text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszMazowiecki">Otwieram posiedzenie Komisji Integracji Europejskiej. Witam państwa. Posiedzenie zostało przeniesione dlatego, że jutro o tej samej porze zbiera się Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszMazowiecki">Temat dzisiejszego posiedzenia został ustalony wcześniej, a jak wiadomo zaszły nowe okoliczności w związku ze sprawą zmniejszenia przez Komisję Europejską funduszów pomocowych dla Polski w ramach funduszu PHARE. Komisja ze zrozumiałych względów jest zainteresowana tymi sprawami i dlatego proponuję, aby dokonać korekty porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszMazowiecki">W pierwszym punkcie wysłuchamy wystąpienia pana ministra Czarneckiego i przedstawicieli innych resortów. Potem będziecie państwo mogli zadawać pytania. Następnie podkomisja przedstawi ocenę wykorzystania funduszy, a na końcu odbędzie się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszMazowiecki">Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardCzarnecki">Bardzo dziękuję za umożliwienie mi, po raz kolejny, zabrania głosu na tym forum. Jest to dowód dobrej współpracy między rządem, a parlamentem w tej tak ważnej dla naszego kraju kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardCzarnecki">Od 8 lat Unia Europejska udziela nam bezzwrotnej pomocy. Najpierw zajmowało się tym Biuro ds. Integracji, potem Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej, a od dwóch lat Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardCzarnecki">W tym roku mieliśmy do czynienia z zupełnie nową sytuacją - Unia Europejska dokonała zmiany systemu przekazywania bezzwrotnych środków finansowych dla krajów aplikujących do członkostwa niezależnie od tego do jakiej grupy zostały one zakwalifikowane. Istnieje pierwsza grupa krajów lepiej przygotowanych do członkostwa, obejmująca: Polskę, Republikę Czeską, Republikę Węgierską, Słowenię, Estonię i Cypr. Druga grupa krajów to: Litwa, Łotwa, Rumunia, Bułgaria i Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardCzarnecki">Dotychczas rządy poszczególnych krajów negocjowały przekazywanie pomocy na innych warunkach. Od tego roku w ramach nowej orientacji PHARE, te środki są dzielone inaczej. Położono silny nacisk na projekty, programy i inicjatywy, które mają dostosować kraje stowarzyszone do pełnej integracji z Unią Europejską. To jest ta zasadnicza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardCzarnecki">Zmienił się też termin w jakim kraje stowarzyszone miały przedstawiać swoje propozycje. Poprzednio odbywało się to znacznie później. W przypadku Polski w ostatnich latach przebiegało to następująco: umowa o podziale środków unijnych za rok 1995 została podpisana w lutym 1996 roku, za rok 1996 podpisano umowę w październiku 1996 i w czerwcu 1997 roku, za rok 1997 w grudniu 1997 roku. Nie wynika to z drastycznych opóźnień, ale raczej z innej sytuacji i z faktu, że wymogi czasowe były znacznie bardziej liberalne niż teraz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardCzarnecki">W tym roku mieliśmy bardzo mało czasu. Projekty które stanowiły podstawę do przyznania nam pomocy bezzwrotnej z Brukseli, trzeba było przedstawić już w maju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym podkreślić, że te projekty były przygotowywane przez poszczególne resorty i w wyniku uzgodnień międzyresortowych, przy koordynującej roli Komitetu Integracji Europejskiej zostały przekazane Brukseli. Chciałbym podkreślić i jak sądzę potwierdzą to przedstawiciele obecnych tu resortów, że projekty były przygotowywane przez fachowców bardzo często przy udziale specjalistów z Europy Zachodniej mających praktykę przy przygotowywaniu takich dokumentów. Często projekty były konsultowane na bieżąco z dyrekcjami generalnymi Komisji Europejskiej, a więc odpowiednikami naszych resortów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardCzarnecki">Projekty były przedstawione wspólnie przez przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej i zainteresowanych resortów w końcu kwietnia - dokładnie 28–29 kwietnia w Brukseli i zyskały wówczas wstępną aprobatę Komisji Europejskiej na szczeblu technicznym. Projekty były zatem dostarczone o czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardCzarnecki">W poniedziałek zostaliśmy poinformowani, że część z tych projektów nie została zaaprobowana. Przedstawię teraz państwu przyjęte i odrzucone przez Komisję Europejską projekty. Ministerstwo Sprawiedliwości otrzyma 3 mln ECU na poprawę systemu efektywności sądów powszechnych i prokuratury, przy współfinansowaniu tego projektu przez Polskę w wysokości 3 mln 50 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardCzarnecki">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej otrzyma 3 mln ECU, na budowę instytucji tego resortu dla wdrażania wymogów zintegrowanego systemu administracji kontroli oraz rachunkowości rolnej. Dofinansowanie projektu ze strony Polski wynosi 0,5 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardCzarnecki">Program horyzontalny jest specjalnym programem przygotowawczym do przyjęcia funduszy strukturalnych. Uzyskaliśmy na ten cel 9 mln ECU, bez wkładu polskiego. Przygotowanie do przyjęcia olbrzymich kwot z funduszów strukturalnych, wielokrotnie większych niż te, które otrzymujemy teraz i większych niż te, które będziemy otrzymywać po roku 2000 z funduszów przedakcesyjnych, jest niesłychanie istotne. Hiszpania, która jest w tej chwili największym beneficjantem środków pomocowych z funduszów strukturalnych Unii Europejskiej, przez pierwsze trzy lata swej obecności we Wspólnocie Gospodarczej na skutek braku umiejętności korzystania z mechanizmów pomocy EWG, dopłacała do kasy Unii - to znaczy, że składka Hiszpanii była wyższa niż dotacje, które otrzymywała z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardCzarnecki">Kolejny projekt Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej to reforma, wzmocnienie i szkolenie administracji weterynaryjnej. Komisja Europejska przyznała 3 mln ECU. Polska współfinansuje projekt 1 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardCzarnecki">Projekt Ministerstwa Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zakończenie zbliżania przepisów dotyczących ochrony środowiska do dyrektyw Unii Europejskiej - woda, powietrze i odpady” uzyskał 3 mln ECU bez wkładu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardCzarnecki">Projekt rozbudowy oczyszczalni ścieków we Wrocławiu uzyskał 3 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RyszardCzarnecki">Projekt rozbudowy oczyszczalni ścieków Gdańsk Wschód uzyskał 3 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RyszardCzarnecki">Projekt rozbudowy oczyszczalni ścieków w Bydgoszczy uzyskał 3 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RyszardCzarnecki">Projekt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczący kwestii zarządzania i infrastruktury na granicy wschodniej uzyskał 13 mln ECU. Projekt został poparty, ponieważ granica wschodnia Polski będzie wschodnią granicą Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RyszardCzarnecki">Projekt Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej „System identyfikacji i rejestracji zwierząt” uzyskał 3 mln ECU, przy polskim wkładzie 2,5 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RyszardCzarnecki">Projekt Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej dotyczący wybudowania obwodnicy A4 Kraków uzyskał 19 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RyszardCzarnecki">Projekt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, największy jeśli chodzi o kwotę dotyczący współpracy transgranicznej, uzyskał 53 mln ECU, przy identycznym wkładzie ze strony Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RyszardCzarnecki">Projekt restrukturyzacji przemysłu stalowego i węglowego zgłoszony przez Ministerstwo Gospodarki uzyskał 30 mln ECU warunkowo, przy wkładzie polskim 26 mln ECU. Komisja Europejska uzależniła przyznanie tych pieniędzy od przedstawionego przez Polskę do końca czerwca programu restrukturyzacji przemysłu stalowego. Jeżeli ten program zostanie zaakceptowany, a przypomnijmy że w poprzednim roku został odrzucony, to Unia Europejska przeznaczy 30 mln ECU na osłony socjalne w hutnictwie i górnictwie. Musi nastąpić jednak akceptacja programu przygotowanego przez Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#RyszardCzarnecki">Projekt horyzontalny i programy wspólnotowe uzyskały 20 mln ECU, przy 10 mln wkładu polskiego. Program „Tempus”zaproponowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej uzyskał 10 mln ECU przy zerowym wkładzie polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#RyszardCzarnecki">Pozostałe projekty odrzucono. Tak się stało w przypadku dwóch programów Ministerstwa Finansów. Pierwszy dotyczył kontroli finansowej związanej z systemem budżetowym w Polsce - planowano dotację w wysokości 2 mln ECU, przy zerowym udziale Polski. Drugi program „Poprawa administracji podatkowej pod względem efektywności szkoleń i profesjonalizmu” opiewał na kwotę 3 mln ECU, przy identycznym wkładzie ze strony Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#RyszardCzarnecki">Następny był projekt Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej mający na celu budowę instytucji tegoż ministerstwa i Agencji Rozwoju Rynku Rolnego w celu wdrożenia mechanizmów wspólnej polityki rolnej. Planowano tutaj wydatki w wysokości 2,6 mln ECU przy polskim udziale w wysokości 0,5 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#RyszardCzarnecki">Projekt Ministerstwa Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotyczący wzmocnienia Państwowego Inspektoratu Ochrony Środowiska - planowano dotację w wysokości 4 mln ECU przy zerowym wkładzie ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#RyszardCzarnecki">Główny Urząd Ceł złożył projekt wdrożenia nowego ustawodawstwa celnego i rozwój wspomagającej komunikacyjnej infrastruktury celnej. Proponowano dotację w wysokości 3 mln ECU, przy udziale polskim w wysokości 1,3 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#RyszardCzarnecki">Projekt Narodowego Banku Polskiego zakładał kontynuację procesu ujednolicania polskiego prawa bankowego z ustawodawstwem Wspólnoty. Planowano tu kwotę 350 tys. ECU, przy wkładzie polskim w wysokości 120 tys. ECU. Następny program zgłoszony przez bank centralny dotyczył przystosowania statystyki bilansu płatniczego do wymogów Unii Europejskiej. Proponowano kwotę 400 tys. ECU, przy udziale Polski w wysokości 180 tys. ECU. Trzeci program Narodowego Banku Polskiego zatytułowany 'Przystosowanie systemu obsługi rachunków bankowych do wymogów Unii Europejskiej w systemie Target' przewidywał kwotę 0,5 mln ECU przy udziale Polski w wysokości 240 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#RyszardCzarnecki">Następne odrzucone projekty pochodziły z Ministerstwa Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Chodziło o budowę grupy oczyszczalni w Łodzi na kwotę 2,5 mln ECU przy współfinansowaniu ze strony polskiej w wysokości 80 mln ECU. Na modernizację sieci cieplnej w gminach w dorzeczu Parsęty proponowano przeznaczyć kwotę 3380 tys. ECU przy udziale Polski 4660 tys. ECU. Ostatni odrzucony projekt tego resortu „Utylizacja odpadów plastikowych uzyskanych z miejskich sortowni odpadów” opiewał na kwotę 1,5 mln ECU z identycznym wkładem ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#RyszardCzarnecki">Projekt Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dotyczący wzmacniania systemu laboratoriów weterynaryjnych w celu zapewnienia kontroli bezpieczeństwa żywności miał uzyskać 4 mln ECU przy współfinansowaniu ze strony polskiej w wysokości 1 mln ECU. System kontroli jakości żywności, proponowany przez ten resort, miał być finansowany w wysokości 4300 tys. ECU przy wkładzie polskim 2300 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#RyszardCzarnecki">Chciałem podkreślić, że według opinii szeregu resortów z którymi rozmawiałem, projekty odrzucone były porównywalne lub nawet lepsze niż te przyjęte. Projekty zostały zaakceptowane przez poszczególne dyrekcje generalne. Dzisiaj rozmawiałem z wiceministrem finansów panem Krzysztofem Nersem, który powiedział, że resort posiada dokument Komisji Europejskiej potwierdzający akceptację projektu, który teraz został odrzucony. Projekt został przygotowany także przy udziale specjalistów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#RyszardCzarnecki">Część odrzuconych projektów nie budziła żadnych zastrzeżeń - tak było w przypadku projektów z Ministerstwa Finansów. Nasze największe zdziwienie wzbudziło odrzucenie projektów Narodowego Banku Polskiego, który ma wysokie notowania na rynku finansowym. Zresztą te projekty były wyceniane na stosunkowo niskie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#RyszardCzarnecki">Przedstawiono nam takie argumenty, że odrzucone projekty nie wkomponowały się w narodowy program przygotowujący do członkostwa Polski w Unii Europejskiej i w dokument Unii „Partnerstwo dla członkostwa”. Dokumenty, o których mowa, przewidują zasadniczą reformę rolnictwa, także wyraźne polepszenie stanu ochrony środowiska, jak również dostosowanie polskiego ustawodawstwa z ustawodawstwem unijnym. Szereg odrzuconych projektów było wpisanych w te priorytety. Proszę zwrócić uwagę, że aż 10 z 14 odrzuconych projektów to są projekty wpisujące się w te trzy dziedziny. Dotyczyły one ochrony środowiska, bankowości i rolnictwa. W sumie opiewały one na kwotę 24 mln ECU z 34 mln ECU całości.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym podkreślić, że te projekty były przygotowywane w bardzo szybkim tempie, tak jak nigdy dotąd - zostały nam narzucone bardzo ostre terminy. Nie traktuję tego jako usprawiedliwienia, tylko stwierdzam fakt. Dotychczas mieliśmy do czynienia z sytuacją, że część projektów zgłaszanych przez Polskę była zwracana do korekty, do naniesienia istotnych poprawek. Tak się działo również w stosunku do innych krajów stowarzyszonych, a także obecnych krajów członkowskich. Dotyczy to także projektów skierowanych do funduszów strukturalnych Unii Europejskiej. Tym razem tych projektów nie mogliśmy skorygować.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#RyszardCzarnecki">Projekty zgłoszone przez Polskę były programowane już przy całkowitej zmianie sposobu programowania pomocy unijnej. W miejsce dotychczasowych programów indykatywnych i bardzo ogólnie sformułowanych warunków finansowych, które pozostawiały dość duże pole manewru, wprowadzono zasadę pomagania przez określone cele oraz uzgadniania gotowych do natychmiastowej realizacji programów pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę o wyłączenie aparatów innych niż te, które są na tej sali zainstalowane przez Kancelarię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie przewodniczący, informuję, że jesteśmy już po screeningu dotyczącym telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardCzarnecki">Poprzedni sposób programowania powodował, że projekty tak szczegółowe jakie zaproponowaliśmy teraz pojawiały się nie wcześniej niż po roku od podpisania memorandów finansowych programów. Biorąc pod uwagę przynajmniej półroczne wyprzedzenie programowania oraz niezwłoczną realizację projektów po podpisaniu krajowego programu operacyjnego można mówić o dwu letnim przyśpieszeniu realizacji programu PHARE w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o ustalony harmonogram przygotowania kraju do realizacji PHARE został on przez stronę Polską całkowicie wypełniony. Pomimo presji czasowej terminy, do których się zobowiązaliśmy zostały przez nas dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardCzarnecki">Przed ostatecznym złożeniem naszych propozycji Komisja Europejska nie przedstawiła Polsce sposobu oceny złożonych projektów. W tej chwili dalej trudno określić precyzyjnie jakie braki lub niedociągnięcia zadecydowały o odrzuceniu części projektów. Na razie nie dano nam możliwości zobaczenia jakie błędy popełniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardCzarnecki">Wczoraj w Brukseli zmieniono początkowe oświadczenia w tej sprawie, które mówiły że Polacy sami wiedzą jakie błędy popełnili. Obiecano, że do Warszawy przyjedzie specjalna komisja, która pokaże nam gdzie były usterki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym podkreślić, że w moim przekonaniu istnieje dobra koordynacja pracy poszczególnych resortów. Zgłaszały one więcej projektów, niż mieliśmy możliwość uwzględnić, ale od początku zakładaliśmy, że utworzymy rezerwę projektów tak, aby w wypadku nieskorzystania przez Komisję Europejską z części projektów zasadniczych Komisja miała możliwość zastosowania projektów pomocniczych. Część z nich według resortów nie odbiegała jakością od tych, które były w pierwszej zasadniczej części.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RyszardCzarnecki">Pojawia się pytanie, co dalej? Te pieniądze zostaną przekazane na dwa fundusze horyzontalne. Stanie się tak, jeśli państwa członkowskie Unii Europejskiej zgodnie z całą procedurą nie oprotestują decyzji Komisji Europejskiej. Aby nabrała ona wiążącej mocy, muszą się z nią zgodzić kraje członkowskie. Pamiętam, że w tym roku były precedensy, które wskazują na to, że czasem decyzje Komisji są oprotestowane przez poszczególne kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RyszardCzarnecki">Jeżeli tak się nie stanie wówczas 34 mln ECU trafią do funduszów horyzontalnych. Te fundusze dotyczą szeroko rozumianej infrastruktury oraz rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o pierwszy fundusz, to po rozmowach przeprowadzonych w Brukseli wydaje się, że największe szansę mają na te fundusze Ministerstwo Łączności i Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Są już przygotowane odpowiednie projekty, jak na przykład projekt obwodnicy gdańskiej, który został przygotowany przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, a znajdował się w projektach rezerwowych. Sądzę, że ten projekt spełnia kryteria potrzebne do uzyskania pomocy. Te fundusze zostaną jednak uruchomione dopiero od jesieni.