text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykGoryszewski">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. W porządku dziennym znajduje się dziś rozpatrzenie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 1999 w zakresie części drugiej - Najwyższa Izba Kontroli (referentem jest pani posłanka Helena Góralska), części piętnastej - Komisja Papierów Wartościowych i Giełd (referentem jest pan poseł Józef Kaleta) oraz części dwudziestej - Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń (referować będzie pan poseł Henryk Wujec).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykGoryszewski">Proponuję utrzymanie dotychczasowego sposobu rozpatrywania przez Komisję projektu tej ustawy budżetowej. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykGoryszewski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu pani posłance Helenie Góralskiej. W następnej kolejności wypowie się przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, pan prezes Janusz Wojciechowski, a po jego wystąpieniu zarządzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HelenaGóralska">Panie przewodniczący! Najwyższa Izba Kontroli (NIK) jest pierwszą jednostką - tak zwaną pozarządową - której projekt budżetu na rok przyszły będziemy dziś rozpatrywać. Dlatego proponowałabym, żeby - podobnie jak w roku ubiegłym - ostateczne decyzje w sprawie budżetów tych jednostek podejmować dopiero po rozpatrzeniu wszystkich projektów budżetów jednostek pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HelenaGóralska">Generalnie, według ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, wydatki tak zwanych jednostek pozarządowych wzrosły w stosunku do produktu krajowego brutto (PKB). W roku bieżącym jest to 0,67% PKB, a w roku przyszłym ma być już 0,79%. W tym ogólnym przyroście akurat Najwyższa Izba Kontroli nie znajduje się na czołowych miejscach. Spośród budżetów jedenastu jednostek pozarządowych wskaźniki realnego przyrostu wydatków NIK nie są najwyższe. Izba znajduje się tu dopiero na 9 miejscu ze wskaźnikiem realnego wzrostu wydatków na poziomie 6,7%. Rekordzistą pod tym względem jest Sąd Najwyższy, gdzie realny przyrost wydatków wynosi aż 50%. Wspominam o tym po to, żebyśmy wiedzieli, w jakich realiach się poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HelenaGóralska">Ilekroć prezentuję wydatki Najwyższej Izby Kontroli, staram się je porównywać z wydatkami Państwowej Inspekcji Pracy (PIP). Uważam bowiem, że powinien tu występować podobny rząd wielkości. W tym roku, podobnie do ubiegłego, ten rząd wielkości jest porównywalny. Całość wydatków NIK wynosi 179 milionów złotych, a w PIP 169 milionów złotych. Przechodząc zaś do omawiania meritum tego budżetu, mam kilka uwag i kilka pytań. Około 75% wydatków Najwyższej Izby Kontroli jest związane z płacami. Wzrost płac w tej instytucji ma wynieść realnie 5,5%. To dużo.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HelenaGóralska">W ten sposób przeciętne wynagrodzenie w tej instytucji w roku przyszłym miałoby się kształtować na poziomie przeszło 4200 złotych. Wliczając tu takie składniki jak odprawy emerytalne, gratyfikacje jubileuszowe, nagrody itd. Przeciętna krajowa płaca ma natomiast wynieść 1365 złotych. Jest więc średnie wynagrodzenie w NIK ponad trzykrotnie wyższe od średniej krajowej. Przeciętny wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej ma natomiast wynieść realnie 2%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#HelenaGóralska">Zastanawiam się w związku z tym, czy nie powinniśmy dążyć do ograniczenia tych wskaźników wzrostu wynagrodzeń. Uważam przy tym, że jeśli się na to zdecydujemy, to powinniśmy tego dokonać we wszystkich jednostkach. Budżet państwa na rok przyszły jest bowiem budżetem trudnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#HelenaGóralska">Podobnie jak to się miało w roku ubiegłym, w uzasadnieniu do budżetu NIK wskazuje się na to, iż w 1997 roku nastąpił tam gwałtowny spadek płac realnych. Nie mówi się tam jednak o tym, że w poprzednim roku miał miejsce gwałtowny wzrost płac. Statystycznie więc płaca może spadła, ale realnie jest ona nadal na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#HelenaGóralska">Druga pozycja budżetu Najwyższej Izby Kontroli, w której wydatki uważam za zbyt wysokie, to wydatki na zakupy inwestycyjne, w tym zwłaszcza poziom nakładów na komputeryzację. Planowany wskaźnik wzrostu tych wydatków to 228%. To jest więcej niż podwojenie wydatków w stosunku do roku bieżącego. Planowane wydatki na komputery i oprogramowanie miałyby wynieść 9 700 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#HelenaGóralska">O ile dobrze sobie przypominam, to w bieżącym roku budżet przewidywał wydatki na komputeryzację na poziomie 2 milionów złotych. Czyli to miałby być ponad czterokrotny wzrost nakładów na zakup komputerów. Myślę, że NIK powinien dążyć do większej powściągliwości w wydatkach i skromniejszego ich planowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#HelenaGóralska">Chciałabym się także dowiedzieć, dlaczego przewiduje się 50% wzrost wydatków na podróże zagraniczne. Aż o 50%! Te wydatki miałyby wynieść aż 2 miliony złotych. Nie kwestionuję potrzeby utrzymywania kontaktów z innymi instytucjami kontrolnymi na świecie, ale jednak tak duży wzrost wydatków wydaje mi się przesadą.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#HelenaGóralska">Niepojętą dla mnie pozycją, być może przeoczyłam to w roku ubiegłym, są kwoty na zakup lekarstw i środków opatrunkowych. Nie jest to kwota duża, ale samo jej planowanie świadczy o czymś dziwnym. Nie wykluczam, że podczas kontroli inspektorzy mogą być czasem poszkodowani, czego im nie życzę, ale planowania tych wydatków nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#HelenaGóralska">Mam także pytanie w sprawie pisma wydawanego przez Najwyższą Izbę Kontroli, czyli dwumiesięcznika 'Kontrola państwowa'. Z przekazanej nam informacji wynika, że liczba prenumeratorów dwumiesięcznika w ciągu ostatnich lat zmniejszyła się z 500 do 300. Planuje się jednak wydawanie tego czasopisma w nakładzie 1000 egzemplarzy. W globalnych kosztach nie jest to kwota poważna, ale przy tak ograniczonym zainteresowaniu tytułem może należałoby coś zrobić z formułą tego pisma, z jego jakością?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#HelenaGóralska">Jeśli dobrze rozumiem, aż 700 egzemplarzy ma zostać rozdanych za darmo. Te darmowe numery otrzymujemy w Sejmie, otrzymuje Senat, ministrowie, ale coś w formule redakcyjnej trzeba by chyba zmienić. Może oczekiwania czytelników są nieco inne, skoro nie ma popytu?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#HelenaGóralska">Ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, również jest dla mnie niejasna. Otóż w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli ma 17 delegatur. W informacji, którą otrzymaliśmy, podano, że na rok przyszły planuje się dopasowanie struktury organizacyjnej NIK do zadań kontrolnych wynikających z reformy ustrojowej państwa. Zlikwidowanie dotychczasowych 49 województw i utworzenie 16 wymaga dostosowania do tego zmian organizacyjnych i strukturalnych. Ale nie ma tu ani słowa o tym, jakie naprawdę są w tym względzie zamiary kierownictwa NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#HelenaGóralska">Podsumowując, pragnę poddać Wysokiej Komisji następującą rzecz pod uwagę. Przy rozpatrywaniu budżetów tych jednostek pozarządowych powinniśmy brać pod uwagę i zakres pracy danej instytucji, i jeszcze parę innych rzeczy. Bo zakres pracy NIK po reformie ustrojowej państwa będzie zdecydowanie mniejszy. Jeżeli wiele spraw przekazano samorządom, i nie ma tam dotacji, to NIK nie ma tam żadnych interesów. Czy rzeczywiście, biorąc to pod uwagę, mamy zaakceptować ten 6% realny wzrost wydatków Izby? Przy czym mój niepokój wzbudzają przede wszystkim wydatki na płace, stuprocentowy wzrost wydatków na inwestycje, w tym ponad czterokrotny wzrost nakładów na komputeryzację. Wydaje mi się, że są tu możliwości do dokonania pewnych oszczędności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykGoryszewski">Dziękuję bardzo pani posłance Helenie Góralskiej i proszę o zabranie głosu pana prezesa Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo! Proszę mi wybaczyć, ze rozpocznę omawianie problemów zasygnalizowanych przez panią posłankę Heleną Góralską niejako od końca. Nie sądzę, żeby skutkiem reformy były ograniczenia zakresu kontroli i zmniejszenie zakresu zadań NIK. Sprawy przekazane samorządom nadal bowiem podlegają kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Nieco inne są tu tylko kryteria. Zadań będzie więc przynajmniej tyle samo, ale koszty mogą być większe. Proszę bowiem wziąć pod uwagę, że jednostek samorządu terytorialnego będzie więcej, pojawia się przecież nowy szczebel - powiat. To są więc nowe koszty podróży, zakwaterowania, diet, etc. Nie wydaje mi się także, że w wyniku reformy administracyjnej NIK będzie miała mniej pracy. My ostrożnie przyjmujemy, że będzie jej tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWojciechowski">Sprawa delegatur terenowych. W tej chwili rzeczywiście mamy 17 delegatur w każdym mieście wojewódzkim i Koszalinie. Nasza struktura organizacyjna musi być dostosowana do nowego podziału administracyjnego kraju. Powiedzmy - powinna być dostosowana, bowiem wymogu ustawowego nie ma. Przewidujemy, że to dopasowanie nastąpi po rozstrzygnięciu konstytucyjnego problemu, kto ma określać zmiany w statucie Najwyższej Izby Kontroli. Nowelizacja ustawy o NIK znajduje się obecnie w Trybunale Konstytucyjnym. Skierował ją tam pan prezydent i nie jesteśmy w tej chwili w stanie dokonać zmian w statucie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszWojciechowski">Generalnie jednak nie przewiduję likwidacji delegatury w Koszalinie z tego powodu, że mamy tam duży potencjał ludzki. Z pewnością jednak dojdzie do zmiany zakresu przedmiotowego kontroli. Być może będzie to jednostka zajmująca się kontrolami samorządu na pewnym obszarze kraju. To jest sprawa, którą przedstawimy nowemu kolegium Najwyższej Izby Kontroli, i ono w tej sprawie będzie musiało zająć stanowisko. W każdym razie na budżet NIK ten problem się nie przekłada. Są to mianowani kontrolerzy i nie da się z nimi tak łatwo rozstać. Ta sprawa nie powinna mieć wpływu na ograniczanie naszych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HelenaGóralska">Bardzo przepraszam, że przerywam panu wypowiedź, ale co pan ma na myśli, kiedy mówi o problemie konstytucyjnym związanym ze statutem Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWojciechowski">Zniesienie delegatury wymaga zmiany statutu Najwyższej Izby Kontroli. Zmiany tego statutu dokonuje Prezydium Sejmu. Tak jest napisane w ustawie. Zmiana ustawy o NIK, której Sejm dokonał parę miesięcy temu, przekazała to uprawnienie marszałkowi Sejmu. Pan prezydent nie podpisał ustawy, uznając, że konstytucyjne uprawnienia marszałka Sejmu w zakresie tworzenia prawa nie dają mu podstawy do nadawania statutu Najwyższej Izby Kontroli. W związku z powyższym pan prezydent skierował tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Dopóki ta sprawa nie zostanie rozstrzygnięta, nie możemy dokonywać żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszWojciechowski">Sprawa „Kontroli państwowej”. Wydaje mi się, że ten tytuł doświadcza tego samego, czego doświadczają inne specjalistyczne pisma o naukowym charakterze. Opinie fachowców na temat zawartości tego dwumiesięcznika są bardzo pochlebne, jego poziom jest wysoki. W radzie programowej tego tytułu zasiadają profesorowie i jako jedyne tego typu czasopismo w kraju zaspokaja potrzeby czytelników.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszWojciechowski">Prenumerata spada, ale chyba jest to proces szerszy, który dotyka także inne tytuły. Głównymi odbiorcami tytułu są te osoby, które między innymi wymieniła pani poseł. Proces spadku prenumeraty wiąże się zapewne i z tym, że jest już wiele innych kanałów informowania o wynikach kontroli. Ktoś, kto kiedyś wyników tych szukał w „Kontroli państwowej”, znajduje je choćby w naszych wewnętrznych biuletynach. Leki i środki opatrunkowe. Wydatki na ten cel wiążą się z istnieniem przychodni przyzakładowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszWojciechowski">Wydatki na podróże zagraniczne. Pragnę zwrócić uwagę, że typowe wyjazdy zagraniczne pochłoną kwotę zaledwie 717 tysięcy złotych. To są koszty tak zwanej wymiany delegacji. Jak na taką instytucję jak NIK, nie są to wielkie koszty. Muszę jednak zaznaczyć, ze w przyszłym roku mamy jubileuszowy kongres EUROSAIU. Jest to europejska organizacja zrzeszająca instytucje kontrolne. Kongres ten odbędzie się w Paryżu i my mamy bardzo poważne zadanie - mamy otóż przedstawić referat pod tytułem: „Kto kontroluje kontrolerów?”</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszWojciechowski">W tej chwili prowadzimy badania, jak to wygląda w Europie, jak kontrolują te instytucje poszczególne parlamenty i inne organy. Z tym naszym zadaniem wiąże się oczywiście konieczność poniesienia nieco większych wydatków i wcześniejszych wzmożonych kontaktów z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszWojciechowski">Pragnę też przypomnieć Wysokiej Komisji, że prowadzimy także kontrole zagraniczne w naszych placówkach i bardzo ważne wyjazdy pracowników na staże do instytucji kontrolnych za granicą, na stypendia, szkolenia itp. Ich znaczenia nie da się przecenić, one są niezwykle przydatne. Naszym podstawowym partnerem są Brytyjczycy. Doświadczenie uczy, że ludzie po takich szkoleniach potrafią coś nowego wnieść do pracy Najwyższej Izby Kontroli. Chyba nie trzeba nikogo nikogo na tej sali przekonywać, że takie inwestowanie w ludzi jest jak najbardziej racjonalne i potrzebne. Ludzie, którzy przeszli takie szkolenia zasilili wiele różnych instytucji w kraju i objęli ważne stanowiska. Ich listę mogę panom posłom przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszWojciechowski">Teraz sprawa komputeryzacji. Wydatki na ten cel wiążą się z zamiarem zaopatrzenia większości, a docelowo wszystkich kontrolerów w notebooki, czyli w podstawowe narzędzia pracy. Dokładniej powie na ten temat pan prezes Uczkiewicz, który w kierownictwie NIK odpowiada za tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszWojciechowski">Na koniec sprawa płac. Wzrost realny w roku przyszłym 5,5%, a w roku bieżącym spadek o 5,5%. Czyli w gruncie rzeczy założyliśmy powrót do poziomu płac sprzed dwóch lat. Chcę podkreślić, że w Najwyższej Izbie Kontroli nasiliło się zjawisko odchodzenia najlepiej przygotowanych kontrolerów do innych instytucji. W roku bieżącym było do tej pory 51 takich przypadków, a przecież rok jeszcze się nie zakończył. Jest to wzrost o 45% w stosunku do roku 1997. Jeśli nie zapewnimy naszym pracownikom odpowiedniego wzrostu płac, najlepsi od nas odejdą. Osłabi to Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszWojciechowski">Wydaje mi się, że założony przez nas poziom wzrostu wynagrodzeń nie jest zbyt wygórowany i oczekujemy aprobaty Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to prezes Uczkiewicz uzupełni moją wypowiedź o informację w sprawie komputeryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Rzeczywiście wzrost wydatków na komputeryzację w roku przyszłym planujemy na stosunkowo wysokim poziomie. Trzeba jednak wyjaśnić, że w przyszłym roku wchodzimy w decydującą fazę realizacji docelowego systemu informatycznego w NIK. Wszystkie dotychczasowe wydatki odbywają się u nas - w porównaniu z innymi instytucjami - na stosunkowo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekUczkiewicz">Na 2000 rok planujemy zakończenie procesu informatyzacji Izby. Rozpoczęliśmy go w 1994 roku. Planujemy uruchomienie systemu informatycznego KONTROLA, który wymaga równoległego prowadzenia prac programowych nad tym systemem oraz na tworzeniu infrastruktury programowo-sprzętowej, niezbędnej dla jego wdrożenia. Większość zakupów sprzętu komputerowego realizowana będzie w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekUczkiewicz">Planujemy między innymi wymianę serwerów na aktualnie wymagane i zakupy niezbędnego oprogramowania operacyjnego. Wiąże się z tym także konieczność wymiany niektórych komputerów osobistych, które nie będą mogły pracować w nowym środowisku bazowym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo proszę Wysoką Komisję o to, by podeszła do tej sprawy, patrząc na ten problem także od drugiej strony. Oczywiście można tu dokonać pewnych oszczędności, ale brak środków może spowodować tylko pozorne oszczędności. Zaburzy to bowiem prace nad systemem KONTROLA i opóźni jego wprowadzenie. Wiąże się to oczywiście z koniecznością renegocjacji umów i spowoduje, że nie będzie wykorzystywany sprzęt, który już został przez Izbę zakupiony. Będzie się on moralnie starzał.