierząt. Dopiero po kontroli NIK zostały wydane niektóre akty wykonawcze. NIK nic więcej nie może zrobić, aby zostały przyjęte akty wykonawcze. Posłowie mają natomiast możliwość wyegzekwowania od rządu obowiązku wydania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o prywatyzację, to jest jeden podstawowy wniosek, ujęty zresztą także w rozpatrywanym sprawozdaniu. Wniosek ten był prezentowany przy wielu prywatyzacjach, np. Domów Towarowych „Centrum”, FSO, fabryki „Drumet” we Włocławku źle sprywatyzowanej. Chodzi o wprowadzenie systemu weryfikacji wycen. Nie może być tak, że jest kilka czy kilkanaście firm konsultingowych, które podzieliły rynek między sobą i już nie wiedzą ile brać za swoje usługi. Ostatnio za ekspertyzę konsultingową przy prywatyzacji Lotu opłata wynosiła 17 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#JanuszWojciechowski">Należy podkreślić, że tego typu opłat nikt nie sprawdza, gdyż przyjmuje się, że firma jest renomowana. Wystarczyło jednak, że przy prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” kontrolerzy NIK udowodnili, że wycena dokonana właśnie przez jedną z tego typu firm - Warszawska Grupa Kapitałowa - nie okazała się dobrze sporządzona. We wnioskach NIK zaleciła, aby nie korzystać z usług tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc konieczne jest wprowadzenie systemu niezależnej weryfikacji wycen. NIK nie może jednak zrobić niczego więcej, aby system taki został stworzony. Jeszcze raz chcę podkreślić, iż postulat wprowadzenia tego rodzaju systemu zgłaszany był przez NIK wielokrotnie. Posłowie mogą natomiast zmusić ministra skarbu państwa, aby wprowadził tego rodzaju system.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#JanuszWojciechowski">NIK jest często krytykowana za nieskuteczność. Nie ulega wątpliwości, że można zrobić więcej. Zawsze tak jest. NIK nie może jednak brać na siebie zbyt wiele. NIK musi pamiętać o swojej roli określonej przez Konstytucję RP oraz ustawę o NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji padł postulat, aby na problemy patrzeć nie w sposób resortowy, lecz problemowy. W taki właśnie sposób - problemowy - zostały zbadane podatki. Dokonana została obszerna analiza mankamentów systemu podatkowego w Polsce. Jednakże w publicznej debacie w telewizji przedstawiciel jednej z partii opozycyjnych postawił mi zarzut, iż NIK przygotowując tego rodzaju raport trochę wyszła poza swoją rolę. Zdaniem tego polityka rolą NIK nie jest wypowiadanie się w tego typu materii. Ja uważam, że w tym raporcie NIK nie przekroczyła granicy swoich kompetencji, choć można powiedzieć, że była blisko tej granicy. Dopatrywano się np. tego, że NIK opowiada się za likwidacją takiej czy innej ulgi. Uważam, że niczego takiego nie było w tym raporcie. Stanowił on natomiast o mnogości ulg i o tym, że sprzyjają one różnym dowolnym interpretacjom prowadząc do zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc uważam, że raport ten jest dobrą diagnozą systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#JanuszWojciechowski">Należy też przypomnieć, że wcześniej została dokonana diagnoza funduszy celowych. Była to bardzo obszerna diagnoza, łącznie ze wskazaniem i opisaniem każdego funduszu wraz z wnioskami co należy zrobić. Diagnoza ta została w znacznym stopniu wykorzystana, gdyż w ustawie o finansach publicznych zostały wykorzystane wnioski NIK, jeżeli chodzi o fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#JanuszWojciechowski">Problemowo została także zaprezentowana sytuacja w transporcie. W rozpatrywanym sprawozdaniu zagadnienie to jest ujęte w wyższym zakresie, ale trudno powtarzać wszystkie wcześniejsze kontrole. Jednym z wniosków, jeżeli chodzi o zagadnienie transportu jest propozycja przeprowadzenia debaty sejmowej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc w raportach NIK można znaleźć wiele wniosków systemowych. Raporty NIK są chyba jednak czytane w zbyt małym zakresie. Rozumiem, że jest to problem dla parlamentarzystów - sam byłem posłem - że otrzymują bardzo dużo materiałów do przeczytania. Nie wszystkie materiały można przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#JanuszWojciechowski">Chcę więc jeszcze raz podkreślić, że z NIK wychodzi wiele raportów problemowych.