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RyszardCzarnecki">To co się stało w tym roku nie jest precedensem. Bywało tak w poprzednich latach, tylko wówczas nie przebiegało to w tak dramatyczny sposób - projekty były odsyłane do poprawienia. Trzy lata temu Komisja Europejska zakwestionowała projekty na podobną kwotę, ale realokowano te pieniądze na następny rok. Nie jest to sytuacja tak precedensowa, jak niektórzy chcieliby to widzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RyszardCzarnecki">Na tym posiedzeniu Komisji są też przedstawiciele ścisłego kierownictwa resortu, pan minister Piotr Nowina-Konopka, pan minister Jarosław Pietras, jak również kierownictwo departamentu pomocy zagranicznej, który w strukturze urzędu czuwał nad koordynacją tych projektów. Jesteśmy do państwa dyspozycji, gdy chodzi o odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RyszardCzarnecki">Na koniec chciałbym wyrazić jedną istotną uwagę. Ta sytuacja zdarzyła się w momencie, gdy nasi partnerzy z Brukseli - podkreślają to w rozmowach niepublicznych i publicznych negocjatorzy Unii Europejskiej - potwierdzają, że przygotowanie naszego kraju do negocjacji jest bardzo dobre. Polska korzystnie przeszła przez pierwsze fazy screeningu, czyli przeglądu dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Jesteśmy po pierwszych kilku tygodniach screeningu. Ministrowie Konopka i Pietras są uczestnikami tego procesu i mogą potwierdzić, że na razie w takich sektorach jak badania naukowe, telekomunikacja, środki audiowizualne i kultura w zasadzie nie było problemów spornych. Jesteśmy wysoko oceniani za dostosowywanie polskiego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RyszardCzarnecki">Według oficjalnych raportów ogłoszonych przez Komisję Europejską w kwietniu bardzo wysoko ocenia się proces tłumaczenia „Dorobku prawnego wspólnot” Unii Europejskiej - jesteśmy tu liderem, mamy przetłumaczone 3400 dokumentów. Dla porównania mogę powiedzieć, że następny kraj - Czechy mają przetłumaczone 2150 aktów. Natomiast Litwa ma przygotowanych 700, a Węgry 440 aktów prawnych Unii Europejskiej. Mówię o tym aby pokazać pewien szerszy kontekst. Tak naprawdę ta sytuacja jest czymś wyjątkowym, bowiem przygotowanie Polski do integracji z Unią Europejską jest na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RyszardCzarnecki">Rozumiem, że panie i panowie posłowie mają szereg pytań, a ja jako szef resortu i moi współpracownicy, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszMazowiecki">Zgodnie z tym, co ustaliliśmy proszę o zgłaszanie pytań w tej sprawie. Na pytania odpowie pan minister Czarnecki, a potem pan poseł Osiatyński przedstawi nam, to co miała ustalić podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym skierować do pana ministra cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyJaskiernia">Jak pan minister pamięta, na pierwszym posiedzeniu Komisji, w którym pan uczestniczył, podnoszono problem, czy odejście od tradycji, że przewodniczącym Komitetu Integracji Europejskiej jest Prezes Rady Ministrów, nie będzie rzutowało negatywnie na efektywność koordynacji między resortowych dokonywanych w łonie tego Komitetu. Oczywiście ten problem był znacznie szerszy. Nie mniej jednak obecnie jawi się w postaci pytania: Czy te trudności, które wystąpiły, a które ewidentnie wiążą się z pewnym zaniedbaniem, niedopracowaniem, błędem urzędniczym - trudno w tej chwili powiedzieć czym - nie są wynikiem braku koordynacji i tego, że nie okazała się ona efektywna?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyJaskiernia">W opinii publicznej pojawiły się cytaty z pańskiej wypowiedzi sugerujące, że istnieją jakieś motywy polityczne kryjące się za decyzjami Komisji Europejskiej. Czy zna pan jakiekolwiek okoliczności, które by wskazywały, że decyzje podjęte przez Unię Europejską miały inne podłoże niż ocena tych złożonych projektów?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym też zapytać, jaki charakter miał spór pomiędzy Komitetem Integracji Europejskiej, a ministrem finansów? Między panem, jako przewodniczącym Komitetu, a ministrem finansów jeśli chodzi o rozkład odpowiedzialności, występowały pewne spory. Czy mógłby pan powiedzieć Komisji, jaki to mogło mieć wpływ na los tych wniosków, które były rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyJaskiernia">W swojej wypowiedzi sugeruje pan, że była wstępna aprobata o charakterze technicznym tych wniosków ze strony dyrektoriatów Unii Europejskiej. Czy mamy rozumieć, że jest to jakaś nowa procedura? Czy z tej technicznej aprobaty mogło cokolwiek innego wynikać? Czy fakt, że Komisja Europejska odrzuciła te wnioski oznacza, że nastąpiło naruszenie jakiejś umowy? Czy ta techniczna ocena miała charakter wstępny i nie przesądzała o niczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefOleksy">Nie jestem pewien, czy dobrze robimy rozdzielając wypowiedź podkomisji, która ma dotyczyć środków funduszu PHARE i sposobu procedowania nimi, skoro w pierwszym punkcie mamy także tę samą kwestię. Po odpowiedziach pana ministra wrócimy znowu do tematu PHARE, tylko od innej strony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefOleksy">W mediach pojawiła się teza, moim zdaniem niepotrzebnie i szkodliwie dla dalszych stosunków z Unią i Komisją Europejską, że ta decyzja jest mieszaniem się w wewnętrzne sprawy Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefOleksy">Trzeba dokładnie to sprecyzować i musi się pojawić jasna odpowiedź. Albo zaneguje się tę wypowiedź, albo przedstawi się o co dokładnie chodzi. W przyszłości w stosunkach z Unią Europejską będziemy mieli nie raz sytuację uporu i stanowczości ze strony Unii, która nie będzie mogła być kwalifikowana jako wtrącanie się Unii w wewnętrzne sprawy - to mamy już w Polsce przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefOleksy">Byłoby źle, gdyby ta wypowiedź polityczna pozostała nie skomentowana w bardzo wyrazisty sposób - jest to początek naszej drogi i początek intensywnych stosunków z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JózefOleksy">Chciałbym też zapytać, co ma zbadać komisja specjalna pod przewodnictwem pana Derdziuka? Na czym ma polegać działalność tej komisji w Brukseli, skoro całość tych uwag zrodziła się w kraju? Nie można sobie wyobrazić, aby komisja rządu przesłuchiwała przedstawicieli Unii Europejskiej w Brukseli. Zresztą Unia Europejska zapowiedziała, że jej przedstawiciele przyjadą do Polski. Ponieważ wyczytałem, że komisja pana Derdziuka zaczyna pracę od wizyty w Brukseli, jestem ciekaw jaki jest pomysł komisji na wyjaśnienia w Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JózefOleksy">Chciałbym też wiedzieć, który resort pana zdaniem przygotował projekty najgorzej? Rozumiemy, że Komitet Integracji Europejskiej zbiera tylko te projekty i dalej je koordynuje. Jestem ciekaw, które projekty wśród tych odrzuconych były przygotowane najgorzej? Może wśród zaakceptowanych projektów były też te nie najlepiej przygotowane, choć Unii odpowiadały.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JózefOleksy">Chciałbym zapytać, czy prawdziwa jest informacja, która się ukazała publicznie, że screening z Polską ma być wydłużony poza koniec bieżącego roku? Jeżeli miałoby to wykraczać daleko w następny rok, to powstaje pytanie odnoszące się do przyczyn. Wystąpiły trudności ze screeningiem wydłużające go, jak słyszałem, na cały przyszły rok. Jeśli to nie jest prawda, to trzeba to zdementować - informacja o wydłużaniu screeningu na samym początku prac musi o czymś świadczyć i świadczy na ogół o trudnościach we współdziałaniu. Jak pan ocenia rozstrzygnięcia układu wewnętrznego w rządzie pana Buzka, dotyczące koordynacji, nadzoru i zarządzania środkami pomocowymi funduszu PHARE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie pośle, jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to proponuję, aby to przełożyć na czas po wystąpieniu przedstawiciela podkomisji. Pan minister będzie mógł się ustosunkować do tego pytania podczas dyskusji, po wystąpieniu przedstawiciela podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SylwiaPusz">Chciałabym się dowiedzieć panie ministrze, czy te projekty przed wysłaniem do Brukseli zostały ujawnione w dwóch miejscach. Kiedy wysyła się takie ważne projekty w imieniu rządu muszą one zostać zbadane przez wyspecjalizowane agendy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy one tam dotarły?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SylwiaPusz">Te projekty mogły być wysłane odpowiednio wcześniej i skonsultowane z naszymi dyplomatami, mogłyby wówczas być odesłane do Polski w celu ich poprawienia. Czy one dotarły do Brukseli przed ostatecznym upływem terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławKalemba">Na pierwszych posiedzeniach Komisji zwracaliśmy uwagę, że brakuje klarownego podziału kompetencji, jeśli chodzi o proces integracji, między Komitetem Integracji Europejskiej a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. W tej chwili dołączyło do tego Ministerstwo Finansów - powstał problem kto ma być „skarbnikiem”. Chciałbym uzyskać informację, czy ta sytuacja jest już klarowna? Wydaje mi się, że w tym tkwi jedna z przyczyn tego co się stało.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławKalemba">Czy wszystkie odrzucone projekty uzyskały akceptację dyrekcji generalnej?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławKalemba">W różnych dyskusjach pojawiało się pytanie, czy te projekty zostały napisane po polsku? Jakie tu są zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaFreyberg">Powiedział pan, panie ministrze, że projekty odrzucone były lepsze od zaakceptowanych. Na jakiej podstawie przedstawił pan taką ocenę, jeżeli jednocześnie kilka chwil później powiedział pan, że Komisja Europejska nie przedstawiła sposobu oceny projektów?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaFreyberg">Procedury przyznawania środków z funduszu PHARE były do tej pory dość dokładne, zawierały kryteria jakie te projekty muszą spełnić. Wobec tego spełnienie tych kryteriów jest jednocześnie elementem oceny projektów. Sformułowanie, że nie wiadomo jakie są kryteria budzi moje zdziwienie. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EwaFreyberg">Proszę też o informację, jaki był wymóg minimalnej wielkości składanych projektów i czy wszystkie złożone projekty spełniały to kryterium. Mówił pan, że wszystkie one wpisywały się w priorytety, ale jest to jeden z ogólnych warunków. Ważne są też te, dotyczące wielkości przedstawionych projektów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EwaFreyberg">Pan minister wspomniał, że złożono więcej projektów, aby utworzyć rezerwę. Jak wyglądała dokładnie ta procedura? Czy w momencie składania projektów i uzgodnień sygnalizowaliśmy, że zgłosimy projekty na sumę przekraczającą wielkość przyznanych Polsce środków? Czy też w ostatniej chwili zgłosiliśmy ilość przekraczającą tę sumę i decyzje co do priorytetów pozostawiono przedstawicielom Unii Europejskiej? To jest bardzo niepokojące, że nie zrobiono tego wcześniej. Z praktyki wiem, że może się tak stać jeśli wszystkie projekty zostaną zgłoszone zbyt późno i nie ma czasu na odrobienie pracy w domu. Świadczy to o niedobrej koordynacji. Czy dalej pan minister twierdzi, że koordynacja przy składaniu tych projektów była dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarianDembiński">Jeżeli dobrze zrozumiałem, niektóre projekty zostały odrzucone ze względu na ich niezgodność z priorytetami Unii Europejskiej. Czy treści tych programów zostały wcześniej uzgodnione z Brukselą? Proszę o potwierdzenie, które to były programy. Czy wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarianDembiński">Czy w grupie odrzuconych projektów znajdują się te dotyczące rolnictwa? Po przejrzeniu listy tych programów widziałem trzy, które miałyby istotny wpływ na modernizację, czy restrukturyzację polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarianDembiński">Czy pana zdaniem istnieje związek pomiędzy ostatnią decyzją Komisji Europejskiej, a przygotowanym obecnie programem restrukturyzacji polskiego przemysłu hutniczego, w którym mają zostać określone kwoty produkcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jak pan ocenia szansę na to, aby te programy uzyskały jednak wsparcie Unii Europejskiej? Pytam w kontekście zapowiadanej wizyty „specgrupy” wysłanników Komisji Europejskiej. Co oni tu konkretnie będą badać? Czy w efekcie ich pracy możemy się spodziewać pozytywnej decyzji, czy też nie? Jaka jest tu intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałKamiński">Na początku chciałbym się pokusić o pewną generalną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałKamiński">Moje pytanie będzie poprzedzone uwagą. Chciałbym wyrazić ubolewanie, że pan przewodniczący dopuścił tylko do zadawania pytań, a nie do dyskusji. Wydaje się, że sprawa jest na tyle istotna z punktu widzenia interesów Polski i naszej sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej, że posłowie powinni mieć możliwość podyskutować. Te sprawy mają prawo podlegać ocenie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałKamiński">Panie ministrze, jaka jest pana wiedza na temat nowych okoliczności, które zaszły pomiędzy deklaracją Unii Europejskiej, że Polska nie otrzyma 34 mln ECU w ramach programu PHARE, a wizytą następnego dnia ministra Bronisława Geremka u komisarza Hansa van den Broeka, po której to wizycie komisarz van den Broek zmienił zdanie? Jeśli decyzje Komisji Europejskiej oparte są na merytorycznych przesłankach, to jakie nowe okoliczności zaistniały, że Komisja Europejska zweryfikowała swoje stanowisko? Który resort jako ostatni przedłożył propozycje dotyczące tych programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie pośle, albo pan nie słyszał tego co ja mówiłem, albo pan źle słyszał. Dyskusja nie tylko jest dopuszczona, ale nawet nie mam żadnej możliwości, ani nawet intencji, żeby jej zabraniać. Proponowałem tylko i Komisja się zgodziła, aby po wystąpieniu pana ministra Czarneckiego były pytania, po czym będzie przedstawienie stanowiska podkomisji i potem będzie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałKamiński">Czy dyskusja będzie dotyczyła obu tych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszMazowiecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałKamiński">W takim razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSłomka">Mam pytanie do pana ministra i do przedstawicieli resortów, przede wszystkim do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy resorty otrzymały informację ze strony Komisji Europejskiej na temat uwag do projektów? W zależności od tej sprawy możemy ocenić, czy mamy do czynienia z błędami po stronie administracji polskiej, czy też z bezpośrednią polityczną ingerencją Unii Europejskiej w wewnętrzne sprawy Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamSłomka">Czy możemy otrzymać dokumenty, na które powołuje się pan minister? Chodzi o dokument z Ministerstwa Finansów dotyczący pozytywnej oceny dyrekcji generalnej i odpowiedzi ze strony Unii - rozumiem, że jakaś odpowiedź w końcu wpłynęła. Jest to bardzo ważne dla Komisji. Powinniśmy pracować nad faktami i dokumentami, a nie nad domniemaniami, które pojawiały się w mediach w ciągu ostatnich dni. Jeżeli nie ma przedstawicieli wszystkich resortów, których dotyczy moje pytanie, to chciałbym, aby pan minister przekazał swoją wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamSłomka">W tym kontekście wypowiedź pana posła Oleksego, że już przerabialiśmy uzależnienie jest oczywiście faktem. Mniej lub bardziej przyjemnie przerabialiśmy to uzależnienie od Rosji, ale w tej chwili mamy zupełnie inny problem i nie można mówić, że jest to kwestia historyczna - jeśli chodzi o Wschód to zgoda. Zagadnienie obrony polskich interesów, nie tylko ekonomicznych, nie jest zagadnieniem historycznym, ale jest zupełnie realnym problemem. Dlatego ta sprawa wymaga poważnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamSłomka">Czy mógłby pan minister wyjaśnić, czy Komitet Integracji Europejskiej przekazał mediom przed dzisiejszym spotkaniem informacje, z którymi się zetknęliśmy? Mam takie wrażenie, że większość mediów przedstawia wersję, która nie ma nic wspólnego z elementarnymi faktami. Czy jest to wynik tego, że państwo nie prowadzą żadnej polityki informacyjnej i nie przedstawiają faktów, czy też mamy do czynienia z oderwaniem polityki w mediach przede wszystkim komercyjnych, ale nie tylko w stosunku do faktów związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefOleksy">Panie przewodniczący, pan też słucha dyskusji i bardzo bym prosił, aby wszyscy, którzy słyszeli moją wypowiedź wyrazili, choćby w duszy, swoją dezaprobatę dla wypowiedzi posła Słomki. Pan poseł mnie nie słuchał, a jeśli słuchał to wykonuje tylko zadaną lekcję - trzeba powiedzieć coś złośliwego. Wszyscy słyszeli co ja mówiłem, a co mówił pan Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszMazowiecki">Bardzo proszę o nie toczenie ubocznych polemik. Niech każdy zajrzy do duszy i przypomni sobie co słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekMazurkiewicz">Kilkakrotnie powoływano się tutaj na media i na niedostatek informacji. W związku z tym chciałbym zapytać o coś pana ministra Czarneckiego. Od kilku tygodni śledzę serwis prasowy PAP i korespondencje w ukazujące się w „Rzeczpospolitej” i w „Gazecie Wyborczej”. Informacje te były w istocie formą przecieków inspirowanych prawdopodobnie przez Brukselę, co do ostrzeżeń dotyczących opóźnień w toczących się negocjacjach i co do zagrożenia jakości programów z punktu widzenia zgodności z programami unifikacji. Dziennikarze pisząc te materiały powoływali się na nieokreślonych wysokich urzędników Komisji Europejskiej. Mówię o tym dlatego, ponieważ w tym czasie pan minister Czarnecki kilkakrotnie w wywiadach dementował te zagrożenia i uspokajał opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jak to naprawdę wyglądało? Czy rzeczywiście była to tylko twórczość naszych korespondentów? Czy istniały jakieś sygnały dotyczące zagrożenia, z których resorty nie skorzystały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszMazowiecki">Ponieważ rzeczywiście dla opinii publicznej istnieje problem w jakim stopniu są to błędy, czy uchybienia z naszej strony, a w jakim - jak to wynika z niektórych wypowiedzi - szczególna polityka, czy złośliwość Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszMazowiecki">Dobrze by było, gdybyśmy to wyjaśnili, ponieważ jest to Unia, do której aspirujemy i z którą będziemy mieli stale do czynienia. Jeżeli na samym początku powstają tego typu obawy, to czy mają one jakieś uzasadnienie. W związku z tym moje pytanie brzmi: Czy placówka polska w Brukseli sygnalizowała obawy, co do tego że taki fakt może nastąpić? Czy mieliśmy inne ostrzeżenia, że trzeba uzupełnić te materiały lub je poprawić?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym się również dowiedzieć o czym rozmawiał wczoraj minister Geremek na spotkaniu z komisarzem Hansem van den Broekiem - przypuszczam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma na ten temat jakieś dane. Jeśli dobrze rozumiem, to sprawa nie polega na tym, że van den Broek, jak to mówił pan poseł Kamiński, pod wpływem ministra Geremka zmienił zdanie, ale na tym, że możemy z tych 34 mln ECU oddanych do ogólnej puli poprzez lepsze projekty odzyskać część tej kwoty. Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałKamiński">Ja nie sugerowałem, że komisarz van den Broek zmienił decyzję pod wpływem ministra Geremka. Moje pytanie dotyczyło tego jakie merytoryczne okoliczności zaszły w Komisji Europejskiej w ciągu tych 24 godzin, że po początkowych informacjach, że nie mamy szans na odzyskanie tych pieniędzy, pojawiły się informacje, że takie szanse jednak istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardCzarnecki">Dziękuję za wszystkie pytania - pozwolą mi one wyjaśnić kwestie związane z tematem naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Jaskiernia pytał, czy fakt że premier nie jest szefem Komitetu Integracji Europejskiej miał wpływ na to, że te projekty były przygotowywane w taki, a nie inny sposób. Chciałbym podkreślić, że współpraca Komitetu Integracji Europejskiej z poszczególnymi resortami układała się bardzo dobrze. Była to współpraca robocza, techniczna i merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym podziękować resortom, które te projekty wspólnie z nami przygotowywały. Myślę, że to co razem zrobiliśmy zasługuje jednak na przynajmniej jedno dobre słowo. W moim przekonaniu koordynacja działań ministerstw wcale nie była zła. Będę bronił projektów przedstawionych przez poszczególne resorty. Choć oczywiście jeżeli komuś należy zarzucić odpowiedzialność za to co się stało, to tę odpowiedzialność biorę na siebie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Jaskiernia pytał też o to, czy stoją za tymi działaniami jakieś motywy polityczne. Komisja Europejska jest ciałem politycznym i wszystkie decyzje, które podejmuje są decyzjami politycznymi. Tylko poszczególne dyrekcje generalne podejmują decyzje techniczne. Komisja Europejska jest jednym z najważniejszych organów Unii Europejskiej. Każda decyzja tego ciała jest decyzją polityczną. Przyznają to zresztą przedstawiciele Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł pytał, czy spór między resortem finansów, a Komitetem Integracji tej sprawie zaszkodził. Informuję, że żadnego sporu nie ma. Jest oczywiście wymiana zdań, aby znaleźć optymalne struktury zarządzające zarówno w wymiarze tego co nazywamy kasą, jak i tego co nazywamy księgowym. Myślę, że ta dyskusja doprowadzi do dobrych rozwiązań. Po stronie polskiej ta wymiana zdań nie miała żadnego wpływu, ani negatywnego, ani pozytywnego na pracę Komitetu Integracji Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o aprobatę dyrekcji generalnych, to z informacji, które posiadamy, oczywiście szczątkowych, ponieważ są to przekazy ustne, czasem telefoniczne - nie mamy tego w oficjalnych dokumentach - wynika, że poszczególne dyrekcje aprobowały projekty wskazując na te miejsca gdzie należy je poprawić. Ostateczna decyzja należy do komisarza Hansa van den Broeka.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Oleksy pytał o opinię wyrażoną przez przedstawicieli konkretnego stronnictwa, w tym przypadku Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego o tym, że Unia Europejska miesza się w wewnętrzne sprawy Polski. Myślę, że ten pogląd może pan poseł skonfrontować zaraz po posiedzeniu Komisji z przedstawicielami tego stronnictwa. Ja tutaj występuję jako członek rządu i odpowiadam za pracę konkretnego resortu. Oczywiście tego tematu będę się trzymał. Pan poseł Kamiński chętnie panu odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefOleksy">Ja pytam, co pan o tym myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardCzarnecki">W ustawie o Komitecie Integracji Europejskiej, która jest formalną płaszczyzną mego działania nie jest zapisana konieczność dokonywania ocen odnoszących się do tego, czy Unia Europejska miesza się w wewnętrzne sprawy Polski. Generalnie uważam, że należy w tej dyskusji powiedzieć, że Unia Europejska przyznała nam wstępnie 148 na pewno, a prawdopodobnie 178 mln ECU. Myślę, że warto abyśmy o tym także pamiętali, a nie tylko o 1/7 w myśl powiedzenia pani Margaret Thatcher, że często mówi się o 10% bezrobotnych, a mało o 90% pracujących.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o komisję pana ministra Derdziuka, to nie jestem członkiem tej komisji i w związku z tym nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Przekażę ministrowi Derdziukowi pana zainteresowanie działaniami tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardCzarnecki">Co do oceny resortów, o którą pan poseł prosił, to chciałem podkreślić, że z mojego punktu widzenia pracę poszczególnych ministerstw oceniam wysoko. Zarówno, gdy chodzi o zaangażowanie ekspertów, jak i osobiste zaangażowanie wiceministrów, którzy te sprawy pilotowali, to sądzę że włożyli w to bardzo dużo trudu i myślę, że ten trud się rzeczywiście opłacił, ponieważ Polska ma szansę uzyskać blisko 180 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł poruszył też bardzo ważny problem screeningu. Chodziło o wydłużenie czasu screeningu dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym poinformować, że Komisja Europejska podjęła decyzję o wydłużeniu screeningu nie tylko dla Polski, ale także dla Czech, Węgier, Słowenii, Estonii i Cypru, czyli dla wszystkich krajów aspirujących do członkostwa. Rzeczywiście początkowo zakończenie screeningu, o czym szerzej poinformują moi koledzy, pan minister Nowina-Konopka i pan minister Pietras, miało nastąpić jesienią lub na końcu tego roku. W tej chwili Komisja Europejska stwierdziła, że potrwa to do czerwca przyszłego roku. Dotyczy to wszystkich krajów. Harmonogram, który został dzisiaj dostarczony do misji Rzeczypospolitej Polskiej w Brukseli właśnie tak to przedstawia. Zresztą myślę, że pan minister Kozłowski może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RyszardCzarnecki">Główny negocjator Unii Europejskiej stwierdził, że technicznie nie jest możliwe przeprowadzenie screeningu w czasie krótszym niż ten. W celu skrócenia negocjacji można by podjąć równolegle, jeszcze przed zakończeniem screeningu, na tych płaszczyznach, które zostały nim objęte, właściwe negocjacje. Myślę, że niektóre państwa Europejskie będą tym zainteresowane. Na każdy kraj przypada podczas screeningu taka sama ilość dni roboczych na poszczególne jego działy. Na przykład na obszar dotyczący swobodnego przepływu towarów przewidziano 8 dni roboczych. Screening jest nie tylko wielostronny, ale też bilateralny, dlatego ilość dni pomnożona przez ilość krajów daje dwa miesiące pracy w pierwszych z 30 obszarów. Jest to uzasadnienie Komisji Europejskiej dla przedłużenia tego screeningu. Decyzja ta zapada w tym samym czasie, kiedy wystawia się wysokie oceny za przygotowanie Polski do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Oleksy pytał też o koordynację działań w zakresie współpracy Ministerstwa Finansów i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jeśli chodzi o przygotowanie projektów nie narzekamy na współpracę. Wiem, że te projekty w Ministerstwie Finansów były przygotowane przy udziale specjalistów z zachodu, którzy mają duże doświadczenie, gdy chodzi o tego typu procedury w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RyszardCzarnecki">Pani poseł Pusz pytała o rolę Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym procesie. Istnieje polska ambasada przy Unii Europejskiej i nasi urzędnicy starali się z usług Ministerstwa Spraw Zagranicznych korzystać zarówno na miejscu w Brukseli, jak i poprzez roboczy kontakt Warszawa-Bruksela.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RyszardCzarnecki">Pan przewodniczący Kalemba pytał o to, czy dokładnie wszystkie projekty, które były odrzucone, były dobrze przygotowane. Tak przynajmniej zrozumiałem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKalemba">Pytałem, czy były akceptowane przez dyrekcje generalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardCzarnecki">Z informacji, które posiadamy, wynika, że wiele z tych projektów było ocenianych pozytywnie, do tego stopnia że polscy stażyści pracujący w dyrekcjach generalnych przekazywali nam zaskoczenie jakie wzbudził fakt odrzucenia tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardCzarnecki">Pytał pan w jakim języku były przygotowywane te dokumenty. Oczywiście były przygotowane w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardCzarnecki">Pani poseł Freyberg sformułowała taką tezę, że określiłem wszystkie odrzucone projekty jako lepsze od tych, które zostały przyjęte. Przy całym szacunku dla Artura Schopenhauera i jego dzieła „O erystyce, czyli sztuce przekonywania” nie mogę przystać na przekręcenie mojej tezy. Wiem od szefów kilku resortów, że uznali oni przyjęte projekty za bardzo dobre, ale jednocześnie powiedzieli, że niektóre z tych odrzuconych były lepsze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RyszardCzarnecki">Pani poseł pytała też o precyzowanie kryteriów, które były podstawą oceny. Istnieją ogólne normy, natomiast jeśli chodzi o szczegóły na ostatnim etapie tych przygotowań mimo wielu pytań z naszej strony nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o rezerwę, to przedstawiciele Unii Europejskiej byli informowani o naszym zamiarze. Z tego co wiem nie budziło to wówczas jakiegoś protestu - wręcz przeciwnie. Pytała pani poseł, czy była dobra koordynacja jeśli chodzi o pracę poszczególnych resortów. Oceniam tę współpracę wysoko.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Dembiński pytał o to, czy odrzucone projekty, ważne dla rolnictwa, mogą być przywrócone do życia w poprzez te dwa fundusze, o których mówiłem. Problem polega na tym, że środki z tych funduszów są przeznaczane na inne cele i takie rozwiązanie nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł pytał też o to, czy jest związek pomiędzy takim zachowaniem Komisji Europejskiej, a przygotowywanym przez Polskę projektem restrukturyzacji polskiego hutnictwa. Pytał pan czy twarda postawa Komisji Europejskiej ma jakiś związek z przygotowaniem przez stronę polską tego projektu. To pytanie trzeba zadać Komisji Europejskiej. Nie chcę tego komentować. Nie skomentuję też pytań dziennikarzy, które do mnie napływają, a które sugerują taki związek.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RyszardCzarnecki">Pani poseł Ostrowska zadała bardzo istotne pytanie. Pytała pani czy „speckomisja”, która przyjedzie do Warszawy, zbada odrzucone projekty pod kątem możliwości odzyskania środków lub realizacji tych projektów w przyszłości. Tak się nie stanie. Komisja w ramach uczenia się na błędach, pogłębi wiedzę o tym co zrobiliśmy źle. Takie ma zadanie grupa, która do nas przyjedzie i takie informacje przekazał moim pracownikom rzecznik prasowy komisarza van den Broeka, pani Luisewiese van der Laan.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Kamiński pytał jakie zaszły fakty między początkowym stanowiskiem Unii Europejskiej, że Polska nie odzyska nic z tych środków, a stanowiskiem, które się ostatnio pojawiło, że coś może odzyskamy. Chciałbym poinformować, że jest to kolejny przykład na to, że media przekazują niepełne informacje. Tak przynajmniej było w tym przypadku. Już od samego początku pan komisarz van den Broek w liście do pana ministra spraw zagranicznych wskazywał te dwa fundusze jako miejsce realokacji tych środków. Nie jest to zatem nowa jakość, która się pojawiła po rozmowie pana ministra Geremka z komisarzem van den Broekiem.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#RyszardCzarnecki">Nie prowadziliśmy natomiast klasyfikacji, który resort ostatni dobiegł z projektami. Generalnie było tak, że na posiedzenia zespołu w określonym terminie i o określonej godzinie resorty przynosiły projekty, a więc wszyscy byli pierwsi.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#RyszardCzarnecki">Pan przewodniczący Słomka pytał o uwagi do projektów. Na to pytanie lepiej odpowie pan dyrektor Urbaniak. Mogę powiedzieć, że poza listem komisarza van den Broeka nie było innego dokumentu wskazującego na to co zrobiliśmy źle. Bardzo na taki dokument liczymy.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#RyszardCzarnecki">Pan przewodniczący Słomka podkreślił swoje niezadowolenie z polityki informacyjnej prowadzonej przez mój urząd, mówiąc że obraz tu przedstawiony różni się od tego co było przekazywane w ostatnich dniach. Nasz urząd nie ponosi winy za to, że pewne tezy są bardziej eksponowane, inne mniej. Jako dziennikarz do pewnego stopnia to rozumiem i wybaczam, jako polityk nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Mazurkiewicz pytał o kwestię przecieków inspirowanych przez Unię Europejską. Rzeczywiście w tych artykułach były wyrażane przez anonimowych urzędników Komisji Europejskiej objawy zaniepokojenia z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#RyszardCzarnecki">1. Terminu przesłania narodowego programu dla członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#RyszardCzarnecki">2. Terminu złożenia projektów PHARE.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#RyszardCzarnecki">Nie było w nich mowy o jakichś uwagach odnośnie meritum tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#RyszardCzarnecki">Pan przewodniczący Mazowiecki pytał o współpracę Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Komitetem Integracji Europejskiej. Na to pytanie odpowie pan minister Kozłowski, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli poproszę także dyrektora Urbaniaka, aby ewentualnie spróbował się ustosunkować do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaFreyberg">Nie odpowiedział pan na moje pytanie o to, jaki był wymóg minimalnej wielkości składanych projektów i czy wszystkie złożone projekty spełniały to kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardCzarnecki">Te projekty opiewały na kwotę powyżej 3 mln ECU - taka była reguła. Kwotą minimalną były 3 mln ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirUrbaniak">Chciałem państwu przybliżyć historię negocjacji PHARE'98. Jest to o tyle ważne, że nic nie zapowiadało decyzji, którą ogłosił komisarz van den Broek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SławomirUrbaniak">Podczas naszego pobytu w Brukseli w dniach 28 i 29 kwietnia przedstawiciele poszczególnych dyrekcji generalnych, jak i dyrekcji generalnej IA doszły do hierarchizacji projektów, które były przedstawione przez poszczególne resorty, wskazując te najbardziej istotne. Wskazano na projekty, które nadają się do finansowania oczywiście po uwzględnieniu pewnych technicznych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SławomirUrbaniak">Z taką informacją wróciliśmy do Polski, aby resorty miały czas na przygotowanie „fiszek”. Zapewniano nas, że wszystko jest na najlepszej drodze i mamy tydzień, aby spełnić techniczne wymogi dotyczące tych projektów. Resorty przygotowały „fiszki” i przekazały nam jako koordynatorowi. My to zebraliśmy sprawdzając, czy nie ma jakichś generalnych uchybień i w takiej formie przesłaliśmy je do Brukseli. Następnie udałem się do Brukseli, aby być na miejscu i czuwać nad dalszymi pracami - taka była wstępna umowa. Zabrałem ze sobą również projekty zapasowe - w pierwszej wersji resorty złożyły projekty na łączną kwotę 500 mln ECU. Podczas spotkania w Brukseli w dniach 28–29 kwietnia ustaliliśmy kwotę 233 mln ECU. Pozostawiono tę nadwyżkę jako zapas, ponieważ alokacja dla Polski wynosiła 212 mln ECU. Zatem pojechałem do Brukseli, aby służyć pomocą moim kolegom i aby ewentualnie zamienić projekty, gdyby któreś nie spełniały technicznych wymogów. Poinformowano mnie jednak, że prace nad projektami trwają i dyrekcje generalne nie są gotowe, aby udzielić nam ostatecznej odpowiedzi. Przedstawiciele Komisji poinformowali nas, że nastąpi to wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SławomirUrbaniak">Najdziwniejsze było to, że nie mieliśmy szansy, aby cokolwiek poprawić. Podjęto decyzję nie informując nas o tym jakie uchybienia były w tych projektach. Rzecznik prasowy Hansa van den Broeka, pani Luisewiese van der Laan, powiedziała, że w ogóle nie uzyskamy takiej informacji. Jeśli to się zmieni, będziemy mogli się ustosunkować do uwag dotyczących tych projektów. Wiem, że Węgrzy mają taką szansę i pracują nad swoimi projektami. Myślę, że daje to obraz z czym mieliśmy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardCzarnecki">Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie, czy poszczególne dyrekcje generalne akceptowały projekty przedstawione przez poszczególne resorty. Wiem, że Ministerstwo Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma taki dokument i Ministerstwo Finansów również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejKozłowski">Padły tutaj dwa pytania pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejKozłowski">Zacznę może od ostatniej kwestii, to znaczy od rozmowy ministra Bronisława Geremka z komisarzem van den Broekiem. Nie mamy żadnych informacji na ten temat, dlatego że była to rozmowa przy okazji otwarcia naszej ambasady, a nie oficjalna rozmowa czy negocjacje. Minister Czarnecki był tam obecny, więc może przedstawić treść tej rozmowy. Oczywiście interpretacja pana przewodniczącego Mazowieckiego jest jak najbardziej prawidłowa, wyjaśnił to też pan minister Czarnecki. Nie chodzi o powrót do odrzuconych projektów. Te pieniądze weszły do ogólnej puli i mamy na równi ze wszystkimi krajami korzystającymi z PHARE prawo do ubiegania się. Sytuacja była taka, że poprzednio te 34 mln były dla nas, a teraz konkurujemy z kilkunastoma krajami, które otrzymują pomoc PHARE.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejKozłowski">Padło też istotne pytanie o pojawiające się sygnały w tej sprawie. Mogę tylko przekazać wiedzę, którą Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiadało od początku roku. Jak wiadomo system przydzielania pomocy PHARE w tym roku się zmienił. Od zeszłego roku było wiadomo, że będzie to wyglądało inaczej i że system będzie ukierunkowany na projekty zbliżające kraje, które rozpoczęły negocjacje do Unii, a nie będzie miał tak ogólnego charakteru jak dotychczas. Było to wiadome od zeszłego roku, od momentu kiedy dowiedzieliśmy się, że rozpoczniemy negocjacje z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MaciejKozłowski">Pierwszym sygnałem, który dotarł do Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest list pana Hansa van den Broeka skierowany do ministra Czarneckiego z 17 lutego 1998 r. Określiłbym ten list jako urgens wskazujący na pilność sprawy przedłożenia projektów PHARE. Była tam mowa o tym, że pomoc w roku 1999 będzie zależała od tego, jak zostaną ocenione programy za rok 1998, przy czym muszą być one gotowe do implementacji w roku 1998 r. W tym roku Bruksela zażądała, aby projekty PHARE były tak przygotowane, żeby można je było od razu implementować. Ten list oceniam jako pilny urgens formułowany w dyplomatycznym języku.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MaciejKozłowski">Pan minister rozesłał potem obiegowe pismo potwierdzające fakt otrzymania tego listu i wskazujące, że ten list nie zawiera zastrzeżeń do trybu prac. Kluczowa była tu wizyta pana ministra Czarneckiego i pana premiera Tomaszewskiego 29 kwietnia, o której była mowa. Wówczas został przekazany wyraźny sygnał ze strony komisarza van den Broeka, że jesteśmy opóźnieni. Tę informację otrzymaliśmy z naszej ambasady. Do tej pory nie mamy szczegółowego zapisu tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MaciejKozłowski">Największym problemem było w naszej ocenie to, że projekty zostały przedstawione 15 maja, a wtedy upływał termin - zatem nie było czasu na normalną procedurę, która obowiązuje w negocjacjach Unii z krajami ubiegającymi się o pomoc z funduszu PHARE, to znaczy, że można zwrócić projekt do poprawy. Komisja Europejska mogła już tylko te projekty przyjąć, bądź odrzucić, ponieważ data 15 maja była określona jako data graniczna. Gdyby projekty skierowano do Brukseli na przykład 1 maja, to byłyby jeszcze dwa tygodnie na ewentualną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które dotyczy moich bezpośrednich kompetencji - pytano o wydłużenie screeningu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Proszę wziąć pod uwagę następujące elementy. Wtedy kiedy był projektowany okres screeningu była mowa ze strony Komisji Europejskiej o doświadczeniu poprzednich negocjacji, kiedy proces przeglądu zgodności prawa trwał 8–10 miesięcy. Zwracano uwagę na to, że nasz przypadek jest trochę inny, ponieważ zaczynamy te prace w zupełnie innej sytuacji, nie będąc we wspólnej przestrzeni gospodarczej etc.