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JacekUczkiewicz">Jednym słowem jest to nasz ostatni inwestycyjny rzut na taśmę w dziedzinie komputeryzacji. Jest on niezbędny, jeśli w 2000 roku mielibyśmy wdrożyć kompletny, docelowy system informatyczny, który spełniałby wszystkie nasze wymagania. Zakładaliśmy, że będzie to system perspektywiczny i nowoczesny. Po prostu przydatny dla Izby.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JacekUczkiewicz">Oprócz tego są tu także przewidziane zakupy notebooków dla inspektorów. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że mamy do czynienia z ogromnym wewnętrznym ciśnieniem i zapotrzebowaniem na ten sprzęt. To jest już bowiem normalny sprzęt do pracy, który w istotny sposób podnosi jakość tej pracy. Nie chcę tu wchodzić w zawiłości użytkowe, ale w pracy kontrolerów, gdzie często występuje konieczność bieżącego wprowadzania zmian w protokołach i konieczności posiadania łatwego dostępu do baz informatycznych kontrolowanej instytucji, ta sprawa często jest decydująca. Proszę zatem nie traktować tego w kategoriach luksusu, lecz w kategoriach użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JacekUczkiewicz">Zgodnie z wieloletnim planem inwestycyjnym największe wydatki przewidzieliśmy na zakończenie tego procesu inwestycyjnego. Jest to zresztą zgodne ze sztuką inwestowania. Jesteśmy w tej chwili w tej ostatniej fazie inwestowania w system informatyczny. Nie jest to wyraz naszej rozrzutności. Pragniemy, by to, co już w tej dziedzinie stworzyliśmy, było jak najlepiej wykorzystane. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że wobec tak wielkiego zaangażowania środków w ten system, spoczywa na nas obowiązek maksymalnego wykorzystania posiadanego sprzętu. Nie będzie to możliwe bez dalszych inwestycji. Taka jest istota informatyzacji - co półtora roku należy odnawiać sprzęt z powodu zmiany generacji sprzętu i oprogramowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykGoryszewski">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję panie przewodniczący. Na początek pragnę zgłosić małą uwagę. Chciałbym uświadomić kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli, że Komisja Finansów Publicznych zajmuje się nie tylko Najwyższą Izbą Kontroli. W sprawach budżetowych zajmujemy się całą masą innych części budżetu. Każda instytucja, której budżet rozpatrujemy, ma podobne problemy z komputeryzacją, inwestycjami, płacami itd. Akurat tak się składa, że większość tych instytucji planuje na przyszły rok bardzo poważne obniżki wydatków. Tyle na początek tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym teraz przejść do spraw szczegółowych. Na początek w sprawie płac chciałbym prosić o odpowiedź, czy państwo uważają, że wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli powinny być w kraju najwyższe? Gdzie tak jest na świecie, że instytucja kontroli państwowej ma płace wyższe niż gdzie indziej? Chciałbym też zapytać, czy uważacie, że dzisiejszy rynek pracy jest w Polsce taki, że trudno na nim znaleźć ludzi do pracy za średnią płacę miesięczną 4200 złotych? Ja rozumiem, że początkujący zarabia mniej, ale ta wasza średnia jest imponująca. Na przykład rynek pracy osób z wyższym wykształceniem. I dalej. Państwo mówią, że odchodzą do innych instytucji doskonale wykształceni fachowcy z powodu spadku wynagrodzeń. Pani posłanka Helena Góralska wykazała już, że jeśli popatrzymy na ten problem w szerszej perspektywie, to płace wam nie spadają. A nawet można mówić o poważnym, realnym wzroście płac! I chciałbym zapytać, co to znaczy „odpowiedni poziom płac”. Jakim „odpowiednim” poziomem NIK się zadowoli? Może wystarczyłoby - tak jak w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń - po 12 000 złotych dla kadry kierowniczej? Chciałbym wiedzieć jaki to jest „odpowiedni poziom płac”. I przy jakim poziomie płac nikt z powodów płacowych z NIK-u nie odejdzie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że tych 51 pracowników, to jest zaledwie 3% zatrudnionych w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem, czy panowie zdają sobie sprawę z tego, ilu pilotów chce dziś odejść z wojska dlatego, że zarabiają średnio wielokrotnie mniej, niż statystyczny pracownik Najwyższej Izby Kontroli? A dotyczy to niemal wszystkich pilotów, czyli bezpośrednio kwestii bezpieczeństwa państwa. Nie wiem, czy panowie wiedzą, ile zarabia dzisiaj strażak, a ile zarabia nauczyciel. Pewnie panowie to wiedzą, bo przecież NIK prowadzi kontrole.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym się też dowiedzieć - proszę o podanie przykładów - gdzie praca nie jest trudna, nie jest odpowiedzialna, nie wymaga wysokich kwalifikacji, nie wymaga stałego doskonalenia i wykonywania obowiązków służbowych w warunkach pełnej dyspozycyjności. Czy panowie znają takie instytucje, w których nie wymaga się tego wszystkiego?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym też zapytać, jaki był poziom wydatków rzeczowych w 1997 roku? Państwo się odwołują do roku 1998, ale myślę, że będzie interesujące usłyszeć, jak to było rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym też zapytać o rzecz następującą - na 8 stronie przedstawionej nam informacji podano, „że wydatki ponoszone przez Izbę w ujęciu realnym, uwzględniającym wzrost cen towarów i usług od 1997 roku wykazują tendencję malejącą”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiesławCiesielski">Bardzo przepraszam - nastąpił spadek o 0,03 w roku 1997 w stosunku do roku 1996, ale już w każdym następnym roku występuje realny wzrost! Gdzie widzicie państwo tę tendencję malejącą?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiesławCiesielski">Piszecie dalej: „Zmniejszający się poziom wydatków związanych z funkcjonowaniem NIK wynika głównie z ograniczania w kolejnych ostatnich latach nakładów na roboty remontowe i zakup wyposażenia”. Chciałbym zapytać, czy to dobrze, czy źle, że w kolejnych latach malały nakłady na roboty remontowe i zakup wyposażenia?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WiesławCiesielski">Następne pytanie dotyczy wzrostu wynagrodzeń. Mówią państwo, że postulowany realny wzrost wynagrodzeń o 5,5% jest skutkiem spadku wynagrodzeń w roku bieżącym. Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie prawnej mamy brać pod uwagę ów 5,5% spadek płac realnych w roku bieżącym. Czy w ogóle istnieje taka podstawa prawna? Chciałbym też zapytać, czy to są wydatki sztywne? Czy musicie nadrobić ten tegoroczny spadek? Chciałbym też zapytać, w jakiej mierze dodatkowe zatrudnienie, jak wynika z waszej informacji, spowodowało spadek przeciętnej płacy realnej?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WiesławCiesielski">Tyle pytań w sprawie płac, a teraz chciałbym przejść do innych wydatków. Mają państwo także przewyższający inflację wskaźnik wzrostu wydatków na materiały biurowe. Chciałbym zapytać, jaka jest tego przyczyna. Z kolei w przypadku opłat za energię elektryczną, energię cieplną i kanalizację występuje spadek wydatków. O ile wiem, ceny mediów rosną, i to dość ostro. U was spadek wydatków na te cele jest zaś bezwzględny. Jak to się dzieje? Wyrażam w związku z tym obawę, że w delegaturach NIK trzeba będzie w przyszłym roku wyłączać energię elektryczną, ponieważ zabraknie na nią pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WiesławCiesielski">Usługi drukarskie i introligatorskie. Notujemy tu wzrost aż o 75%! Proszę wykazać związek między zwiększonymi zadaniami Najwyższej Izby Kontroli, między spodziewanym wzrostem efektywności pracy Izby a tym ogromnym wzrostem. Podobne uwagi można zgłosić do postulowanego wzrostu wydatków na usługi komunalne, pralnicze, wyrób pieczątek, dezynsekcję, dezynfekcje i deratyzację. I dalej - o 22% mają wzrosnąć wydatki na świadczenia wypłacane osobom fizycznym na podstawie umowy zlecenia lub umowy o dzieło. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego NIK musi zawierać umowy o dzieło i umowy zlecenia. Czy brakuje własnych pracowników do wykonania zadań stojących przed Izbą?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym też zapytać, dlaczego usługi transportowe miałyby kosztować więcej aż o 62%? To samo dotyczy wydatków związanych z obsługą delegacji zagranicznych łącznie z kosztami tłumaczeń. Postulowany wzrost wydatków wynosi tu 63%. Wydatki związane z organizacją konferencji, narad przedkontrolnych, śródkontrolnych i posiedzeń kolegiów miałyby wzrosnąć o 56%. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego aż tak bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WiesławCiesielski">Z kolei podatki i opłaty na rzecz budżetów gmin mają spaść ze 170 tysięcy złotych do 123 tysięcy złotych. Czyżbyście się państwo spodziewali spadku obciążeń podatkowych w gminach?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WiesławCiesielski">W grupie wydatków na szkolenia pracowników znajdujemy jeszcze takie pozycje, jak „kształcenie, dokształcanie o doskonalenie zawodowe, organizowane przez inne instytucje (poza NIK)”. To jest kwota 372 tysięcy złotych, „w tym szkolenie informatyczne i szkolenie bhp”. Chciałbym zapytać, czy we wszystkich instytucjach w Polsce za tego typu szkolenia płaci instytucja? Chciałbym też zapytać, czy za tego typu szkolenia płaci się bezrobotnym?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WiesławCiesielski">Jest też taka pozycja, jak „kształcenie w formach szkolnych”. Chciałbym zapytać, co to takiego. Piszą państwo także o seminariach i kursach specjalistycznych organizowanych przez delegatury. Prosiłbym o uszczegółowienie tego zagadnienia i podanie, co to za kursy i kto je organizuje.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WiesławCiesielski">A teraz o „zakupach majątkowych o charakterze inwestycyjnym”. Przewidują tu państwo nominalny wzrost nakładów. Pozwolę sobie zauważyć w tym miejscu, że we wszystkich do tej pory omówionych częściach budżetu mamy do czynienia ze spadkami i to poważnymi. Mówią państwo, że przy opracowywaniu budżetu na służbowe wyjazdy zagraniczne 'uwzględniliście analizę poziomu kosztów zrealizowanych w roku 1998 roku'. Chciałbym zapytać, czy była przeprowadzona analiza celowości i zasadności tych wyjazdów?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WiesławCiesielski">Jeśli chodzi o podróże zagraniczne, wspominacie o kontaktach bilateralnych kontaktach z innymi naczelnymi organami kontroli. Chciałbym zapytać, co to za kontakty i dlaczego one są nieodzowne w roku przyszłym i na jaką kwotę one są nieodzowne. Na całą zaplanowaną kwotę są nieodzowne?</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WiesławCiesielski">Mówią państwo o sympozjach. Chciałbym zapytać, co to za sympozja, ile kosztują. I co nam te wszystkie rzeczy mają dać? Co mają dać Sejmowi? Co to są kontrole równoległe, o których wspominacie? Czy rzeczywiście nieodzowne są wyjazdy w ramach wymiany ekspertów? I jest jeszcze taka ciekawa pozycja: „wyjazdy pracowników informatyzacji na zagraniczne konferencje, seminaria i targi. Planowany koszt 25 tys. złotych”. Czy to rzeczywiście jest konieczne, czy nie można tych spraw załatwiać w kraju?</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#WiesławCiesielski">W wydatkach inwestycyjnych wspominają państwo o konieczności zakupu „kserokopiarek o różnej wydajności”. Chciałbym zapytać, o ile gorsze będą raporty NIK, jeśli te kserokopiarki nie zostaną zakupione? Czy rzeczywiście Najwyższej Izbie Kontroli brakuje kserokopiarek? Jeśli tak, to proszę o wskazanie, w których delegaturach brakuje tych urządzeń. Chciałbym też zapytać, gdzie brakuje komputerów? Chciałbym również zapytać, ile różnych środków transportu posiada NIK, skoro w przyszłym roku potrzebuje zakupić pojazdów za ponad 1 milion złotych?</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#WiesławCiesielski">Bardzo proszę także o informację, co to jest „wciągarka schodowa”? Dlaczego jej zakup i montaż jest niezbędny? To samo dotyczy urządzeń poligraficznych. Czyżby ich brakowało w Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#WiesławCiesielski">W sprawie innych wydatków, a zwłaszcza robót remontowo-budowlanych mamy takie pozycje jak na przykład wymiana wykładziny podłogowej. Czy bez tego delegatury NIK przestaną funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#WiesławCiesielski">W szczególności chciałbym prosić o pisemną informację na temat nakładów inwestycyjnych, w tym w szczególności nakładów na zakup sprzętu komputerowego, poligraficznego i środków transportu za ostatnie 8 lat. Chciałbym również prosić o informację na temat robót remontowo-budowlanych w NIK w ostatnich 8 latach.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#WiesławCiesielski">I sprawa ostatnia. W niedawnym wywiadzie pan prezes Janusz Wojciechowski powiedział o tym, że, cytuję: „zdarzają się przypadki niesłusznych zarzutów i skierowań NIK wobec różnych osób”. Chciałbym zapytać, ile było takich przypadków w ostatnich pięciu latach. Czy osoby niesłusznie oskarżane przez NIK są w jakiś sposób przez Izbę wynagradzane? Czy przysługują im jakieś odszkodowania za szkody moralne wyrządzone przez NIK? Czy pan prezes za każdym razem przeprasza te osoby za krzywdy, jakich doznały ze strony NIK? Jaki jest los pracowników NIK, autorów lub winnych niesłusznych oskarżeń?</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#WiesławCiesielski">Chciałby zapytać, czy NIK badał motywy bądź intencje tych swoich funkcjonariuszy, którzy dopuścili się takich fałszywych, kłamliwych oskarżeń? Chciałbym zapytać, ilu takich ludzi usunięto z pracy w NIK. Dlaczego niektórych się nie usuwa? Ilu ludzi ma być fałszywie oskarżonych przez NIK w przyszłym roku? Czy coś wiadomo na temat takich planów? Co pan prezes może nam powiedzieć na temat innych niż ustawowe ośrodkach dyspozycji dla Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#WiesławCiesielski">I ostatnie pytanie. Dowiedzieliśmy się, że statystyczny celnik, zarabiający 1200 złotych przysparza budżetowi około 240 tysięcy złotych dochodu rocznie. Chciałbym zapytać, ile wymiernych korzyści przynosi budżetowi statystyczny pracownik Najwyższej Izby Kontroli, zarabiający statystycznie 4200 złotych miesięcznie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykGoryszewski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Wiesław Szweda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławSzwedaniez">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym się wypowiedzieć w dwóch kwestiach. Kwestia pierwsza dotyczy fluktuacji kadr w Najwyższej Izbie Kontroli. Nie przekonuje mnie i, co więcej, nie usłyszałem tu żadnego racjonalnego argumentu, że jest to dla NIK istotny problem. W dzisiejszych czasach zmiany miejsca zatrudnienia są rzeczą naturalną. Sprawą władz danej instytucji jest zapewnienie jej możliwie dobrych możliwości działania i stabilizowania załogi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiesławSzwedaniez">Uważam, że każdą umowę o pracę można sformułować w taki sposób, żeby młodzi pracownicy, którzy - według prezesa Janusza Wojciechowskiego - najczęściej odchodzą do innych instytucji, nie mogli odchodzić po uzyskaniu wyższych kwalifikacji. Tym bardziej, że w grę najprawdopodobniej nie wchodzą względy płacowe, ponieważ poziom płac w NIK jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiesławSzwedaniez">Może w grę wchodzą inne czynniki panie prezesie? Może atmosfera pracy, stosunki międzyludzkie, może szanse awansu? Tym bardziej, że NIK jest instytucją państwową, a na całym świecie panuje przecież tendencja do szanowania pracy w takich instytucjach. One dają przecież gwarancję zatrudnienia większą niż firmy prywatne. Nawet jeśli płace w tych firmach bywają jeszcze wyższe. Może pan prezes na tym obszarze poszukałby przyczyn odchodzenia pracowników, a nie na płaszczyźnie płacowej? Argumentowanie, że podwyższanie płac jest niezbędne z powodu odchodzenia, jest dla mnie argumentem chybionym i w ogóle go nie biorę pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiesławSzwedaniez">Kwestia druga związana jest ze stałym przypominaniem NIK-owi o konieczności właściwego gospodarowania środkami finansowymi. W szczególności chodzi mi o warsztat samochodowy funkcjonujący przy Najwyższej Izbie Kontroli. Nie usłyszałem dzisiaj i nie słyszałem w przeszłości żadnych przekonujących argumentów za utrzymywaniem tego warsztatu przy NIK. Z tego, co wiem, wynika, że dla delegatur nieuzasadnione ekonomicznie jest doprowadzanie samochodów służbowych na przeglądy lub naprawy do stacji w Warszawie. Warsztat ten obsługuje zatem wyłącznie pojazdy warszawskiej centrali NIK.