text_structure.xml 78.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Integracji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, poświęcone rozpatrzeniu projektu uchwały w sprawie zmian regulaminu Sejmu. Przypomnę, iż otrzymali państwo wraz z zawiadomieniem o posiedzeniu komisji sprawozdanie podkomisji, której przewodniczył pan poseł M. Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Bardzo proszę pana posła o przedstawienie wyniku prac i może jakiś komentarz do tego materiału, z którym mam nadzieję, że wszyscy mieli okazję się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekMazurkiewicz">21 stycznia br. połączone Komisje powołały i zleciły podkomisji przygotowanie sprawozdania uwzględniającego wyniki naszej debaty z 21 stycznia br. i wnioski wynikające z ekspertyz, które w międzyczasie zebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekMazurkiewicz">Podkomisja odbyła posiedzenie 27 stycznia br. W wyniku kilkugodzinnej pracy, bardzo wnikliwej - jak się wydaje, sądząc również po zakresie poprawek i korekt doskonalących projekt, wniesionych do tego tekstu - przedstawiła jednolity tekst. Pan przewodniczący przekazał go wszystkim członkom Komisji, stąd skoncentruję się na bardzo krótkim wprowadzeniu co do motywów, którymi kierowała się podkomisja, i ewentualnie wyjaśnieniu niektórych bardzo szczegółowych korekt oraz poprawek z intencją ich wniesienia w nawiązaniu do wyników dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekMazurkiewicz">Otóż, jak wiadomo, potrzeba zmiany regulaminu i uwzględniania w regulaminie procedur pozwalających na kontrolę sejmową nad wnoszonymi projektami i przebiegiem prac legislacyjnych wynika z układu europejskiego, a w przyszłości członkostwa Unii. Polega to na uzgodnieniu naszego ustawodawstwa w tym zakresie, w którym umowy międzynarodowe to przewidują, z regulacjami Unii przyjętymi przez nas w wyniku umów międzynarodowych. To spowodowało, że obok już istniejących procedur kontrolno-uzgodnieniowych dotyczących projektów rządowych, prezydenckich i innych pochodzących od władz publicznych, powstaje konieczność objęcia wstępnym przeglądem z punktu widzenia zgodności ze standardami prawa europejskiego także projektów poselskich, komisyjnych i innych. Nie stosuje się wobec nich tego wstępnego instrumentu kontroli ze strony Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekMazurkiewicz">Potrzeba taka wydawała się i wydaje się oczywista, choć w toku dyskusji na połączonych Komisjach, a także w podkomisji dostrzeżono również pewne niebezpieczeństwa, które mogłyby wystąpić przy nieprecyzyjnym unormowaniu tych kwestii w regulaminie. Po pierwsze polegające - jeszcze raz powtarzam, jeśliby tych przepisów precyzyjnie nie sformułować - na możliwości blokowania inicjatywy ustawodawczej, pod pozorem przedłużania procedur weryfikacyjno-kontrolnych, co oczywiście mogłoby się odbić na suwerennych prawach Sejmu, a także posłach w zakresie przedstawiania projektów. Z drugiej strony na opóźnianiu procedury ustawodawczej, gdyby w sposób bardzo skrupulatny, w każdej fazie składania każdego wniosku, poddawać je na przykład szczegółowej weryfikacji i opiniowaniu, zwłaszcza jeżeliby przedstawiciele ekspertów Komitetu Integracji Europejskiej nie mogli być fizycznie obecni przy tym dyskutowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekMazurkiewicz">Zdawaliśmy sobie jednak sprawę, że niezależnie od wszelkich niedogodności musi być w miarę precyzyjny system doprowadzania do uświadomienia wnioskodawcom, a później Wysokiej Izbie, przy uchwalaniu ustaw, ewentualnych niespójności i niezgodności z prawem europejskim. Dzieje się tak w sytuacji, kiedy przedstawia się wynik prac najpierw inicjatorów projektu ustawodawczego, później w poszczególnych fazach, modyfikatorów projektu, a w ostatniej fazie z odniesieniem się do poprawek Senatu. Chodzi o to, aby w taki sposób nie dopuścić do powstawania prawa w sposób ewidentny sprzecznego ze standardami wynikającymi z przyjętych przez Rzeczpospolitą zobowiązań międzynarodowych. To bowiem przy obowiązywaniu konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. stanowi podstawę zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego i podważa jakość obowiązującego w Rzeczypospolitej prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekMazurkiewicz">To tyle, co chciałem powiedzieć odnośnie do projektu. Staraliśmy się znaleźć tę nić kompromisu między optymalizacją postępowania poprzez wprowadzenie możliwości zbadania zgodności prawa ze standardami prawa europejskiego we wszystkich fazach jego tworzenia, równocześnie z takim mechanizmem zasięgania opinii, by - jeszcze raz powtarzam - nie blokowało to procedur sejmowych, czemu staraliśmy się dać wyraz w tekście.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodząc do szczegółowych zmian, które zaproponowaliśmy w wyniku uwzględnienia uwag zgłoszonych w toku poprzedniego, wspólnego posiedzenia obydwu Komisji, chcę zauważyć, że niektóre z nich mają charakter redakcyjny. Niektóre z nich są jednak bardzo ważne z punktu widzenia istoty instytucji, które dane określenia charakteryzują. Między innymi w pierwszej zmianie zastąpiliśmy słowo „stwierdzenie” - „oświadczeniem”. Chodzi tu przecież o oświadczenie wnioskodawców co do zgodności z prawem, a nie stwierdzenie. Stwierdzenie bowiem wymagałoby, już w fazie wstępnej, jakichś dodatkowych mechanizmów weryfikacji tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekMazurkiewicz">Po drugie wprowadziliśmy w art. 31 bardziej precyzyjne niż w pierwotnym tekście odniesienie do uprawnień Marszałka Sejmu, w przypadku skierowania do niego projektu do pierwszego czytania, uprawnienie do skierowania do ekspertów Kancelarii Sejmu w sprawie zbadania zgodności z prawem Unii Europejskiej w celu wyrażenia przez nich opinii i kierowania tej opinii do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekMazurkiewicz">Wprowadziliśmy również w poprawce 4, która ma charakter merytoryczny, przy pozorze przesunięcia tylko w systematyce tej normy - normę, która określa wymóg zasięgnięcia obowiązkowej opinii Komitetu Integracji Europejskiej w trakcie prac nad projektem w taki sposób, że jeśli nie ma szczególnych wątpliwości w trakcie bieżącego rozpatrywania sprawy w czasie posiedzeń komisji, które przecież mogą trwać bardzo długo, przepis ten pozwala zwrócić się, w kontekście również poprawki 5, pkt. a i b, do Komitetu Integracji Europejskiej z wnioskiem o szczegółową opinię, w fazie przystępowania już do przygotowywania sprawozdania komisji. Uzasadniona bowiem wydaje się wątpliwość zgłoszona na poprzednim posiedzeniu, że gdybyśmy każdy kolejny wniosek kierowali z zapytaniem do Komitetu Integracji Europejskiej mogłoby to doprowadzić do totalnego pata w postępowaniu legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekMazurkiewicz">To samo odnosi się w odesłaniach do kolejnych faz prac legislacyjnych, aż do poprawek Senatu. To są poprawki 5, 6 i 7, gdzie formalna opinia wydawana przez Komitet Integracji Europejskiej w terminie ustalonym - powiedzmy od razu przez komisję, bo też ten problem istniał, kto ma dyktować termin - dotyczy poszczególnych etapów prac.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekMazurkiewicz">Wreszcie poprawki zawarte w pkt. 9 i następnym dotyczą sytuacji wiążących się z projektami ustaw i uchwał, gdy wprowadza się z jednej strony obowiązek rozpatrywania i sygnalizowania Marszałkowi Sejmu, a z drugiej strony zwracania się, przez Marszałka Sejmu w przypadku wątpliwości, do zespołu ekspertów, nie tylko w sprawach zgodności z konstytucją, ale także zgodności z prawem Unii Europejskiej. W razie wątpliwości mamy wówczas do czynienia z kierowaniem przez Marszałka Sejmu RP zapytania nie tylko do służb prawnych Kancelarii Sejmu, ale również do Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekMazurkiewicz">Po drugie mamy też uzupełnienie normy dotyczącej procedowania komisji i obowiązku uczestniczenia w posiedzeniach komisji przedstawicieli rządu także w związku z opiniowaniem projektów co do zgodności z prawem Unii Europejskiej ze strony przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekMazurkiewicz">Pytanie, w którym następuje skierowanie zapytania przez Marszałka Sejmu RP i które leży u podstaw wydania opinii przez Komitet Integracji Europejskiej, dotyczy stopnia zgodności lub niezgodności z prawem europejskim, bądź też - co będzie dotyczyło zdecydowanej większości aktów prawnych - stwierdzenia, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty regulacjami Unii Europejskiej. Mowa o poprawce 1 - ponieważ w tej dziedzinie, gdzie materia nie jest objęta prawem Unii Europejskiej, a z treści materiału legislacyjnego, który się tworzy, nie wynika, iż dotyczy on materii objętych regulacjami Unii Europejskiej, końcowa opinia Komitetu Integracji Europejskiej będzie wręcz uproszczona i tutaj komplikacji