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Był to pierwszy czynnik, który pozwalał traktować ten termin optymistycznie. Niezależnie od czynników technicznych istnieje jeszcze czynnik merytoryczny, który jak sądzę jest nie mniej istotny. Chodzi o to, że w Unii Europejskiej toczą się debaty dotyczące sposobu prowadzenia polityki i tego co jest zawarte w „Dorobku prawnym wspólnot”, a rozstrzygnięcia części tych debat nie należy się spodziewać wcześniej niż przed końcem tego roku. Z tego punktu widzenia, trzeba powiedzieć, że formalne wydłużenie procedury przeglądu do połowy 1999 roku ma o tyle sens, że nie będziemy musieli dwukrotnie poddawać przeglądowi zgodności prawa polskiego ze zmienionym prawem europejskim. Przykładem może tu być wspólna polityka rolna, która ulegnie zmianie. W przyszłym roku planuje się nieco inny stan prawny w Unii Europejskiej. W związku z tym sądzę, że niekoniecznie wpłynie to na wydłużenie całego procesu - będziemy mieli możliwość udziału w przyśpieszeniu tego procesu. Sądząc po ocenach, które uzyskaliśmy do tej pory, taki optymizm jest uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszMazowiecki">Przystępujemy do omówienia stanowiska podkomisji. Proszę pana posła Osiatyńskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyOsiatyński">Na początku chciałbym przypomnieć, że podkomisja została powołana miesiąc temu bynajmniej nie ze względu na wydarzenia, które miały miejsce przez ostatnie dni. Mieliśmy wtedy inne zmartwienie. Była nim próba znalezienia optymalnego rozwiązania w podziale kompetencji w sprawach dotyczących zarządzaniem funduszami pomocowymi. Chcieliśmy wyjść poza ten wąski zakres i dokonać oceny wykorzystania środków pomocowych PHARE oraz określić jak dzisiejsze wykorzystanie tych środków może rzutować na późniejsze wykorzystanie środków przedakcesyjnych i strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym, abyśmy chociaż w pewnym stopniu patrzyli na dezyderat i opinię Komisji nie w sposób doraźny - wyobrażam sobie, że trudno jest to teraz rozdzielić. Proszę państwa, aby zechcieli państwo spojrzeć na te dokumenty pod kątem długofalowego aspektu tych ustaleń, a nie w kontekście tego bardzo niefortunnego, mówiąc eufemistycznie, stracenia przez Polskę co najmniej części z tych 34 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyOsiatyński">W naszej pracy podzieliliśmy się w ten sposób, że pan poseł Rudnicki zajął się sprawami związanymi ze stopniem wykorzystania środków pomocy PHARE. Pani poseł Freyberg zajęła się sprawami związanymi z podziałem kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyOsiatyński">Zanim do tego przejdziemy, chcę powiedzieć o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyOsiatyński">Pierwsza dotyczy możliwości przejęcia przez polski rząd pewnych funkcji, które do tej pory były wypełniane przez Unię Europejską. Ta sprawa jest bardzo ważna, ponieważ będzie ułatwiała w przyszłości sprawne korzystanie z pomocy i większą absorpcję funduszy pomocowych. Żeby się to mogło stać, musimy się dostosować do pewnych standardów związanych z rozdzieleniem funkcji decydowania o sposobie wykorzystywania tych pieniędzy, od tego co można nazwać inżynierią finansową, kontrolą wydawania pieniędzy i monitoringiem finansowania poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyOsiatyński">Te standardy są bardzo ściśle przestrzegane w Unii Europejskiej. Wydaje się, że ten podział, którego nikt nie kwestionuje i którego nie kwestionował nigdy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, musi się dokonać w ramach dwóch instytucji. Od czasu kiedy została powołana Komisja nastąpiła pewna jakościowa zmiana, która polega na tym, że rząd przyjął wstępnie proponowane rozwiązanie. Mówi się w nim o tym, że środki pomocowe ulokowane na oddzielnym rachunku będą elementem ogólnych środków budżetowych. Tym bardziej, że środki pomocowe wymagają współfinansowania, wsparcia przez Polskę każdego z tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o samo rozdzielenie funkcji decydowania i koordynowania środkami pomocowymi od funkcji związanej z kontrolą finansową i monitorowaniem finansowym projektów, to z materiałów, które udało nam się zebrać, wynika, że w większości krajów Unii Europejskiej, w Austrii, Francji, Danii, Finlandii, w Irlandii, w Niemczech, w Szwecji, w Wielkiej Brytanii i we Włoszech to monitorowanie jest wykonywane przez ministerstwo finansów. Niewątpliwie zróżnicowane w tych krajach są struktury, które uczestniczą w rozmowach z Unią Europejską i które zajmują się koordynacją Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Socjalnego, czy Europejskiego Funduszu Gwarancji Ukierunkowania Rolnictwa, a także koordynacją międzyresortową. W tym przypadku rzeczywiście są przyjmowane różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzyOsiatyński">W oparciu o różne materiały, w tym także o te pochodzące z Unii Europejskiej i polskiego rządu sformułowaliśmy opinię, która nosi numer dwa i dotyczy podziału kompetencji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli pani poseł Freyberg przedstawi uzasadnienie do tej opinii, a potem pan poseł Rudnicki przedstawi sprawy związane z dotychczasowym stopniem wykorzystania funduszu pomocy PHARE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaFreyberg">Właściwie pan poseł Osiatyński z profesorskim rozmachem przedstawił większą część uzasadnienia opinii.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EwaFreyberg">Podkomisja formułując projekt tej opinii wyraziła zaniepokojenia trwającym sporem kompetencyjnym, co do rozwiązań instytucjonalnych dotyczących zarządzania środkami pomocowymi PHARE i innymi funduszami pomocowymi Unii Europejskiej. Zaniepokojenie wynika z tego, że skutki tego stanu są daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EwaFreyberg">Zmieniły się warunki świadczenia pomocy przez Unię Europejską. Zmienia się też wielkość tych środków - w kolejnych latach będziemy mieli prawo do pomocy o znacznie większym zakresie niż w tym roku. Została przyjęta zasada współfinansowania projektów, a więc pokrywania części wydatków ze środków budżetu lub też ze środków innych instytucji, takich jak Bank Światowy, czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy. W innych krajach europejskich stosowane są standardy, które rozdzielają zakres kompetencji przy zarządzaniu tymi środkami. Przygotowujemy się do korzystania ze znacznie większych środków, dlatego ważne jest, abyśmy wypracowali rozwiązania instytucjonalne, które będą służyły również w przyszłości. Wydaje się celowe, aby w ten sposób określić zakres kompetencji pomiędzy Komitetem Integracji Europejskiej, a Ministerstwem Finansów, żeby za programowanie i koordynację korzystania z pomocy zagranicznej odpowiadał nadal Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i usytuowany tam Narodowy Koordynator Pomocy. Do jego kompetencji będzie należało koordynowanie prac poszczególnych resortów. Wyobrażam sobie, że zostaną tam powołani, lub już istnieją, pełnomocnicy do spraw programów pomocowych. W zakresie kompetencji Narodowego Koordynatora, jak sama nazwa funkcji wskazuje, będzie koordynacja i organizowanie pomocy oraz składanie wniosków, w taki sposób aby były zaakceptowane w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EwaFreyberg">Ponadto proponujemy, aby Minister Finansów był ;skarbnikiem' funduszy pomocowych i wykonywał następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EwaFreyberg">- realizowanie i nadzorowanie transferu środków pomocowych z Komisji Europejskiej na rachunki NBP oraz przekazywanie środków finansowych jednostkom realizującym programy współfinansowane przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EwaFreyberg">- prowadzenie rachunkowości programu PHARE,</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EwaFreyberg">- monitorowanie finansowego zarządzania programów współfinansowanych przez Unię Europejską,</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EwaFreyberg">- sporządzanie okresowych sprawozdań o stanie rachunków programów PHARE i zbiorczych analiz przepływu środków bezzwrotnych pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EwaFreyberg">Zdajemy sobie sprawę, że mimo przyjęcia takiego podziału kompetencji, nadal może istnieć niebezpieczeństwo sporu pomiędzy tymi dwoma urzędami, jak również trudność w koordynacji działań poszczególnych podmiotów. W związku z tym Komisja proponuje, aby zwiększeniu uległ bezpośredni nadzór Prezesa Rady Ministrów nad całością zarządzania środkami pomocowymi Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejRudnicki">Chciałbym przedstawić informację o dotychczasowym wykorzystaniu środków pomocowych programu PHARE. Chciałbym też się odnieść do lat 1990–1997 oraz w kilku aspektach do roku 1998 i 1999. Zacznę od przedstawienia stanu faktycznego w tym okresie odnośnie wartości finansowych tych programów. Coroczna alokacja środków na rzecz naszego kraju, jako beneficjanta funduszu PHARE wynosiła od 170 do 230 mln ECU. Do końca 1997 roku łączna alokacja wyniosła 1 537 480 tys. ECU z czego zakontraktowano łącznie 1 197 230 tys. ECU, a Komisja Europejska wypłaciła sumę 889 700 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejRudnicki">Jeżeli chodzi o szczegółowe odniesienie się do kwot, o których mówiłem, to tylko w roku 1997 alokacja środków pomocowych w ramach tego programu dla Polski wyniosła 229 400 tys. ECU. Z czego przeznaczono na współpracę transgraniczną 52 400 tys. ECU, na budowę autostrad 80 mln ECU, 20 mln w ramach programu „Tempus” 1,5 mln ECU przeznaczono na Kolegium Europejskie w Natolinie oraz 75,5 mln ECU na krajowy program operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MaciejRudnicki">W ujęciu sektorowym nie będę omawiał szczegółowo wszystkich wartości liczbowych - zajęłoby to bardzo dużo czasu. Na przykład w 1997 roku realizowano 5 programów dotyczących rolnictwa. Trzy wskaźniki pokazują wykorzystanie tych środków: łączna kwota alokacji, łączna kwota kontraktacji i dokonanych płatności.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MaciejRudnicki">Na przykład przy jednym z programów o alokacji środków na sumę 2,5 mln ECU, kwota zakontraktowanych środków wyniosła 97,83%, a płatności 31,35% . Inny skrajny przykład to program o łącznej alokacji środków w wysokości 8 mln ECU, zakontraktowanych zostało 0% i również 0% zostało dokonanych płatności.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MaciejRudnicki">Jest to tylko faktyczne przedstawienie wartości liczbowych. Można w poszczególnych sektorach omówić szereg programów bardzo szczegółowo. Podkomisja nie skupiała się jednak na szczegółach finansowych, ale próbowała ustalić dlaczego część programów jest zakontraktowana w wysokim stopniu, a część w dość niskim. Również próbowaliśmy ustalić dlaczego istnieje tak duże procentowe zróżnicowanie płatności w tych programach.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MaciejRudnicki">Analiza dotycząca tej części powstała w oparciu o dokumenty przygotowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Ministerstwo Finansów, jak i oficjalne publikacje Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MaciejRudnicki">Podkomisja zwróciła uwagę na dość wysoką złożoność samej procedury pozyskiwania i wykorzystywania środków z programu PHARE. Z relacji osób, które przygotowują dokumenty wynika, że często od momentu uruchomienia danego programu do dokonania płatności mija bardzo długi czas. Bardzo często trwa to rok, często trwa to 2–3 lata.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MaciejRudnicki">Podkomisja próbowała zbadać dlaczego tak się dzieje, że występuje dosyć duże zróżnicowanie jeśli chodzi o efektywność wykorzystania tych środków. Zanotowano tu dwa istotne dla oceny krajowych struktur zarządzających tymi środkami fakty. W 1997 roku Trybunał Obrachunkowy przedstawił raport w którym krytycznie odniósł się do samej struktury zarządzania odnośnie całości programu PHARE. Generalnie Trybunał dość jednoznacznie skrytykował Komisję Europejską za przygotowany system zarządzania tymi środkami. System ten ma później wpływ na krajowe wykorzystanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MaciejRudnicki">A zatem fałszywy byłby obraz, gdyby poddano krytyce tylko struktury krajowe. Już w 1995 roku Najwyższa Izba Kontroli dokonując pewnego przeglądu i weryfikacji sposobu zarządzania tymi środkami stwierdziła, że koordynacja bieżącej realizacji poszczególnych programów PHARE wymaga udoskonalenia. Udoskonalenia wymagało także funkcjonowanie administrujących nimi jednostek. Dotyczyło to przede wszystkim problemów z rejestracją wykorzystania przeznaczonych na nie środków, a więc także z bieżącą oceną sytuacji, co ograniczało możliwość poprawy funkcjonowania jednostek nieefektywnych, czy interweniowania w przypadkach zagrożenia realizacji programu. Te stwierdzenia pochodzą z dokumentów Najwyższej Izby Kontroli z 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MaciejRudnicki">Poważnym mankamentem, który uniemożliwia pełne wykorzystanie tych środków jest przede wszystkim często zmieniająca się procedura, która jest regulowana decyzjami Unii Europejskiej. Ta procedura jest na tyle skomplikowana, pracochłonna i długotrwała, zawierająca szereg elementów, które na każdym etapie wymagają monotonnych uzgodnień, że okres od momentu rozpoczęcia programu do dokonania płatności jest długi i wpływa również na efektywność wykorzystania tych środków przez krajowe struktury.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MaciejRudnicki">Podkomisja przychyliła się do poglądu, że ta odpowiedzialność ma charakter rozproszony i trudno jest doszukać się jednoznacznych powodów, dla których można by obarczyć krajowe struktury odpowiedzialnością za wykorzystanie tych środków. Tym bardziej że porównując stopień wykorzystania środków programu PHARE Polski i innych krajów, wartość 82% jest całkiem przyzwoitym wynikiem. Ten wskaźnik stawia nasz kraj w górnej granicy wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MaciejRudnicki">Patrząc na konkretne programy odnajdujemy skrajności we wskaźnikach zakontraktowania i we wskaźnikach płatności. Jest często związane z tym, że część programów zakończyła się 1997 roku, a część kończy się w roku 1998. Są też takie programy, których termin ważności upłynie na koniec 1999 roku. Jest jeszcze czas na kontraktowanie. Te programy, które mają niski stopień kontraktacji, w tym okresie podniosą wskaźnik efektywności, tym bardziej że w tym samym czasie zostanie zmodyfikowana struktura zarządzania tymi środkami. Uproszczenie samej struktury programowania, kontraktowania, jak też kontrolowania przebiegu tych programów, a nawet rezygnacja z pewnych ogniw pośredniczących może doprowadzić do tego, że ta efektywność będzie duża.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MaciejRudnicki">Polska wcale nie jest krajem, który w przeliczeniu na jednego mieszkańca otrzymuje najwięcej. Wręcz przeciwnie, mimo tego że nominalna kwota jest największa, to w przeliczeniu na jednego mieszkańca wartość ta jest poniżej średniej. Efektywność może zostać podniesiona poprzez modyfikowanie struktur. Należy pamiętać, że inicjatorem i regulatorem wszystkich struktur w ramach których przebiega wykorzystanie środków programu PHARE jest Komisja Europejska. Komisja Europejska w zasadzie tak powinna programować struktury zarządzające programami, aby były maksymalnie efektywne i nie powodowały opóźnień w korzystaniu z tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszMazowiecki">Przystępujemy do dyskusji. Głos zabierze pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałKamiński">Moje wystąpienie w tej dyskusji chciałbym ograniczyć do dwóch kwestii merytorycznych i jednej technicznej. Chciałbym zgłosić uwagi do przedstawionych nam w trakcie posiedzenia Komisji projektów dezyderatu i opinii Komisji. Chciałbym też w imieniu grupy posłów złożyć inny projekt.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałKamiński">W imieniu grupy posłów wyrażam uznanie panu ministrowi Czarneckiemu za postawę, którą prezentuje wciągu ostatnich dni. Atak środków masowego przekazu i nielojalna postawa osób, na które pan minister mógłby liczyć, powodują, że w tej kwestii opinia publiczna ma zawężony odbiór faktów dotyczących tej z całą pewnością bulwersującej sprawy. Jednocześnie dziękuję panu ministrowi za te wyczerpujące wyjaśnienia, które tu dzisiaj usłyszeliśmy - świadczą one o tym, że cała sprawa ma podtekst polityczny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałKamiński">Na tym chciałbym się skoncentrować. Oto bowiem rekapitulując choćby pobieżnie przedstawione tu nam dzisiaj fakty, rysuje nam się bardzo wyraźny obraz, że sprawa Polski została potraktowana przez Komisję wyjątkowo. Zarówno w pewnym aspekcie historycznym, to znaczy dotychczasowych decyzji Komisji Europejskiej i dotychczasowych praktyk Komisji Europejskiej w stosunku do Polski i innych krajów, jak i na płaszczyźnie poziomej dotyczącej tego roku, Polska została potraktowana wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałKamiński">Mówiąc krótko, zazwyczaj było tak, że Komisja kierowała uwagi dotyczące projektów i dawała szansę na korekty jakichś pomyłek, czy lepszego dostosowania dokumentów. W tym roku tak się nie stało - Komisja Europejska po prostu odrzuciła polski wniosek.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałKamiński">Po drugie Komisja zachowała się z pewną asymetrią jeśli chodzi o inne kraje. Do Rumunii i Bułgarii wysłano specjalne komisje, a Czesi mają możliwość dokonania korekty tych dokumentów. Polacy takiej możliwości nie mają.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MichałKamiński">Już sam fakt podania do publicznej wiadomości decyzji Komisji Europejskiej budzi zdziwienie i niesmak. Komunikat został przekazany przez rzecznika prasowego komisarza van den Broeka Luisewiese van der Laan, a więc urzędnika nie najwyższej rangi. Co więcej, pani van der Laan czyni to w sposób mało elegancki, mówiąc - cytuję za dziennikiem „Życie”: „Wyjaśnijcie sobie sami, myśmy już powiedzieli co trzeba”. Jest to sposób wysoce nieelegancki wobec rządu polskiego i nie mający precedensu w stosunkach między krajami, także Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MichałKamiński">A zatem należy się zastanowić, dlaczego tak się stało. Sądzę, że mamy do czynienia z procesem przygotowania do twardych negocjacji przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Przecież jest czymś normalnym, że partnerzy, którzy mają ze sobą negocjować, starają się zająć lepsze pozycje przetargowe i w pewnym stopniu osłabić partnera.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MichałKamiński">Myślę, że Unia Europejska była przyzwyczajona do wypowiedzi entuzjastycznych ze strony polskich polityków. Jeden z nich miał się nawet wyrazić, że Polska nie powinna prowadzić polityki europejskiej, tylko akceptować to, co Bruksela wymyśli.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MichałKamiński">W polskiej polityce wraz z dojściem do władzy Akcji Wyborczej Solidarność pojawił się nowy język, używany w procesach integracyjnych, który akceptuje interes narodowy i stawia polskie warunki. We współczesnej Europie Unia Europejska nie jest, jak chciałaby tego wąska grupa radykalnych intelektualistów lewicowych, czy liberalnych, pewnym nowym organizmem państwowym, tylko jest po prostu bardzo potrzebną nową formułą rozwiązywania międzynarodowych konfliktów i nową formułą, w której narody cedując część swojej suwerenności na pewien organizm ponad narodowy, w cywilizowany sposób mogą ze sobą współżyć.