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiesławSzwedaniez">W 1997 roku Izba zakupiła kompletne urządzenie diagnostyczne do warsztatu. W tym budżecie Izba przewiduje nakłady na warsztat przy ulicy Lubkowskiej. A więc znowu nakłady na urządzenie i wyposażenie warsztatu samochodowego. Z tego, co wiem, dziś kupowane samochody służbowe mają i tak najlepszy serwis u dealerów. Warto tracić gwarancje?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiesławSzwedaniez">Na zakupy samochodów przeznaczono 1 milion złotych. To jest około 10 samochodów dobrej jakości. Z reguły jest do wyboru albo 3 lata gwarancji, albo 100 000 kilometrów przebiegu na gwarancji. Przeglądów gwarancyjnych trzeba dokonywać w autoryzowanych stacjach. Takie wydatki też są przewidziane w projekcie budżetu - strona 16, tabela numer 10, paragraf 36, pozycja dziesiąta.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiesławSzwedaniez">Nie wiem w związku z tym, jakie jest ekonomiczne uzasadnienie funkcjonowania warsztatu samochodowego przy Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałbym zobaczyć rachunek ekonomiczny, który przemawia za jego utrzymywaniem, zatrudnianiem ludzi, wyposażaniem w nowe urządzenia i narzędzia. Moim zdaniem taniej i wygodniej jest korzystać z serwisów fabrycznych lub w autoryzowanych stacjach. Myślę, że one są w stanie świadczyć te usługi lepiej i na wyższym poziomie. A tak, co roku wydajemy nowe pieniądze na ten sam cel. Bardzo proszę o przedstawienie argumentów przemawiających za utrzymywaniem warsztatu samochodowego przy Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiesławSzwedaniez">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że mnie osobiście sprowokowało do zabrania głosu - bo nie zamierzałem tego czynić - ostatnie pytanie postawione przez pana posła Wiesława Ciesielskiego. Panie pośle, w Kodeksie cywilnym znajduje się przepis, który mówi o odpowiedzialności skarbu państwa za oczywiście niesłuszne oskarżenia ze strony funkcjonariuszy państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiesławSzwedaniez">Gdyby pan, panie pośle, postawił wobec prezesa Najwyższej Izby Kontroli pytanie, ile było oczywiście niesłusznych oskarżeń, to ono byłoby uzasadnione. Ale próba postawienia sprawy w taki sposób, że skarb państwa będzie majątkowo odpowiadał za wszelkie niesłuszne posądzenia, dotknięcie kontrolą, postępowaniem wyjaśniającym pewne komplikacje. Być może przenoszących się również na sferę zawodową i na losy zawodowe osoby poddanej tego rodzaju - powiedzmy - dolegliwościom. Osoba taka traci na jakiś czas szanse awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiesławSzwedaniez">Przypominam, że wprowadziliśmy specjalne restrykcje wobec osób, które są przedmiotem postępowania o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Gdybyśmy postulowali czy uważali, że w każdym takim przypadku uzasadniona jest odpowiedzialność, albo może idąc jeszcze dalej - nie tylko odpowiedzialność skarbu państwa, ale i pracownika (bo to zawsze gdzieś u podłoża sprawy będzie leżała czyjaś niesłuszna decyzja), to, panie posłanki i panowie posłowie, bardzo szybko doprowadzimy do paraliżu aparatu kontroli. I ziści się to, co czasami, prywatnie rozmawiając, zarzucamy administracji - nic tak dobrze jej nie wychodzi jak nieróbstwo i niechęć do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiesławSzwedaniez">Będzie bowiem wiadomo, że kontroler, który kogoś obciąży odpowiedzialnością, ryzykuje, że odpowiedzialność poniesie skarb państwa i on sam. Jeśli oczywiście nie udowodni postawionego zarzutu. Jeśli natomiast kontroler nie obciąży nikogo, niczym nie ryzykuje! Prosiłbym bardzo brać także pod uwagę ten drobny element podczas stawiania pytań i ocenach funkcjonowania organów kontroli. Niedobrze byłoby doprowadzić te organy kontroli do paraliżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławCiesielski">Prosiłbym pana przewodniczącego, jako wybitnego prawnika, o wyjaśnienie, czy ta oczywista niesłuszność występuje wówczas, gdy sąd wykaże tę niesłuszność zarzutów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykGoryszewski">Nie! My, prawnicy, mówimy o terminach niedookreślonych. I takim terminem niedookreślonym jest „należyta staranność”, niedookreślonym terminem jest „dobra wola”, niedookreślonym terminem jest „należyta jakość świadczenia”. Tych pojęć po prostu nie da się skwantyfikować i dokładnie opisać. Również owego „oczywiście niesłusznego posądzenia”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykGoryszewski">Tak naprawdę pozostaje to do rozstrzygnięcia w późniejszej, ex post podejmowanej decyzji przez sąd lub organ orzekający w danej sprawie. One oceniają postępowanie, patrząc z jednej strony na stan sprawy, a z drugiej strony oceniając postępowanie tego, który sądził lub oskarżał - czy to było „oczywiście niesłuszne”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykGoryszewski">Ale wyjście poza granice oczywistej niesłuszności prowadzi wprost na drogę prowadzącą do paraliżu państwa. Bo wtedy najlepiej nie robić nic, ponieważ nic się wówczas nie ryzykuje!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HelenaGóralska">Ja w dwóch sprawach. O pierwszej z nich powinnam chyba powiedzieć od razu w koreferacie. Chodzi mi o wydatki NIK na komputery. Otóż w całej policji na informatyzację przeznacza się 10 milionów złotych. NIK, sam dla siebie, chce 9,7 miliona złotych. Chciałam, żeby Komisja miała jeszcze i taką możliwość porównania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HelenaGóralska">Wczoraj rozpatrywaliśmy budżet Generalnego Inspektoratu Celnego, instytucji z którą wiążemy wielkie nadzieje i wobec której mamy wielkie oczekiwania. Cały budżet tej instytucji wynosi niecałe 18 milionów złotych. Nominalnie mniej niż w roku ubiegłym. To także w jakiś sposób sytuuje nam poziom oczekiwań Najwyższej Izby Kontroli na komputeryzację jedynie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to refleksja związana z tym, że co chwilę dowiaduję się czegoś nowego. Może niestarannie czytałam materiały, ale dowiedziałam się właśnie, że w NIK jest przychodnia przyzakładowa! Jeśli są leki, to się je wydaje, a pan prezes właśnie przyznał, ze ta przychodnia przy NIK funkcjonuje. Tam są więc zatrudnieni lekarze, może nawet stomatolog. Nigdy dotąd nie widziałam w budżecie Najwyższej Izby Kontroli wydzielonego działu 85! Taki dział był do tej pory wydzielany w budżecie Ministerstwa Finansów, w budżecie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz w Ministerstwie Zdrowia. W przyszłorocznym budżecie Ministerstwa Finansów działu 85 już nie ma, w UKFiT także nie ma. Zastanawiam się nawet, czy ta przychodnia przy Najwyższej Izbie Kontroli jest w ogóle legalna? Mam wątpliwości co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWoźnicki">Chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za dorobek bieżącego roku. W szczególności za to, co dotyczy Ministerstwa Finansów, a zwłaszcza za wykazany mu brak efektywności w pozyskiwaniu przychodów do budżetu państwa. Dochodów należnych zgodnie z wieloma ustawami. To jest bardzo istotny sygnał i martwię się, że nie zyskał on szerszego społecznego rezonansu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejWoźnicki">Co się zaś odnosi do budżetu Najwyższej Izby Kontroli, to - posługując się opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - muszę z pewnym zaskoczeniem stwierdzić, że miesięczne wynagrodzenie pracowników NIK wyniesie na koniec bieżącego roku średnio 4291 złotych. I, według projektu budżetu, ma wzrosnąć realnie o 5,1% w przyszłym roku. Ponadto jest jeszcze sprawa odpraw emerytalnych. Wygląda na to, że jest to stała rezerwa, z której czerpie się środki na dalsze podwyżki płac w NIK. Te odprawy emerytalne zrealizowano w latach ubiegłych, w latach 1996 i 1997, odpowiednio według przewidywanej kwoty na poziomie 13,8% sumy i 11,7%. Czyli prawie 1/10 zaplanowanych kwot. Wygospodarowane w ten sposób kwoty przeznaczono na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejWoźnicki">Wydaje mi się, że przyszły rok ma być generalnie raczej czasem oszczędności. I myślę, że wydatki płacowe są tu niestety na pierwszym miejscu. Znana jest sprawa protestu środowisk budżetowych przeciwko wzrostowi płac realnie jedynie o 2%. Tymczasem w przypadku Najwyższej Izby Kontroli mamy do czynienia z dość zaskakującymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejWoźnicki">Kolejna sprawa to wydatki rzeczowe, wśród których najpoważniejszymi pozycjami są wydatki na czynsze i wynajem lokali biurowych. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o delegaturę NIK w Łodzi, to naprawdę nie sądzę, by musiała ona mieć swoją lokalizację w najdroższym, czy jednym z najdroższych wieżowców w tym mieście. Spokojnie mogłaby ona funkcjonować w skromniejszym miejscu. Sądzę, że warto byłoby się temu przyjrzeć z pozycji kierownictwa NIK pod kątem reprezentacyjności lokali Izby w tak zwanym terenie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejWoźnicki">Następna sprawa to wydatki majątkowe. Mają one wzrosnąć dwukrotnie w stosunku do roku bieżącego. Istotnie, gdyby chcieć te inwestycje ulokować w komputery, to - według wyliczeń sporządzonych przez nasze Biuro Studiów i Ekspertyz - dałoby się zakupić 970 najwyższej jakości komputerów wraz z oprogramowaniem. Nie wiem, czy aktualne potrzeby NIK są rzeczywiście tak wielkie. Może zostaniemy o tym przekonani. Choć rzeczywiście inwestycje w sprzęt informatyczny, szczególnie w instytucjach kontrolnych, nie powinny być ograniczane, jeśli są one niezbędne dla efektywności ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejWoźnicki">Znacznie mniej zastrzeżeń można mieć do tych potrzeb niż do postulowanej podwyżki płac. Wydaje się, że do ogólnego standardu roku przyszłego jest to oczekiwanie zbyt wygórowane. Jest to, moim zdaniem, pewne przeszacowanie w kierunku zawyżenia tych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Na tle dzisiejszej dyskusji pragnąłbym przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, że niedawno ocenialiśmy Najwyższą Izbę Kontroli i wyniki jej pracy za rok 1997. I ta ocena była bardzo wysoka. Dobrze byłoby może pamiętać, że warunki, jakie stwarzamy NIK-owi, owocują zgodnie z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławPietrewicz">Tę uwagę pozwalam sobie wypowiedzieć w związku z porównaniem pana posła Wiesława Ciesielskiego, który zechciał zestawić płace i 'wydajność' celników i pracowników Głównego Inspektoratu Celnego z pracownikami Najwyższej Izby Kontroli. Otóż wydaje mi się, że jest to porównanie wręcz nieuprawnione. Wymogi kwalifikacyjne i zadania obu służb są nieporównywalne. Celnik - przepraszam za to pewne nieuprawnione porównanie - ma odróżnić spirytus od butów. Czym innym jest natomiast wgłębianie się w zawiłe kwestie finansowe i prawne, z którymi na co dzień mają do czynienia pracownicy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MirosławPietrewicz">Nie chcę się oczywiście odnosić do tego, czy to wynagrodzenie jest w związku z tym odpowiednie, czy też jest nieodpowiednie. Czy jest proporcje są właściwe, czy też nie. Celnicy z pewnością zarabiają za mało. Z tym prawdopodobnie zgodzimy się wszyscy. Ale czy to oznacza, że pracownicy NIK zarabiają za dużo? Dokonując takich porównań nie deprecjonujmy przy okazji pracy inspektorów NIK.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MirosławPietrewicz">Ponadto chciałbym się wypowiedzieć w dwóch merytorycznych kwestiach. Pierwsza z nich została już podniesiona przez panią posłankę Helenę Góralską. Chodzi o przyzakładową przychodnię lekarską w NIK. Nie jest moim zamiarem składanie donosów, ale - według mojego przekonania - takie przychodnie istnieją w większości resortów. I w ich budżetach również nie jest wyodrębniona część 85. Warto byłoby może konsekwentnie przepytać przedstawicieli wszystkich instytucji i resortów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HelenaGóralska">Zgadzam się z tym, należy to zrobić z pełną konsekwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMirosławPietrewiczPSL">Moje odczucia i prywatna wiedza w tej sprawie prowadzi mnie do innych wniosków niż panią posłankę Helenę Góralską.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMirosławPietrewiczPSL">Kwestia następna to płace realne w NIK. Myślę, że nie mamy zastrzeżeń do liczb przedstawionych nam przez Najwyższą Izbę Kontroli. Liczby przedstawione na stronie 12 materiału informacyjnego mówią, że w wyniku proponowanej podwyżki o postulowane 5,5% nie osiągnie się poziomu płacy realnej z roku 1996. Liczby o tym świadczą. Inaczej mówiąc, płaca realna w NIK względnie od trzech lat raczej spada.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMirosławPietrewiczPSL">Przypomnę, że w roku 1997 płaca ta spadła o 5,5%, a w roku bieżącym - według przedstawionych liczb - utrzyma się na poziomie roku 1997. Wskaźnik wzrostu płac w roku 1999 nie w pełni rekompensuje więc spadek płacy w 1997 roku. W najlepszym razie zaledwie kompensuje ten ubiegłoroczny spadek. Bądźmy więc sprawiedliwi i mówmy raczej, że kiedyś te płace w NIK były za wysokie, ale od tego czasu względnie spadają. I to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKracik">Nie chciałbym brać udziału w tym chórze głosów, które bardziej świadczą o tym, że odbywamy raczej spotkanie z NIK-iem, niż rozpatrujemy projekt budżetu Izby na rok następny. Nie chciałbym zatem ani formułować pytań sugerujących odpowiedź, ani też brać Izby w obronę i dziękować za pracę. Nie czas i miejsce po temu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się natomiast, że uprawnione byłoby pytanie następujące. Kiedy przegląda się projekt budżetu państwa, tę grubą książkę, to na funduszach - Funduszu Pracy, Funduszu Ubezpieczeń - znajduje się porównywalna ilość środków publicznych, jak w budżecie państwa. Różnica wynosi może około dwudziestu paru miliardów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym w związku z tym wiedzieć, panie prezesie, że skoro podajecie, iż zadania NIK utrzymają się na tym samym poziomie, to jakie są pola waszej aktywności i penetracji? Po pierwsze jest cała sfera środków publicznych we władaniu samorządów terytorialnych i ona się od 1 stycznia 1999 roku poszerzy. Byłoby interesujące, skoro rozmawiamy o pieniądzach, które macie wydawać, jaka ilość zadań i kontroli (oraz ich skutki) ma się koncentrować w tych trzech obszarach - wydatkach budżetu, środkach samorządowych i fundusze celowe. W tym trójkącie koncentruje się przecież wasza aktywność.