procedury zapewne nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekMazurkiewicz">Ostateczny efekt to korekta, w pkt. 12, zakresu przedmiotowego działania komisji sejmowych. Do zakresu działania Komisji Integracji Europejskiej, wprowadzamy, na wzór komisji praworządności, także sprawy dotyczące procesu integracji europejskiej, w tym opiniowanie projektów ustaw co do ich zgodności z prawem Unii Europejskiej, oczywiście na żądanie kierownictwa Sejmu i izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, panu przewodniczącemu i myślę, że to jest najwłaściwszy moment, żeby w imieniu prezydiów obu Komisji podziękować wszystkim członkom podkomisji i panu przewodniczącemu za przygotowanie sprawozdania w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełŁączkowski">Otwieram dyskusję. Proszę o kierowanie pytań lub uwag może do członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałem przyłączyć się do tych podziękowań dla podkomisji i jednocześnie podkreślić, jak trafne było skierowanie do podkomisji. Gdybyśmy uniknęli tego etapu, wydaje mi się, że dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyJaskiernia">W ramach takiego myślenia w tej sprawie chciałbym dotknąć zmiany fundamentalnej. Zastanawiałem się bowiem nad tym, co uzyskujemy w istocie przez dodanie - myślę o zmianie 1 - pkt. 7, a mianowicie, że do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno: „zawierać oświadczenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej lub o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem albo oświadczenie, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, skoro i tak każdy projekt jest kierowany przez Marszałka Sejmu RP, z wyjątkiem projektu rządu, bo te ex officio są opiniowane prze Komitet Integracji Europejskiej, w celu ustalenia, czy jest zgodny - to co my uzyskujemy w systemie sejmowym poprzez to oświadczenie? Przecież skoro to nie jest projekt od rządu, to posłom będzie szalenie trudno o własnych siłach złożyć to oświadczenie. Jeśli ma to być oświadczenie tylko tego typu, że: wydaje mi się, iż jest zgodny, to co nam to daje? Gdybyśmy nie mieli mechanizmu kontrolnego, obligatoryjnego, to wtedy zgoda, jest to podstawowa sprawa i wówczas trzeba byłoby odwrócić procedurę. A więc najpierw posłowie idą do Biura Studiów i Ekspertyz, uzyskują oświadczenie, że jest to zgodne i dają projekt. Skoro i tak każdy projekt tam idzie, to oświadczenie nam niewiele daje, natomiast ono jednak bardzo ogranicza prawo inicjatywy, bo nakłada na podmioty nieprofesjonalne, chociażby na posłów, obowiązek oświadczenia się. Podpisywanie się pod czymś, co ma charakter oświadczenia, zawsze jest krępujące, bo ono w istocie oznacza uruchomienie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyJaskiernia">Sytuacja taka, że posłowie pójdą najpierw do Biura Studiów i Ekspertyz, uzyskają ocenę, iż jest to projekt zgodny wstępnie, a później i tak marszałek będzie kierował go, żeby biuro stwierdziło, że jest zgodny, co już wcześniej ustaliło, jest pewnego rodzaju dublowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy podkomisja zastanowiła się nad tą kwestią? Czy jest to niezbędne? Co to nam w istocie daje, z punktu widzenia postępowania? Konsekwencje dla ograniczenia prawa inicjatywy są tu jednak - wydaje mi się - dość ewidentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Może najpierw zbierzmy pytania. Czy pan poseł chciałby zadać pytanie, czy chciałby ustosunkować się już do dorobku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogumiłBorowski">Jest to rodzaj pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogumiłBorowski">Moje pytanie dotyczy terminu, czyli jak szybko państwo przewidują, by zmiana ta nastąpiła w regulaminie, gdyż zdarzają się rzeczy kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogumiłBorowski">Proszę zwrócić uwagę, że jest wprowadzony pod obrady Sejmu druk nr 741 o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji. W konkluzji tego druku jest wystąpienie sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej wyraźnie stwierdzające, cytuję: przedłożony projekt w zasadniczych kwestiach jest niezgodny z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogumiłBorowski">Rozmawiamy tutaj o poszczególnych stadiach, a pod obrady Sejmu wchodzą projekty niezgodne z prawem europejskim. Prosiłbym więc o odpowiedź, jak szybko to może wejść w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">W poważnym stopniu zależy to od wyniku dzisiejszego naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełŁączkowski">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Skoro nikt, to bardzo proszę, panie pośle, o udzie-lenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wbrew pozorom jedno pytanie łączy się z drugim. Odpowiedź na drugie pytanie jest prosta, w art. 2 proponujemy by uchwała weszła w życie w ciągu 14 dni od jej ogłoszenia, ponieważ wcześniej wejść nie może, bo są pewne procedury, które trzeba uruchamiać. Dłuższe vacatio legis chyba jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast odpowiadając panu posłowi J. Jaskierni chciałbym zwrócić uwagę, że ten wymóg oświadczenia o zgodności z prawem Unii Europejskiej jest generalnym wymogiem... tzn. przesłanka zgodności z prawem europejskim, tam gdzie materia jest przez prawo europejskie, w wyniku naszych suwerennych decyzji, nas wiążąca - jest wymogiem, który leży u podstaw jakości każdego projektu. To co my wnosimy jako tę poprawkę, czyli dodanie pkt. 7 w ust. 2 art. 31 - jest po prostu elementem uzasadnienia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekMazurkiewicz">Posłowie przygotowują projekty samodzielnie, na ogół konsultują to z osobami znającymi się na technice pracy legislacyjnej, zasięgając również opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Ten element, tak jak konieczność przedstawienia skutków ekonomicznych przedstawianej legislacji, tak jak obowiązek wykazania różnic między dotychczasowym i proponowanym stanem prawnym, tak jak i wskazanie źródeł finansowania zmian, jeżeli je proponujemy - jest wymogiem sine qua non każdego projektu. Tak jak przedstawienie założeń w projekcie podstawowych aktów wykonawczych, tak i tutaj jest kwestią chyba ważną przedstawienie zgodnie z dobrą wiarą i kwalifikacjami - co nie wyklucza omyłki - przekonania wnioskodawców o zgodności z prawem Unii Europejskiej przedstawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekMazurkiewicz">Konsekwencja jest bardzo poważna, bo tak jak wniesienie projektu sprzecznego z konstytucją i z zasadami poprawnej legislacji powoduje - w wyniku podjętych przez Marszałka Sejmu RP czynności właśnie w trybie tego art. 31 ust. 6 - zwrócenie projektu wnioskodawcom celem uzupełnienia braków, bądź nienadanie biegu projektowi, jeżeli on jest sprzeczny z konstytucją i nie nadaje się do dalszego toku postępowania; tak stwierdzenie niezgodności z prawem europejskim - jeszcze raz powtarzam - w tych dziedzinach, gdzie w wyniku zawartych umów międzynarodowych, ratyfikacji, wprowadzamy propozycję sprzeczną, będzie podstawą zwrotu do uzupełnienia, bądź nienadania biegu projektowi. O ile wiem - już kilka razy się to zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekMazurkiewicz">To oświadczenie jest między innymi zobligowaniem wnioskodawców do zadbania o to, a po drugie wyeliminowaniem sporów, kiedy stwierdzenie - jeśliby ten obowiązek nie ciążył na wnioskodawcach - iż rzecz jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Prowadziłoby to do takich casusów jak ten, o którym mówił pan poseł: a cóż to mnie obchodzi, regulamin nie nakazuje mi, jako reprezentującemu grupę wnioskodawców, przedstawienie projektu, który od tej strony jest poprawny.