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o sprawy konkretne, to pan przewodniczący, poseł Kazimierz Ujazdowski podjął kwestię stanu instytucji odpowiedzialnych za integrację. Kwestia ta nie jest ujęta w rozpatrywanym sprawozdaniu. Jednakże kilka dni temu do Sejmu przekazany został obszerny raport dotyczący realizacji narodowego programu integracji.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji podnoszony był problem, iż brakuje materiałów zawierających diagnozę stanu całej administracji państwowej. W związku z tym nasuwa się pytanie, na ile NIK może uogólniać wyniki swoich badań i kontroli. Gdy napisaliśmy o złych warunkach odbywania służby wojskowej, to spotkaliśmy się z zarzutem zbyt daleko idących uogólnień po skontrolowaniu niewielu jednostek. Ja uważam, że nasz raport był dobrą ilustracją stanu warunków odbywania służby wojskowej w całej armii, ale oczywiście pewne wątpliwości mogą się nasuwać. Zbadaliśmy bowiem rzeczywiście kilkanaście jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o stan egzekucji grzywien i mandatów, to NIK zbadała 22 województwa, a więc nie wszystkie województwa.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#JanuszWojciechowski">Czy na podstawie kontroli określonych zagadnień można oceniać kadrę urzędniczą? Problem jest złożony. Poziom kadr urzędniczych jest różny. Jeżeli chodzi o badanie poziomu kadr to NIK podejmuje ten problem od strony spełniania przez urzędników warunków ustawowych. Przykładem była kontrola zatrudnienia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. NIK badała wówczas, czy pracownicy mają formalne kwalifikacje, np. w postaci potwierdzenia ukończenia kursów językowych wymaganych do zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#JanuszWojciechowski">Wdaje się więc, że zarzuty, iż w wynikach kontroli dokonywanych przez NIK nie ma wniosków i że nie ma ujęć problemowych, nie są w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#JanuszWojciechowski">Można oczywiście wskazywać przykłady sytuacji, w których NIK powinna być obecna a jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#JanuszWojciechowski">W jednym z pytań wystąpiła sprawa sądów i prokuratur. NIK oczywiście nie kontroluje sądów, jeżeli chodzi o wyrokowanie. Nie mam więc żadnego tytułu do wypowiadania się na temat kadry sędziowskiej. Mogę oczywiście dziwić się temu czy innemu orzeczeniu. Jeżeli uznaję to za uzasadnione, wnoszone są odwołania od postanowień prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#JanuszWojciechowski">Chcę jednak przypomnieć, że w roku ubiegłym została przeprowadzona kontrola dotycząca gospodarki finansowej w prokuraturze. Była również przeprowadzona kontrola dotycząca gospodarki finansowej sądów. Była to kontrola obszerna, gdyż prowadzona w wielu sądach. Kontrola ta wykazała wiele nieprawidłowości. Nieprawidłowości - na ogół drobne - stwierdzono również w prokuraturach. Nie uznaliśmy jednak tej kontroli za aż tak ważną, aby zawrzeć ją w przedłożonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#JanuszWojciechowski">Wcześniej - 3 lata temu - została przeprowadzona ważna kontrola systemu egzekucji komorniczej. Egzekucja ta była wówczas, i chyba jest dzisiaj, w dużym rozkładzie. Po zakończeniu kontroli zostały sformułowane konkretne wioski jak usprawnić egzekucję komorniczą. Zrobiono w tej kwestii jednak niewiele.</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#JanuszWojciechowski">Była także przeprowadzona kontrola dotycząca funkcjonowania wydziałów ksiąg wieczystych. Jest to „wąskie gardło” w sądach i problem często wręcz rażący. Kontrola ta pokazała, jak w podobnych warunkach w różnych sądach - niekiedy nawet leżących blisko siebie - są bardzo różne okresy oczekiwania na wpis do księgi wieczystej. Zróżnicowanie to nie było niczym uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc zajmujemy się także sądami, ale tylko na tyle, na ile nam wolno.</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że rozpatrywane sprawozdanie dotyczy 1998 r. Nie mogły więc znaleźć się w nim wszystkie ważniejsze kontrole.</u>
          <u xml:id="u-27.51" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o podnoszoną kwestię skuteczności wniosków, to warto przypomnieć o sprawie służb celnych. Jeżeli chodzi o Koroszczyn to napisaliśmy, iż powinien zostać otwarty i nic więcej nie możemy zrobić. Nie jesteśmy więc skuteczni w sprawie potrzeby uruchomienia terminalu w Koroszczynie, ale nic więcej nie możemy zrobić. Czy terminal ten będzie uruchomiony zależy od siły nacisków poselskich.</u>