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławKracik">Ja wiem, że nie wszędzie macie te same uprawnienia. Ale chodzi o to, że jeśli się gdzieś pojawiacie, to mogą powstawać pytania, dlaczego to się dzieje przed wyborami albo dlaczego po wyborach. Tych pytań się nie uniknie, ale ja ich tutaj nie stawiam.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławKracik">Pojawi się też nowy podmiot, czyli kasy chorych, kontrakty z lekarzami, mamy już sprawę w Łodzi, weszła tam też prokuratura w związku z ustawą o zamówieniach publicznych. Jakby podważam tezę, że ilość zadań wam nie wzrośnie. Ja uważam, że ilość zadań, które staną przed NIK w przyszłym roku, będzie większa. Chyba, że chcecie działać na współczynnik aktywności poniżej jedności. Ale wtedy wyraźnie umówmy się co do tego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławKracik">Sprawa kolejna dotyczy wypominanych tu już na tej sali wydatków na zakupy, remonty itd. Nie chcę wracać do sprawy oczyszczalni ścieków, które - aż dwie - budowaliście w jednym ośrodku. Proszę nie protestować - mamy dowody i możemy wrócić do sprawy. Jedną oczyszczalnię remontowaliście, a druga była budowana. Wiem o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławKracik">Teraz w mojej gminie mamy kosztorys na stację uzdatniania wody i odwiert dwóch studni. Wszystko razem zamyka się kwotą poniżej 100 tysięcy złotych przy wydajności 50 metrów sześciennych wody na godzinę. W przypadku waszej inwestycji mamy do czynienia z nakładami jest 100 tysięcy na modernizację stacji uzdatniania wody. Kupcie sobie tańszą za 50 tysięcy, nową z bardzo dobrą membraną i będziecie mieli oszczędność 50 tysięcy złotych!</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławKracik">A tak w ogóle chciałbym zasugerować jedną rzecz - Najwyższa Izba Kontroli powinna być jak dwie żony cezara. Nie tylko jedna. Powinniście być poza wszelkim wszelkim podejrzeniem. Im mniej mielibyście warsztatów, ośrodków i przychodni, tym bylibyście bardziej społecznie wiarygodni. Jeśli sami wikłacie się w działalność gospodarczą, to z całą pewnością u badanych przez was pojawiają się skojarzenia ze słomą, źdźbłem i belką. Skojarzenia w stosunku do inspektorów i was samych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławKracik">Rekomenduję zatem to, o czym mówił pan poseł Wiesław Szweda. Jest rynek stacji obsługi samochodów, są ośrodki wypoczynkowe do wynajęcia, wiele instytucji (z rządowymi włącznie) pozbyło się już tego balastu. Wszelkie pozostałości po kombinatowym myśleniu trzeba przesunąć już do historii. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli byłaby tu prekursorem i wyczyściła te sprawy do zera, byłoby z pewnością znakomicie. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławKracik">Myślę też, że będziemy podejmowali decyzje w sprawie tego projektu budżetu do pewnego stopnia przez analogię do zadań i kosztów innych instytucji. Mamy przecież sprawy związane z regionalnymi izbami obrachunkowymi, samorządowymi kolegiami odwoławczymi, wynagrodzeniami w tych instytucjach, ich znaczeniem dla samorządów, dla samorządności, dla ochrony obywateli itd.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławKracik">Zatem - wydaje się - że musimy dokonać porównania i dzisiaj dokonujemy pewnego monitoringu waszego projektu budżetu. Nie podejmujemy dziś decyzji, ponieważ ona musi być oparta na podstawie porównań z innymi, wam podobnymi podmiotami. Wydaje się, że nie powinniście panowie decyzji Komisji Finansów Publicznych, które zredukują pewne wydatki, odbierać jako działań wymierzonych przeciwko Izbie i uniemożliwiających jej należyte funkcjonowanie. Spróbujmy się umówić co do tego, że na przykład podnosicie ilość i jakość kontroli i na to idą pieniądze, a nie na proste doposażanie się.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#StanisławKracik">Chciałbym to wyrazić wprost. Będę optował za tym, aby to wyposażenie w notebooki było możliwe, ale chciałbym przy tej okazji wiedzieć, która firma będzie was zaopatrywała, na jakie upusty przy tej ilości sprzętu możecie liczyć, jakie będą warunki serwisu, gwarancji, ile będzie kosztowało oprogramowanie i czy musicie mieć wszystko z najlepszej firmy. Innymi słowy, czy płacicie za znaczek, czy raczej za walory użytkowe. Przy zakupie telewizora firmy Sony płaci się przecież za nazwę i znaczek, a jego jakość jest przecież porównywalna z wyrobami innych firm.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#StanisławKracik">Jeśli porozumiemy się w tej sprawie, to myślę, że nie powinno być sporów. Uważam bowiem, że narzędzia powinniście mieć dobre i uważam także, że tam, gdzie pracujecie, powinniście mieć łączność internetową z centralą. To wszystko jest zrozumiałe i ja się za tym opowiadam, ale umówmy się, że nie robimy drogich stacji uzdatniania wody, nie wyposażamy garaży, nie remontujemy budynku czy sali konferencyjnej jako kontynuacji za 330 tysięcy. Chciałbym tak przy okazji wiedzieć, za ile tę salę robicie?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#StanisławKracik">Gdybym do was wszedł jako burmistrz, to też mógłbym wam zrobić najwyższą izbę kontroli, tak zwaną burmistrzowską. Tak mi się wydaje. Kontrolę w drugą stronę, kontrolę gospodarności. Proszę więc nie mieć mi za złe tego, co mówię. Jest to bowiem nasza kolejna rozmowa i któryś już rok z rzędu rekomenduję - miejcie mniej własnych rzeczy, a będzie daleko bardziej wiarygodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKulas">Panie przewodniczący! Chciałbym się włączyć do tej dyskusji. Jeśli dobrze rozumiem, to uwagi i wnioski płynące z ubiegłorocznej dyskusji nad budżetem Najwyższej Izby Kontroli, znajdują odzwierciedlenie w tegorocznym budżecie Izby. Bardzo mnie bowiem zaniepokoiła informacja o tym, że w minionych miesiącach bieżącego roku odeszło z NIK-u z powodów płacowych aż 51 pracowników. Państwo nam już w ubiegłym roku sygnalizowali ten problem i - jak widać - on się pogłębia. Jest dla mnie zatem w pełni zrozumiałe, że kierownictwo Izby postuluje wzrost płac realnych o 5,5%. Jest to jakieś rozwiązanie. Także to, że budżet Izby miałby wzrosnąć w roku przyszłym o 115%, też chyba spełnia podstawowe oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanKulas">W tej Komisji panuje bardzo przychylne nastawienie do Najwyższej Izby Kontroli. Czy w przypadku przyjęcia tej podstawowej wersji budżetu Izby możemy mieć przekonanie, że polityka kadrowa będzie na tyle właściwa, że zostanie zahamowany odpływ kadr? Podzielam bowiem pogląd pana posła Stanisława Kracika, który mówił o tym, że w przyszłym roku przybędzie Izbie zadań. Nie widzę w związku z tym w budżecie Izby założonego wzrostu ilości etatów. Obawiam się, że w obliczu wzrostu zadań takie prognozy byłyby pożądane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanKulas">Inna kwestia dotyczy struktury wykształcenia i wieku zatrudnionych w NIK. W tym gronie możemy o tym rozmawiać. Z tabeli wynika, że 30% pracowników posiada wykształcenie prawnicze i administracyjne. To nie jest mało, ale zastanawiam się, czy w takiej instytucji ten wskaźnik nie powinien wynosić około 40%–50%? Druga grupa zatrudnionych - również 30% - to osoby z wykształceniem technicznym, rolnicze i pokrewne. Pan prezes mówił nam w ubiegłym roku, że będzie dążył do zmiany tej sytuacji poprzez stosowanie motywacyjnego wzrostu płac. Rozumiem, że ten kierunek działania będzie kontynuowany i to odmłodzenie kadr NIK-u stanie się faktem. Ale czy mógłbym coś więcej na ten temat usłyszeć już dzisiaj? Przy czym nie jest moim zamiarem ani intencją deprecjonowanie i kwestionowanie dorobku i osiągnięć obecnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanKulas">W przedmiocie integracji z Unią Europejską ważne jest podnoszenie kwalifikacji oraz współpraca z analogicznymi instytucjami kontrolnymi w państwach Unii Europejskiej. Pytałem już o tę sprawę, ale w ubiegłym roku otrzymałem cząstkową odpowiedź. Ponawiam więc to pytanie. Chciałbym coś usłyszeć na temat tej współpracy z analogicznymi instytucjami kontrolnymi z państw Unii Europejskiej. Chciałbym się upewnić, że te środki przewidziane na wyjazdy zagraniczne zostaną dobrze wykorzystane. Absolutnie nie wydają mi się one wygórowane, ale chciałbym wiedzieć, czy są dostateczne i wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanKulas">Ostatnia, szczegółowa uwaga. Jest taki zwyczaj w niektórych instytucjach, na przykład w Ministerstwie Finansów, że najniższe wynagrodzenia są rekompensowane nagrodami. Jak ten system działa w NIK? Czy jest on motywacyjny i na ile? Na ile motywuje pracowników do lepszej i wydajniejszej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie posłanki i panowie posłowie! Nim udzielę głosu panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu, żeby odpowiedział na postawione pytania, wątpliwości i zarzuty, pragnę podzielić się kilkoma własnymi refleksjami. Odwołam się przy tym na początku do wczorajszego posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykGoryszewski">Wczoraj mówiliśmy nie tylko o Głównym Urzędzie Ceł, lecz także o Generalnym Inspektoracie Celnym (GIC). Chciałbym w związku z tym przypomnieć członkom Komisji Finansów Publicznych, że dzięki kontrolom przeprowadzonym przez Generalny Inspektorat Celny naliczono - to nie znaczy, że ściągnięto - 10 milionów złotych. I patrząc na to, ile kosztuje nas utrzymanie GIC, a ile z tego powodu ewentualnie przyszło pieniędzy, można by powiedzieć, że tworzenie instytucji kontrolnej jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#HenrykGoryszewski">Z mojej praktyki prawniczej wiem, że jeśli z tej kwoty 10 milionów uda się uzyskać połowę, to będzie bardzo dobrze. Nakłady na utrzymanie takich instytucji są, kto wie, czy nie wyższe od bezpośrednich efektów przynoszonych przez te instytucje. Przynajmniej w początkowym okresie. Ale wczoraj padł bardzo mocny argument o owym poczuciu zagrożenia, które sprawia, że przynajmniej niektórzy potencjalni przemytnicy nie będą ryzykowali, ponieważ mogą być złapani również po przekroczeniu granicy. Mogą być ujęci nawet po znalezieniu przemycanego towaru w hurtowni.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#HenrykGoryszewski">Nie można więc przeprowadzić prostego porównania ile „przynosi” celnik, a ile „przynosi” do budżetu państwa inspektor NIK. Celników można bardziej przyrównywać do pracowników izb i urzędów skarbowych. I znów można by zapytać, czy potrzebna jest kontrola wtórna w izbie skarbowej wszystkich PIT-ów? Może niepotrzebna, bowiem na jednego płacącego podatki przybywa może zaledwie po parę złotych. Tak stawiać sprawy nie można.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#HenrykGoryszewski">Druga rzecz - były w niektórych wypowiedziach wątki zatrącające o sprawy polityczne. O te kontrole przed albo po wyborach. Te wypowiedzi były rzadsze niż rok temu, ale były. Panie i panowie posłowie, tego nie unikniemy tak długo, jak długo nie zbudujemy w Polsce moralności politycznej w dobrym, angielskim, dziewiętnastowiecznym stylu. Tego stylu już nawet w Anglii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#HenrykGoryszewski">Ale pożądana jest sytuacja, w której wśród elity politycznej byłoby rzeczą niesmaczną nieuczciwe korzystanie z władzy, korzystanie z władzy dla politycznej prywaty. Na razie tego nie ma, a ja po prostu mam odwagę to powiedzieć bez względu na to, kto w moim stronnictwie czy moim klubie będzie mi z tego powodu stawiał zarzuty. Tego stylu w Polsce nie ma. I adresuję te słowa do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#HenrykGoryszewski">W rozmowie z moim - prawie - przyjacielem politycznym, kiedy wytknął mi mój sposób głosowania i sposób prezentowania projektu ustawy o finansach publicznych, powiedziałem, że w Polsce partie dzielą się na te, które miały ministra finansów i te, które ministra finansów nie miały. Te, które ministra finansów miały, rozumieją znaczenie tej instytucji dla dobrego funkcjonowania państwa. Te, które ministra finansów nie miały, patrzą tylko na ręce i cięłyby po palcach kompetencje tego urzędu. Mój rozmówca był na tyle uczciwy, że spojrzał na mnie i przyznał - coś w tym jest, może i masz rację?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#HenrykGoryszewski">Kiedy mówimy o Najwyższej Izbie Kontroli, powinniśmy to właśnie mieć na uwadze. Zdobyć się na pewien dystans, bo ten urząd jeszcze nie przez nas był kierowany. I patrzeć z dystansem, bo jak prezes będzie „od nas”, to inni będą patrzyli, jaki my mamy w tym interes, że w gminie X, w urzędzie Y kontrola pojawi się na miesiąc przed wyborami. A kiedy ma się pojawić? W takim razie musielibyśmy wprowadzić zakaz prowadzenia działalności kontrolnej w okresie pół roku przed wyborami i pół roku po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławCzerniawski">NIK byłaby stale na urlopie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykGoryszewski">Tak, NIK korzystałaby z permanentnego urlopu. Ja sądzę, że z tej dzisiejszej dyskusji musimy sobie odnotować w pamięci dwa wnioski. Po pierwsze, będziemy musieli wrócić do realnego wzrostu płac w Najwyższej Izbie Kontroli. W Izbie fundusz płac rośnie z roku na rok. Stale od 1994 roku. Mówię o globalnym funduszu płac. Sądzę, że prawdopodobnie skłonimy się ku tezie, że skoro zakładamy średni 2% wzrost płac w sferze budżetowej, to do tego poziomu będziemy dopasowywali inne jednostki. W odpowiednim momencie będziemy ingerowali w te kwestie płacowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykGoryszewski">Po drugie, sprawa komputeryzacji. Bardzo proszę, panie prezesie, żeby pan szczegółowo się do tego jeszcze raz odniósł. 9 milionów złotych to kwota bardzo poważna. Jeśli można za nią kupić 970 najlepszych komputerów z oprogramowaniem, to jest sprawa poważna. Nie proszę o odpowiedź, czy kupujecie komputery krajowe, czy obce. Od chwili, gdy dowiedziałem się, że komputer zmontowany w Polsce jest komputerem krajowym, a mam taką urzędową wypowiedź, to przestałem wierzyć w sens wojowania o ustawę o zamówieniach publicznych. Wojowaliśmy o nią niegdyś wspólnie z panią posłanką Heleną Góralską w czasach, kiedy byliśmy w rządzie. Przestałem też już naprawdę wierzyć w sens moich osobistych przekonań stwarzania preferencji dla wyrobów krajowych. Panie prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi. Oczywiście może jej pan udzielać sam i mogą też panu w tym pomagać pańscy zastępcy. Prosimy tylko, żeby odpowiedzi były pełne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję wszystkim państwu za te uwagi krytyczne i pozytywne oraz wszystkie pytania wobec naszego projektu budżetu. Padło wiele szczegółowych pytań, zwłaszcza ze strony pana posła Wiesława Ciesielskiego. Nie wiem, czy mogę sobie pozwolić na odpowiadanie na każde z nich. Groziłoby to bowiem nadmiernym przedłużeniem obrad Komisji. Będę w każdym razie dążył do wyczerpania wszystkich pytań. Gdyby jednak mimo to jakieś kwestie pozostały bez odpowiedzi, moi koledzy z pewnością uzupełnią moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszWojciechowski">Na początku pozwolę sobie jeszcze tylko na uwagę w związku z tym, co pan przewodniczący powiedział w sprawie związku naszej działalności z rytmem życia politycznego w Polsce. My oczywiście naszej działalności nie planujemy zgodnie z rytmem życia politycznego. Poza jednym wyjątkiem. Przed każdymi wyborami staramy się wyciszyć naszą działalność informacyjną. I to mówię państwu otwarcie - takie dyspozycje są wydawane. Nie organizujemy konferencji prasowych, nie dążymy do gwałtownego informowania o wynikach kontroli. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy inspirowani polityczne i nie polityka dyktuje wyniki kontroli. Ktoś jednak te wyniki może politycznie wykorzystywać. Stąd płynie nasza wstrzemięźliwość informacyjna w tym gorącym wyborczym okresie. Ten zabieg ma chronić Izbę przed pomawianiem, ze uczestniczy w działalności politycznej. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszWojciechowski">Teraz zaś chciałbym przejść do kwestii merytorycznych. W wielu wypowiedziach pojawiał się temat płac w Najwyższej Izbie Kontroli. Pojawiało się pytanie, czy taki poziom płac jest potrzebny? Zwłaszcza pan poseł Wiesław Szweda był uprzejmy stwierdzić, że nie widzi związku poziomu płac i odchodzenia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanuszWojciechowski">Niestety taki związek istnieje. Jeśli ten poziom płac będzie niewystarczający i nie będzie zachęcał do pracy, to nikt o odpowiednich kwalifikacjach nie zostanie w NIK. To jest oczywiste. 5% w płacach drgnęło w dół i natychmiast pojawia się 45% we fluktuacji kadr. W każdej firmie tak jest i taka instytucja jak Najwyższa Izba Kontroli nie jest tu wyjątkiem. Jesteśmy na niebezpiecznej granicy masowego odpływu pracowników z NIK. To nastąpi. I jeśli ktoś mówi: po co takie wysokie płace, należałoby je obniżyć, to powinien wiedzieć, że wielu pracowników czeka, jak się te sprawy ułożą w roku przyszłym. Czy są szanse awansu płacowego, czy nie? W perspektywie nasi ludzie mają w większości perspektywy na inne zajęcia, znacznie lepiej płatne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie mamy oczywiście zamiaru konkurować z bankami, firmami ubezpieczeniowymi i tak dalej. One proponują naszym uzdolnionym pracownikom dużo większe płace. Zawsze odnosimy się do płac w sektorze publicznym i tu nawiążę do uwagi pana posła Wiesława Ciesielskiego, kiedy przyrównywał on płace w Najwyższej Izby Kontroli do różnych innych zajęć. Nie chciałbym jednak wchodzić w dyskusję, która praca jest ważniejsza - kontrolera, pilota, czy strażaka. Dla wszystkich tych zajęć mam głęboki szacunek.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanuszWojciechowski">Było także pytanie, czy w innych zawodach też nie wymaga się dyspozycyjności. Oczywiście, każde zajęcie, każdy zawód wymaga dyspozycyjności. Ja znam jednak takie zajęcia, w których nie ma takich ograniczeń, jakie stwarza zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli. Takich zajęć jest bardzo dużo, to jest większość zajęć, które znam. Na przykład absolutny zakaz dodatkowego zatrudniania. Pracownicy innych instytucji państwowych mogą mieć dodatkowe dochody, nasi ludzie nie. Są oni limitowani bardzo ściśle pod tym względem. Dopuszczona jest tylko działalność naukowa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanuszWojciechowski">Jest wiele zajęć, które wykonuje się zawsze w cieple, za biurkiem, w wygodnym fotelu. Nasi pracownicy muszą często wsiadać w pociąg, do autobusu, w upale i kiedy jest mróz, kiedy leje i kiedy wieje. To jest całe życie kontrolera. Połowa życia na wyjazdach, przy wykonywaniu trudnych, odpowiedzialnych zadań. Trzeba mieć także świadomość tych niedogodności. Jeśli jednak problem porównań z innymi zawodami został wywołany, to tak na to odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanuszWojciechowski">Były też takie pytania pana posła Wiesława Ciesielskiego, które zaliczam do grupy chwytów retorycznych. I proszę nie mieć mi za złe, jeśli będę chciał w ten sam sposób na te chwyty odpowiedzieć. Na przykład - czy bez wykładziny podłogowej nie może pracować delegatura NIK? Oczywiście, że będzie mogła pracować! Najwyżej ktoś złamie nogę. To tylko jest taki wybór, ale delegatura funkcjonować będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanuszWojciechowski">Wypłynęła także sprawa kontaktów zagranicznych. Czy są potrzebne kontakty bilateralne, kontrole równoległe. Otóż można sobie wyobrazić funkcjonowanie Izby w zupełnej izolacji i bez kontaktów zagranicznych. I zapewniam, że Izba będzie funkcjonowała. Albania też tak funkcjonowała przez dziesiątki lat i przeżyła. A dziś Albańczycy przyjeżdżają do nas po to, żeby poznawać nasze doświadczenia. Za kilka dni przyjeżdża spora grupa, żeby poznawać zasady funkcjonowania Izby. Oni dopiero budują u siebie taki system kontroli. Niedawno była grupa z Ukrainy i z Mołdawii. A przyjeżdżają do nas, ponieważ mamy opinię doświadczonej instytucji i u nas chcą się uczyć. Myślę, że to ma pewne znaczenie dla dobrego promowania naszego kraju. W ubiegłym roku odbyło się zresztą seminarium na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JanuszWojciechowski">W październiku przyszłego roku odbędzie się organizowane przez Izbę spotkanie światowej grupy roboczej kontrolerów do spraw prywatyzacji. Jesteśmy bowiem postrzegani jako organ o bardzo dużym doświadczeniu w tej dziedzinie. Korzystamy z tych kontaktów dla siebie, ale i pokazujemy przy tej okazji, że Polska w zakresie kontroli państwowej ma organ dorównujący najbardziej doświadczonym organom w Europie. To są kontakty z Unią Europejską, a z naszym członkostwem będą się wiązały nowe zadania kontrolne, współpraca z Europejskim Trybunałem Audytorów, z którym już się kontaktujemy. To są ważne związki.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JanuszWojciechowski">Z Czechami prowadzimy tak zwane kontrole równoległe. Polegają one na wspólnym badaniu wód granicznych. Swego czasu z Białorusinami prowadziliśmy wspólne badania w sprawie ochrony Puszczy Białowieskiej, ale teraz te kontakty się urwały. Z Niemcami prowadzimy aktualnie wspólne, bardzo ciekawe, badania o ochronie powietrza. Prowadzimy je na naszej wspólnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JanuszWojciechowski">Ale przecież nie musimy tego wszystkiego robić. Można bez tych kontaktów przeżyć i kontrolować w kraju. Ale robimy to, utrzymujemy te kontakty, ponieważ uważamy, że to jest potrzebne. Że takie kontakty trzeba podtrzymywać. Oczywiście w rozsądnych granicach, ponieważ podstawowe obowiązki mamy tu, w kraju. I założone proporcje wydatków pokazują, że to jest obszar, w którym działamy, ale nie można go uznawać za dominujący.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JanuszWojciechowski">I następne tego typu pytanie - czy kursy specjalistyczne są potrzebne. Bez tego działalność Najwyższej Izby Kontroli także można sobie wyobrazić. Ale my staramy się wyobrażać to sobie inaczej. Staramy się wyobrażać sobie naszą działalność dostosowaną do czasu i warunków, w jakich żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Wiesław Ciesielski zadał też pytanie, ile kłamliwych, niesprawiedliwych oskarżeń przygotowujemy na rok przyszły. Nie wiem, skąd wzięło się takie przekonanie, że były takie zdarzenia w przeszłości. Ja znam wprawdzie kilka spraw, w których toczyło się postępowanie wyjaśniające, ale nawet wtedy, gdy sformułowania naszych inspektorów poszły za daleko, przyznawałem to w swoich osobistych pismach. Takie rzeczy się zdarzały i zawsze stać nas było na przyznanie się do błędu. Informowałem, że postępowanie wyjaśniające wykazało, że w jakiejś sprawie pojawiły się na czyjś temat o dwa słowa za dużo. Nie sądzę, by było uzasadnione stwierdzanie, że Izba uczestniczy w jakichś nagonkach przeciwko komukolwiek. Gdyby ktoś takie przykłady znał, to ja bardzo prosiłbym o takie informacje. Każde z państwa ma pełny dostęp do Najwyższej Izby Kontroli, nikomu nie odmówię rozmowy i bardzo chętnie usłyszę o takich konkretnych przykładach. Jeśli wymagają jakiejś interwencji, to deklaruję jej podjęcie. Ale ja takich przykładów nagonki Izby przeciw komukolwiek nie znam. Dalsze kwestie poruszył już wcześniej pan przewodniczący Henryk Goryszewski. Nie muszę chyba do tego wracać i uzupełniać jego precyzyjnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JanuszWojciechowski">Przewijała się też sprawa naszych różnych wydatków. Pan poseł Stanisław Kracik zadał wiele pytań w tym obszarze spraw. Proszę państwa, ja nie jestem tak precyzyjnie zorientowany w cenach i kosztach różnego rodzaju usług, remontów i prac budowlanych. Mogę powiedzieć tylko tyle, że przestrzegamy przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Wszystkie wydatki ponosimy zgodnie z regułami tej ustawy. Zbieramy oferty, określamy zamówienie, szukamy najlepszego i najtańszego wykonawcy. Dokładnie tak robimy, jak oczekujemy tego od wszystkich kontrolowanych instytucji. Staramy się być jak te dwie żony Cezara - poza wszelkim podejrzeniem. Ale nie możemy zrobić nic więcej, jak tylko postępować zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JanuszWojciechowski">Kwestia ilości zadań w przyszłym roku. Nie formułujemy naszego budżetu pod kątem większych zadań. Uważamy, że posiadanymi siłami damy sobie radę. Nie chcemy już zwiększać zatrudnienia. Doszliśmy do poziomu, który uważamy za właściwy. Budżet państwa będziemy nadal kontrolować, choć będzie on proporcjonalnie mniejszy w stosunku do całości finansów publicznych. W zamian budżet samorządów będzie większy, więc niektórzy pracownicy zmienią obszary zainteresowań zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JanuszWojciechowski">Od lat piszemy, że zakres funduszy celowych powinien się zmniejszać i ograniczać. Tak się nie dzieje, więc kontrolujemy je i kontrolować będziemy. Pojawia się oczywiście nowy obszar - kasy chorych. Pojawiają się środki pomocowe z Unii Europejskiej, a wkrótce pojawią się środki wspólnotowe. Jest już ustawowe upoważnienie do ich kontrolowania, więc zgadzam się z panem posłem Stansławem Kracikiem, że zadań nam przybywa. Ale nie przekładamy tego bezpośrednio na nasz projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JanuszWojciechowski">I wreszcie porównania efektów pracy naszych inspektorów z efektami pracy innych zawodów. Nasze efekty ubiegłoroczne są jak 1:10. To znaczy jeden złoty wydany na Najwyższą Izbę Kontroli daje 10 złotych odzyskanych dla budżetu państwa. Nie kwot ujawnionych, ale rzeczywiście odzyskanych. Oczywiście było w ubiegłym roku kilka spektakularnych sukcesów, jak ujawnienie w czasie kontroli naszych rozliczeń ze wschodem spraw nie załatwionych od lat. Kwoty te, kwoty znaczne, w związku z dzisiejszym kryzysem rosyjskim przepadłyby. Gdyby nie nasze kontrole, gdyby nie nasze wnioski, gdyby nie załatwiono tej sprawy za minutę dwunasta. Oczywiście, że z celnikami się nie porównamy. Wiadomo bowiem, że konduktor kasuje więcej pieniędzy niż rewizor, który go kontroluje. Nie porównujmy naszych inspektorów z zawodami, które polegają miedzy innymi na bezpośrednim pobieraniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JanuszWojciechowski">Wiem, że na wiele szczegółowych pytań nie odpowiedziałem, ale pan prezes Uczkiewicz uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący! Sprawa komputeryzacji Najwyższej Izby Kontroli była to wielokrotnie podnoszona. Chciałbym się wobec tego wypowiedzieć o tym jak najdokładniej. Może to słowo będzie za mocne, ale pragnę je wypowiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Otóż te wyliczenia, których dokonało sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, są nieprawdziwe, a liczba 970 komputerów jest wzięta z sufitu. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Oczywiście można dokonywać różnych działań matematycznych, ale to nic nie da.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekUczkiewicz">Notebook, proszę państwa, kupiony po najniższej cenie wraz z roczną licencją okrojonego do minimum programu LEX, też wynegocjowaną po nadzwyczajnie korzystnych cenach, znacznie przekracza tę jednostkową kwotę 10 000 złotych, którą tu przyjęto za podstawę wszelkich obliczeń. Z pewnością można jednak kupić tańsze komputery, bez stacji CD, bez karty sieciowej, ale wtedy po co kupować, skoro bez tej stacji nie da się korzystać z bazy LEX, a bez karty sieciowej i odpowiedniego oprogramowania tej karty nie można korzystać z sieci.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekUczkiewicz">Wtedy notebook staje się luksusową maszyną do pisania. A takie nas nie interesują, bo to jest rozwiązanie nieekonomiczne. Bałamutność tych wyliczeń polega jeszcze na tym, że mówi się tutaj o jednostkowym koszcie stacji. Nie mówi się natomiast o koszcie systemu, sieci, serwerów, urządzeń zabezpieczających, kontrolerów transakcji, umów typu assistance. To są umowy z dostawcami oprogramowania. Bez takich umów, a one kosztują, możemy być narażeni na zarzut niegospodarności. Stwierdzenia zawarte w opracowaniu Biura Studiów i Ekspertyz wprowadzają - niestety - Wysoką Komisję w błąd. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga wiąże się z inwestycjami w sprzęt komputerowy. W Najwyższej Izbie Kontroli proces ten również jest kontrolowany przez naszą kontrolę wewnętrzną. Służę wszelkimi dokumentami zarówno z transakcji, jak i wszystkich operacji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł Stanisław Kracik prosił o odpowiedź na pytanie dotyczące firmy i ceny. Proszę mnie zwolnić od odpowiedzi teraz. Wymagałoby to bowiem ujawnienia pewnych szczegółów handlowych z toczących się rozmów. Ale takie dokumenty również posiadamy i służę nimi. Pragnę też zapewnić, że te dokumenty świadczą o tym, że kupujemy sprzęt zgodnie z ustawą i po najlepszych cenach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JacekUczkiewicz">Mało tego, panie przewodniczący. Najwyższa Izba Kontroli, dopracowując się własnej metodologii kontroli inwestycji informatycznych w administracji publicznej, dostosowuje do niej swoje postępowanie. Po to, żeby w najwyższym stopniu zadbać o celowość wydatkowanych środków. Mówię o tym niejako na marginesie, chcąc zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na ten problem w skali kraju. Nie ma takich unormowań w tej chwili i nasze wnioski do rządu już dawno zostały w tej sprawie skierowane. Co chwilę pytamy, co z realizacją, ale w odpowiedzi wciąż nic konkretnego nie słyszymy. Podobno coś się w tej sprawie dzieje. Niezależnie jednak od tego, jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JacekUczkiewicz">Chodzi o sformułowanie standardu inwestycji informatycznych w sferze publicznej. Takie standardy obowiązują w większości krajów i pora, żeby zaczęły obowiązywać także w Polsce. My stworzyliśmy standardy kontroli i do tego dostosowujemy naszą działalność inwestycyjną. Jeśli chodzi o porównanie z policją. Nie wiem, na jakim etapie znajduje się informatyzacja policji. Z pełnym szacunkiem dla pracy policjantów muszę jednak stwierdzić, że notebook jest narzędziem pracy dla inspektora, a sieć jest narzędziem pracy dla Izby. To jest jedno z narzędzi planowania i dostarczania Sejmowi bieżących informacji. Nie jestem pewien, czy notebook i sieć są podstawowymi narzędziami pracy każdego policjanta. Może zresztą i do tego kiedyś dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JacekUczkiewicz">Porównanie obu tych kwot mnie osobiście nie razi, ponieważ ja sobie potrafię wyobrazić, jakie pozycje kryją się za tymi kwotami. To z pewnością jest i oprogramowanie sieciowe, i oprzyrządowanie, i infrastruktura techniczna, i koszty typu assistance itd. Jednym słowem mógłbym Wysokiej Komisji punkt po punkcie przedstawiać nasze projekty. Jeżeli będzie takie życzenie, to tak z pewnością uczynię i przedstawię dokumenty. Wraz z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykGoryszewski">Dziękuję, panie prezesie. Nie musi pan omawiać każdej pozycji. Znając jednak mniej więcej stanowisko członków Komisji mam nadzieję, że nie nadużyję swoich kompetencji, zobowiązując NIK - w imieniu Komisji - do przedstawienia pilnej informacji pisemnej na ten temat. W tej informacji powinna się znaleźć szczegółowa kalkulacja wydatkowania tej kwoty 9 milionów złotych na informatyzację Izby. Wtedy będziemy wiedzieli, ile to będzie notebooków, ile komputerów stacjonarnych, jakie będą budowane sieci, jakie serwery i ile pieniędzy pochłoną umowy serwisowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HenrykGoryszewski">W związku z koniecznością udania się do innych pilnych obowiązków służbowych przekazuję przywilej i obowiązek prowadzenia dalszych obrad Komisji panu przewodniczącemu Mieczysławowi Czerniawskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oddaję głos panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu. Mam nadzieję, że pan poseł zadba tym razem o większą zwięzłość wypowiedzi i oszczędzi nam tylu szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący! Szczegóły są ważne. I nie po to o nich mówię, by się przyczyniać do zrealizowania groźby sparaliżowania systemu kontroli państwowej, ale po to, żebyśmy zaczęli patrzyć - także na NIK - uwzględniając aktualną sytuację w kraju. I tylko o to chodzi. Nie chodzi mi o to, by obniżać płace w NIK. Chodzi jednak o to, jaki wzrost tych płac zaplanowano. Nie o to chodzi, że zaplanowany jest wzrost płac, nie o to, że dużo tam zarabiają. Ważne jest, że zaplanowano wysoki wzrost.