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarekMazurkiewicz">To jest formalny wymóg, który musi być w stosunku do każdego projektu spełniony, chyba że dotyczy materii nie objętych tymi regulacjami, a to jest - dodam - 60 procent materii normatywnych Rzeczypospolitej, które są poza regulacjami UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Chciałem skorzystać z praw dyskutanta i poprzeć jednakowoż pana posła J. Jaskiernię. Wyjaśnienia bowiem uzyskane od pana posła nasuwają mi w sposób całkowicie jednoznaczny wniosek, że w ogóle ta nowelizacja regulaminu, w tym zakresie, powinna iść w innym kierunku. Skoro bowiem nakładamy na inicjatorów inicjatywy legislacyjnej taki obowiązek, to należy sobie odpowiedzieć na pytanie, skąd oni mają czerpać swoją wiedzę o tym, że projekt jest niezgodny. Najlepiej nałożyć na nich po prostu w jednym króciutkim zapisie obowiązek uzyskania odpowiedniej opinii z Komitetu Integracji Europejskiej i w tym momencie przerzucić cały ciężar dowodowy na inicjatora. Czy to jest słuszne rozwiązanie? Obawiam się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełŁączkowski">Dlatego, wydaje mi się, że jednak należałoby się zgodzić z opinią pana posła J. Jaskierni, iż zapis ten może bardzo skutecznie bądź to prowadzić do całkowicie fałszywych opinii, wynikających z takiego, a nie innego stanu samoświadomości, bądź też dość skutecznie utrudniać inicjatywy poselskie, a nie o to chyba nam w tym chodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PawełŁączkowski">Skoro zabrałem głos, chciałbym jeszcze podzielić się inną wątpliwością, żeby już później nie wracać do tego. Mianowicie w zmianie 1 ppkt. c dot. art. 31 ust. 8 wprowadza się zapis regulujący przebieg dokumentu: „Marszałek Sejmu kieruje projekt do Komisji Integracji Europejskiej celem wyrażenia przez nią opinii. Opinię Komisji Marszałek Sejmu przekazuje wnioskodawcy”. Brakuje mi tutaj jednego elementu, tego elementu, który pojawia się w sytuacji, w której mowa jest o opiniach Komitetu Integracji Europejskiej. Tu mówi się o tym, iż następuje ustalenie terminu przedstawienia opinii, natomiast nie ma żadnego terminu, który by obligował do względnie szybkiego działania Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PawełŁączkowski">Z całym szacunkiem dla obecnych i przyszłych członków Komisji Integracji Europejskiej, chciałbym wyrazić jednak wątpliwość, czy w ten sposób nie jest możliwe stworzenie wąskiego gardła, w którym będzie można przytrzymać każdą inicjatywę poselską. Czy tu nie odtworzy się do pewnego rodzaju sytuacja, którą już znaliśmy z funkcjonowania innych komisji parlamentarnych?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PawełŁączkowski">Z tego względu, wydaje się jednak wskazane odwołanie się do jakiegoś konkretnego terminu. On może być względnie długi, ale jednak to powinien być termin, w którym Komisja Integracji Europejskiej powinna przyjąć opinię. Niech by był to termin nawet 60-dniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, ponieważ będę musiał wyjść, chciałbym tylko w odpowiedzi powiedzieć w ten sposób: efekt, o którym mówi pan poseł M. Mazurkiewicz, uzyskujemy przez dodanie ust. 7 i 8. Jeśli posłowie wiedzą, że projekt będzie skierowany do Kancelarii Sejmu w celu ustalenia zgodności z prawem europejskim, to przecież wiedzą, iż z tego wynika obowiązek wnoszenia projektów zgodnych, bo jeśli nie będzie zgodny, będzie sankcja. Dodanie tego punktu 7 nic nam nie wnosi, bo jest to albo oświadczenie symboliczne - a takie nam nic nie daje - albo trzeba iść do Komitetu Integracji Europejskiej bądź do Biura Studiów i Ekspertyz, a więc w istocie dublować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyJaskiernia">Gdyby doszło do głosowania, byłbym więc za skreśleniem pkt. 7, ponieważ ust. 7 i 8 w brzmieniu dodawanym spełniają wymóg, o który nam chodzi. Posłowie wiedzą, że projekt musi być zgodny, a zgodność ocenia organ fachowy i o to chyba w tej instytucji chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, zanim udzielę głosu panu posłowi J. Madejowi i panu posłowi T. Iwińskiemu w kolejności, chciałbym zaproponować określone procedowanie, tzn. chciałbym zaproponować, żebyśmy się skupili w tej chwili na art. 31 i przyjęli tu rozstrzygnięcia. Następnie przechodzilibyśmy ewentualnie do dalszych artykułów, żebyśmy nie podejmowali jednocześnie dyskusji na kilku polach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełŁączkowski">A więc rozumiem, że pan poseł J. Madej wypowie się w sprawie art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMadej">Paradoks na tym polega, że jestem członkiem tej podkomisji i miałem również wątpliwości w trakcie dyskusji nad tymi zmianami do art. 31, o których mówił pan poseł J. Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMadej">Dodanie ust. 7 i 8 daje dwa kolejne stopnie; obowiązkowo Marszałek Sejmu kieruje projekt do ekspertów Kancelarii Sejmu, a jeżeli oni mają wątpliwość, to wówczas kieruje do Komisji Integracji Europejskiej. A więc - tak jak powiedziałem - wchodzą już dwa dodatkowe stopnie sprawdzania zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej. Wydłużają one całą tę procedurę w sposób znakomity.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyMadej">To, o czym mówił pan poseł J. Jaskiernia, czyli dodanie pkt. 7 do ust. 2 też budzi te wątpliwości. Jeżeli wszystkie projekty marszałek musi skierować do zbadania, czy są one zgodne z prawem Unii Europejskiej, to oświadczenie jest tylko formalnością. Oświadczenie, tak naprawdę, może napisać każdy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyMadej">Można popatrzeć na to z drugiej strony. Ponieważ wiadomo, że każdy projekt będzie skierowany przez marszałka najpierw do ekspertów Kancelarii Sejmu, a potem, jeżeli będą dalsze wątpliwości, do Komisji Integracji Europejskiej, to każdy napisze, że według jego przekonania to projekt nie wymaga sprawdzania, albo napisze, że ma wątpliwości czy projekt spełnia te wymagania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyMadej">A więc zapis ten jest dwuznaczny, a przede wszystkim cała procedura wydłuży się przez to w sposób znakomity, przez dodanie dwóch ustępów 7 i 8. Proponowałem od razu dać ust. 8, czyli skierować projekt do Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyMadej">Sprawą najistotniejszą jest to, kto będzie podejmował decyzje, czy projekt może iść do dalszych prac legislacyjnych, czy nie? Czy będzie to Marszałek Sejmu, czy Komisja Integracji Europejskiej? Czy będą to eksperci Kancelarii Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JerzyMadej">Proszę zauważyć, że w art. 31 ust. 6 brzmi: „Projekty ustaw i uchwał, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu może skierować, celem wyrażenia opinii, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która może większością 3/5 głosów zaopiniować projekt jako niedopuszczalny”. Jest to jedyny przypadek, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka może zaopiniować wniosek jako niedopuszczalny i wtedy procedura się zamyka. We wszystkich innych przypadkach będzie, oczywiście, decydował marszałek. Można tak wnioskować, że będzie decydował marszałek, bo tu nie jest zapisane w sposób jednoznaczny. Jest zapisane w ust. 5, że: „Marszałek Sejmu może zwrócić wnioskodawcy projekt ustawy lub uchwały, jeżeli uzasadnienie dołączone do projektu nie odpowiada wymogom określonym w ust. 2 i 3”. Nie jest powiedziane, że musi zwrócić, tylko może zwrócić, a może puścić dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzyMadej">W związku z tym, po co ta cała procedura skoro i tak Marszałek Sejmu może puścić dalej do prac legislacyjnych każdy projekt, który nie spełnia żadnego z wymogów określonych w art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, wszystko w porządku, tylko tu mówimy o prawie polskim. Świadomie pan poseł przeostrzył trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyMadej">Zwróciłem uwagę na niejednoznaczność art. 31 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszIwiński">Popierałbym wniosek o skreślenie pkt. 7, dlatego że utrzymanie tego zapisu z jednej strony niewątpliwie doprowadziłoby do dublowania, albo do potrojenia pracy i wydłużyło określone terminy, a z drugiej strony mogłoby zaowocować - chyba że taka jest intencja, bo to mogłoby być skuteczne - ograniczeniem liczby projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszIwiński">To prawda, że polski Sejm należy do zupełnie nietypowych legislatur, bo w dobrze zorganizowanych strukturach zachodnich - pomijam te, gdzie inicjatywa ustawodawcza jest przypisana nawet jednemu parlamentarzyście, tak jak w Kongresie amerykańskim - 80, a czasem 90 i więcej procent projektów ustaw wnosi rząd. U nas sytuacja pod tym względem jest - nie chcę użyć słowa nienormalna, bo to byłoby zbyt ostre, ale - na pewno daleka od standardu. Jest ona w sumie niekorzystna i w miarę upływu czasu, procent projektów poselskich będzie malał. Taki jest paradygmat i myślę, że to jest prawidłowe - ale z pewnością ogromnie zahamowałoby to i utrudniło jednak tę możliwość. W związku z czym opowiadam się za skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszIwiński">Popieram także propozycję, o której mówił pan przewodniczący P. Łączkowski, żeby określić czas opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie - last not least - językoznawcy mówią, zresztą odnosi się to do innych zapisów regulaminu, że jedynym prawidłowym ujęciem jest: „w celu”, a nie „celem”. Ile razy czytam, że ktoś, coś kieruje celem wyrażenia, to po prostu mi się skręcają wnętrzności. Językoznawcy uznają to za błąd.