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MichałKamiński">Akcja Wyborcza Solidarność i pan minister Czarnecki, który z jej ramienia za ten istotny odcinek polskiej polityki odpowiada, ten język do polskiej polityki wprowadził. Język, który w żadnym stopniu integracji nie neguje, ale za cel integracji uznaje zawsze interes narodowy. Myślę, że decyzja Komisji Europejskiej ma nas w jakimś stopniu zmusić do refleksji, czy też zmusić do tego, byśmy zmniejszyli nasze wymagania negocjacyjne. W cytowanym artykule z dziennika 'Życie' pani Katarzyna Szymańska, z całą pewnością nie rzecznik ZCHN, bo w dalszym ciągu ja nim jestem, ale niezależny obiektywny dziennikarz pracujący w Brukseli, pisze że mówiąc o sprawie PHARE nie należy nie dostrzegać tego, że decyzja komisji zbiega się z dyskusją w polskim rządzie dotyczącą umiejscowienia zarządzania funduszami PHARE.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MichałKamiński">Sądzę, że stanowisko przedstawione przez ministra Czarneckiego, które w pełni unaocznia nam, że decyzja Unii Europejskiej ma charakter bezprecedensowy, jest stanowiskiem godnym i zasługującym na przyjęcie przez Komisję Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MichałKamiński">W jednej z wypowiedzi pojawił się taki aspekt, jak to jest, że my myślimy, że Komisja Europejska może od nas czegoś żądać - może tu być jakiś konflikt, a my przecież musimy być w Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że jest to bardzo niebezpieczny styl myślenia. Sądzę, że powinniśmy się przyzwyczaić do tego, że będziemy mieć z Brukselą konflikty. Nie znam przykładu państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, który by w jakimś momencie takiego konfliktu nie miał. Można to porównać z sytuacją, gdzie ministrowie danego rządu mają konflikt z ministrem finansów, ponieważ chcą od niego uzyskać jak najwięcej pieniędzy. Nikt wtedy nie mówi, że tacy ministrowie osłabiają jedność państwa, czy dążą do anarchii.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MichałKamiński">Popieram stanowisko ministra Ryszarda Czarneckiego. Pragnę też zgłosić projekt uchwały, a także złożyć wniosek formalny o odrzucenie projektu dezyderatu Komisji Integracji Europejskiej i projektu opinii numer 2, ponieważ stwierdzenia zawarte w tych dokumentach są zbyt daleko idące i przed zakończeniem prac komisji powołanej przez premiera już ferują wyroki dotyczące pana ministra Czarneckiego i Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MichałKamiński">Nasz projekt uchwały, który chciałbym odczytać, brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MichałKamiński">„Komisja Integracji Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje do wiadomości informację ministra Ryszarda Czarneckiego w sprawie okoliczności decyzji Komisji Europejskiej zmniejszającej Polsce środki w ramach funduszu PHARE. Komisja Integracji Europejskiej wyraża zdziwienie, że Komisja Europejska nie przedstawiła uzasadnienia dla swej decyzji. Komisja Integracji Europejskiej oczekuje na przedstawienie powodów decyzji zmniejszających przyznane Polsce środki. Ostateczne wnioski w sprawie decyzji Komisji Europejskiej Komisja Integracji Europejskiej Sejmu RP wyciągnie po zapoznaniu się ze wszystkimi faktami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie pośle mam jedną prośbę. Zbyt dużo jest polityzacji wokół tej sprawy. Jest to sprawa ogólnonarodowa i nie widzę powodu, aby wzmacniać tę polityzację. Jeśli się formułuje jakieś zarzuty, to trzeba powiedzieć konkretnie kto, co i z jakiego ugrupowania. To przecież rzutuje na odbiór tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszMazowiecki">Nie istnieją uchwały Komisji - są uchwały sejmu. Dlatego przedstawiony projekt jest w formie dezyderatu. A zatem formalnie nie może być to uchwała Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się wypowiedzieć w trzech kwestiach. Pierwsza dotyczy ogólnej oceny wydarzeń z ostatnich dni, które wzbudziły zainteresowanie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że byłoby błędem koncentrować te oceny wokół dwóch skrajnych wariantów, a jesteśmy do tego zachęcani. Według jednego wariantu nastąpiła jakaś tragedia, kataklizm czy ogólnonarodowe nieszczęście - na pewno tak nie jest. Oczywiście to niedobrze, że straciliśmy część tych środków, ale w różnych procesach decyzyjnych takie sytuacje się zdarzały i będzie tak nadal. Druga skrajność, to udawanie że nic się nie stało. Przyznam się, że przebieg debaty we fragmencie poświęconym odpowiedzi na pytania, nieco utrudnia Komisji Integracji Europejskiej dokonanie rzetelnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyJaskiernia">Generalnie styl mówienia pana ministra Czarneckiego jest taki, że stara się nikogo nie oskarżać, nikogo nie atakować, ale przecież powinniśmy otrzymać na Komisji odpowiedź na pytania. Albo jest tak, jak mówi pan minister, że stosunki z innymi ministrami układają się dobrze i nie ma konfliktu z ministrem finansów i nie ma problemu koordynacji, albo jest tak jak mówi pan poseł Kamiński - czołowy przywódca ZCHN - że jest taki konflikt i mamy do czynienia z jakąś ogólnopolityczną grą, że dochodzą tu konteksty wynikające z postawy ideowej pana ministra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyJaskiernia">Dla mnie były tu istotne dwa elementy, a mianowicie te, które przedstawił minister Kozłowski. Wydaje się, że te dwa elementy powinny być podstawą naszych ocen. Pierwszy dotyczy ostrzeżenia Unii Europejskiej z 17 lutego 1998 r. Skoro już 17 lutego były takie ostrzeżenia, to powstaje pytanie czy nie zostały one zlekceważone. Oczywiście nie znamy treści korespondencji dyplomatycznej - być może pan minister Kozłowski zna jeszcze inne dokumenty. Zaskakujące jest to, że dziennikarze przekazują sygnały wynikające z przecieków pochodzących od urzędników Unii Europejskiej, a dyplomaci, którzy są na miejscu i mają dostęp oficjalny nie dysponują wiedzą porównywalną lub znacznie pełniejszą.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyJaskiernia">Pamiętam spotkanie z komisarzem van den Broekiem, który uczulał nas na te kwestie. Ta sprawa nie pojawiła się zatem nagle. Pozostaje kwestia oceny tego co się działo między lutym, a majem. Czy wszystkie sygnały zostały odpowiednio potraktowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli pan minister Kozłowski mówi, że projekty wpłynęły 15 maja, a termin upływał 15 maja, staje się oczywiste, że jeśli ktoś czekał do ostatniej chwili, to uniemożliwił dokonanie tej procedury, która normalnie miałaby miejsce. Gdyby był jeszcze czas, cofnięto by dokumenty żądając uzupełnienia. Mnie interesuje, kto zadecydował o tym, że do ostatniej chwili czekano z wnioskami. Być może ta sytuacja spowodowała reakcję, która tutaj miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JerzyJaskiernia">Osobiście byłbym bardzo ostrożny z formułowaniem tego typu oskarżeń pod adresem Unii Europejskiej. Nie było tu przedstawiciela Unii Europejskiej. Możemy się spotkać z ambasadorem Rolphem Timansem i innymi przedstawicielami. Byłoby bardzo źle, gdybyśmy tę decyzję Unii potraktowali jako otwarcie konfliktu z pewną tonacją agresji adresowaną do Komisji Europejskiej. Nie sądzę, aby w fazie rozmów przedakcesyjnych, taki sygnał wypływający nawet z Komisji polskiego parlamentu był przydatny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JerzyJaskiernia">Zaniepokoiła mnie informacja o wydłużeniu screeningu. Nie chodzi o wydłużenie natury technicznej. Gdyby ta operacja miała zakończyć się w listopadzie, a zakończyła się w grudniu, to można by powiedzieć, że jest to wydłużenie techniczne. Wydłużenie screeningu do czerwca jest wydłużeniem o ponad rok w stosunku do rozpoczęcia negocjacji. Co więcej, byliśmy informowani na forum Komisji, że faza screeningu nie jest powiązana z rozmowami przedakcesyjnymi - jest to jedynie uwertura do tych rozmów. Dopóki się to nie skończy, nie rozpoczną się normalne negocjacje. Dla Komisji jest bardzo istotne zbadanie tego problemu. Bądź, co bądź o tej dacie decydowali kompetentni urzędnicy. Jak to się stało, że znając nasze problemy, nasze prawo i uwarunkowania sformułowali tak nietrafną diagnozę? Pojawiło się tu stwierdzenie, że być może to dobrze, bo w czerwcu będziemy lepiej przygotowani do tego zmieniającego się prawa w Unii Europejskiej. Ta sytuacja jest stała - prawo się ciągle zmienia.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JerzyJaskiernia">Dla mnie jest to sygnał, że być może optymistyczne koncepcje dotyczące tego kiedy Polska może przystąpić do Unii Europejskiej już u progu są odkładane. Pretekstem jest wydłużenie screeningu. Skoro dopiero w czerwcu skończy się screening, to trzeba powiedzieć od razu, że prognoza zakończenia negocjacji około roku 2000 staje się nierealna. Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być przedmiotem naszego dalszego zainteresowania. Unia Europejska jest nam winna odpowiedź na pytanie skąd ta nietrafna prognoza, korygowana na przestrzeni kilku miesięcy, skoro nic się w sferze rzeczywistości nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o kwestie kompetencji, to nie wiem czy Komisja podzieli moją opinię, ale jesteśmy od początku informowani, że nie ma problemów kompetencyjnych w obszarze integracji europejskiej. Jednocześnie co dwa, trzy tygodnie dochodzi do kolejnego iskrzenia i do kolejnego problemu. Boję się, że podobne spory dotkną obszaru negocjacji. Mamy ministra Czarneckiego kierującego resortem integracji, jest minister Geremek członek rządu, który równolegle odpowiada za wszelkie negocjacje i wreszcie minister Kułakowskiego usytuowany jest w kancelarii premiera, a więc teoretycznie podlega ministrowi Walendziakowi.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JerzyJaskiernia">Proszę ministra Czarneckiego i ministra Kozłowskiego o bardzo szczegółową wypowiedź w tej kwestii. Chcemy wiedzieć więcej niż prasa o tym, co się wydarzyło wczoraj w Brukseli. Albo była to rozmowa kurtuazyjna, przy okazji otwarcia budynku i nie działo się nic poza wymianą zdań, albo jednak coś się działo. W kolejnych doniesieniach agencyjnych najpierw pojawiła się informacja, że minister Geremek spowodował odwołanie tej decyzji Komisji Europejskiej, a następnie sformułowano tezę, że te pieniądze będą do wykorzystania w inny sposób przez wszystkie kraje. Chcielibyśmy wiedzieć, czy wczoraj były prowadzone negocjacje, a jeśli tak, to z czyim udziałem i jakie były efekty tych negocjacji? W jakim innym trybie Polska zamierza starać się o odzyskanie tych środków?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JerzyJaskiernia">Przy całym szacunku dla pana posła Kamińskiego, nie wiem do jakich dokumentów się odnosił. Te, które my otrzymaliśmy, nie są w żadnym stopniu krytyczne, atakujące, czy napastliwe w stosunku do pana ministra Czarneckiego. Wręcz przeciwnie - w stosunku do rozwoju sytuacji te dokumenty są sformułowane bardzo ogólnie i dyplomatycznie. Jeżeli pan poseł Kamiński ocenia, że to jest za wiele, powstaje pytanie czy z tej sytuacji nie próbuje się robić czegoś, co byłoby mało zrozumiałe dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardCzarnecki">Jeśli można, chciałbym sprostować wypowiedź pana ministra Kozłowskiego. Pan minister wypowiedział się dość ogólnie i na tej podstawie pan poseł Jaskiernia już postawił pewną tezę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardCzarnecki">List pana komisarza van den Broeka dotyczył terminów - nie było w nim żadnych szczegółowych kwestii, które mogłyby być wykorzystane w konstruowaniu projektów. Chciałbym podkreślić, że my tych terminów dotrzymaliśmy. Projekt został przesłany e-mailem 8 maja 1998 roku i pocztą kurierską 13 maja. A zatem w kwestiach terminów nasza strona dopełniła wszystkich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekMazurkiewicz">Generalnie nie zgadzam się z konkluzjami wypowiedzi pana posła Kamińskiego. Trzeba mieć świadomość, że zawierając umowę o stowarzyszeniu z Unią Europejską, a później zgłaszając do niej akces, akceptowaliśmy zatwierdzoną przez rząd instrukcję negocjacyjną, oczywiście z szerokim polem obrony naszych interesów, ale też z wyraźnymi granicami negocjacji. Wielokrotnie określano przystąpienie do Unii, jako wstąpienie do klubu, gdzie obie strony mają swój interes i te interesy muszą być uwzględniane. Nie należy tu oczekiwać więcej niż by z tego faktu wynikało.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję poprawkę do dezyderatu - ponieważ ze wszystkich wypowiedzi wynika, że bardzo poważnie traktujemy tę kwestię. Proponuję, aby po słowach: „Komisja Integracji Europejskiej, po wstępnym zapoznaniu się z informacją o okolicznościach i skutkach decyzji Komisji Europejskiej zmniejszającej przydzielone Polsce środki pomocy w ramach funduszu PHARE na 1998 r. o 34 miliony ECU” dodać „wyraża zaniepokojenie tym faktem i stwierdza co następuje”. Ta sprawa nie jest obojętna i chyba Komisja ma prawo wyrazić zaniepokojenie, nie wdając się w tej chwili w jakieś daleko idące oceny.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekMazurkiewicz">Druga kwestia wiąże się z problematyką prawną. Korzystając z doświadczenia pracy w Komisji w ciągu dwóch poprzednich kadencji, myślę, że zdania dotyczące podstaw organizacyjnych i zakresu działania Komisji muszą być ściśle skorelowane z obowiązującym regulaminem Sejmu. W przeciwnym wypadku możemy być ograniczani w formułowaniu naszych stanowisk, bądź też zdanie będzie traktowane jako świadome ograniczenie kompetencji powołanej i funkcjonującej podkomisji. Proponuję, aby to ostatnie zdanie brzmiało: „Ponadto Komisja informuje, że postanowiła powołać podkomisję do spraw pomocy w ramach funduszu PHARE oraz innych środków i programów zewnętrznego finansowania procesu integracji europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekMazurkiewicz">Do Komisji Integracji Europejskiej, zgodnie z punktem 7 załącznika do regulaminu Sejmu, określającego podstawy organizacyjne i cele należą sprawy dotyczące procesu integracji europejskiej oraz realizacji umów międzynarodowych w tym zakresie. Wiemy, że fundusze PHARE w dotychczasowym kształcie wygasają w przyszłym roku i przechodzimy na inne fundusze. W coraz większym zakresie proces akcesyjny będzie wspierany z innych funduszów międzynarodowych Banku Światowego i Banku Europejskiego. Komisja Integracji Europejskiej nie jest ograniczona podmiotowo tylko do monitorowania Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale może czuwać nad całym procesem integracji, który wychodzi poza ten urząd. W związku z tym dostosowanie formuły działania i kompetencji powołanej podkomisji, której za dotychczasową pracę chciałbym podziękować, dla objęcia całego obszaru PHARE, a także innych funduszów zewnętrznych byłoby zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GabrielJanowski">To wydarzenie, do którego w tej chwili nie chcę się odnosić powinno nas skłonić do głębszej refleksji. Powinniśmy się zastanowić jak mamy prowadzić skutecznie politykę wobec Unii Europejskiej. Takie rozważania powinniśmy toczyć poza pewną atmosferą i emocjami, które naturalnie towarzyszą dzisiaj tej dyskusji. Przemyślenie naszej drogi do Unii Europejskiej jest szalenie ważne. Niezależnie od opcji politycznych i temperamentów taką drogę powinniśmy wypracować. Wejście do Unii Europejskiej jest jednym z ważniejszych wydarzeń w dziejach Polski i tego lekceważyć nie można. Nie można też tego sprowadzać do 30 mln ECU - tu chodzi o przyszłość Polski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GabrielJanowski">Przyglądam się tym projektom przekazanym do Brukseli przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i wszystkie one według mnie wychodzą na przeciw tej tendencji, na którą nam wskazywano. Nie rozumiem dlaczego projekt „System kontroli jakości żywności” został uznany za zły. Przecież to jest kluczowa sprawa w pokojowym współżyciu z Unią Europejską. Z jednej strony chcemy eksportować - oni nie bardzo tego chcą - z drugiej to co importujemy powinno być odpowiedniej jakości.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GabrielJanowski">Projekt „Rozbudowa instytucji w celu wdrożenia ogólnej polityki rolnej” też został odrzucony. Jeżeli dzisiaj nie rozpoczniemy przygotowania wszystkich niezbędnych instytucji, które będą realizować tę politykę, to automatycznie wydłuży się czas wejścia do Unii Europejskiej lub będziemy skazani na dłuższy okres przejściowy. Dlatego popatrzmy na te programy także od strony ich użyteczności dla harmonijnego wchodzenia do Unii Europejskiej. Czy takie selektywne potraktowanie Polski nie służy opóźnieniu negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GabrielJanowski">Wszyscy podkreślają, że problem rolnictwa jest ważny, a po podliczeniu środków, które mamy otrzymać na realizację programów rolnych, otrzymujemy 3,8% ogólnej sumy. W jaki zatem sposób mamy skutecznie zrealizować nasz program restrukturyzacji i przystosowania? Na którymś z naszych spotkań mówiłem, że poprzednie wykorzystanie środków było bardzo niskie, a teraz widzę że jest jeszcze gorzej. To jest bardzo groźna tendencja i musimy jej zapobiec. To właśnie będzie dopiero powodem wydłużenia czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianDembiński">Zastanawiam się czy te wydarzenia były wypadkiem przy pracy, czy też jest to gra polityczna prowadzona zarówno przez Unię Europejską, jak i przez jedną z sił politycznych w kraju. Dochodzę do wniosku że jest to gra.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarianDembiński">Dlaczego konsultowane wcześniej projekty okazują się nagle niedobre? Dlaczego te same firmy konsultingowe z Brukseli sporządziły dobre i złe projekty? Dlaczego projekty zgodne z priorytetami Unii Europejskiej w marcu, okazały się z nimi niezgodne w maju?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarianDembiński">Jednego dnia jeden z ministrów - z góry wiadomo, że zły - przegrywa pieniądze, a następnego dnia drugi dobry te pieniądze odzyskuje. W stosunkach międzynarodowych jest to chyba jakiś precedens. Uważam, że jest to chyba grubo szyta gra polityczna. Po wypowiedzi pana prof. Osiatyńskiego widzę, że chodzi o to, kto będzie tymi środkami dysponował. Czy będzie to w dyspozycji Komitetu Integracji Europejskiej, czy też będzie zarządzał tymi środkami pan premier Balcerowicz. Uważam, że są przesłanki, które wskazują, że taka gra jest prowadzona. Podkomisja przedstawiła nam dezyderat w sprawie zarządzania środkami pomocowymi Unii Europejskiej. Z góry wiadomo, kto jest wszystkiemu winien - pomimo tego, że nie mamy dzisiaj odpowiedzi. Jest pytanie czy te programy mieściły się w priorytetach Unii Europejskiej, czy też po prostu ktoś źle je przygotował. Jak możemy przesądzać, co jest złe, a co dobre jeśli nie mamy dzisiaj odpowiedzi. Teraz pracuje komisja powołana przez premiera Buzka. Zakładanie z góry czyjejś winy jest podejrzane i niemoralne. Przedstawia mi się do zaakceptowania dezyderat, który ogranicza moją wolę przez to, że mam głosować mimo, że nie dysponuję odpowiednimi informacjami. Uważam, że ten dezyderat jest przedwczesny. Po tym jak nam komisja powołana przez pana premiera Buzka dostarczy informacji, możemy taki dezyderat stworzyć i skierować go do Prezesa Rady Ministrów. To, że czujemy się zaniepokojeni jest oczywiste. Przedstawienie tej sprawy w mediach w taki sposób powoduje niepokój każdego rozsądnie myślącego człowieka. Brakuje informacji z wielu źródeł. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych brało udział w rozmowach z Unią Europejską na temat priorytetów? Nie wiemy, czy wszystkie resorty, które pisały te wnioski znały priorytety. Jeżeli tak, to uważam że określenie kto jest winny może nastąpić dopiero wtedy, kiedy rzeczywiście precyzyjnie się temu przyjrzymy. Powinniśmy odrzucić ten dezyderat w całości. Atak na urząd sprawowany przez pana Czarneckiego jest atakiem politycznym. Uważam, że jest to atak na jedynego ministra, który rozmawia z Unią Europejską w aspektach patriotycznych i narodowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarianDembiński">Obraz Franciszka Starowieyskiego zaprezentowany na otwarciu placówki dyplomatycznej w Brukseli nomen omen się sprawdza. Na początku się oburzaliśmy z tego powodu, teraz ta zbieżność jest zauważalna i wydaje się, że wizja tego artysty zawiera pewien pierwiastek prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym uwolnić podkomisję ze sprawy dezyderatu. Ten dezyderat nie jest przedstawiony przez podkomisję, ale przez przewodniczącego Komisji. Konia z rzędem temu, kto pokaże gdzie tu jest 'z góry zaplanowany atak' na ministra Czarneckiego. Proszę mi pokazać, które zdanie jest tutaj atakiem na ministra.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszMazowiecki">W pierwszym punkcie dezyderatu jest mowa o tym, że pan premier, który jak sądzę jest także pańskim premierem panie pośle Dembińki i panie pośle Kamiński, zdymisjonował podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej i zapewne miał ku temu jakieś powody. Nie sądzę, że pan premier przestraszył się Komisji Europejskiej i zdymisjonował podsekretarza stanu. Premier uznał, że są zaniedbania z naszej strony i powołał komisję w celu ich wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszMazowiecki">Uważam, że Komisja Integracji Europejskiej ma prawo oczekiwać, choćby na zamkniętym posiedzeniu, że to co zostanie wyjaśnione przez powołaną komisję będzie nam przedstawione. O tym mówi pierwszy punkt dezyderatu. Nie jest to atak na ministra Czarneckiego. Chodzi o to, aby powołana przez premiera komisja przedstawiła nam, choćby na posiedzeniu zamkniętym, wyniki prac.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszMazowiecki">W drugim punkcie dezyderatu w związku z dymisją wiceministra, proponujemy, żeby w szybkim czasie pan minister Czarnecki przedstawił środki jakie podjął, aby po zmianach do których doszło na skutek decyzji pana premiera, ten pion pracował tak jaka jest w tej chwili potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#TadeuszMazowiecki">Pan poseł Kamiński i pan poseł Dembiński ciągle powtarzają, że minister Geremek odzyskał pieniądze. Minister Geremek nic nie odzyskał - mówił już o tym minister Kozłowski. Minister Geremek nic takiego nie powiedział. Może pan to przeczytał w gazecie - oglądałem i słuchałem wypowiedzi pana ministra Geremka w telewizji i niczego takiego nie powiedział. Interpretacja, którą potwierdził minister Kozłowski mówi o tym, że w tej szerokiej puli możemy konkurować o te pieniądze z innymi krajami i je odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TadeuszMazowiecki">A zatem wydaje mi się, że obowiązkiem Komisji, która powinna być czynnikiem dopingu w stosunku do rządu jest to, abyśmy szybko otrzymali informację, jakie kroki zostały podjęte, aby w tej konkurencji Polska mogła odzyskać przynajmniej część z tych 30 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#TadeuszMazowiecki">Właśnie dla pana ministra Czarneckiego, jak i każdego innego szefa Komitetu Integracji Europejskiej istnieje problem, jak skutecznie koordynować resorty przy procedurze składania wniosków i podczas ich wdrażania. W punkcie czwartym dezyderatu zwracamy się do premiera, aby podjął pewne działania, które zapewnią skuteczniejsze wykonywanie przez Urząd jego funkcji w zakresie koordynacji działań innych resortów. Taka jest intencja tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#TadeuszMazowiecki">Jeśli chodzi o opinię przedstawioną przez podkomisję, to mamy ciągle do czynienia z wypowiedziami, że konfliktu nie ma, po czym czytamy na tej samej stronie gazety wywiady dwóch przedstawicieli resortów, z których wynika, że ten konflikt jest. Temu konfliktowi chciałbym położyć kres. Wbrew sugestiom, że toczy się tutaj walka partyjna, podział na to co pan nazywa „księgowym”, a co nie jest zbyt ścisłe - podział na tego kto proponuje program, a tego, który pilnuje wymogów finansowych jest podziałem najzdrowszym. Podzielam pogląd przedstawiony przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejRudnicki">Podzielam głosy niektórych moich przedmówców, w których formułowana jest teza że ten problem utraty 34 mln ECU i w ogóle zachowania się naszej administracji i Komisji Europejskiej jest problemem na tyle ważnym, że to co się obecnie stanie, może zaważyć na wielu działaniach związanych z procesem integracji europejskiej. Jest to sprawa bardzo złożona z politycznego punktu widzenia obecnej koalicji AWS i Unii Wolności oraz z merytorycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejRudnicki">Nie należy przywiązywać, aż tak wielkiej wagi do tego, że Komisja Europejska zakwestionowała zasadność przygotowania projektów na sumę 34 mln ECU. Sięgając do procedur dotyczących innych krajów i do procedur związanych z wykorzystaniem funduszów strukturalnych przez państwa „piętnastki” bardzo często natkniemy się na podobne sytuacje. Można zatem powiedzieć, że jest to pewien standard w ramach państw Unii Europejskiej. To nie jest nic nadzwyczajnego, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MaciejRudnicki">Jako parlamentarzyści mamy większą swobodę niż przedstawiciele rządu, którzy muszą w większym stopniu dbać o zachowanie w wypowiedziach języka dyplomatycznego. My możemy sobie pozwolić na szerszą ocenę z większym marginesem. Moim zdaniem nie można przyjmować dogmatu o nieomylności Komisji Europejskiej. Jeżeli przyjmiemy ten dogmat będąc na tym etapie postrzegani jako klienci procesu integracji europejskiej, to przyjęcie tego dogmatu zaprowadzi nas do martwego punktu i do bardzo trudnej sytuacji negocjacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MaciejRudnicki">Wielokrotnie czytając i studiując opinię Trybunału Obrachunkowego odnośnie wykonywania poszczególnych pozycji budżetowych Unii Europejskiej mogę podać kilkadziesiąt przykładów negatywnej oceny Komisji Europejskiej formułowanej przez ten trybunał. Tak jest także w przypadku wykorzystania funduszy strukturalnych, które funkcjonują od wielu lat - oficjalne rozpoczęcie polityki regionalnej nastąpiło w 1975 roku. Trybunał Obrachunkowy wielokrotnie formułował krytyczne oceny. Trzeba wziąć pod uwagę, że ten Trybunał u źródła problemu skrytykował Komisję Europejską za niewydolność struktur zarządzania programami PHARE, często robiąc to analogicznie do funduszy strukturalnych, które są funduszami o wiele większej alokacji - łączna pula środków na fundusze strukturalne w 1996 roku stanowiła 34% wszystkich wydatków Unii Europejskiej. A zatem nie demonizowałbym tego, odnośnie tych małych kwot przeznaczonych na program PHARE. To Trybunał Obrachunkowy krytykuje Unię Europejską i zmusza ją do podniesienia efektywności wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MaciejRudnicki">Powstaje pytanie, czy Komisja Europejska w jakiś sposób nie chce przerzucić odpowiedzialności za brak efektywności w niektórych rejonach na niedoświadczonych beneficjantów tych środków. Mamy zaledwie kilkuletnie doświadczenie w ciągle zmieniających się procedurach. Proszę wskazać osobę, która zna wszystkie struktury PHARE. Nie ma takiej osoby, bo jest to niemożliwe, żeby orientować się we wszystkich zawiłych procedurach. Jeśli ktoś z posłów ma doświadczenie negocjacyjne z przedstawicielami poszczególnych dyrektoriatów Unii Europejskiej, to wie jaka to jest „siermięga” negocjacyjna. Często nie można nic ustalić, ani dojść do żadnych wniosków, ponieważ procedury są przedstawiane inaczej na przestrzeni zaledwie kilku dni. Czasami silne lobby oddziałuje na Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MaciejRudnicki">W 1995 roku będąc na stażu w Brukseli słyszałem jak jeden z urzędników Komisji Europejskiej odpowiedzialny za wykorzystanie przez Polskę kontyngentu na niektóre produkty rolne, otwarcie przyznał, że jest tak silny nacisk organizacji lobbystycznej na nie wykorzystywanie w 100% kontyngentów rolnych, że procedura dla polskich producentów jest trudna i zawiła. Tego nikt nie znajdzie w oficjalnych dokumentach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MaciejRudnicki">Przestrzegam przed uznawaniem dogmatu o nieomylności Komisji Europejskiej. Biorąc pod uwagę wykorzystanie wszystkich funduszy strukturalnych w państwach członkowskich, uważam, że nasza administracja robi to i tak w sposób efektywny i zapewniający dużą sprawność wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MaciejRudnicki">Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej objął swą funkcję w trakcie pewnych procedur i nie mógł niestety zapanować nad wszystkimi złożonymi procesami w tak krótkim czasie ponieważ jest to niemożliwe. Czasami jeśli się coś dzieje źle, to przebiega to na bardzo niskim szczeblu. Nie róbmy z tego problemu aż tak bardzo politycznego. Niektórzy członkowie Komisji mówili o niekompetencji ministra itd. Gwarantuję państwu, że każda osoba na tym stanowisku miałaby podobne problemy. Jest to pewien proces sterowany przez Komisję Europejską i Komisja Europejska reguluje te sprawy. Nie mamy żadnego instrumentu, żeby wpływać na ten proces od strony formalno-prawnej. Uważam, że minister Czarnecki nie ponosi za to odpowiedzialności. Minister Czarnecki nie może odpowiadać za coś, za co się odpowiadać nie da. Wielu członków Komisji, którzy formułują negatywne oceny w stosunku do Przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej doskonale wie, że wykorzystanie funduszy strukturalnych przez państwa członkowskie zawsze było krytykowane przez Trybunał Obrachunkowy. Wielu posłów zna szczegółowe raporty z poprzednich lat. Wydaje mi się, że zachowanie polskiego rządu i reakcje premiera będą miały kapitalne znaczenie. Chciałbym na zakończenie wyrazić jeszcze jedną sugestię. Jest to bardzo trudna kwestia, ale trzeba to powiedzieć. Uważam, że dymisja ministra Sławomira Zawadzkiego była dymisją przedwczesną. Każdy kto pracuje w administracji zna niepisaną zasadę, że jak jest problem to winny musi być. Oczywiście nie kwestionuję decyzji premiera, wyrażam tylko pewną wątpliwość czy ta dymisja nie była przedwczesna i czy w ogóle ktokolwiek z Komitetu Integracji Europejskiej powinien zostać zdymisjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszLewandowski">Mamy za sobą trzy godziny dyskusji, która nie wiele wyjaśniła. Informacja, że były wcześniej wyrażane pewne głosy zaniepokojenia ze strony Brukseli w tej sprawie nie jest żadną rewelacją. Nie jest też żadną rewelacją to, że istnieją spory kompetencyjne w polskim rządzie. Informacja o złożeniu wniosków w terminie, ale też w ostatniej chwili nie jest nowa. Prawdopodobnie złożenie wniosków w ostatniej chwili na sumę 212 mln ECU nie było rozsądne. To mogłoby mieć sens wcześniej - w ostatecznym terminie prawdopodobnie mogło nas prezentować jako takich, którzy składają koncert życzeń pod adresem Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszLewandowski">Rzeczą Komisji jest przyjąć do wiadomości fakt utraty 34 mln ECU. Jest to dla nas dzisiaj ważniejsze niż pozyskanie tych 180 mln. Trzeba też się zastanowić jak uchronić się od dalszych strat. Moim zdaniem w tym kierunku idą przedstawione w sposób bardzo delikatny opinia i dezyderat. Nie są one oparte na dogmacie nieomylności Komisji Europejskiej, ponieważ my nie przyjmujemy żadnego dogmatu. To są ludzie omylni, to są po prostu ludzie. Natomiast przyjmujemy, że oni decydują. Przyjmujemy do wiadomości fakt, że będąc ludźmi omylnymi oni te 34 mln ECU Polsce odebrali z pewnym prawdopodobieństwem odzyskania tej kwoty. Także nie jest to dogmat nieomylności komisji tylko jest to uznanie kompetencji komisji w tym zakresie. Tego nie zmienimy, do tego się musimy dostosować.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym, aby wrócić do procedowania wokół dezyderatu i odrzucić ten wątek dyskusji, który sugerował pan poseł Kamiński w sojuszu z posłem Dembińskim. Obaj posłowie ruszyli w poszukiwaniu podtekstów politycznych, prezentując niedwuznacznie decyzję Komisji Europejskiej jako swojego rodzaju szykana wobec Polski. Nie wiedzieć czemu Komisja Europejska tak uczyniła, prawdopodobnie dlatego że nie podoba się jej orientacja polityczna szefa Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszLewandowski">Z tego co powiedział poseł Kamiński nie wynika projekt uchwały. Idąc śladem pańskiego wystąpienia Komisja powinna udzielić pochwały ministrowi Czarneckiemu i udzielić upomnienia Komisji Europejskiej wraz z wnioskowaniem ewentualnie zmiany składu tej komisji na bardziej przychylny Polsce. Taki był ton pańskiego wystąpienia. Sądzę, że byłby to bardzo jałowy tryb procedowania. Dlatego proponuję, abyśmy się skupili na dwóch dezyderatach, które nam mówią jak uchronić się od dalszych strat w tym zakresie, przyjmując do wiadomości fakt utraty 34 mln ECU i domniemanie kompetencji Komisji Europejskiej, która jest darczyńcą w owym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EwaFreyberg">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra Czarneckiego i pana ministra Kozłowskiego moje zaniepokojenie jest znacznie większe niż przez rozpoczęciem posiedzenia. Dowiadujemy się, że już 17 lutego 1998 roku zwracano uwagę Polsce na pilność spraw związanych ze złożeniem wniosków i zaniepokojenie zbliżającymi się terminami, a jednocześnie przypominamy sobie macowe posiedzenia Komisji Integracji Europejskiej. Minister Czarnecki odpowiadając na moje pytanie o stan przygotowań Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zarówno do rozpoczęcia negocjacji, jak i do spraw związanych z środkami pomocowymi, powiedział, że z całą odpowiedzialnością stwierdza, że nie ma niedoczasu i Urząd jest dobrze przygotowany. To samo pan minister powtórzył w czasie sejmowej debaty, która była w drugiej połowie marca.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EwaFreyberg">Można sobie wyobrazić inny scenariusz. Gdyby pan minister powiedział ile trudności ma Komitet w związku ze zmianą procedur, z harmonogramem i w związku z tym że 15 maja jest bardzo krótkim terminem, myślę że spróbowalibyśmy wystąpić do Brukseli o wydłużenie tego terminu. Komisja Integracji Europejskiej mogłaby poczynić jakieś działania, zwłaszcza że nasi rozmówcy, czy ci, którzy występowali na naszym posiedzeniu np. ambasador Timans, wskazywali, że najtrudniejsza dla Polski będzie sprawna koordynacja działań poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#EwaFreyberg">A zatem moje zaniepokojenie jest jeszcze większe dlatego, że można sobie wyobrazić znacznie bardziej optymistyczny scenariusz. Wydaje mi się, że jednym z powodów rosnących zagrożeń jest bardzo duża nieumiejętność pana ministra Czarneckiego w ułożeniu sobie współpracy, zarówno z podmiotami, których pracę powinien koordynować, mimo że dzisiaj mówi o bardzo dobrej współpracy resortów to ja znam wypowiedzi, które wskazują na coś innego, jak również z partnerami z Brukseli i z Komisją Integracji Europejskiej. Dlatego mój niepokój jest znacznie większy niż przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszMazowiecki">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefOleksy">Panie przewodniczący, pan chyba zapomniał, że ja od godziny proszę o głos. Proszę sięgnąć po pomocników przy stole prezydialnym jeśli, pan nie dostrzega zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszMazowiecki">Jest pan na liście panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławKalemba">Po tych wypowiedziach pozostaje mieć wątpliwości co do standardów Unii Europejskiej. Należy sobie zadać pytanie: skoro zapada tak ważna decyzja o zmniejszeniu środków, kto powinien pierwszy otrzymać taką informację? Czy powinien uzyskać taką informacje przedstawiciel polskiego rządu, czy też rzecznik prasowy informuje najpierw o wszystkim media. Nie wiem, czy są to standardy Unii Europejskiej, ale to mi przypomina odwoływanie wojewodów przez media - dziennikarze informowali wojewodów o dymisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławKalemba">W Unii Europejskiej jest wiele organów administracyjnych, a w demokracji obowiązuje jakiś tryb odwoławczy. Wydaje mi się, że błędy zostały popełnione, ale jako Komisja powinniśmy się zainteresować dlaczego niektóre projekty nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławKalemba">Możemy dzisiaj szukać winnych, błędy powinny zostać ujawnione i wyjaśnione, ale przede wszystkim wyciągnijmy z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławKalemba">Uzasadnienia przy odrzuceniu tych projektów były takie, że nie są one zgodne z narodową strategią integracji i z priorytetami Unii Europejskiej. Jeśli spojrzymy na te odrzucone projekty dotyczące rolnictwa, to we wszystkich dokumentach te zagadnienia są wymieniane na kluczowym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StanisławKalemba">Podczas poprzedniej kadencji Sejmu uchwaliliśmy wszystkie ustawy związane z kontrolą jakości żywności, z kontrolą na granicy, z ochroną roślin, służbą weterynaryjną, państwowym nadzorem standaryzacyjnym, ochroną zwierząt. Prawo zostało w tym zakresie uregulowane i możemy je nareszcie wdrożyć i kontrolować jakość żywności przychodzącej i wychodzącej. Skoro to było wymieniane na pierwszym miejscu, to uważam, że nawet jeśli wystąpiły jakieś błędy, to w interesie Unii Europejskiej leży, aby odesłać te materiały do uzupełnienia. Czy tu nie można mówić o presji konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#StanisławKalemba">Na początku lat 90-tych według naszych danych 47% żywności napływającej z zachodu nie spełniało polskich norm, a nam dalej utrudnia się kontrolę napływającej żywności. Stawiam wniosek, aby na podstawie odrzuconych programów to zbadać. Komisja rządowa będzie działać, ale jest też komisja parlamentarna i powinniśmy się temu przyjrzeć, aby w przyszłości uniknąć takich błędów. Możemy też wejść bardziej merytorycznie w przygotowywanie tych programów.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#StanisławKalemba">Nie można udawać, że nie istnieje spór co do zarządzania środkami pomocowymi. Mam wątpliwości co do sformułowania w opinii nr 2 dotyczącego „skarbnika”. Nie jestem przekonany, czy będzie najlepiej jeśli zajmie się tym Ministerstwo Finansów. Przedstawiciele ministra finansów nadzorowali pieniądze, które straciliśmy w wyniku afery FOZZ. Powinniśmy znaleźć taki system, który umożliwi skuteczną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#StanisławKalemba">Tak jak w każdej koalicji, tak i w obecnej jest spór, kto będzie miał większe wpływy na finanse i na kompetencje. Można powiedzieć, że najlepiej byłoby gdyby Ministerstwo Finansów przejęło tę kontrolę, ale żeby też AWS przejął Ministerstwo Finansów. Czy nie byłoby wówczas łatwiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefOleksy">Słuchając tej dyskusji zastanawiam się do czego my tu mamy dojść. Jak wiele przy tej okazji pojawia się ponownie sposobów rozumienia tych samych spraw.