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławCiesielski">Nie chodziło mi o to, żeby nie wymieniać wykładziny. Chodzi o to, który już raz w ostatnich latach ta wykładzina jest wymieniana! Dlatego prosiłem o te dane i nadal się przy tym upieram. Nie oczekuję bardzo szczegółowych odpowiedzi w tej sprawie. Oczekuję odpowiedzi na piśmie, dlatego że co roku mamy do czynienia z tymi samymi sprawami. A ja zajmuję się tym już piąty rok. Za każdym razem mamy do czynienia z ogromnymi wzrostami kwot na te wydatki! Kwot, które wyprzedzają wzrost inflacji. I o to chodzi. Miarkujmy więc trochę te oceny Ciesielskiego, że chce przewrócić NIK.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że jeśli mówimy o wyjazdach zagranicznych, to moja krytyka nie wiąże się z istnieniem takich kontaktów, ale wiąże się z pięćdziesięcioprocentowym, kolejnym wzrostem nakładów na ten cel. I jeśli panowie wykażą, że to jest uzasadnione, że bez tego akurat kontrola państwowa w Polsce się załamie, gotów jestem przyjąć to i więcej się przy tym nie upierać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławCiesielski">Z wypowiedzi pana prezesa nie dowiedziałem się, niestety, czy te wszystkie kursy są potrzebne, czy nie. Nie otrzymałem bowiem odpowiedzi na pytania dotyczące istoty tych kursów, co one oznaczają. Liczę na pisemną odpowiedź także na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiesławCiesielski">Pan prezes był uprzejmy zapomnieć, ale pytałem jeszcze o dwie sprawy. Odpowiedzi nie uzyskałem. Mam nadzieję, że w czasie przerwy będę mógł panu prezesowi o tym przypomnieć. I nie zapominajmy też, że mówimy tu o samochodach, mówimy o warsztacie. Czy to ma naprawdę taki wielki związek z kontrolą państwową, skutecznością działania, wagą dla państwa? A przepraszam! Te 379 tysięcy złotych na remont bufetu?! To jest pozycja związana z wykonywaniem poważnych i odpowiedzialnych zadań związanych w kontrolą państwową? Panie premierze Pietrewicz, to o to chodzi!</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiesławCiesielski">Jeśli porównuję inspektorów NIK z celnikami, to nie po to, żeby powiedzieć, że kontrolerzy NIK przynoszą budżetowi statystycznie mniej, ale po to, żeby z jednakową troską traktować wszystkich i pamiętać o tych, którzy są w większej biedzie. I tam dopiero mamy do czynienia z licznymi patologiami, o czym mieliśmy wczoraj szansę usłyszeć. Jeśli mówimy o GIC, to nie zapominajmy, że 10 milionów to jest de facto 1,5 miesiąca działalności. Pomnóżmy to przez sześć i otrzymamy ponad 70 milionów. A to są pierwsze momenty działalności tego urzędu! I o to mi tylko chodzi! Tylko o to. Być może przesadziłem nieco w ostrości użytych sformułowań. Przepraszam za to. Być może tak było. Ale co roku byłem też wielkim orędownikiem kolejnych wzrostów budżetów Najwyższej Izby Kontroli. Mogą to panowie potwierdzić. Tak było! Ale pora wreszcie zapytać: a dokąd to tak? A czy to ma związek z sytuacją budżetu państwa, czy nie ma? Ja się upominam o to, żeby to miało związek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo. Nie powstrzymam się jednak od komentarza wobec tej wypowiedzi. Nie chcę się przy tym odnosić do uzasadnienia pańskiej wypowiedzi. Chciałbym jednak zauważyć, że na tle budżetów różnych resortów i innych instytucji centralnych finansowanych z budżetu, dokument przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli jest wyjątkowo szczegółowy. Inne instytucje prezentują nam na ogół projekty swoich budżetów w sposób bardzo ogólny, żeby nie powiedzieć zawoalowany. Przecież wiemy dobrze wszyscy, że czasem dopiero po godzinie dyskusji okazuje się, co tak naprawdę kryje się pod pozycja określona bardzo ogólnie hasłem „inwestycje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym zgłosić jedną uwagę do wypowiedzi pana prezesa Uczkiewicza. Powiedział pan, że jedna licencja na program LEX kosztuje ponad 10 tysięcy złotych. Kupując to indywidualnie płacę 1 600 złotych. Nie dotrzymałam też odpowiedzi na temat przychodni przyzakładowej. Rozumiem z tego, że jesteśmy już wszyscy znużeni. Poproszę w związku z tym o odpowiedź na piśmie na to moje pytanie. Co to jest za przychodnia, ilu lekarzy jest tam zatrudnionych itd. I druga prośba, jeśli można, to za pośrednictwem pana przewodniczącego, do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Prosiłabym o ocenę legalności istnienia takiej przychodni w Najwyższej Izbie Kontroli (i nie tylko) w świetle ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z jednej strony i reformy służby zdrowia z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HelenaGóralska">Prosiłabym o takie wyjaśnienie i zgodnie z tym, co zauważył pan poseł Mirosław Pietrewicz, to nie jest wyłącznie problem Najwyższej Izby Kontroli. Mam nadzieję, że taka odpowiedź wyjaśni nam tę kwestię. Czy to było legalne i czy od 1 stycznia będzie legalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję pani posłance. Rozumiem, panie prezesie, że odnotowują sobie panowie te prośby posłów Komisji. Bardzo proszę też Biuro Studiów i Ekspertyz o przygotowanie takiego opracowania. Jestem przekonany, że ono może nam się przydać w toku dalszych prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MieczysławCzerniawski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli? Zgłasza się przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jestem autorem tych nieprawdziwych i bałamutnych wyliczeń, o których mówił przed chwilą pan prezes Uczkiewicz. Chciałbym tylko krótko odpowiedzieć, że te wyliczenia są oczywiście uproszczone, a zostały przygotowane tylko z jednego jedynego powodu. Z takiego mianowicie, że Najwyższa Izba Kontroli nie przedstawiła żadnych informacji na temat planowanych inwestycji w zakresie informatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję panu. Czy pan prezes zechciałby podsumować stanowisko Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, że w kilku sprawach mamy się wypowiedzieć na piśmie, w tym zwłaszcza w sprawie informatyzacji, nie będziemy już może niepotrzebnie przeciągali tej dyskusji. Pragnę jeszcze raz jednak zapewnić Wysoką Komisję, że jesteśmy przekonani o prawidłowości naszych kalkulacji i rzetelności w określaniu naszych potrzeb. Wszystko to wyjaśnimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszWojciechowski">Pragnąłbym też zapewnić pana posła Wiesława Ciesielskiego i wszystkich państwa, że nasz budżet naprawdę nie jest rozpasany i nie zamieściliśmy w nim żadnych naszych nieracjonalnych potrzeb. Bardzo bym prosił w związku z tym o to, żeby Wysoka Komisja zechciała zwrócić uwagę także na podstawowe wskaźniki. Zakładamy przecież, że ogólny wzrost wydatków miałby wynieść 15%. To jest dziewiąty budżet w rankingu tych instytucji, których budżety będzie rozpatrywała Komisja. Należy więc ocenić ten budżet jako jeden ze skromniejszych, bardziej oszczędnych. A ten wzrost płac, który obudził tu tak wielkie emocje, tak naprawdę był zerowy w ciągu ostatnich dwóch lat. Bardzo prosiłbym o dostrzeżenie również i tego. Zostaliśmy tu w pewnym momencie 'ostrzelani' za winy, których nie popełniliśmy. Nie mogę się zgodzić z tymi zarzutami, które odmawiają nam wrażliwości, niedostrzeganie sytuacji kraju, niedostrzeganie dramatycznego ubóstwa w różnych sferach. W rzeczywistości tak nie jest i chciałbym jeszcze raz stwierdzić, że przedstawiliśmy skromny budżet, który być może ma pewne wady i nie wątpię, że zostaną one przez Komisję skorygowane. Z całą pewnością nie jest to jednak budżet rozpasany. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Będziemy czekali na dodatkowe opracowania i odpowiedzi na zadane pytania. O głos prosił jeszcze pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym prosić pana prezesa Wojciechowskiego, żeby w pisemnej odpowiedzi był uprzejmy przekonać nas także o celowości utrzymywania ośrodka szkoleniowego. Proszę po prostu uzupełnić syntetycznie dane zawarte w projekcie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszWojciechowski">Jedno zdanie na temat tego ośrodka. Najwyższa Izba Kontroli miała w przeszłości kilka ośrodków wypoczynkowych. Do niedawna dysponowaliśmy resztkami takiego ośrodka, które gdzieś w województwie lubelskim niedawno zlikwidowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszWojciechowski">W tej chwili dysponujemy tylko jednym ośrodkiem szkoleniowym. Jest to bardzo ważny dla nas ośrodek szkoleniowy. To jest miejsce, gdzie odbywają się aplikacje kontrolerskie. My mamy ustawowy obowiązek wyszkolić naszych pracowników, a potem dopiero uczynić samodzielnymi kontrolerami. Powtarzam - to jest nasz ustawowy obowiązek. To są dziesiątki, setki ludzi każdego roku, których szkolimy w długotrwałym, choć intensywnym cyklu. Kontrolerem nie zostaje się automatycznie po przyjściu z innej instytucji. Jeśli nie będziemy mieli ośrodka, będziemy mieli kłopoty z wykształceniem kontrolerów. Najbardziej racjonalne jest jednak posiadanie własnego ośrodka szkoleniowego do szkolenia kadr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękujemy bardzo. Na tym kończymy dyskusję nad projektem budżetu Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że dalsza dyskusja miałaby charakter emocjonalny, a przecież powinniśmy się tego wystrzegać. Mogłoby to też sprawić, że dyskusja stałaby się mniej merytoryczna. Proszę też pamiętać, że otrzymamy od kierownictwa NIK odpowiedzi na najważniejsze pytania, które padły podczas tej długiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę też Wysoką Komisję poinformować, że w dniu dzisiejszym zwróciłem się do Biura Studiów i Ekspertyz, aby przygotowało opracowanie na temat kształtowania się płac w naczelnych organach władzy państwowej w latach 1997 i 1998. Prosiłem też o uwzględnienie w tym opracowaniu planowanych poziomów wynagrodzeń w roku przyszłym. Otrzymamy w ten sposób zestawienie płac w Kancelarii Prezydenta, Sejmu, Senatu, rządzie, NIK, sądach, trybunałach i tak dalej. Wystąpiłem o przygotowanie tego opracowania w trybie pilnym. Chodzi o to, żebyśmy mieli pełne rozeznanie i nie poruszali się po tym zagadnieniu po omacku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MieczysławCzerniawski">Wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Dziękuję panu prezesowi, dziękuję wszystkim przybyłym przedstawicielom kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. Do sprawy głosowania nad budżetem Izby wrócimy oczywiście w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MieczysławCzerniawski">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. W punkcie drugim rozpatrujemy projekt budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd (KPWiG). Jest na sali przewodniczący Komisji, pan Jacek Socha, jest również nasz referent, pan poseł Józef Kaleta. Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie! Generalnie pozytywnie oceniam projekt budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na rok przyszły. Dochody Komisji mają wzrosnąć o 13,3% w stosunku do przewidywanego wykonania w roku bieżącym. W tym wpływy z opłat o 14%.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefKaleta">Wydatki natomiast mają ulec zmniejszeniu o 5,4%, w tym wynagrodzenia o niemal 1%. Także nakłady na usługi materialne zmniejszają się o 50%, fundusz na podróże służbowe o 25%, na zakupy pomocy naukowych przewiduje się kwotę o 25% niższą niż w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefKaleta">Myślę, że te planowane oszczędności z całą pewnością zasługują na pozytywną ocenę. Zwłaszcza jeśli zważymy, że zakres działalności Komisji będzie w przyszłym roku szerszy niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JózefKaleta">Moim zdaniem pewne wątpliwości budzi jednak zmniejszenie wydatków majątkowych i inwestycyjnych aż o 70%. Można by jednak zaliczyć do wydatków inwestycyjnych kwotę 2 milionów złotych, które przewidziano na program modernizacji systemów informatycznych. Pozytywnie oceniam również ten program. Myślę, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd powinna mieć nowoczesny system informatyczny nie gorszy niż giełda warszawska. A ma ona bardzo nowoczesny system.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JózefKaleta">Pewne wątpliwości budzi - moim zdaniem - bardzo dynamiczny wzrost wydatków i dochodów środka specjalnego. Wynoszą one mianowicie ponad 7 milionów złotych, co stanowi 64% budżetu Komisji. Myślę, że ten środek specjalny jest jak gdyby drugim budżetem Komisji. Z tych środków finansuje się przecież statutowe zadania Komisji. Na przykład wynagrodzenia, finansowanie usług materialnych i niematerialnych, wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JózefKaleta">Sądzę zresztą - to tak na marginesie - mamy w Polsce za dużo tych rozmaitych środków specjalnych. Te środki, w takim kształcie, z jakim mamy do czynienia, wypadają spod kontroli Sejmu. A są to środki ogromne i wydaje się, że powinny one być poddane rygorystycznej kontroli Sejmu. Podobnie jak środki budżetowe. Nie ma doprawdy żadnego uzasadnienia, by dwa konkurencyjne systemy finansowe istniały w jednej jednostce. Nie zgłaszam jednak w tej chwili wniosku o zmianę tego systemu. Jest bowiem w tej sprawie uchwała Rady Ministrów, jest projekt budżetu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JózefKaleta">Ale w związku z tym już w przyszłym roku powinniśmy zadbać o ograniczenie wielkości tego środka specjalnego, ale nie tylko jego. Innych środków także, bo przecież ta działalność pozabudżetowa rozrasta się niezwykle bujnie. Spodziewam się, że jest tam też wiele nieprawidłowości. Tym bardziej, że nie jest to przecież sfera podlegająca ścisłej kontroli. To stwarza warunki do powstawania tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JózefKaleta">Mimo wszystko myślę, iż pozytywnie można ocenić projekt budżetu Komisji na rok przyszły. Przychylam się jednak do wniosku ekspertów, którzy zalecają zwiększenie starań Komisji do energiczniejszego egzekwowania kar. Ten wniosek wciąż się powtarza. Myślę, że warto mieć na uwadze ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JózefKaleta">Pozytywnie oceniam również plan zamierzeń organizacyjnych. Projekt ten wydaje się bardzo sensowny. Mam tylko drobne pytania do tej sprawy. W jaki sposób Komisja zamierza upowszechniać wiedzę o zasadach funkcjonowania rynku papierów wartościowych? To jest przecież zadanie ustawowe. Czy poprzez wydawnictwa, czy może w jakiś inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JózefKaleta">Kolejne pytanie - jak Komisja zamierza zintensyfikować współpracę międzynarodową w dziedzinie nadzoru nad rynkiem papierów wartościowych, skoro zmniejszane są wydatki na podróże służbowe? I dalej - czy Komisja przygotowuje jakieś konkretne propozycje w zakresie przystosowania polskiego prawa do wymogów międzynarodowych, zawartych w dyrektywach Rady Wspólnoty Europejskiej? Taki obowiązek ciąży na Komisji. I wreszcie - czy Komisja będzie w przyszłym roku korzystała ze finansowych źródeł poza-budżetowych i w jakim zakresie? Mam na uwadze między innymi środki PHARE.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JózefKaleta">Kończąc, pragnąłbym wnieść wniosek o zatwierdzenie tego projektu budżetu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, trzymając się utartych zwyczajów powinienem teraz panu udzielić głosu. Jednak aby nie przeciągać niepotrzebnie dyskusji, chciałbym dać panu sposobność ustosunkowania się do wszystkich pytań i wątpliwości zgłoszonych przez posłów. Najpierw zwrócę się do Komisji, czy są jakieś uwagi, wnioski i pytania do projektu budżetu przedłożonego przez Komisje Papierów Wartościowych i Giełd?