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszIwiński">A tak na marginesie, wczoraj dostaliśmy - jako posłowie - bardzo ważny protest kierowców skierowany do Kancelarii Sejmu, w którym na pierwszej stronie były cztery błędy ortograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, ponieważ jak na razie padają same głosy opowiadające się za skreśleniem punktu 7, to bardzo prosiłbym, żeby może uaktywnili się obrońcy, dlatego że za chwilę będziemy przystępowali do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrMiszczuk">Sądzę, że ten art. 31 to jest clou całej tej nowelizacji. Tego pkt. 7 nie można tak traktować; zmiana w ppkt. a, w którym dodany jest pkt. 7, wiąże się ze zmianą w ppkt. b, w którym napisane jest, że ust. 2a skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrMiszczuk">Do tej pory było tak, iż do pewnych ustaw trzeba było zastosować pewne określone rzeczy. Natomiast do ust. 2 wprowadzamy ten pkt. 7, czyli jest obligo przedstawienia oświadczenia, że jest to zgodne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrMiszczuk">Oczywiście, ten punkt budził uwagi na samym początku naszej dyskusji w podkomisji, kto to ma robić? Z tego co pamiętam, padło zdanie, że posłowie, jeżeli nie mają jakiegoś własnego zaplecza, będą mogli zgłosić się do Biura Studiów i Ekspertyz, które da im tę wstępną opinię.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrMiszczuk">Pozostaje problem terminu. To również rozważaliśmy. W art. 31 w ust. 6 jest napisane, że projekty ustaw i uchwał, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, może skierować, w celu wyrażenia opinii, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tutaj też nie ma wyznaczonego terminu. A więc chyba chodziło nam o to, że te terminy są logicznymi, normalnymi terminami i powinno to być zastosowane bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrMiszczuk">Chociaż można sądzić, że jest tu jakaś niespójność, w tym dodanym pkt. 7, ale wówczas musielibyśmy zostawić ust. 2a, bo inaczej byłoby to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrMiszczuk">Wprowadzając pkt. 7 do ust. 2 dodajemy, że do projektów poselskich trzeba również stosować obligatoryjnie to, co było dotychczas stosowane w stosunku do innych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszMazowiecki">Ja też mam trochę wątpliwości co do tego stanowiska, które prezentuje poseł J. Jaskiernia. Jeżeli bowiem poważnie traktować inne warunki wymienione w ust. 2 art. 31, np. przedstawiać przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne - to przepraszam - dlaczego to jest większe utrudnienie niż tamto? Tylko, że tamtego niestety nie traktuje się poważnie, w tej ilości inicjatyw, która jest w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszMazowiecki">Chociaż to może i byłoby dobrze, ponieważ pan poseł T. Iwiński mówił, iż zmniejszy się liczba inicjatyw. Równocześnie jednak boi się każdego środka, który by czegoś wymagał od posłów. Uważam, że nic się nie stanie, jeżeli posłowie troszeczkę się potrudzą i zapoznają, czy zetkną z prawem europejskim; nie będzie jakby czynnika zewnętrznego, który za każdym razem będzie im mówił: słuchajcie, ale to jest niezgodne. Potrudzą się i pójdą do tego Biura Studiów i Ekspertyz, więc ja bym tego trochę bronił. Ciekaw jednak będę opinii pana dyr. W. Staśkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszIwiński">Główną ofiarą będzie Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszMazowiecki">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełŁączkowski">Poprosimy wobec tego o wypowiedź pana dyrektora, jako przedstawiciela głównej ofiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli można, to poruszę kilka kwestii, moim zdaniem, bardzo istotnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Po pierwsze mam wrażenie, że znalazłem się w trakcie dyskusji, która już miała miejsce wówczas, kiedy wprowadzano słynne 2a i wyłączono posłów. Wtedy zwracaliśmy uwagę, tzn. pełnomocnik Saryusz Wolski, ja i przedstawiciele Biura Legislacyjnego, iż ten przepis musi uwzględniać posłów. Stało się jak się stało, ale argumenty były dokładnie takie same.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiesławStaśkiewicz">W tym momencie chcę powiedzieć rzecz, której nie unikniecie państwo, czy chcecie tego, czy nie. Zrobiliśmy bardzo szczegółowe analizy, zostało to opublikowane, co stało się z procesem ustawodawczym w Sejmie przez rok - czyli od 20 października jednego roku do 20 października roku następnego. Po pierwsze inicjatyw rządowych było tylko 34 procent, poselskich - 58 i komisji - 6, czyli 64. Są to proporcje niespotykane w Europie nawet w Dumie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Można to różnie komentować i nic mi do tego, ja tylko podaję fakty. Natomiast zwracam państwu uwagę, że nie ograniczają inicjatyw poselskich punkty, o których wspomniał pan premier, które wymienione są w ust. 2: do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno zawierać... i tu są one wyliczone. Analiza wykazała, że od 50 do 30 procent projektów, które są w obecnej chwili złożone, nie zawiera tych uzasadnień, co gorsza również projektów rządowych. W tym momencie konkluzja tego raportu jest następująca: albo zmieni się regulamin i będzie bardziej tolerancyjnie traktować projekty ustaw, albo odwrotnie - będzie się go bardziej rygorystycznie przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiesławStaśkiewicz">W tym stanie rzeczy mamy następujący czynnik, o którym była mowa, mianowicie: nie można wprowadzić jeszcze raz różnicy, jeżeli chodzi o uprawnienia podmiotów, że Senat będzie musiał taką klauzulę przedkładać, prezydent będzie musiał, rząd jest zobowiązany, a posłowie nie będą musieli przedkładać. Wtedy bowiem może być podniesiony problem konstytucyjny, bez względu na to, jak się traktuje inicjatywę ustawodawczą. Moim zdaniem, u nas jest ona traktowana bardzo dosłownie, tak samo jak bardzo dosłownie traktowane są prace legislacyjne. W Bundestagu nie ma biura legislacyjnego, co trudno zrozumieć. Ale też łatwo zrozumieć, jeżeli przyjrzeć się, jak pracuje się nad projektami ustaw rządowych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiesławStaśkiewicz">Sytuacja, z którą mamy do czynienia - jeżeli skreślimy ten pkt. 7 - spowoduje, że powstaje natychmiast dylemat: czy wraca ust. 2a? Jeżeli wraca ust. 2a w dotychczasowej postaci, to z posłami, czy bez posłów? Jeżeli bez posłów, to podmioty są nierówne, bo wbrew pozorom akurat posłowie nie będą musieli tego oświadczenia przedstawiać. Czy są to rzeczy ważne, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiesławStaśkiewicz">Mogę powiedzieć, że dostąpiłem zaszczytu bycia przeciągniętym nie pod kilem, ale po dywanie na posiedzeniu plenarnym przy gospodarstwie rolnym rodzinnym, w poprzedniej kadencji. Postawiono zarzut wobec Biura, a mnie osobiście jako wrogowi Unii Europejskiej, że napisaliśmy opinię kontra projektowi gospodarstwa rolnego rodzinnego. Wszystko się zgadzało z wyjątkiem tego, że to, o czym mówiono, uzasadniając ten projekt, dotyczyło prawa krajów członkowskich Wspólnot Europejskich a nie prawa wspólnotowego, gdzie takiej instytucji nie ma; pojawia się ona we Francji i w innych krajach - ale to są już szczegóły. Problem polegał na tym, że nikt tego nie musiał uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeżeli teraz skreślicie państwo pkt. 7, to pomijając funkcję wychowawczą, że już samo takie zawarcie oświadczenia nakłada pewien obowiązek, to jeżeli państwo stwierdzicie, iż posłowie nie muszą tego robić, to nikt nie zmusi inicjatorów do tego, żeby w ogóle ten projekt był zgodny z prawem Wspólnot. Nigdzie bowiem nie będzie to powiedziane, a będzie to samo, co przy dyskusjach o gospodarstwie rolnym, mianowicie, jeden z doświadczonych posłów wyszedł i powiedział: domagam się realizacji inicjatywy zgodnie z konstytucją. Co za tym idzie - nie będzie żadnych ograniczeń, regulamin też można zliberalizować i można pracować dalej, czekać, kiedy wynik 64 zamieni się na 70 i wyżej. Tylko czy ten model tworzenia prawa może być funkcjonalny wobec tego, co nas czeka w najbliższym czasie? Mogę tylko zgłosić, że osobiście wątpię, ale znowu tego oceniać nie będę, jeżeli chodzi o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiesławStaśkiewicz">Gorąco namawiam do pozostawienia pkt. 7, bo - po pierwsze - jeżeli z niego zrezygnujemy, to wraca ust. 2a i trzeba rozstrzygnąć problem równości podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WiesławStaśkiewicz">Po drugie, jeżeli z niego zrezygnujemy w tej postaci, to - moim zdaniem - znika jednak bardzo ważny czynnik powodujący, że te projekty poselskie muszą być jednak sprawdzane.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WiesławStaśkiewicz">Zachodzi pytanie - czy posłowie są bezbronni? Otóż, proszę państwa, na 100 projektów ustaw poselskich, które sprawdziliśmy, tylko 10, tak naprawdę, było przedmiotem rozpatrywań: zgodny - niezgodny. Większość była: nie dotyczy prawa Wspólnot Europejskich, gdyż posłowie zazwyczaj wnosząc projekty tzw. - nazwijmy je - osobiste, nie dotykają materii ustawodawstwa Wspólnot Europejskich. Wówczas, kiedy ta materia się pojawia, nie oni piszą te projekty, piszą je Kancelarie. Często piszą zainteresowane grupy interesu i wówczas one są świetnie zorientowane w tym, czy ten projekt spełnia, czy nie spełnia tych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WiesławStaśkiewicz">Gra, która się toczy dzisiaj polega na tym, że czasem opłaca się nie stosować dyrektyw, które możemy stosować, bo wynik dla grup interesu jest wtedy korzystny, a czasem odwrotnie - stosować, chociaż nie musimy w tej chwili stosować.