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefOleksy">Wydaje mi się, że jeśli przed negocjacjami i screeningiem było wiadomo, że są różne spojrzenia na filozofię integracyjną, to wtedy nie miało to tak ostrego wyrazu jak dzisiaj, kiedy rozpoczyna się seria konkretów. Każdy z nich może być źródłem interpretacji filozofii integracyjnej. Ta podejrzliwość, która się rozległa także w tej sali, podejrzliwość wobec Unii Europejskiej i jej podejścia, jest w najwyższym stopniu niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JózefOleksy">W rządzie, w Komisji i w kraju musimy mieć wspólne spojrzenie na to jak grać z tą Unią, bo to jest gra. Byli tacy, którzy podnosili tu sprawę dogmatów - akurat tutaj ja się dogmatów nie obawiam. Na pewno jest dwubiegunowe podejście do tych spraw. Część świata politycznego w Polsce uważa nadal, że wystarczy, żebyśmy weszli do Unii, a wszystkie problemy pod swoistym przymusem konstruktywnym się rozwiążą. Jest też drugi skrajny pogląd w postaci wielkiej, podejrzliwej teorii spisku i strachu przed tą Unią, która może nas zapędzić w sytuację przegranych, czy niedowartościowanych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JózefOleksy">Kierownictwo Komisji powinno wrócić do pewnych dyskusji fundamentalnych. Trzeba to zrobić po to, aby te wątki nie wracały wtedy kiedy się zdarzy, że nie będziemy zadowoleni z decyzji Unii Europejskiej lub ktoś inny skorzysta bardziej niż my. Wszystko to może mieć miejsce, a od nas zależy czy tak będzie, czy nie. Na pewno tak się stanie, jeśli po polskiej stronie będzie tyle rozbieżności ile jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej, który tu reprezentuję, z najwyższym niepokojem, a czasem i zażenowaniem patrzy na utrzymujące się w tym rządzie spory kompetencyjne - to wszystko się przenosi na tę część gry, która odbywa się w Brukseli. Jestem temu przeciwny. To się powinno wykrystalizować tu na miejscu, po to, aby rozmowy z Unią Europejską były rozmowami w miarę partnerskim. Te rozmowy nie będą partnerskie i nie należy się temu specjalnie dziwić - to my staramy się o przyjęcie, a nie oni o nas zabiegają. Z tego też trzeba wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o spory kompetencyjne, to sytuacja jest jednak nie wyjaśniona i nie można nad tym przejść do porządku dziennego. Dzisiejsze ustalenia powinny tę sprawę wyraźnie postawić.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w tych projektach znalazły się dwie rzeczy: krytyczna ocena i niezadowolenie Polski z decyzji Komisji Europejskiej. Nie jesteśmy zadowoleni z faktu, że Polska straciła tę kwotę. Inna sprawa ile w tym było winy po stronie Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JózefOleksy">Komisja powinna zająć stanowisko wobec ewidentnego faktu istnienia rozbieżności w rządzie wobec spraw ponadpartyjnych. Jeżeli minister Czarnecki ma wrażenie, że jest dobra współpraca i wszyscy się wywiązali, to dochodzimy do wniosku, że ta złowroga Unia Europejska mimo wszystko podjęła taką decyzję. Takie spojrzenie będzie zakłamane.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JózefOleksy">Pan minister Geremek wyraźnie powiedział, że trzeba skrytykować mechanizmy kontaktów różnych instytucji zaangażowanych w Polsce w proces integracji europejskiej. Także panie ministrze nie udawajmy, że tych rozbieżności nie ma. Jako opozycja będziemy się domagać, żeby w tych sprawach była jasność. To nie jest kwestia takiej, czy innej krytyki opozycyjnej, jest to kwestia zagrożenia strategicznego celu Polski jakim jest osiągnięcie członkostwa w Unii Europejskiej. Nie będzie nas obchodzić, które ugrupowanie rządzące ma więcej pretensji i uwag do drugiego. W sprawie integracji z Unią Europejską z tym trzeba skończyć, inaczej nie raz będziemy w sytuacji, w której przez polskie wewnętrzne 'podchody' zostaniemy ograni w Unii Europejskiej, a moje ugrupowanie tego w najwyższym stopniu nie chce.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JózefOleksy">Jeżeli prosiliśmy dzisiaj, żeby do porządku dziennego Sejmu wnieść punkt dotyczący informacji rządu w tej palącej sprawie, to się dziwimy, że rząd sam nie dostrzegł potrzeby, żeby taką informację złożyć. Być może ucięłoby to pewne spekulacje i ustawiło sprawy w odpowiednich proporcjach. Decyzję pana marszałka w tej kwestii uznajemy za naganną, chociaż ze względu na rację stanu nie ciągnęliśmy tej awantury dalej, mimo że to się nadaje do awantury - komisje działają, mają jeździć za granicę, a rząd nie uważa za celowe złożyć informacji w czasie odbywającego się posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JózefOleksy">Wszyscy powinniśmy mieć poczucie racji stanu, aby te wewnętrzne sprawy nie rzutowały na rozmowy z Unią Europejską. Nie jest też dobrze, jeśli w Polsce powstaje histeryczna atmosfera z powodu jednej decyzji, którą w Brukseli podjęto. Skoro taka decyzja zapadła, trzeba walczyć o odzyskanie tych środków. Słyszeliśmy, że tą samą drogą nie da się tego odzyskać. Trzeba zatem podczas bilateralnych rozmów oddziaływać, aby z funduszy do których te środki trafią Polska uzyskała jak najwięcej. Nie mogę zgodzić się z opinią pana posła Kaminskiego i pana posła Dembińskiego. W którejś z wypowiedzi panów posłów powstała taka teza która, dokonując pewnego zaostrzenia i symplifikacji, mówi, że powstał jakiś spisek przeciwko ministrowi Czarneckiemu, ponieważ jest on jedynym polskim ministrem, podkreślam użyto słowa jedynym, który prowadzi w Brukseli stanowcze rozmowy z pozycji 'patriotycznych i narodowych'.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JózefOleksy">Chwała panu ministrowi Czarneckiemu, za stanowczość w takim podejściu, ale w imieniu ugrupowania opozycyjnego zadaję pytanie, na które nie musi dzisiaj paść odpowiedź: czy to oznacza, że reszta rządu bywająca w Brukseli nie stoi na pozycjach patriotycznych i narodowych? Jeżeli tak, to pierwszy bym protestował. Nie może być innych pozycji w rozmowach z Unią Europejską, jak pozycje interesów Polski. To także dla Komisji powinno być poza dyskusją. Nie może to być dogmat, ani pozycja 'na klęczkach', ale też nie pozycja podejrzewającego spiski partnera, tylko jakaś mądra polska ścieżka, która pragmatycznie będzie wygrywać polskie interesy w tych bardzo trudnych negocjacjach. W Unii Europejskiej toczy się niezmiennie gra interesów i wcale dla Polski nie przestanie się ona toczyć. Myślę, że co do tego mamy wspólne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JózefOleksy">Pan minister Geremek powiedział wczoraj: „powodem błędu przy pracy nie był brak woli ze strony Polski, ale jej niewielkie doświadczenie. Odrobimy pracę domową”. Niejedną lekcję jeszcze będziemy odrabiać, zanim będziemy żądać partnerstwa. Jeżeli minister spraw zagranicznych stwierdza nieprofesjonalność po stronie polskiej, to nie można tego pozostawić bez pytania. W końcu Komitet Integracji Europejskiej przeczesano kadrowo, tak jak ta koalicja robi to w całym kraju, jeśli chodzi o weryfikację kadr na wielką skalę. Może trzeba się uderzyć w piersi i przyznać, że warto było kilku specjalistów politycznie niezaangażowanych, ale od dawna z tą Unią współpracujących, zostawić w tym Urzędzie. Wtedy opinia prof. Geremka o braku profesjonalności nie byłaby tak rażąca.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JózefOleksy">Poza dyskusją jest dla mnie fakt, że chodzi o to kto będzie władał środkami. Po co to ubierać w jakąś ideologię i frazeologię. Powstaje pytanie co jest bardziej efektywne - czy tworzenie pionów finansowych w Komitecie Integracji Europejskiej, który ma moim zdaniem dużo pracy na innych odcinkach w tym programowych i koordynacyjnych, czy też trzeba włożyć te środki to kasy państwowej z zaznaczeniem ich wydzielenia do odrębnej kontroli, nadzorowania i zarządzania. Trzeba to kiedyś rozstrzygnąć i nie toczyć tej walki publicznie, ponieważ obywatele nie mają pojęcia o co chodzi, a atmosfera gęstnieje od tego typu spraw. Temat, nikt w to nie wątpi, jest doniosły. Na parę lat jest to jedna z najważniejszych spraw, które mamy do załatwienia w Europie.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#JózefOleksy">Mówiłem o tym, że spory o filozofię integracji nie przenosiły na robocze procedury dyskutowania w Brukseli. Kto zna te sprawy, a większość z państwa zna, to wie, że czym innym jest taktyka rozmów polityczno-strategicznych, którą mamy za sobą jeśli chodzi o uznanie oczywistości rozszerzenia Unii Europejskiej o Polskę, a czym innym rzeczywiste i żmudne rozmowy z biurokracją w Brukseli. Nieprzypadkowo mówi się o nich „eurokraci” Taką samą opinię mają kraje członkowskie Unii Europejskiej. Jeżeli Unia Europejska nie podała żadnych argumentów i zarzutów i nie powiedziała do tej pory dlaczego odrzuciła projekty, które Polska uważała za ważne, to Komisja nie może iść dalej w tej sprawie. Jest szalenie ważne, aby ta kwestia ze strony Unii Europejskiej została rozjaśniona. To nie jest tylko kwestia PHARE, tu chodzi o fundusze strukturalne i inne z Unii Europejskiej, gdzie w grze z biurokracją rząd polski nie raz nie zdąży przygotować projektów na czas.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#JózefOleksy">A zatem niech komisja pana Derdziuka działa, w Brukseli także. Nie spodziewam się, że zdziałała cokolwiek. Może tu pomóc dopiero komisja, która przyjedzie z Brukseli i stanowczość strony polskiej w uzyskaniu ostatecznych wykładni informacji o co chodzi i dlaczego nam tych pieniędzy nie dali.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#JózefOleksy">Nie łudźmy się, że nie ma winy po stronie polskiej. To nie jest sprawa mediów. Jest to kwestia pewnej niesprawności, niedobrego prowadzenia spraw i bagatelizowania kryteriów wcześniej sygnalizowanych przez Komisję Europejską. Nastąpiła przecież zmiana metody jeśli chodzi o środki PHARE już w lutym, jak mówiono i to też jest sprawa tej oceny krytycznej. Trzeba tę krytykę wyrazić, ale nie po to żeby nękać ministra Czarneckiego, ale po to, żeby go uczulić. Jeszcze nie raz na tej Komisji, jeżeli będzie ona tak pryncypialnie według wspólnych fundamentalnych zasad oceniać i działać, być może minister Czarnecki zbierze krytykę. Zanim zostanie pochwalony, to może się zdarzyć, że jeszcze nie raz 'oberwie'. Jest to bardzo trudny odcinek i Polska dopiero się uczy negocjowania i wygrywania swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#JózefOleksy">Nie będę się wypowiadał, czy jest to wypadek przy pracy, czy sprawa polityczna. Jako opozycja w ogóle nie chcemy takiej tonacji w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#JózefOleksy">Staje przed nami wszystkimi niezależnie od podziałów politycznych sprawa tworzenia dobrego, zdrowego polskiego lobbyngu na terenie Brukseli i w Unii Europejskiej. Trzeba postępować jak inne kraje, które te swoje interesy wygrywają nie tylko rezolucjami politycznymi. Ten lobbyng Polski w Brukseli powinien być nie tylko w Komitecie Integracji, ale w całym rządzie powinien być pewną sprawą, która nie byłaby trzeciorzędna.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#JózefOleksy">Nie zgadzam się z opinią pana posła Rudnickiego, że każdy miałby takie same problemy. Sprawa problematyki europejskiej istnieje nie od dzisiaj i piony integracji łącznie z Komitetem, też nie od dzisiaj działają. Pozostaje pytanie dlaczego premier nie chce firmować całości tego Komitetu, a umniejszałoby to rywalizację. Uważam, że dezyderat jest zbyt ogólny. Ten dezyderat właściwie nic nie mówi, poza tym że oczekujemy tego, co Komisja ma zawsze prawo uzyskać od rządu, a mianowicie dokładną i rzetelną informację na każdy temat. Jeżeli większości będzie odpowiadać taka formuła, to proszę bardzo. Powtarzam jeszcze raz, tu powinno się znaleźć nasze wyrażenie niezadowolenia z decyzji Unii Europejskiej. Powinien stąd wyjść sygnał, że jesteśmy razem. Niezależnie od tego jak się krytykujemy za różne niedociągnięcia, w sprawie utraty środków jesteśmy niezadowoleni i to niezadowolenie wobec Komisji Europejskiej wyrażamy.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#JózefOleksy">Jestem przeciwny stwierdzeniu, że Komisja przyjmuje do wiadomości decyzję prezesa Rady Ministrów. Co to znaczy przyjmuje do wiadomości? A czy Komisja może tego do wiadomości nie przyjąć? Powinniśmy napisać, że Komisja Integracji Europejskiej oczekuje, że powołana przez premiera komisja przedłoży określone materiały - bez takiego zadęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#JózefOleksy">W następnym punkcie dezyderatu mówi się, że przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej przedstawi środki podjęte dla zapewnienia efektywnego funkcjonowania pionu zajmującego się koordynacją programów pomocy PHARE. Nie wiem, czy jest tu jakiś element oceny, której obawiają się koledzy posłowie z AWS. Można to interpretować, że Komisja dokonała już krytycznej oceny i dlatego domaga się przedstawienia remedium. Ja tego tak nie czytam. Jeżeli pan minister przedstawi nam za jakiś czas zestaw środków, które według niego zapewnią efektywne funkcjonowanie i koordynowanie, to będzie to z korzyścią dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#JózefOleksy">Punkt trzeci trzeba wykreślić lub przeredagować - wiemy już, że odzyskania tych środków w trybie dotychczasowym nie będzie. A zatem trzeba to określić tak, aby chodziło o zabiegi polskiej strony na rzecz uzyskania przez Polskę dodatkowych środków z innych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#JózefOleksy">Dezyderat czwarty uważam za wątpliwy, ponieważ wzywa do określenia środków zmierzających do bardziej efektywnego funkcjonowania Urzędu, a ponieważ nie powiedzieliśmy dokładnie w czym te mankamenty istnieją, to ten punkt też trzeba przeredagować. Popieram w pełni postulat, żeby premier był wezwany przez Komisję do baczniejszego obserwowania tego obszaru działań. Wzywam wszystkich członków Komisji, żebyśmy nie traktowali tej sprawy jako gry kto będzie miał więcej racji. Lęki przed przesądzoną sprawą nie mogą być zbędnym obciążającym elementem, który nam popsuje opinię.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#JózefOleksy">Koleżanki i koledzy posłowie na pewno macie świadomość, że opinia o kraju, o jego wewnętrznej spójności i sprawności działania, często kształtuje się przypadkowo w oparciu o incydentalne sytuacje i wypowiedzi. Wszyscy musimy mieć świadomość, że to tak się toczy. Nie ma to nic wspólnego z założoną z góry niechęcią, a decyzje są mniej przyjazne niż wobec innych partnerów z innych krajów. Dlatego to oddziaływanie na opinię zewnętrzną nie może mieć nic z uniżoności, ani nic z płaczliwego tonu proszenia. Lobbyng musi mieć ton partnerski, ale musi zakładać, że to my jesteśmy petentem i na to się Polska zdecydowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszMazowiecki">Pan przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Czesław Bielecki bardzo pilnuje czasu wystąpień poselskich. Muszę powiedzieć, że teraz bardziej rozumiem stanowisko pana Bieleckiego. Mam jeszcze zgłoszenia od dwóch posłów i na tym chciałbym zamknąć listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałKamiński">Ponieważ sprawa jest bardzo poważna, to zastanawiam się, czy nie lepiej by było odłożyć do następnego posiedzenia głosowań nad tymi projektami. Wydaje mi się też, że nie ma quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszMazowiecki">Przed głosowaniem sprawdzimy quorum. Jeśli chodzi o następne posiedzenie, to chyba żebyśmy je zrobili jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałKamiński">Być może do tego czasu będą znane jakieś dodatkowe informacje. Obradujemy w tak ważnej kwestii, a nie znamy wszystkich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie pośle, pan wkracza już w meritum sprawy. Wrócimy do tego za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałKamiński">Składam wniosek formalny o odroczenie posiedzenia Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarianDembiński">Czy posiadamy dokumenty, na podstawie których możemy obradować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszMazowiecki">W tej chwili dyskutujemy nad listą mówców. Będzie pan miał jeszcze możność wypowiedzenia się. Zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławKiełbowicz">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Oleksego. Pan poseł mówił, że to media rozdmuchały całą sprawę, a jednocześnie proponował odbycie debaty sejmowej na ten temat, najlepiej w godzinach przedpołudniowych podczas transmisji telewizyjnej. Pan poseł mówił, że niepotrzebnie mówi się o tym głośno, że to trzeba rozwiązywać wewnętrznie, a jednocześnie przewodniczący partii pana Oleksego rozdmuchuje całą tę sprawę w mediach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławKiełbowicz">W przypadku tej sprawy mamy do czynienia z relacją dający - biorący. Do tego można sprowadzić nasz kontakt z Unią Europejską w kontekście tych pieniędzy. Takie relacje są wtedy, kiedy jedna strona daje tyle ile chcemy, albo nie daje wcale i mówi dlaczego, albo ofiarowuje te środki z pewnymi ograniczeniami, a ci którzy je przyjmują czynią to w pokorze.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WiesławKiełbowicz">Powiedzieliśmy już tutaj, że nie chcemy się zapisać do Unii Europejskiej, tylko się z nią zintegrować. Nastał czas negocjacji i właśnie to jest wynik tych ostrych negocjacji. Takich spraw będzie na pewno więcej. Dlatego nie należy szukać teraz „kozła ofiarnego” tak jak to próbują robić euroentuzjaści, którzy myśleli że to pójdzie łatwo i bez problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekTworkowski">Jak widać z dzisiejszej dyskusji i faktów ten temat został poruszony za wcześnie. Powinniśmy zakończyć tę sprawę na wystąpieniu ministra Czerneckiego i przełożyć posiedzenie, tak jak to proponował poseł Kamiński, do momentu kiedy nie będzie to powodowało wysnuwania na bazie domysłów pewnych tez. Wiele osób mówi, że brakuje nam danych i faktów, a za chwilę mimo wszystko formułuje wnioski, że jednak jakieś uchybienia i pomyłki były. Widzę tutaj w naszym rozumowaniu brak logiki.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekTworkowski">Popieram wniosek pana posła Kamińskiego, aby do tego tematu merytorycznie i odpowiedzialnie podejść wtedy, kiedy uzyskamy wyjaśnienia Komisji Europejskiej lub wyniki prac komisji powołanej przez premiera - tutaj podzielam sceptycyzm pana posła Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JacekTworkowski">Dezyderat zawiera wiele oczywistości i mimo wszystko jakieś oceny. Może są one sformułowane bardzo delikatnie, ale są. Dlatego mówię o przesunięciu debaty i nie podejmowaniu decyzji, ponieważ nie mamy podstaw, aby takie wartościujące sformułowania zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JacekTworkowski">Przedstawiciele Komisji lub przedstawiciele administracji rządowej powinni zasugerować urzędnikom Unii Europejskiej, w momencie kiedy okaże się, że to nie była nasza wina lub że jest to kwestia niejednoznaczna, aby dobrze ważyli swoje kroki i swoje postępowanie. Niech nie zapominają, że w polskim społeczeństwie żywe są jeszcze niedawne dyskusje na temat zapisu w konstytucji, który mówi, że część władzy Polska będzie musiała oddać innym organizacjom, czy innym urzędom. Ta dyskusja jeszcze nie wygasła. Jeżeli urzędnicy Unii Europejskiej będą w taki sposób podsycać lub przedłużać tego typu nastroje, to w którymś momencie dojdzie do głosowania w referendum i wynik może być różny. Może przestali się tym martwić i będą próbowali to po swojemu robić. Myślę, że mimo wszystko powinniśmy dostarczyć takie informacje naszym partnerom z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie pośle, chciałem panu przypomnieć, że to my staramy się o przyjęcie do Unii Europejskiej, a nie Unia do Polski. Nie można rozumować w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyOsiatyński">Wypowiadam się teraz nie jako przewodniczący podkomisji, która się tym zajmowała, ale jak każdy członek tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyOsiatyński">Właściwie idąc tropem wypowiedzi pana posła Kamińskiego i Dembińskiego można dojść do wniosku, że powstał spisek przeciwko Polsce. Pan poseł Kamiński chwalił tutaj ministra Czarneckiego, że on zabiera odważnie głos i broni tych interesów. Czy panowie proponujecie zatem, abyśmy zrezygnowali z tych 178 mln ECU, które otrzymaliśmy? Czy mamy powiedzieć, że albo udzielą nam pomocy na naszych warunkach, albo jej w ogóle nie chcemy?