          <u xml:id="u-27.52" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie służb celnych, to napisaliśmy bardzo dużo o zjawiskach negatywnych. Zwróciliśmy m.in. uwagę na to, że jeden celnik nie powinien przeprowadzać wszystkich czynności celnych. Poszczególne czynności powinni wykonywać inni celnicy. Łatwiej jest bowiem skorumpować jednego celnika niż kilku.</u>
          <u xml:id="u-27.53" who="#JanuszWojciechowski">Zwróciliśmy również uwagę na to, że na przejściach granicznych bardzo często nieczynne są wagi.</u>
          <u xml:id="u-27.54" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc piszemy w raportach o wielu nieprawidłowościach, ale nic więcej nie możemy zrobić, gdyż nie mamy uprawnień władczych - i ich nie chcemy - ponieważ NIK to organ kontroli a nie organ władzy.</u>
          <u xml:id="u-27.55" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Roman Giedrojć mówił o tym, że tylko 10% wartości jest odzyskana. Należy jednak zwrócić uwagę, że w wyniku kontroli NIK odzyskano 287 mln zł. Jest to prawie dwa razy tyle ile wynosi budżet NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.56" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli mowa o odzyskiwaniu, to również proszę pamiętać, że NIK nie ma instrumentów egzekucyjnych. NIK może jedynie uruchomić pewne działania, które doprowadzą do wyegzekwowania zaległości. Dobrym przykładem może być kontrola egzekucji grzywien i mandatów. Po naszej kontroli zaczęły się wielkie porządki, jeżeli chodzi o zaległe mandaty i grzywny. Rozpoczęła się procedura egzekwowania należności, które uległy przedawnieniu a kontrola NIK spowodowała, że tak się nie stanie. Efekty finansowe będą więc zapewne większe, choć są trudne do policzenia. Z tej kontroli chyba tylko 2 mln poszło na poczet efektów. W rzeczywistości będą to kwoty kilkakrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-27.57" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że miarą skuteczności NIK powinna być dobra informacja. Myślę, że informacje NIK są dobre. Świadczy o tym fakt, że komisje sejmowe chętnie zapoznają się z wynikami kontroli NIK. Większość komisji wskazuje przydatność wyników kontroli przeprowadzanych przez NIK przy poprawianiu i usprawnianiu wielu spraw oraz przy procedurze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.58" who="#JanuszWojciechowski">Chcę jeszcze odnieść się do jednego problemu, który nie pojawił się w dyskusji, ale wiąże się z kwestią podejścia problemowego i systemowego. Wydaje się, że jest konieczność dokonania wyboru między badaniem systemowym, polegającym m.in. na zagłębianiu się w przeszłość, a bieżącymi potrzebami. Jeżeli NIK podejmował badania systemowe, to spotykał się z zarzutem, że jest instytutem historycznym badającym stare dzieje a tymczasem mają miejsce ważne kwestie aktualne. Dlatego też w 1998 r. NIK starała się działać bardziej bieżąco - w rytmie spraw dziejących się. Myślę, że trochę nam się to udało. Jeżeli bowiem w „Polityce” znalazła się publikacja: „Gospodarcze skandale roku - 10 odpływów”, to 9 z tych spraw pochodzi z raportów NIK. Tylko 1 sprawa nie była przez nas badana i opisana.</u>
          <u xml:id="u-27.59" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc NIK jest w rytmie najważniejszych spraw bieżących. Nie znam żadnej większej „afery”, w której ustalono coś przed kontrolą NIK. Docieramy bowiem do spraw, do których powinniśmy dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-27.60" who="#JanuszWojciechowski">Przewodniczący Komisji, poseł Kazimierz Ujazdowski, jako ważne zagadnienie poruszył problem korupcji. Stwierdził, że powinno być więcej wniosków NIK dotyczących spraw korupcyjnych w kontekście większej skuteczności przepisów. W związku właśnie z kwestią większej skuteczności przepisów chcę poinformować, że przygotowujemy analizę systemową na ten temat. Zwróciła się bowiem o to Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Analiza ta będzie gotowa za około miesiąc. Z doświadczeń NIK wynika jednak, że nie jest to problem przepisów, lecz jest to kwestia praktyki. Dlatego właśnie tak mocno w sprawozdaniu jest mowa o przestrzeganiu prawa. Złe prawo jest w coraz mniejszym stopniu problemem Polski. Wcześniej był to duży problem. Nie było bowiem np. przepisów regulujących obrót