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WiesławStaśkiewicz">Zwracam uwagę, że to nie jest jakiś straszny czynnik, który powoduje znaczne opóźnienie prawa, ponieważ my to sobie wyobrażamy, iż te opinie w pkt. 7 są robione bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WiesławStaśkiewicz">Pragnę powiedzieć, iż była praktyka, że Prezydium Sejmu zapoznawało się wcześniej, w poprzedniej kadencji i na początku tej kadencji ze wstępną opinią Biura Legislacyjnego, merytoryczną - Biura Studiów i Ekspertyz oraz integracyjną. O ile mi wiadomo, zrezygnowano z tego, między innymi, żeby nie ograniczać inicjatywy poselskiej. Problem jednak jest tego rodzaju: czy jeżeli państwo z tego zrezygnujecie, co robić dalej z tym projektem? On już wchodzi, jako wadliwy na wejściu. W którym momencie wypowiadać się o nim, w pierwszym czytaniu, w drugim, czy znowu czekać spokojnie na równość podmiotów i na końcu wypowie się organ rządowy, ale to już jest koniec drogi legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WiesławStaśkiewicz">Sygnalizuję więc tylko dwa problemy. Pierwszy dotyczy równości podmiotów. Jeżeli państwo tak proponujecie, zostaje wersja ust. 2a - posłowie są wyłączni, a inne podmioty są zobligowane. Jeżeli natomiast państwo uważacie, że to wiosny nie czyni w tym sensie, że jeżeli zrezygnujemy z pkt. 7, to i tak się nic nie stanie, to oświadczam, iż sprawa jednak jest bardziej skomplikowana. To, że marszałek nie musi, to wynika z prawa marszałka.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WiesławStaśkiewicz">Tak samo trudno określić jest termin ustosunkowania się komisji do projektu, gdyż wiemy, że wiele z nich nigdy z komisji nie wychodzi. Jeżeli jednak Sejm dojdzie do wniosku, że komisje będą miały terminy na rozpatrzenie, to spowoduje to, iż tzw. lodówka zniknie. Po prostu wszystkie projekty będą musiały przejść przez cały proces legislacyjny, tylko znowu jest to fragment szerszej niejako i większej całości. Trzeba się zdecydować, czy komisje są organami pomocniczymi, tak jak się je nazywa w prawie konstytucyjnym, czy mają pewną autonomię. Znowu - nie mnie o tym sądzić - ale to jest dalszy ciąg tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WiesławStaśkiewicz">Namawiałbym, żeby zostawić pkt. 7, gdyż - moim zdaniem - pełni on bardzo ważne funkcje, poza funkcją - nazwijmy to - najmniejszą, wychowawczą, ale to jest moja opinia w tej sprawie. Jeżeli natomiast zrezygnujemy z niego, to wrócimy do punktu wyjścia dyskusji, która już raz miała miejsce i wtedy stanie przed nami problem równości podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, myślę, że głosy „za” i „przeciw” zrównoważyły się wyraźnie. Poproszę pana posła J. Tworkowskiego o zabranie głosu, a następnie chciałbym poddać tę kwestię pod głosowanie. Myślę bowiem, że wszyscy zdołali sobie wyrobić opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekTworkowski">Również jestem za tym, aby pkt. 7 pozostawić. Gdyby jednak decyzja była inna, to myślę, że niewątpliwie trzeba zostawić razem ust. 7 i 8, nie rezygnować z ust. 2a i pkt. 7, tak jak proponował to pan poseł J. Madej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekTworkowski">Mam jeszcze jedną wątpliwość. W przypadku gdyby pkt. 7 z nawiasem, czyli w ust. 2 miał być wycofany, to czy nie należałoby w pkt. 7 z kropką w ust. 2a uzupełnić o treści, które są zawarte w pkt. 7 z nawiasem? Po prostu rozszerzyć treść o to, czy przedmiot projektowanej regulacji jest objęty, czy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekTworkowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o pkt. 8... ale to nie dotyczy już tego tematu, jest to nieco później, nie chciałbym teraz rozszerzać tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, myślę, że jesteśmy przygotowani do przegłosowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym więc postawić pytanie, kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki pana posła J. Jaskierni, polegającej na skreśleniu pkt. 7 w art. 31 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu za skreśleniem pkt. 7 opowiedział się 1 poseł, przeciw było 14 posłów, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PawełŁączkowski">Wobec tego pkt. 7, w art. 31 ust. 2, pozostaje w brzmieniu przedłożonym przez pod-komisję.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PawełŁączkowski">Druga propozycja zmiany, która tu się pojawiła, w związku z art. 31, dotyczy wpisania w art. 31 ust. 8 terminu, który obowiązywałby Komisję Integracji Europejskiej przy rozważaniu poprawek. Ponieważ byłem autorem tego pomysłu, pozwolę sobie go wycofać, ale odnotowuję to tylko dla porządku w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekMazurkiewicz">Może ja to wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełŁączkowski">Ponieważ to wycofuję, może nie będziemy do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełŁączkowski">Do tego artykułu miał jeszcze uwagi pan poseł J. Tworkowski, pan premier i pan poseł J. Madej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełŁączkowski">Może pan poseł J. Tworkowski zechce dokończyć teraz poprzednie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekTworkowski">Rozumiem, że w kontekście już całej treści... Jeżeli nie, to może jeszcze nie będę zabierał głosu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełŁączkowski">Wobec tego poprosimy pana posła J. Madeja o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyMadej">Zgłaszałem wątpliwości, czy te dwa kolejne szczeble, które zawarte są jeden w ust. 7, a drugi w ust. 8 powinny istnieć w każdej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyMadej">Pierwszym „sitem” mają być eksperci Kancelarii Sejmu - moim zdaniem, jest niezbyt szczęśliwie zapisane: „eksperci Kancelarii Sejmu” - a ostateczną instancją ma być Komisja Integracji Europejskiej. Czy nie wystarczy jedna instancja, przy tym projekcie ustawy czy uchwały? Taka jest moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełŁączkowski">Czy pan premier chciałby zabrać głos? Czy poprosimy pana dyrektora o udzielenie wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszMazowiecki">Może wypowiem się przed panem dyrektorem, bo chciałbym poruszyć pewną kwestię, którą chciałbym, żeby również pan dyrektor wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszMazowiecki">Mam uwagę czysto formalną, dotyczącą ust. 8; było tam rozróżnienie na opinię i stanowisko. Teraz w obu przypadkach jest to opinia. Najpierw jest to opinia ekspertów, a potem opinia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Wydaje mi się, że zaistniało tu nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekMazurkiewicz">W tej wstępnej fazie podstawowym „sitem” jest „sito” Marszałka Sejmu i ekspertów Kancelarii Sejmu. W poprzedniej kadencji i poprzedniej debacie na naszym poziomie, istniała uzasadniona wątpliwość, że w stosunku do projektu poselskiego możemy zasięgnąć opinii naszych wysoko cenionych i o wysokiej wiedzy ekspertów; oni jednak nie mogą decydować ostatecznie o losie sprawy. Marszałek Sejmu otrzymując tę opinię kieruje ją nie do Komitetu Integracji Europejskiej, jako ciała rządowego, ale kieruje do naszej Komisji, tylko w sytuacji jeżeli stwierdzono wadliwość, tak jak w ust. 6 kieruje do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, co do niezgodności z konstytucją. Wówczas my zajmujemy w tej sprawie, czy możemy zająć stanowisko w formie opinii. Komisja nie ma prawa podejmowania decyzji władczych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli naszym zdaniem rzecz byłaby niedopuszczalna, przedstawiamy to marszałkowi i marszałek przedstawiając w izbie z negatywnym wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu, przedstawia tutaj również swój wniosek poparty naszą opinią. Żadna komisja ostatecznie nie podejmuje decyzji w postaci stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełŁączkowski">Zanim poproszę pana dyrektora o wyrażenie swej opinii w tej sprawie, chciałbym jednak prosić pana posła J. Madeja, aby zechciał określić charakter swojego głosu. Czy to jest poprawka? Jeżeli tak, to proszę nadać tej wypowiedzi taką formę, żebyśmy mogli ją rozpatrywać jako poprawkę. Czy może była to uwaga o charakterze generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyMadej">Przyjęliśmy w tej chwili pkt. 7 ust. 2, który mówi, że każdy projekt musi zawierać oświadczenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Wiadomo, że również w przypadku projektów poselskich, w przypadku projektów komisji sejmowych, w napisaniu tego oświadczenia będę pomagali eksperci Kancelarii Sejmu, bo po to oni są.