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MieczysławCzerniawski">Zgłosił się pan przewodniczący Mirosław Pietrewicz. Bardzo proszę, przekazuję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławPietrewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Właściwie mam tylko jedno pytanie, ale za to w dwóch częściach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławPietrewicz">W ekspertyzie przedstawionej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu mamy informację o założonym w przyszłorocznym budżecie Komisji bardzo poważnym zmniejszeniu wydatków na zakup rozmaitych towarów i usług. W sumie aż o 26,2%. W tym na usługi materialne o 41%, na zakup materiałów i wyposażenia o 43,8%.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławPietrewicz">Jakie będą skutki tych oszczędności dla funkcjonowania urzędu? Niezależnie od tego, czy pan przewodniczący to aprobuje, czy nie, choć oczywiście nie mam wątpliwości, że pan to aprobuje. Chodzi mi o to, co wyniknie z tych oszczędności dla sprawnego działania kierowanego przez pana urzędu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławPietrewicz">Druga część pytania jest związana z wydatkami inwestycyjnymi. Te wydatki zostaną bardzo radykalnie zredukowane, bo aż o 70,2%, a w stosunku do wykonania roku 1997 jeszcze głębiej. Ponieważ, w odróżnieniu do projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli, nie mamy enumeratywnego wyliczenia wszystkich zadań inwestycyjnych, prosiłbym o szczegółową, ale krótką informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania i uwagi? Nie widzę. W związku z tym oddaję głos panu przewodniczącemu Jackowi Sosze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekSocha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Komisja Papierów Wartościowych i Giełd rzeczywiście przedstawia budżet, który składa się z dwóch części - środków budżetowych i działalności pozabudżetowej, czyli tak zwanego środka specjalnego. Podkreślił to słusznie pan poseł Józef Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekSocha">W części budżetowej, zgodnie z tym, o co pytał pan poseł Mirosław Pietrewicz, przewidujemy zmniejszenie wydatków na poszczególne kategorie. W tym także wydatków rzeczowych i wydatków inwestycyjnych. Jeżeli chodzi o możliwość pokrycia koniecznych nakładów, które Komisja musi ponieść na zakupy rzeczowe i na inwestycje, to w regulaminie środka specjalnego jest postanowienie przewidujące wykorzystywanie tych środków na usprawnienie pracy urzędu. To pozwala nam na wykorzystanie tych środków także na zakupy oprogramowania i komputerów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekSocha">To jest ten kierunek wydatków, do którego będziemy przywiązywali w najbliższej przyszłości wiele uwagi. Chcemy zbudować dobry i nowoczesny system informatyczny. W tej chwili wszystkie instytucje rynku kapitałowego - Giełda Papierów Wartościowych i Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych - zmieniają swoje środowisko informatyczne. Nakłady, które będzie ponosiła na to Komisja Papierów Wartościowych i Giełd są nieporównanie niższe od nakładów ponoszonych przez instytucje wymienione przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JacekSocha">Musimy mieć oczywiście kompatybilne systemy informatyczne, żeby móc wymieniać informacje i prowadzić kontrolę działalności rynku. Odpowiadając na jedno z pytań pana posła Józefa Kalety chciałbym w tym miejscu potwierdzić, że istotnie chcemy także wspomóc finansowanie wydatków inwestycyjnych Komisji spoza środków budżetowych. Myślimy tu przede wszystkim o tak zwanym środku specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JacekSocha">Zwróciliśmy się także o przyznanie nam środków odpowiedniej kwoty z funduszu PHARE. Jesteśmy w programie „Liberalizacja przepływów kapitałowych i swoboda przepływów kapitałowych”. Ten program PHARE jest przewidziany na kwotę, jeśli dobrze pamiętam, około 2 milionów ecu. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd ma partycypować w części wynoszącej 1760 tysięcy ecu. Sprawa jest, że tak powiem, w toku. Środki te zostaną przez nas wykorzystane na całościową informatyzację urzędu oraz zakup lub budowę z innymi komisjami platformy nadzoru elektronicznego nad Giełdą Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JacekSocha">Giełda podpisała w tym roku umowę na zakup platformy transakcyjnej od spółki giełd francuskich. Utrzymuję więc osobisty kontakt z francuską Komisją Papierów Wartościowych po to, aby porównać, w jaki sposób i w jakim trybie tamtejszy nadzór prowadzi ów nadzór elektroniczny. Wdrożenie systemu komputerowego przez Giełdę jest przewidziane na drugi kwartał 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o środki pozabudżetowe, które występują w pozycji środka specjalnego, to one są pod kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. Takie kontrole odbywają się każdego roku. Wyniki tych kontroli są przedstawiane Wysokiej Komisji wraz z raportem z wykonania budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. W związku z tym problem kontroli tych środków jest tematem do dyskusji dla Sejmu, ponieważ od początku bieżącego roku sposób finansowania działalności Komisji jest nieco inny niż w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JacekSocha">Przypomnę, że w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest przepis, który stanowi, że środki pochodzące z rynku z licencji, które wydaje Komisja, z wielkości emisji, które Komisja dopuszcza do publicznego obrotu oraz z wielkości obrotów na rynku wtórnym wpływają - w 60% - do budżetu państwa i w 40% na środek specjalny. W związku z tym, analizując plany budżetowe na 1999 rok przewidziane jest, że do budżetu państwa wpłynie 9 600 tysięcy złotych z tytułu opłat (to owe 60%), a 1,5 miliona złotych z kar. W ten sposób łączne wpływy do budżetu wyniosą 11 100 tysięcy złotych. Przy czym wydatki budżetu na Komisje Papierów Wartościowych i Giełd mają wynieść w roku przyszłym 7323 tysiące złotych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Józefa Kalety, które dotyczyło kampanii edukacyjnej, to muszę stwierdzić, że ona jest stale prowadzona. Trwa to już od dość długiego czasu i przejawia się to w dwóch kierunkach aktywności. Po pierwsze przygotowaliśmy 32 odcinki telewizyjne ze środków programu PHARE. Filmy te były emitowane najpierw w Polsacie, a następnie w programach Telewizji Edukacyjnej programu II jesienią bieżącego roku. Programy pokazane w telewizji publicznej były uaktualnione w stosunku do tych z pierwszej emisji w Polsacie w 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JacekSocha">Oprócz tego przygotowaliśmy 9 broszur, informujących o podstawach funkcjonowania rynku i kasetę wideo. Wraz z Giełdą Papierów Wartościowych i Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych wysłaliśmy te materiały do około 5 000 podmiotów, szkół i bibliotek w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JacekSocha">W roku ubiegłym przygotowaliśmy - przy współpracy wielu naukowców - także zestaw 7 podręczników uniwersyteckich. Główny udział miała tu Akademia Ekonomiczna we Wrocławiu. W tym roku te 7 podręczników jeszcze raz wydrukujemy i będzie znów możliwość rozdysponowania ich między poszczególne uczelnie. To jest więc projekt, który kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JacekSocha">Prowadzimy także szkolenia. One są adresowane przede wszystkim do prokuratorów, policji i sędziów. Niedawno zakończyła się właśnie jedna z kolejnych serii szkoleń. Jeśli tylko jest zapotrzebowanie, jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JacekSocha">Współpraca międzynarodowa Komisji Papierów Wartościowych i Giełd jest niejako przymusem. Muszę to niestety podkreślić, ponieważ nasza sytuacja jest zupełnie inna niż Najwyższej Izby Kontroli. Nie wyobrażam sobie współpracy Komisji Papierów Wartościowych i Giełd bez współpracy międzynarodowej w obliczu liberalizacji kapitału. Jesteśmy członkiem międzynarodowej organizacji komisji papierów wartościowych, członkiem komitetu wykonawczego tej organizacji, a ja osobiście jestem szefem komitetu regionalnego dla Europy. Przewodzę także grupie czwartej w ramach komitetu tak zwanych rynków wschodzących. Grupa ta zajmuje się problematyką stosowania przepisów prawa i wymiany informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o konkretne działania, to znajdujemy się w ostatniej fazie przygotowywania projektu umowy międzynarodowej, albo inaczej porozumienia o współpracy, które po zaakceptowaniu przez prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów będzie skierowane do naszych odpowiedników w celu podpisania. Ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi w artykule 162 daje nam prawo - w trybie nadzoru - do wymiany informacji pomiędzy rynkami, jeżeli są podpisane stosowne umowy.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JacekSocha">Takie umowy przewidują też, że po wynegocjowaniu z poszczególnymi komisjami papierów wartościowych w Europie i poza nią (interesują nas te wszystkie kraje, z których pochodzą inwestorzy warszawskiej giełdy) jesteśmy w stanie wymieniać z nimi informacje. Przypomnę, że w sierpniu i wrześniu bieżącego roku Komisja wydała pierwsze koncesje dla polskich domów maklerskich, które mogą od tego czasu pośredniczyć w nabywaniu papierów wartościowych na rynkach zagranicznych. Tych licencji wydaliśmy siedem lub osiem. Uważam, że dzięki temu ruch będzie dwustronny, takie umowy podpiszemy i współpraca międzynarodowa będzie się rozwijała. Oczywiście niezależnie od stałej współpracy w ramach międzynarodowej organizacji komisji papierów wartościowych. Z tego co mówiłem wynika, że mamy tam wysokie notowania.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JacekSocha">Co się odnosi do dostosowywania polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej, to chciałbym stwierdzić, że byliśmy w dość szczęśliwej sytuacji. Otóż polskie przepisy dotyczące publicznego obrotu papierami wartościowymi zostały przygotowane dopiero w latach dziewięćdziesiątych. Z tego względu są zgodne z przepisami Unii Europejskiej albo też nie kolidują z nimi. Chodzi o to, że na przykład nie wszystkie dyrektywy europejskie pokrywają wszelkie obszary działania na rynku papierów wartościowych. My na przykład już mamy własne przepisy w sprawie przeprowadzania wezwań do nabywania znacznych pakietów akcji.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#JacekSocha">Wszystkich aktów wykonawczych do ustawy prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest sporo. W tej chwili Komisja jest skoncentrowana na wypełnieniu obowiązków i przygotowaniu dla Rady Ministrów wszystkich aktów wykonawczych do tej ustawy. Przepisy te są obecnie analizowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Już w tej chwili mogę jednak powiedzieć, że w naszych przepisach nie ma żadnych rozbieżności. Wszystkie akty wykonawcze i ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawa o funduszach inwestycyjnych, są zgodne z dyrektywami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o skuteczność pobierania kar, to muszę Wysoką Komisję poinformować, że w urzędzie obowiązuje zasada, że decyzja o nałożeniu kary zostaje wysłana w dwa tygodnie po podjęciu stosownej uchwały przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. I co dotyczy bieżącego roku, to uważam, że sytuacja uległa znacznej poprawie. Nałożyliśmy około 1495 tysięcy złotych kar. Do budżetu odprowadzono z tego 1225 tysięcy złotych. Pozostała część wpłynie nieco później, ponieważ ostatnie decyzje zapadły w tych sprawach w ostatnich tygodniach. Proszę zważyć, że to jest więcej, niż planowaliśmy na rok bieżący. Przewidywał on 1400 tysięcy złotych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#JacekSocha">A ponieważ przed końcem roku odbędzie się jeszcze kilka posiedzeń Komisji, być może wpłyną odwołania. Zgodnie bowiem z kodeksem postępowania administracyjnego, od każdej decyzji Komisji przysługuje prawo odwołania się od decyzji. Wszyscy, którzy są karani karami pieniężnymi odwołują się od tych decyzji. W związku z tym ta procedura odwoławcza trwa i przedłuża proces ściągania kar. Nie zawsze też Komisja podtrzymuje kary w mocy. Dopiero po podtrzymaniu decyzji o wymiarze kary możemy przystąpić do jej egzekwowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana przewodniczącego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MieczysławCzerniawski">Pozwolę więc sobie na zadanie jednego pytania. W odpowiedzi oczekuję wyrażenia przez pana przewodniczącego opinii i mam nadzieję, że ona będzie pozytywna. W każdym razie byłoby to korzystne z punktu widzenia efektów pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MieczysławCzerniawski">Otóż chodzi mi o to, czy jest możliwe zwiększenie w roku 1999 wpływów z tytułu artykułu 20 ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi? Jeżeli tak, to o jakiej sumie moglibyśmy mówić? Dziś oczywiście byłaby to tylko prognoza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekSocha">Dziękuję, panie przewodniczący. Prawdą jest, że przychody budżetowe z tytułu działalności Komisji Papierów Wartościowych i Giełd zależą od sytuacji rynkowej. Wysokość kar przewidzianych w budżecie na rok przyszły w wysokości 1500 tysięcy złotych może być przekroczona, ponieważ nie wiadomo, ile będzie działań niezgodnych z przepisami prawa, i nie wiadomo, ile razy Komisja podejmie określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekSocha">Jak dowodzi historia polskiego rynku kapitałowego, nie było sytuacji, która byłaby publicznie znana, a nie byłaby przedmiotem analizy i postępowania Komisji z nałożonymi karami łącznie. Trudno mi, doprawdy, nawet przewidywać, czy tych kar będzie w przyszłym roku więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o artykuł 20 ustawy, bo o to był uprzejmy pytać pan przewodniczący, to sprawa może ulec zmianie. Chciałbym powiedzieć, że z analizy lat 1997 i 1998 dokonałem pewnego porównania. Zestawiłem wartość obrotów na giełdzie warszawskiej, a ponad 80% wpływów z artykułu 20, to jest część obrotów rynku wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JacekSocha">I sytuacja jest następująca. W ubiegłym roku na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie było łącznie 73 658 milionów złotych! To jest obrót na giełdzie. W okresie od stycznia do października ubiegłego roku było to 64 770 milionów złotych. Prawie 65 miliardów. Po co podaję tę wielkość? Posiadam bowiem dane za ten sam okres roku bieżącego. A był ten obrót na poziomie 62 064 miliona złotych. Jest to więc obrót niższy niż w tym samym okresie roku ubiegłego, mimo że w tej chwili na Giełdzie Papierów Wartościowych mamy notowanych 191 podmiotów. W tym samym okresie roku ubiegłego liczba spółek na giełdzie była - jak mi się wydaje - przynajmniej o 50 niższa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JacekSocha">Sytuacja jest więc taka, że jest w obrocie większa liczba spółek, ale obroty są niższe. Co się jednak zmieniło? Wczoraj na giełdzie pojawiła się TP SA zmienia się więc charakter rynku proszę zwrócić uwagę na to, że kapitalizacja giełdy od dnia wczorajszego skoczyła z około 41 czy też 44 miliardów złotych aż na 71 miliardów złotych. Tyle jest warta giełda dzięki temu, że pojawiła się na niej spółka telekomunikacyjna. Przypomnę, że na koniec ubiegłego roku wartość giełdy, jej kapitalizacja wynosiła 43 830 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JacekSocha">Wczorajsze obroty na giełdzie 111 milionów złotych. Dzisiejszych wyników jeszcze nie znam. 111 milionów złotych obrotów na jednej spółce to było tyle, ile mniej więcej w ostatnim okresie na trzech rynkach, na wszystkich spółkach w ciągu dnia. Myślę, że to się nie utrzyma, że to są obroty związane z debiutem spółki. Po wejściu na parkiet Banku Pekao SA miał on obroty rzędu 60 milionów złotych, a potem spadły one do około 5 milionów złotych. Można oczywiście założyć, że obroty na TP SA będą wynosiły średnio rocznie około 11–15 milionów złotych dziennie. Spowoduje to, że mogą się zdarzyć dodatkowe przychody dla Komisji. Uważam jednak, że spadną wpływy z tytułu dopuszczania spółek do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JacekSocha">W tej chwili w urzędzie Komisji znajdują się 43 prospekty emisyjne i memoranda. W związku z tym, z tytułu tych papierów wartościowych opłaty już zostały wniesione i wpisane na poczet roku 1998. Chociaż decyzje w sprawie tych spółek będziemy podejmowali w roku przyszłym. Jest to związane z tym, że część spółek nie chce albo odsuwa moment wejścia na giełdę. W bieżącym roku (za dziesięć miesięcy) wpływy z tytułu dopuszczenia akcji spółek do publicznego obrotu wyniosły 3 874 313 złotych. Myślę, że w przyszłym roku spadną one o około 40%. Wzrost obrotów na rynku wtórnym może być z kolei wyrównany spadkiem w tej części.