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyOsiatyński">Jeżeli taki jest zamysł, to ponieważ ja się zaliczam do grupy, którą pan poseł Kamiński pogardliwie określił mianem liberalnych, czy też lewicowych intelektualistów, chcę powiedzieć że ja bym przed tym przestrzegał. Jestem temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyOsiatyński">Formuła, którą państwo przyjęli, że oto jest spisek Unii Europejskiej przeciwko panu ministrowi Czarneckiemu, jest niezwykle groźna. Gdyby tak było rzeczywiście, to wtedy naprawdę dla rządu Rzeczypospolitej powstaje problem, czy warto tę cenę płacić. Chciałbym, aby pan minister Czarnecki mógł dalej sprawować tę funkcję. Jeśli będziecie sprawę przedstawiali w tych kategoriach, jeżeli pan minister Czarnecki wzbudza taką agresję ze strony urzędników Unii Europejskiej, to jest bardzo trudna do obrony hipoteza. A zatem bardzo proszę pana posła Kamińskiego i jego kolegę, aby trochę pomyśleli zanim zaczną formułować tego typu oceny, czy proponować taką linię obrony pana ministra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o dezyderat podzielam propozycję złożoną tutaj, przez pana posła Mazurkiewicza. Idąc śladem sugestii, które padały w dyskusji, proponuję, aby zamiast sformułowania „wyraża zaniepokojenie”, wstawić słowa „wyraża niezadowolenie z tego faktu”. Jeśli chodzi o pozostałe punkty to pokazują one, że chcemy wiedzieć jakie są pełne ustalenia dochodzenia, które się rozpoczęło. Chciałbym uzyskać taką informację i przypuszczam, że większość koleżanek i kolegów posłów też by chciała.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o punkt drugi dezyderatu, to odwołano wiceministra. Nie wiem, czy uczyniono to przedwcześnie, ale to się stało. Myślę, że nie jest rzeczą zbyt daleko idącą zwrócić się do pana ministra Czarneckiego, aby przedstawił środki, które zostały podjęte, żeby powody dla których pan premier zdecydował się zdymisjonować wiceministra, się nie powtórzyły. Tylko tego dotyczy punkt drugi. Czy on rzeczywiście powinien wzniecać naszą niechęć i agresję - myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JerzyOsiatyński">Nie zgadzam się z panem posłem Oleksym co do sformułowania zawartego w punkcie trzecim. Zdaję sobie sprawę, że nad każdym zapisem można pracować, ale dobrze by było, żeby dzisiejsze posiedzenie Komisji czymś ostatecznie się skończyło. To sformułowanie obejmuje to o czym mówił pan poseł Oleksy. Mówi się tu o tym, że będziemy dążyć do bodaj częściowego odzyskania tych środków. Jest kwestia dopracowania szczegółów tego zapisu, ale obejmuje on to, o czym mówił pan poseł Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o punkt czwarty, to wyobrażam sobie sytuację kiedy jeden z ministrów może wymagać od innych członków rządu poddawania projektów przez nich opracowanych do swojej oceny. Mogą tu wystąpić trudności. Ta sprawa jest nierozwiązana. Punkt czwarty mówi o tym, że oczekujemy znalezienia środków, które ułatwią spełnianie funkcji przez pana ministra Czarneckiego. Ten zapis w żadnym wypadku nie godzi w pana ministra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JerzyOsiatyński">W sprawie opinii, chciałem zwrócić uwagę, że ta podkomisja została powołana przede wszystkim do tego, aby zaproponować w jaki sposób można usprawnić sposób zarządzania środkami pomocowymi. Obawiam się, że jest to drugie miejsce, gdzie pan poseł Oleksy się myli. W rezultacie nowego podejścia Unii Europejskiej do całego systemu zarządzania pomocą finansową, funkcje muszą być rozdzielone. Nie oznacza to, że mogą być one sprawowane przez dwa departamenty tego samego urzędu. Jak długo Komitet Integracji Europejskiej podejmuje decyzje na co wydawać, to inny departament tego urzędu nie może sprawować kontroli, czy monitoringu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JerzyOsiatyński">W tej opinii proponujemy pewne stanowisko i Komisja może je przyjąć lub odrzucić. Nie jest tak, że możemy spełnić te funkcje, które do tej pory pełniła Komisja Europejska, zachowując taką strukturę, że obie te funkcje będą ulokowane w ramach tego samego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JerzyOsiatyński">Na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów i prosiłbym, aby potwierdził czy mamy rację. Tak jest w dziesięciu krajach będących członkami Unii Europejskiej. Czy te funkcje mogą być w jednym urzędzie, czy też powinny być rozdzielone? Wydaje mi się, że po to została powołana podkomisja, aby Komisja w tej sprawie zajęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#JerzyOsiatyński">Możemy czekać, aby rząd nas wyręczył w jednej i w drugiej sprawie, ale nie wydaje mi się to bardzo celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzesławSiekierski">Podczas obrad naszej Komisji zawsze dominowało podejście merytoryczne. Sądzę, że tak też będzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#CzesławSiekierski">Jest mi trudno się wypowiadać, jako że jestem związany z tym tematem osobiście - od pięciu lat kieruję jednostką zarządzającą PHARE w sektorze rolnym. W związku z tym spróbuję wyrazić pewne oceny.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#CzesławSiekierski">W naszej dyskusji nie bierzemy pod uwagę faktu, że program PHARE'98 jest programem według nowej reorientacji. Została ona zapowiedziana w partnerstwie akcesyjnym. Narodowy program przygotowania członkostwa powstał na początku tego roku. Środki PHARE z roku 1998 mają być jednym z istotnych źródeł finansowania całego procesu dostosowawczego zapisanego w tym programie. Wiele rzeczy jest niejasnych. Mamy swojego przedstawiciela w Brukseli i kiedy przyszły dokumenty związane z przygotowaniem programu PHARE'98 dokonaliśmy bardzo szczegółowej analizy każdego projektu pod kątem partnerstwa akcesyjnego. Skierowaliśmy też wiele pytań do dyrektoriatów w Brukseli i nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#CzesławSiekierski">Mocno podkreśla się porozumienia bliźniacze tych instytucji, a na pytanie na czym mają polegać te porozumienia, odpowiadam, że na finansowaniu. Każdy dzień pracy eksperta kosztuje 800 ECU. Porozumienia bliźniacze instytucji polegają na przenoszeniu doświadczeń i rozwiązań instytucjonalnych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#CzesławSiekierski">Rzeczywiście na te pytania nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Poruszaliśmy się właściwie po omacku. Uczestniczyłem w spotkaniu grupy polskiej w Brukseli. Sektor rolny reprezentowało ze trony polskiej 6 osób. Wspólnie z przedstawicielami Komisji Europejskiej uzgodniliśmy, że 12 z 13 projektów jest do przyjęcia i wspólnie dokonaliśmy określenia kolejności tych projektów. W związku z tym bardzo się zdziwiłem, kiedy projekty zgodne z priorytetami określonymi przez Komisję zostały odrzucone. Były to projekty inwestycyjne i związane ze sprawami jakości żywności. Wiadomo, że przy realizacji tych projektów najpierw przyjeżdżają eksperci zagraniczni i dokonują oceny stanu laboratoriów w tej dziedzinie i dopiero przygotowują propozycję techniczną.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#CzesławSiekierski">Występują tu zatem pewne niejasności i to po obu stronach. Nie chcę się usprawiedliwiać, ale za mało mówiliśmy o tym, że potrzebujemy pomocy i wyjaśnień w rozumieniu nowej reorientacji.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#CzesławSiekierski">Musimy też wziąć pod uwagę to, że nie wiadomo co zrobią kraje członkowskie Unii Europejskiej. Jutro jest jedno ze spotkań poświęcone sprawom funduszu PHARE. Z moich rozmów wynika, że niektóre kraje będą pytać komisję dlaczego zostały podjęte tak daleko idące decyzje i że nie została stworzona szansa stronie polskiej. Szansa możliwości zareagowania na te problemy i przygotowanie odpowiedzi merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#CzesławSiekierski">Materiał przygotowany przez podkomisję należałoby rozbudować o rzeczywistą ocenę funkcjonowania PHARE. Chodziłoby o ocenę sprawności procedur, przetargów i możliwości w rzeczywistym zarządzaniu. Według nowych procedur z funduszu PHARE nie można wypłacić gotówką więcej niż 50 ECU.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#CzesławSiekierski">Niektóre plany pracy, które składamy do Komisji Europejskiej, są zatwierdzane przez 7 miesięcy, a potem się opóźnia cały proces wykorzystania tych środków. Trzeba zatem do tego podchodzić spokojnie, dlatego że problemy związane z integracją dopiero się rozpoczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejRudnicki">Wielu przedmówców zarzuca panu ministrowi Czarneckiemu pewne niedociągnięcia w koordynacji wykorzystania środków pomocowych. Gdyby przedstawił pan Radzie Ministrów pomysł likwidacji we wszystkich resortach departamentów integracji europejskiej i przeniósł te osoby do swojego urzędu, wówczas rozwiązałby pan ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszMazowiecki">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszMazowiecki">Jeśli chodzi o opinię przygotowaną przez podkomisję, to przypominam, że Komisja nie ma żadnej mocy, a nawet nie usiłuje wkraczać na teren decyzyjny rządu. Jest to suwerenna decyzja rządu. Komisja ma prawo wyrazić swoją opinię w sytuacji w której sprawa jest nierozstrzygnięta, toczy się pewien konflikt, a całą sprawą interesuje się opinia publiczna. To jest tylko opinia.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TadeuszMazowiecki">Jeśli chodzi o dezyderat, to możemy przyjąć poprawkę podkreślającą nasze niezadowolenie z tego faktu, tylko pragnę przypomnieć że ten dezyderat kierujemy do Prezesa Rady Ministrów, a nie do przewodniczącego Komisji Europejskiej. Zwracamy się w tym zakresie, jaki dotyczy naszych spraw. Chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli, czy podejmujemy głosowanie nad tymi przedłożonymi wnioskami? Na sali jest quorum. A zatem może rozstrzygnijmy, czy podejmujemy decyzję dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefOleksy">Nie musimy głosować, czy podejmujemy decyzję, czy nie. Są projekty i po prostu je przegłosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszMazowiecki">Padł przecież formalny wniosek o odroczenie tej decyzji. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszMazowiecki">W głosowaniu 5 posłów opowiedziało się za wnioskiem, a 11 było przeciw. Nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TadeuszMazowiecki">Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone do dezyderatu, to proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKomisjiIntegracjiEuropejskiej">Poseł Mazurkiewicz zgłosił poprawkę do pierwszego akapitu. Pan poseł proponuje dodać „wyraża zaniepokojenie tym faktem i stwierdza, co następuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekMazurkiewicz">Do tego zgłosił poprawkę pan poseł Osiatyński, żeby użyć sformułowania „wyraża niezadowolenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy są zastrzeżenia do tej poprawki? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzKomisjiIntegracjiEuropejskiej">Następna poprawka pana posła Mazurkiewicza dotyczy ostatniego akapitu. Pan poseł proponuje ten fragment w następującym brzmieniu: 'Ponadto Komisja informuje, że postanowiła powołać podkomisję do spraw pomocy w ramach funduszu PHARE oraz z innych środków i programów zewnętrznego finansowania procesu integracji europejskiej'.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekMazurkiewicz">Właściwość Komisji odnosi się nie tylko do funduszu PHARE i nie tylko do funduszów Unii Europejskiej, ale także innych źródeł międzynarodowego finansowania procesu integracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejRudnicki">Chciałbym złożyć wniosek formalny. Istnieją dość zasadnicze rozbieżności redakcyjne pomiędzy wnioskodawcami poszczególnych poprawek. Może celowe byłoby ogłoszenie krótkiej przerwy, aby zredagować ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszMazowiecki">Nie będziemy robić przerwy. Panie pośle, to sformułowanie jest zbyt skomplikowane. Co innego regulaminowe określenie, a co innego tekst dezyderatu. Zostawmy zapis w brzmieniu: „postanowiła powołać podkomisję do spraw pomocy w ramach funduszu PHARE oraz innych środków i programów pomocowych Unii Europejskiej”. Czy są jakieś zastrzeżenia do tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam tylko małą uwagę redakcyjną. Nie wiem, czy właściwe jest określenie „informuje, że”. Powinno to brzmieć: „Ponadto Komisja postanowiła powołać”.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyJaskiernia">Powstaje pytanie, czy to jest w ogóle element, który powinien być zawarty w dezyderacie. Dezyderat powinien zawierać tylko to, co adresujemy do premiera, a w tej sprawie powinna być odrębna uchwała Komisji. Premiera można poinformować o powołaniu tej podkomisji w innym trybie. Jestem zwolennikiem, aby usunąć ten ostatni akapit, a w sprawie powołania podkomisji podjąć odrębną uchwałę. Trzeba przede wszystkim powiadomić prezydium Sejmu, bo ono musi wyrazić zgodę na funkcjonowanie tego typu komisji stałej. Dopiero wtedy można informować podmioty zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszMazowiecki">Pan poseł Jaskiernia złożył wniosek o opuszczenie ostatniego akapitu dezyderatu i powołanie podkomisji odrębną uchwałą. Czy państwo się zgadzacie? Tak. Czy są jeszcze inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekTworkowski">Proponuję, żeby zrezygnować z tego dezyderatu, ze względu na dużą oczywistość sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszMazowiecki">To już przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekTworkowski">W takim razie przegłosujmy całość tekstu, bo jeśli on zostanie przyjęty, to chciałbym zgłosić poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">Najpierw musi pan zgłosić poprawki, a dopiero później możemy głosować nad całością tekstu. Nie może być odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekTworkowski">Te wnioski są dalej idące. Jeżeli odrzucimy tekst dezyderatu, to nie ma co głosować nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszMazowiecki">Przed chwilą głosowaliśmy nad poprawkami. Jeżeli ma pan poprawki, to proszę je zgłosić teraz. Głosować będzie pan nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefOleksy">Moje poprawki w ogóle zginęły z rejestru. Nie wiem jak to się stało. Ja te poprawki wycofuję, ale proszę o uwzględnienie zmiany w pierwszym punkcie dotyczące sformułowania „Komisja przyjmuje do wiadomości decyzję Prezesa Rady Ministrów”. Proponuję, żeby to brzmiało następująco: „Komisja Integracji Europejskiej oczekuje, że zostanie zapoznana z pełnymi wynikami ustaleń i dochodzenia komisji powołanej przez Prezesa Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać jaki jest ostatecznie los punktu trzeciego. Proponuję, żeby skreślić słowa „bodaj częściowego” - to określenie jest publicystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekTworkowski">Uważam, że stwierdzenie użyte w punkcie drugim jest niewłaściwe. Mówi się tam, że „Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej przedstawi środki podjęte dla zapewnienia efektywnego funkcjonowania pionu, który zajmuje się koordynacją programów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszMazowiecki">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekTworkowski">Proponuję ten punkt wykreślić. Natomiast w czwartym punkcie proponuje zastąpić słowa „bardziej efektywnego funkcjonowania” słowami „wzmocnienia roli”. Wtedy brzmiałoby to tak: „Komisja oczekuje, że Prezes Rady Ministrów poinformuje w najbliższym terminie o podjętych działaniach zmierzających do wzmocnienia roli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w kwestii koordynacji, przygotowania i wdrażania programów pomocowych, tak aby zapewnić skuteczne wykonywanie przez Komitet Integracji Europejskiej jego funkcji ustawowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszMazowiecki">Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła o skreślenie pkt. 2?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszMazowiecki">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 11 posłów było przeciw, a jeden wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TadeuszMazowiecki">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła o zmianę treści pkt. 4?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#TadeuszMazowiecki">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 8 posłów było przeciw. Nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o wniosek pana posła Słomki, to sądzę, że nie możemy ingerować w kształt komisji, którą powołał pan premier. Istotą sprawy jest to, abyśmy poznali wyniki pracy tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyOsiatyński">To jest bezprzedmiotowe, ponieważ w wersji, która została zaproponowana przez pana posła Oleksego nie ma sformułowania o „źródłach zaniedbań”. Mówi się tam, że: „Komisja Integracji Europejskiej oczekuje, że zostanie zapoznana z pełnymi wynikami ustaleń dochodzenia przeprowadzonego przez specjalną komisję rządową powołaną przez prezesa Rady Ministrów”. W związku z tym sadzę, że pan poseł wycofa tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejRudnicki">Została zgłoszona duża ilość poprawek i nie wiadomo jak ten tekst właściwie wygląda. Zgłosiłem wniosek o krótką przerwę i trzeba go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszMazowiecki">Kto z państwa jest za przerwą?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszMazowiecki">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 7 posłów było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#TadeuszMazowiecki">Poddaję pod głosowanie tekst dezyderatu wraz z poprawkami. Kto jest za przyjęciem tego dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#TadeuszMazowiecki">Za przyjęciem dezyderatu opowiedziało się 11 posłów, nikt nie głosował przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#TadeuszMazowiecki">Czy są jakieś uwagi do projektu opinii nr 2? Nie widzę. Poddaję pod głosowanie tekst opinii nr 2. Kto z jest za przyjęciem tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#TadeuszMazowiecki">Za przyjęciem opinii nr 2 głosowało 11 posłów, 4 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tekst opinii nr 2.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#TadeuszMazowiecki">Jeśli chodzi o podkomisję, to proponuję, aby uznać przedłużenie mandatu dotychczas działającej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#TadeuszMazowiecki">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Wniosek został przyjęty większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#TadeuszMazowiecki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w następnym punkcie posiedzenia - sprawy różne? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>