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyMadej">Jeżeli jest to projekt komisji sejmowej, to do kogo się komisja zwróci, żeby uzyskać opinię o zgodności? Oczywiście, że jeżeli chodzi o Radę Ministrów, prezydenta czy Senat, to oni mają swoich ekspertów, ale komisje sejmowe i posłowie będą zwracali się o opinię do ekspertów Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyMadej">Natomiast proszę zauważyć, że w ust. 7 jest napisane, że Marszałek Sejmu, po otrzymaniu projektu ustawy, z wyjątkiem projektów wnoszonych przez Radę Ministrów... - czyli nieważne, jakich ekspertów powoła sobie prezydent, Senat czy komisja sejmowa, to i tak skieruje to jeszcze raz do tych ekspertów. To jest po prostu dublowanie tych samych opinii, powtarzanie tej samej procedury. Stąd moja uwaga była taka, żeby ust. 7 w ogóle skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełŁączkowski">A więc jest to treść pańskiej poprawki, żeby skreślić ustęp 7, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyMadej">Tak. Jeżeli marszałek uważa, że oświadczenie o zgodności jest wątpliwe, to wtedy kieruje to do Komisji Integracji Europejskiej, tak jak tutaj jest w ust. 6, że kieruje do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełŁączkowski">Po wysłuchaniu opinii pana dyrektora chciałbym poddać również tę poprawkę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Jest tu kilka kwestii, które znowu trzeba - moim zdaniem - wyjaśnić, ku pewnej jednolitości tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Otóż, procedura, która jest przewidziana, jest procedurą - ta pierwsza, którą przegłosowaliśmy - bardzo krótką, bo de facto jest to opinia wstępna. Wiemy na przykładzie, że było 100 projektów poselskich, z czego tylko 10 podlegało rozpatrzeniu pod kątem prawa Wspólnoty Europejskiej, czyli 1/10 tak naprawdę może być na moment niejako za-trzymana. Jeżeli z tych 10 nawet 10 będzie sprzecznych, to jest 1/10 projektów po roku pracy, która trafi do Komisji Integracji Europejskiej. Proszę zauważyć, że nie jest to liczba aż tak znaczna.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Czy fakt, że były już opinie ekspertów, na przykład senackich, to jest dublowanie pracy? Absolutnie nie, gdyż to jest zupełnie inny rodzaj opinii. Jeżeli się pisze, żeby najpierw stwierdzić, że jest to zgodne, to jest to inny rodzaj pracy niż stwierdzenie, czy to, co jest napisane, że jest zgodne - jest zgodne. Mówiąc krótko, tamten ekspert musi posprawdzać właściwie wszystko, żeby napisać, że projekt jest zgodny, a przy opinii wstępnej droga jest już uproszczona. To znaczy, jeżeli mamy stwierdzenie, że to jest zgodne, to nam to mniej czasu zajmuje. To jest nieco inny rodzaj pracy. Ta sama praca pojawi się wówczas, kiedy będzie skierowany do komisji i będą to eksperci już o dużym dorobku, którzy muszą jeszcze raz całą sprawę przepatrzeć. To są różne opinie, czas jest inny. Te wstępne opinie właściwie mają tylko rozstrzygnąć na samym początku: jest czy nie jest zgodny, puszczamy czy trzeba się nim zająć. Ale te drugie opinie, które będą robione dla Komisji, są opiniami już innymi, bo ekspert wie, że jest tu pewna rozbieżność zdań i musi właściwie od początku wszystko niejako rozpatrzeć bardzo wnikliwie, a więc sięgnąć do tej pierwszej opinii, która była albo można ją uzyskać - zakładamy - przy projekcie poselskim; zastanowić się, co jest w opinii wstępnej ekspertów Kancelarii Sejmu, jeszcze raz się zapoznać z materią.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Za każdym razem jest to inna opinia, proszę mi wierzyć. Wykonywany jest inny rodzaj pracy i to nie hamuje biegu ustawodawczego, przynajmniej to, co jest w tej pierwszej opinii, gdyż jest to kwestia dosłownie dwóch, trzech tygodni. Przecież i tak w Prezydium i u Marszałka Sejmu te projekty zawsze muszą czekać. My tego nie tamujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiesławStaśkiewicz">Natomiast, jeżeli chodzi o to, czy Komisja zajmuje stanowisko, czy wyrazi opinię, to pragnę zwrócić uwagę, iż w art. 37 w ust. 2 jest w pewnym momencie mowa, że komisje, do których skierowany został do rozpatrzenia projekt, wyrażają opinie o projekcie. Tutaj kierowaliśmy się w tym przypadku brzmieniem obowiązującego już regulaminu Sejmu. Przy czym jest to opinia komisji, a wcześniej jest to opinia zwykła.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiesławStaśkiewicz">To tyle, co chciałem powiedzieć, tytułem wyjaśnienia. A więc, moim zdaniem ma to jednak znaczenie, żeby było tak, jak dotychczas podkomisja proponowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez pana posła J. Madeja, polegający na chęci skreślenia w art. 31 całego ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za wykreśleniem, zgodnie z wnioskiem, ust. 7 w art. 31?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu za powyższym wnioskiem opowiedział się 1 poseł, przeciw było 12, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PawełŁączkowski">Tak więc, przyjęliśmy art. 31 bez poprawek, w treści przedstawionej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę państwa, przejdziemy do dalszych punktów. Pkt. 2 tego sprawozdania dotyczy art. 32. Czy są jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. A więc tutaj nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszMazowiecki">Przechodzimy do następnego punktu, dotyczącego art. 33. Rozumiem, że tu również nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszMazowiecki">Punkt 4 dotyczy art. 39. Dodaje się w nim ust. 3a. Jest tu nowość w stosunku do pierwotnego projektu; termin przedstawienia opinii przez Komitet określa Komisja. To znaczy nie Komisja Integracji Europejskiej, tylko komisja, która rozpatruje dany projekt. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekTworkowski">Uwaga moja dotyczy kilku artykułów; jest jakby takim logicznym podejściem. W tym już wcześniej przegłosowanym ust. 7, a także 8, mówimy, że w przypadku, gdy opinia, o której mowa w ust. 7, wskazuje na niezgodność projektu, itd. Wszędzie tam, gdzie pojawia się obowiązek komisji na ten temat, powinno się zawrzeć również zapis w sprawach dotyczących niezgodności przepisów. Gdy projekt jest zgodny, wówczas nie przychodzi do Komisji Integracji Europejskiej. Dotyczy to również art. 79 ust. 1, gdzie mówi się o opiniowaniu projektu ustaw co do ich zgodności... - powinno być chyba: co do ich niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekTworkowski">To samo dotyczy poprawki 12, która mówi o przedmiotowym zakresie działania komisji sejmowych. Tam też jest mowa o opiniowaniu projektów ustaw, co do ich zgodności z prawem Unii Europejskiej, a powinno być: co do ich niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekTworkowski">Powiedzieliśmy na początku, iż tylko wtedy, kiedy ta opinia wskazuje na niezgodność projektu z prawem Unii Europejskiej, wówczas to wszystko kierowane jest do Komisji Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszMazowiecki">Jest tu pewne nieporozumienie, bo sformułowanie co do zgodności dotyczy tego, czy jest zgodne czy niezgodne. Może jeszcze pan dyrektor to dokładnie wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeżeli mogę zwrócić uwagę, to zgodziłbym się, żeby to dotyczyło Komisji, ale to dotyczy wszystkich komisji, a nie Komisji Integracji Europejskiej. W art. 39 chodzi o każdą komisję, która rozpatruje dany projekt i w tym momencie - myślę - panie pośle, że to nieco inaczej się przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o konwencję, bo jest to konwencja - to może Biuro Legislacyjne się wypowie - tak się chyba formułuje, że wypowiada się o zgodności. Jest to już kwestia niejako języka prawnego w tym momencie, gdyż zakłada się, mówiąc najkrócej, że większość projektów jest zgodna, to jest takie domniemanie - a szukamy zgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekTworkowski">To wówczas uważam, że należy zmienić treść ust. 8, w którym powinno się napisać, iż w przypadku gdy opinia, o której mowa w ust. 7, wskazuje na brak zgodności z prawem. Dla mnie jest to kwestia logiki. Uważam, że nasze prawo oprócz pewnych zwyczajów legislacyjnych musi być również logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeżeli mogę zaproponować, to może wypowie się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewChrzanowski">W pkt. 7, panie pośle, jest oświadczenie o zgodności i w dalszej części o niezgodności. Ale to chodzi tylko o to, żeby podać stopień i powody niezgodności. Dlatego ja uważam, że to, co pan dyrektor proponuje, jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekTworkowski">Jeszcze raz przypominam, że nie ma sytuacji, iż wpływa do Komisji Integracji Europejskiej projekt, który jest zgodny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekTworkowski">Żądamy