gospodarczy. Teraz przepisy już są. Nie było ustawy o zamówieniach publicznych - teraz już jest. Nie było regulacji w zakresie dyscypliny finansowej - teraz już jest - można dość surowo egzekwować odpowiedzialność za łamanie dyscypliny budżetowej. Ważne jest jednak, aby przepisy były egzekwowane. Ważne jest np., aby nie była ignorowana ustawa o zamówieniach publicznych. Na szczęście w działaniach administracji rządowej jest poprawa. W analizie wykonania budżetu państwa w 1998 r. NIK stwierdza, że jest dużo lepiej, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne w administracji rządowej. Niestety, nadal jest źle w samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-27.61" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc przyjąć można, że kwestie korupcyjne wiążą się raczej z praktyką. To nie Kodeks celny jest zły, lecz zła jest praca urzędów celnych. Organizacja pracy w urzędach celnych jest korupcjogenna. To nie ustawa o Policji jest zła, lecz zły jest system pracy i organizacji Policji. Pisaliśmy na ten temat zwracając zwłaszcza uwagę na system kontroli drogowej. Zaproponowaliśmy rozwiązania, które powinny wyeliminować podejrzenia o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-27.62" who="#JanuszWojciechowski">Inna sprawa to kontyngenty celne. Nie jest kwestią udzielenia lub nie kontyngentu celnego. Chodzi o to, że zanim kontyngent zostanie udzielony, to trzeba mieć dobre uzasadnienie, rozpoznanie potrzeb gospodarczych, rozpoznanie problemu kto skorzysta z kontyngentu. Udzielanie kontyngentów powinno więc być takie, aby nie było podkreślonego beneficjenta, lecz aby załatwić jakąś sprawę systemowo.</u>
          <u xml:id="u-27.63" who="#JanuszWojciechowski">Starałem się udzielić odpowiedzi na wszystkie zadane pytania. Jestem jednak nadal do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RomanGiedrojć">Proszę o przybliżenie mi kwestii tych pracowników NIK, którzy nabyli już uprawienia emerytalne a mimo to nadal pracują. Czym jest spowodowany taki stan rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszWojciechowski">Pracowników, którzy ukończyli 65 lat odsyłamy na emeryturę, chociaż są wątpliwości, czy na gruncie zmienionego Kodeksu pracy nie jest to dyskryminacja z uwagi na wiek. Pracownicy w wieku powyżej 60 lat - stanowiący ok. 11% zatrudnionych - nie muszą przejść na emeryturę. W NIK obowiązują bowiem ogólne zasady co do wieku emerytalnego. Tak więc pracownik, który ma np. 62 lata może przejść na emeryturę, ale sam tego chce.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszWojciechowski">Należy jednak dodać, że potrzebne jest podejście indywidualne. Bywają bowiem bardzo dobrzy pracownicy, choć są już w wieku emerytalnym. Trudno sobie wyobrazić bez nich funkcjonowanie niektórych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszWojciechowski">Chcę jednak zwrócić uwagę Komisji, że jednocześnie odmładzamy NIK. Jeżeli chodzi o strukturę przyjęć - str. 50 sprawozdania - to 29,5% nowych pracowników to ludzie w wieku do 30 lat. Są to więc ludzie młodzi, choć w zasadzie do NIK nie są przyjmowani pracownicy tuż po studiach. Wymagamy bowiem pewnej praktyki. Jest ona bowiem bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszWojciechowski">W wieku do lat 40 jest to 39,1% pracowników. NIK odmładza się więc. Nie stosujemy jednak żadnych praktyk dyskryminacyjnych ze względu na wiek. Nie dzielimy pracowników na młodych i starych. Do spraw zatrudnienia stosowane jest podejście indywidualne. Tendencja do odmładzania jest zasadna, gdyż struktura wieku jest taka, że pracownicy w wieku szacownym stanowią dość pokaźną grupę. Ma to jednak również swoją dobrą stronę. NIK jest bowiem instytucją wymagającą pewnej powagi oraz doświadczenia. Reprezentują to na ogół starsi pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSłomski">Mam pytanie problemowe i także z gatunku bieżących.