od projektodawców oświadczenia, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, gdy takiego określenia nie ma, czyli krótko mówiąc, gdy opinia ekspertów Kancelarii Sejmu w sprawie zgodności wniesionego projektu z prawem Unii Europejskiej wskazuje na tę niezgodność, to wówczas dopiero ten projekt idzie do Komisji Integracji Europejskiej. W innych przypadkach nie idzie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JacekTworkowski">W związku z tym tylko wtedy Komisja Integracji Europejskiej rozpatruje dany projekt, ponieważ bada tę niezgodność z prawem, a nie - zgodność bada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszMazowiecki">Komisja bada zgodność, a stwierdza niezgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekTworkowski">Komisja nie stwierdza niezgodności, bo to już wcześniej stwierdzają eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie pośle, w art. 39 dodaje się ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekTworkowski">Pan dyrektor wyjaśnił, że to dotyczy wszystkich komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Tak, to dotyczy wszystkich komisji, czyli nie dotyczy Komisji Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekMazurkiewicz">To jest ta faza, kiedy już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewChrzanowski">... jest praca w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekMazurkiewicz">To jest wynik prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeżeli można, to chciałbym poruszyć dwie króciutkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławStaśkiewicz">To jest pewne założenie idealizacyjne o zgodności, polegające na tym, że tak naprawdę wysłanie do komisji oznacza, iż komisja orzeknie dopiero, tak jak sąd, czy projekt jest zgodny, czy nie. Jest to kwestia - można powiedzieć - pewnej konwencji. Tak samo jak przyjmuje się, że każdy ustawodawca jest racjonalny. Jest to podstawowe założenie dogmatyki prawniczej, bo nie można zrobić żadnej wykładni, jeżeli ktoś przyjmie inne założenie idealizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Tutaj zakłada się, że dopiero komisja orzeknie, czy są zgodne, czy niezgodne przepisy rozpatrywanych projektów. To, że eksperci piszą to co piszą, nie przesądza sprawy. Jedynym organem władnym w tym momencie jest komisja.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, prosiłbym jednak o udzielenie głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, może w tej wypowiedzi pojawią się jakieś dodatkowe kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie dostrzegamy tutaj żadnych sprzeczności. Wydaje nam się, że to jest prawidłowo zapisane. Jedyną poprawką redakcyjną, którą chcielibyśmy wnieść właśnie w art. 39 w ust. 3, jest to, by słowo „komisja” na końcu było pisane z małej litery, tak żeby to odnosiło się do każdej, a nie do jakiejś konkretnej komisji. Jest to błąd redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli jestem przy głosie, to mam jeszcze jedną uwagę. Pan sprawozdawca mówił, iż z tego ust. 3a wynika, iż ta opinia zasięgana jest na końcu pracy każdej komisji, to sugeruje również brzmienie art. 40 w ust. 1 - poprawka a) - że do sprawozdania dołącza się opinię, a więc jak gdyby opinię o całości sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Naszym zdaniem ten art. 39 ust. 3a nie jest zapisany tak, iżby sugerował w sposób jednoznaczny, że opinia jest sporządzana na końcu pracy komisji. Można to rozumieć również w ten sposób, iż zawsze kiedy powstanie taka wątpliwość, komisja ma obowiązek zwrócić się do Komitetu Integracji Europejskiej z prośbą o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy musi być powiedziane, że na końcu, przecież może być w trakcie i na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekMazurkiewicz">Może być w każdym czasie, ale na pewno trzeba to zrobić na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Punkt 5a sugeruje, że do sprawozdania dołącza się jedną opinię. Zresztą z przebiegu dyskusji na podkomisji wynikało, że państwo posłowie chcą, aby to była końcowa opinia dotycząca sprawozdania. W związku z tym, tutaj w tym ppkt. a trzeba napisać: dołącza się opinie, w liczbie mnogiej, bo tych opinii przecież może być wiele, w odniesieniu do konkretnych przepisów. Opinia ta może być zasięgana po wielokroć i w związku z tym trzeba zmienić tutaj liczbę. Jeżeli państwo chcecie, żeby to się działo na zakończeniu prac, to trzeba doprecyzować ust. 3a w art. 39, iż to się dzieje na zakończenie prac, po sporządzeniu sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, to nie jest tak, jak mówił przed chwilą mój przedmówca, bo te poprawki: 5 b, 6, 7 - mówią o tym, iż na poszczególnym etapie prac legislacyjnych komisji obowiązkowe jest zasięganie opinii Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyMadej">Moja wątpliwość związana jest właśnie z tymi poprawkami 5, 6, 7, 8 - gdzie mówimy wszędzie o opinii Komitetu Integracji Europejskiej na temat zgodności.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyMadej">Jeżeli opinia Komitetu jest taka, że jedno, drugie czy trzecie rozwiązanie jest niezgodne, a komisja mimo wszystko przegłosowuje to przyjęcie poprawek, które są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Taka jest idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyMadej">To kto będzie podejmował decyzję o tym...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyMadej">To po co te wszystkie opinie, skoro i tak Sejm wszystko może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekTworkowski">Moja wątpliwość i zgłaszana poprawka szła też w tym kierunku. Rozumowałem, że konstrukcja i nasza filozofia myślenia jest taka, iż właśnie Komisja Integracji Europejskiej jest superkomisją, która ma generalnie jakby zweryfikować wszystkie dotychczasowe opinie ekspertów czy innych osób, które wydały opinie dotyczące zgodności, niezgodności lub w ogóle nieobejmowania swoim zakresem prawa unijnego dotyczącego danego projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekTworkowski">Rozumowałem w ten sposób, iż opinie ekspertów są opiniami, które wynikają z merytorycznego stwierdzenia o zgodności, niezgodności lub braku regulacji w Unii Europejskiej w kwestii tego projektu. Natomiast komisja jest po to komisją merytoryczną, żeby ewentualnie, uwzględniając różne racje, mogła wziąć pod uwagę to, iż trzeba dalej ten projekt puścić i o tym mówił pan poseł J. Madej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JacekTworkowski">Uważam, że właśnie dlatego trzeba zawrzeć taki zapis - zgodnie z pierwszym zapisem - dotyczący następnych artykułów, czyli 79 i załącznika, gdzie powinna być mowa o niezgodności. Tylko wtedy Komisja Integracji Europejskiej zajmie się tym projektem. Gdy jest on zgodny, nie trafia do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale tu, panie pośle, mówi pan nie o Komisji, tylko o Komitecie Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszMazowiecki">Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu, bo będzie chaos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Panie pośle, jest pan, że tak powiem, wyrazicielem tego, co ma miejsce, to znaczy Komisja nie jest żadną superkomisją. Proszę zauważyć, że Komisja wypowiada się tylko na początku, wtedy kiedy projekt wchodzi, a wszyscy państwo chyba wiecie, że potem z projektem dzieją się rzeczy szczególne. Tak czy inaczej, w dalszym etapie procesu wchodzi Komitet Integracji Europejskiej, jedyny organ, który w myśl układu niejako odpowiada jako rząd za całość ustawodawstwa polskiego i zgodnie z prawem Wspólnot. Tego ostatniego, czyli Komitetu Integracji Europejskiej, dyr. J. Wojciechowskiego, nie możemy uniknąć. To jest rzecz pierwsza. Druga kwestia jest taka, że Komisja na wejściu tylko to bada.