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejSłomski">Chodzi o funkcjonowanie kas chorych. Ustawa stanowi, że rady nadzorcze kas chorych zostaną w województwach powołane na przełomie sierpnia i września. Dysponuję materiałem, który jest sygnowany przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który wykazuje co najmniej 9 pól niespójności z prawem kontraktów nawiązywanych przez kasy chorych z publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. W związku z tym mam pytanie, czy NIK planuje przeprowadzenie kontroli zgodności z prawem kontraktów nawiązywanych przez kasy chorych a publicznymi zakładami opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszWojciechowski">Na drugą połowę tego roku jest zaplanowana kontrola kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszWojciechowski">Chcę jednak dodać, że są już pierwsze wyniki z kontroli doraźnych. Dzisiaj podpisałem odpowiedź kierowaną do jednego z posłów w związku z kontrolą doraźną przeprowadzoną po interwencji posła i dotyczącą jednego z kontraktów zawartego przez kasę chorych z zakładem opieki zdrowotnej. Kontrola ta wykazała daleko idące nieprawidłowości. Kontrakt zawarto bowiem z zakładem opieki zdrowotnej, który właściwie nie istniał, gdyż nie dysponował żadną bazą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldTomczak">NIK uwzględnia wnioski o przeprowadzenie kontroli, ale przez inną delegaturę niż delegatura właściwa miejscowo? Czy uwzględniane są takie wnioski i tego typu kroki podejmowane są przez kierownictwo NIK, aby uniknąć podejrzeń o powiązania i naciski lokalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszWojciechowski">Podział terytorialny na delegatury ma zasadnicze znaczenie, ale nie jest tak, że na danym terenie może działać tylko jedna delegatura właściwa miejscowo. Niektóre kontrole przeprowadzają bezpośrednio departamenty z centrali NIK. Tak na ogół jest w sprawach wojskowych. W kontrolach wojskowych delegatury w zasadzie nie uczestniczą. Wymogi tajności oraz wymogi proceduralne przemawiają za tym, aby wszystkie kontrole przeprowadzał Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszWojciechowski">Departament Kontroli Doraźnych jest taką właśnie jednostką, która dokonuje kontroli z pominięciem delegatur miejscowych. Jest to dobre doświadczenie. Może bowiem zrodzić się taka tendencja - na szczęście jej nie widać - że do określonej instytucji przychodzą zawsze ci sami kontrolerzy. Co pewien czas powinni pojawić się inni kontrolerzy. Jest to kwestia swego rodzaju higieny. Taką właśnie rolę pełni trochę Departament Kontroli Doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto zdarzają się takie sytuacje - były one 2–3 - że zamieniliśmy delegatury. Tak było w przypadku kontroli regionalnych ośrodków telewizyjnych. Dyrektor delegatury w Poznaniu sam stwierdził, że ponieważ w ośrodku pracują jego koledzy byłoby bardzo niezręcznie, gdyby kierowana przez niego delegatura przeprowadzała kontrolę. Nastąpiło więc wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszWojciechowski">Należy dodać, że przepisy stanowią o wyłączaniu się kontrolerów w przypadku gdy może istnieć podejrzenie, że kontrolerzy nie będą obiektywni, np. ze względu na związki osobiste. Przepisy te są stosowane, ale rzadko. Częściej natomiast stosowane jest rozwiązanie, że jeżeli są wątpliwości, to kontrolę przeprowadza nie tyle inna delegatura, ile Departament Kontroli Doraźnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzUjazdowski">Zbliżamy się do konkluzji. Pierwotnie prezydium Komisji planowało odbycie dwóch posiedzeń w sprawie rozpatrywanego sprawozdania. Drugie posiedzenie miało być w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzUjazdowski">Prezydium Komisji zebrało się dzisiaj ponownie i proponuje następujące stanowisko. Komisja przyjmuje dzisiaj sprawozdanie NIK z działalności w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzUjazdowski">Ponadto Komisja przedstawi projekt uchwały, który będzie zawierał te propozycje i postulaty, które były przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Będzie to uchwała samoistna, czyli w oparciu o przepisy regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzUjazdowski">Prezydium Komisji przedkłada wniosek o upoważnienie go do sformułowania projektu uchwały Sejmu i przedstawienia go w Sejmie. Jeżeli będzie zgoda na takie rozwiązanie, to posiedzenie w przyszłym tygodniu nie byłoby potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KazimierzUjazdowski">Przystępujemy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu sprawozdania z działalności NIK w 1998 r.? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś jest przeciwny upoważnieniu prezydium Komisji do przygotowania projektu uchwały Sejmu i reprezentowania tegoż projektu podczas prac sejmowych? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>