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Bardzo ważną rzeczą, którą pan podkreślił, jest to, iż Komisja stanie niewątpliwie często przed dylematem - weźmy najprostszy przykład, choć na pewno dyrektor J. Wojciechowski mógłby dostarczyć ich znacznie więcej, bo rząd ciągle przed nimi staje - że dyrektywę można niejako adaptować już dzisiaj, albo mamy jeszcze trzy czy cztery lata. To są często wybory polityczne i tutaj rzeczywiście Komisja będzie miała czasem problem wysłuchania ekspertyz i zajęcia stanowiska, co dla kraju jest lepsze. Grupy interesu będą bowiem formułować określone rozwiązania, im wygodne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Problem sprowadza się między innymi do tego, że tylko Komisja jest w stanie rozpatrzeć te różne opinie i zająć stanowisko. A więc - wydaje mi się - że to całe rozwiązanie jest po myśli, którą pan wyrażał i tego, co było wcześniej uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekTworkowski">Ja to rozumiem, tylko niepokoi mnie, co pan powiedział, iż tylko na początku Komisja zabiera głos. Nie; to po wypowiedzeniu się Komitetu Integracji Europejskiej również Komisja Integracji Europejskiej formułuje swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekTworkowski">To po co - pytam - jest termin wyznaczenia dla Komitetu Integracji Europejskiej wypowiedzenia się, chyba po to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę państwa, bardzo proszę nie wytwarzać chaosu. Po to tu jestem, żeby regulować przebieg posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszMazowiecki">Panie pośle, to jest nieporozumienie. Zwrócił uwagę już przedstawiciel Biura Legislacyjnego, że tu „komisja” powinna być napisana małą literą. To dotyczy każdej komisji, która określa termin sporządzenia opinii przez Komitet, ażeby Komitet tutaj nie blokował prac, a równocześnie, żeby był to termin racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TadeuszMazowiecki">Dotyczy to więc każdej komisji, a Komisja Integracji Europejskiej nie jest superkomisją, jak już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TadeuszMazowiecki">A więc jeszcze raz pytam, czy do zmiany 4 dotyczącej art. 39 ust. 3a są jakieś uwagi, czy zastrzeżenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#TadeuszMazowiecki">Wobec tego przechodzimy do pkt. 5, który polega tylko w stosunku do pierwotnego projektu na tym, że dodaje się zdanie: „Do sprawozdania dołącza się opinię, o której mowa w art. 39 ust. 3a”, czyli wszędzie komisja określa terminy przedstawienia opinii przez Komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekMazurkiewicz">Na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji zastanawialiśmy się nad tym, aby dać jakiś dyscyplinujący termin i była mowa o terminie miesięcznym. Jednak w porozumieniu z panem dyr. J. Wojciechowskim i z przedstawicielami Komisji stwierdziliśmy, że przyjęcie takiego terminu byłoby właśnie demobilizujące, bo w zdecydowanej większości, wtedy kiedy oni mają już te opinie, to nieraz opinia może zostać wyrażona natychmiast w trakcie posiedzenia czy bezpośrednio po posiedzeniu, może nastąpić w terminie 7 lub 10 dni, licząc soboty i niedziele, natomiast w sprawie bardzo skomplikowanej może się nieco przeciągnąć. Stąd ten termin przedstawienia przez właściwą komisję będzie korelował z obowiązkiem uczestniczenia przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej w posiedzeniach właściwej komisji, gdzie z prezydium komisji można w trybie roboczym ten termin zawsze wynegocjować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy są jakieś uwagi do pkt. 5? Nie widzę. Czy są jakieś uwagi do pkt. 6? Również nie ma uwag. Przechodzimy do punktu 7. Nie widzę uwag, rozumiem więc, że został on przyjęty. Następny punkt, 8 jest tylko porządkujący i również go akceptujemy. Kolejny punkt, 9, pkt. a, b, c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekMazurkiewicz">To dotyczy tej procedury, kiedy uczestniczą przedstawiciele służby prawnej Kancelarii Sejmu, którzy składają informację Marszałkowi Sejmu, co do zgodności z prawem i zgodności z konstytucją wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekMazurkiewicz">Dodajemy tutaj zgodnie z logiką tego aktu: także z punktu widzenia zgodności projektu z prawem europejskim, ponieważ to stanie się w niedługim czasie, a już jest - na mocy traktatu europejskiego - elementem polskiego porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do pana dyr. W. Staśkiewicza, jeśli idzie o art. 56. Czy były takie precedensy, że służby prawne Kancelarii Sejmu doniosły marszałkowi, że komisja nie uwzględniła jakichś ich uwag? Czy to jest tylko taki zapis formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Służby prawne nie donoszą. Służby prawne przedstawiają szefowi Kancelarii Sejmu. Rozumiem, że to się zdarzało i zdarza się bardzo często. Służby prawne, tak jak Biuro Studiów i Ekspertyz, ale przede wszystkim Biuro Legislacyjne - tu trzeba to silnie podkreślić - towarzyszą procesowi legislacyjnemu i na bieżąco informują. Oczywiście, marszałek jest również o tym informowany. To nie są ani fakty sporadyczne, ani takie, które nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno pan marszałek jest na bieżąco informowany o przebiegu prac w komisjach, natomiast ten art. 56 jest takim specyficznym instrumentem w rękach Biura Legislacyjnego i w ogóle służb prawnych. Był wykorzystywany, jeżeli dobrze pamiętam, cztero-, pięciokrotnie w tej kadencji. Jest to bowiem przepis nowy, z początku właśnie tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyMadej">Mam ad vocem pytanie do pana dyrektora W. Staśkiewicza. Skoro jest ten art. 56 i te służby, to czemu potem jest tak dużo poprawek Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Panie pośle, namawia mnie pan do komentarzy i do opinii - mówiąc krótko - proszę na to nie liczyć. Jest to najprawdopodobniej pochodną przyjęcia pewnej strategii wykonywania uprawnienia konstytucyjnego przez organy, ale nic więcej nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Natomiast, czy są to rzeczywiście poprawki drobne, legislacyjne? Czasem tak, ale proszę pamiętać o tym, że proces legislacyjny idzie w tej chwili bardzo szybko. Rok 1998 był rokiem, że bardzo często projekty niejako wypływały, kiedy były rozpatrywane i to rodzi pewne problemy dla wszystkich legislatorów. Tylko tyle mogę w tej kwestii powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy wobec tego, są jakieś uwagi do pkt. 9? Skoro nie ma, rozumiem, że został on przyjęty bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszMazowiecki">Do punktu 10 również nie ma uwag. Przechodzimy do pkt. 11: W posiedzeniach komisji, w sprawach dotyczących opiniowania projektów ustaw... Tu zostało zmienione pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak, napisaliśmy „projektów ustaw”, a poprzednio było „aktów normatywnych”. Pojęcie aktów normatywnych nie jest formułą języka prawnego. A cała ta procedura, zgodnie z ustawą o Komitecie Integracji Europejskiej, dotyczy konkretnie ustawodawstwa i ustaw. Jest to poprawka porządkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy ktoś ma jakieś uwagi? A więc pkt. 11 został zaakceptowany. Przechodzimy do następnego punktu - 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekTworkowski">Ta moja uwaga jest dopiero tutaj logiczna, bo rzeczy-wiście w tamtych punktach dotyczyło to wszystkich innych komisji, natomiast nie Komisji Integracji Europejskiej. Natomiast w tym przypadku ta niezgodność z prawem Unii Europejskiej jest powodem kierowania do niej...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekTworkowski">Chwileczkę, ustalamy przedmiotowy zakres. Poprawkę, która wiąże się z całym meritum sprawy. Być może ja mam naprawdę inną logikę, ale wydaje mi się, że dobre szkoły kończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie pośle, pan nie przyjmuje tego, że jest pewna konwencja językowa. Jeżeli mówi się: co do ich zgodności, to oznacza to samo, co do stopnia ich niezgodności. To nie jest kwestia logiki, tylko pewnej konwencji, że nie powtarza się co do zgodności i niezgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyMadej">Króciutko chciałbym się wypowiedzieć w związku z tą uwagą pana posła. Podam następujący przykład, lekarz nie wydaje zaświadczenia o stanie choroby pacjenta, tylko o stanie zdrowia, mimo, że pacjent jest chory. A więc lekarz wydaje zaświadczenie o stanie zdrowia. Tak samo jest tutaj, mimo że projekt jest niezgodny, to wydaje się opinię o zgodności, czy to jest zgodne w niewielkim stopniu, czy w ogóle niezgodne. Jest tu taka sama logika jak ze stanem zdrowia pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszMazowiecki">A więc dobrnęliśmy do końca z tym sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Został nam jeszcze art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszMazowiecki">Tak, został jeszcze art. 2: „Uchwała wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszMazowiecki">Czy ktoś ma jakieś inne sugestie? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszMazowiecki">Wobec tego przejdziemy do głosowania całości. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TadeuszMazowiecki">W głosowaniu posłowie jednomyślnie przyjęli poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#TadeuszMazowiecki">Poszę państwa, pozostaje nam jeszcze ustalić, kto będzie sprawozdawcą. Rozmawialiśmy na ten temat z panem przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jest taki obyczaj, że zostaje nim przewodniczący podkomisji. Czy są jakieś inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#TadeuszMazowiecki">Skoro nie ma, to poprosimy pana posła M. Mazurkiewicza. Z tym, że materia, panie pośle, jest dość skomplikowana i prosiłbym w sposobie przedstawienia, żeby jej już bardziej posłom nie komplikować.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#TadeuszMazowiecki">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>