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o realizację planów budżetowych w roku bieżącym, to - zgodnie z tym, co napisaliśmy w materiale informacyjnym - wielkość wpływów wyniosła za dziesięć miesięcy 11 590 892 złote. 60% tej kwoty zostało odprowadzonych do budżetu. Zakładamy, że łącznie do budżetu odprowadzimy w tym roku 8 400 tysięcy złotych. Tak więc jeszcze nie zrealizowaliśmy planu w tej dziedzinie. Zakładając bowiem, że dwa ostatnie miesiące roku będą na tym samym poziomie jak poprzednich dziesięć miesięcy, to łączne wpływy do budżetu z tytułu realizacji przepisu artykułu 20 ustawy wyniosą 8,4 miliona złotych. To wskazuje na to, że plan zostanie wykonany. Jeżeli zostanie przekroczony, to bardzo nieznacznie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JacekSocha">Odpowiadając generalnie - w moim przekonaniu można się spodziewać większych obrotów na rynku wtórnym i życzyłbym sobie tego. Ale dziś, na pytanie, czy jest możliwe wpisanie autopoprawki do budżetu, zapytałbym, co lepsze - czy lepiej jest więcej odprowadzić do budżetu, czy nie wykonać planu? Ja wybieram tę pierwszą możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo. Rozumiem to, panie przewodniczący, ale my już teraz, podczas rozpatrywania tego projektu budżetu wolelibyśmy dysponować wiedzą na temat wpływów budżetowych. Bo teraz możemy decydować o tym, jak dzielić. Nie proponuję jednak Komisji dyskusji nad jakąkolwiek poprawką. Ale rozumiem, że jeśli podczas kolejnej dyskusji podniesiemy nieco poprzeczkę tych wpływów, to nie będzie to tragedia dla Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Nie przesądzam też bynajmniej, że taka poprawka zostanie do budżetu Komisji wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MieczysławCzerniawski">Panie posłanki i panowie posłowie! Wysłuchaliśmy wystąpienia pana przewodniczącego i jego obszernych wyjaśnień. Deklaracja jest bardzo sceptyczna, prognoza wpływów przyszłego roku jest co najmniej nieprzewidywalna. Chcieliśmy jednak i w tej dziedzinie wzbogacić swą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MieczysławCzerniawski">Pan poseł Józef Kaleta nie zgłaszał do projektu budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd żadnych zastrzeżeń dotyczących innych elementów tego projektu. Dziś i tak nie rozstrzygamy sprawy tego budżetu w głosowaniu, ale odnotowujemy, że opinia na temat tego projektu była pozytywna. Zasadniczych uwag krytycznych podczas dyskusji także nie zgłoszono. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za przybycie na posiedzenie Komisji. Zamykam dyskusję nad projektem budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Tym samym wyczerpaliśmy punkt drugi porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MieczysławCzerniawski">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia projektu budżetu Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń (PUNU). Referować ten projekt miał pan poseł Henryk Wujec. Nie jest on dzisiaj obecny. W zastępstwie wystąpi pan poseł Stanisław Stec. Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się wywiązać ze swego obowiązku jak najlepiej, ale jestem przekonany, że nie uczynię tego tak dobrze, jak uczyniłby to pan poseł Henryk Wujec. Niemniej spróbuję powiedzieć kilka słów na temat projektu budżetu Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławStec">Na początek przypomnę zadania Urzędu. Jest to przede wszystkim ochrona interesów ubezpieczonych, zapewnienie należytego funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego, kontrola działalności zakładów ubezpieczeń i brokerów. Nadzór ten obejmuje także wydawanie zezwoleń na prowadzenie działalności brokerskiej i agencyjnej oraz cofanie wydanych zezwoleń w przypadkach określonych w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. To są bardzo ważne zadania, bardzo szlachetne i warto byłoby, aby były dobrze wykonywane. Mam nadzieję zresztą, że tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławStec">W roku przyszłym Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń przybędą nowe obowiązki. Przede wszystkim nadzorem ubezpieczeniowym zostaną objęci główni zagraniczni właściciele zakładów ubezpieczeń. Wiąże się to z tym, że dopuszczamy do naszego rynku zagraniczne firmy ubezpieczeniowe. Będzie to zatem jedno z ważniejszych i trudniejszych zadań PUNU. Będzie przecież chodziło także o to, aby te zagraniczne zakłady ubezpieczeń nie próbowały lobbować i eliminować z rynku polskich firm ubezpieczeniowych. Zadaniem Urzędu będzie dopilnowanie, by obecność na polskim rynku zagranicznych ubezpieczycieli wiązała się z poprawą obsługi klientów tych firm. A to równa się zwiększeniu zakresu ubezpieczeń i zmniejszeniu wszystkich ewentualnych kosztów tych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławStec">Kolejne nowe zadania to objęcie nadzorem ubezpieczeniowym nowych zakładów ubezpieczeń, które rozpoczną działalność w 1999 roku. Z oboma tymi zadaniami - choć nie wyłącznie - ściśle łączy się trzeci obowiązek. Jest nim określenie nowych procedur wykonywania nadzoru nad działalnością zakładów ubezpieczeń w związku z ich uczestnictwem w nowym systemie ubezpieczeń społecznych. Pamiętajmy, że w przyszłym roku wchodzi w życie reforma ubezpieczeń społecznych, która dopuszcza tworzenie tak zwanych filarów w dziedzinie emerytur.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławStec">Rozwój rynku finansowego i instytucji wymaga od Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń ścisłej współpracy z Komisją Nadzoru Bankowego w zakresie nadzoru nad konglomeratami finansowymi. Reforma systemu emerytur wymaga też wypracowania metod efektywnej współpracy z Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławStec">Jest też wielkie pole obowiązków, jakie wynikają z naszego dążenia do Unii Europejskiej. PUNU będzie musiał uczestniczyć w pracach komisji ds. implementacji prawa europejskiego do prawa krajowego. Trzeba będzie także zawrzeć stosowne porozumienia w sprawie wymiany informacji i współpracy z organami nadzoru, które pracują w poszczególnych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławStec">Urząd ten, podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli i Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, będzie w przyszłym roku pracował nad rozwijaniem systemu informatycznego. Zasadnicze znaczenie będzie miało opracowanie i wdrożenie w zakładach ubezpieczeń systemu informatycznego, który ma zapewnić Urzędowi odpowiedni poziom i szczegółowość sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StanisławStec">Te wszystkie zmiany zakresu działania wynikają z dynamicznego rozwoju rynku finansowego, w tym także rynku ubezpieczeń. W ślad za tym idą oczywiście niezbędne zmiany w prawie. Ale to nie wszystko. Zmiany w przepisach prawa i całkiem nowe ustawy wynikają także z konieczności lepszego zabezpieczenia interesów osób ubezpieczanych.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#StanisławStec">Przechodząc do omówienia planowanego przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń budżetu tej instytucji na rok przyszły nie mogę nie wspomnieć o tym, że jest on zbudowany w sposób, który jest może czytelny dla księgowych, ale mniej dla nas. Nie wszyscy w Komisji Finansów Publicznych jesteśmy księgowymi. To jest negatyw tego projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#StanisławStec">Na przykład w załączniku nr 2 są podawane paragrafy. Byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby były podawane tytuły tych paragrafów. Same numery paragrafów zmuszają nas do poszukiwań.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#StanisławStec">Zdecydowanym pozytywem jest z kolei zaproponowana w tym projekcie budżetu obniżka składki, która mają wnosić do PUNU zakłady ubezpieczeń z 0,20% na 0,15% wysokości sumy składek przypisanych brutto. Sądzę jednak, że przy większym staraniu udałoby się te składki jeszcze nieco obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#StanisławStec">Wzrost wynagrodzeń założono na 18,5%. To jest bardzo dużo. Rozumiem, że jest odpowiedni przepis ustawy, że wysokość wynagrodzeń w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń jest uzależniona od poziomu wynagrodzeń kadry kierowniczej w zakładach ubezpieczeń. Ponieważ jednak w tytule, w zadaniach PUNU, znajduje się kontrola działalności ubezpieczeniowej, powstaje pytanie, czy te nasze składki zawsze przekładają się na wzrost wynagrodzeń pracowników zakładów ubezpieczeń i PUNU? Czy zawsze są tu zachowane pożądane proporcje? Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#StanisławStec">Następne pytania dotyczą szczegółowych wydatków. We wspomnianym już wyżej załączniku nr 2 piszą państwo, w paragrafach 28 i 29, o podróżach krajowych i zagranicznych. Budżet na 1998 rok przewidywał wykorzystanie kwoty 1 miliona złotych. Wydano jednak tylko 300 tysięcy złotych. Na przyszły rok ponownie zaplanowano kwotę 1 miliona złotych. Tutaj stosunek budżet do budżetu wynosi 1, albo - jak ktoś woli 100%. Nie ma wzrostu. Ale gdybyśmy zestawili ubiegłoroczne wykonanie z planem wydatków na rok przyszły, mielibyśmy wzrost ponad trzystuprocentowy.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#StanisławStec">Chciałbym w związku z tym zapytać, skąd taka różnica między ubiegłorocznym wykonaniem a planem i dlaczego na rok przyszły znów zaplanowano tak dużą kwotę?</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#StanisławStec">Kolejna sprawa to duży wzrost środków na szkolenia - aż o 41% w stosunku do planu, a nie do wykonania. Wzrost w stosunku do wykonania jest jeszcze większy. A ponieważ nie byłem jeszcze w Urzędzie, więc nie wiem, czy PUNU faktycznie jest potrzebna nowa siedziba. Zaplanowano bowiem w budżecie niemałe środki na zakup siedziby. Chodzi o kwotę 10 milionów złotych. Bo u nas w Warszawie tak się składa, że jest niby mniej instytucji centralnych, ale faktycznie proces jest odwrotny i wciąż brakuje siedzib. Coraz częściej też nowe instytucje dążą do zakupu nowych obiektów. Jeżeli nawet ten zakup obiektu jest rzeczywiście niezbędny, to prosiłbym jednak o przedstawienie jakiegoś uzasadnienia tej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#StanisławStec">Dopiero po wyjaśnieniach tych wszystkich kwestii pozwolę sobie na sformułowanie ostatecznej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo. Myślę, że pytania zadane przez pana posła Stanisława Steca są w pełni uzasadnione. Zwłaszcza te dotyczące założonego wzrostu płac, wzrostu wydatków rzeczowych oraz zakupu siedziby. Bardzo proszę panią prezes o szczegółowe odpowiedzi. Przypomnę, że my w Komisji Finansów Publicznych przestrzegamy zasady, że wzrost płac w sferze budżetowej ma wynieść tylko 2% ponad poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MieczysławCzerniawski">Muszę powiedzieć, że wśród dotychczas rozpatrywanych przez nas budżetów, założony wzrost płac w budżecie PUNU jest najwyższy. Jeszcze raz bardzo proszę o udzielenie szczegółowych odpowiedzi. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DanutaWałcerz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałabym Wysoką Komisję poinformować, że dochody Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń pochodzą ze składek firm ubezpieczeniowych. Ta sprawa była już sprawdzana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Wynika to wprost z przepisów ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DanutaWałcerz">Każda zmiana naszego budżetu powoduje, że będziemy musieli nie wykorzystane kwoty zwracać zakładom ubezpieczeń. W ustawie jest także jednoznacznie określone, że środki te mogą finansować wyłącznie działalność Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Jest to zresztą przepis oparty na wzorach niemieckich. Tam jednostki nadzorcze funkcjonują na takich samych zasadach. Dlatego bardzo uważnie śledzimy sytuację w sektorze ubezpieczeń. Jesteśmy urzędem, który działa na obszarze jednej branży i ta branża jest dla nas pewnym wzorcem. Jeśli więc chodzi o nasze wynagrodzenia, to przepis ustawy stanowi, że mają one być kształtowane z uwzględnieniem poziomu wynagrodzeń w sektorze. Te wynagrodzenia rosną zaś szybciej, niż nasze przewidywania. W roku minionym płace w sektorze ubezpieczeń wzrosły o 24%.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DanutaWałcerz">Tak szybki wzrost jest związany przede wszystkim z brakiem kadr w tym sektorze. Pozyskiwanie pracowników odbywa się zatem poprzez tak zwane podkupywanie pracowników z innych firm ubezpieczeniowych. Przy czym chodzi także o tak zwaną kadrę podstawową dla ubezpieczycieli. A firm tych jest przecież coraz więcej, pojawia się coraz więcej firm zagranicznych i one mogą sobie pozwolić na wysokie płace. Przy ograniczonej podaży pracowników jest to zjawisko normalne. W ten sposób dysproporcja między płacami w sektorze a płacami w PUNU jest coraz większa. Tak więc nasz wskaźnik wzrostu płac na poziomie 17% jest niższy od wskaźnika wzrostu płac w zakładach ubezpieczeń. Czyli na rynku pracy w sektorze.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DanutaWałcerz">Ponieważ nasze dochody pochodzą ze składki, a ona rośnie, to w obliczu powiększania się tego rynku uznaliśmy, że przepis rozporządzenia ministra finansów, gdzie mówi się, że składka ma wynosić 0,20% ogólnego wolumenu składek, jest dla nas zbyt łaskawy. To jest dla nas za dużo. Wystąpiliśmy z wnioskiem o obniżenie tej składki z 0,20% do 0,15%. Przyjąwszy tę wartość wskaźnika, skonstruowaliśmy nasz projekt budżetu na rok przyszły. Jest to zmniejszenie wskaźnika aż o 25%!</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DanutaWałcerz">Jednocześnie mamy bardzo poważne problemy z siedzibą dla Urzędu. Po utworzeniu Urzędu nie otrzymaliśmy siedziby z zasobów skarbu państwa. Dlatego też jesteśmy zmuszeni - od początku naszej działalności - wynajmować siedzibę, płacąc 106 złotych za 1 metr kwadratowy powierzchni. Wynajmowane przez nas pomieszczenia nie są przystosowane do działalności biurowej. Są tam bardzo szerokie korytarze, ale praktycznie była to jedyna możliwość wynajęcia w miarę dobrych pomieszczeń. Chodziło tez przecież o uruchomienie działalności urzędu w szybkim terminie po przyjęciu przez Sejm ustawy o utworzeniu PUNU.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DanutaWałcerz">Szybko się zorganizowaliśmy, ale do dnia dzisiejszego wynajmujemy nie najlepsze pomieszczenia. Praktycznie też od początku płacimy czynsz na poziomie, jaki wynegocjowaliśmy w 1996 roku. Wraz z rozszerzaniem zakresu naszych obowiązków jest nam tam coraz ciaśniej. Zaczynaliśmy przecież w chwili, gdy na rynku było tylko 35 towarzystw ubezpieczeniowych i praktycznie nie było brokerów. W tej chwili jest już 55 towarzystw i 700 brokerów.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DanutaWałcerz">Zarówno te towarzystwa, jak i brokerów musimy kontrolować. Zadania wzrosły bardzo i to pociąga za sobą konieczność rozwoju kadrowego Urzędu. Dzięki temu, że intensywnie rozbudowywaliśmy nasz system komputerowy i pewne procedury zostały tam zapisane, nie musimy - proporcjonalnie do wzrostu zadań - rozbudowywać załogi. Jednak pewien wzrost liczbowy jest tu nieunikniony. Na rok przyszły założyliśmy, że liczba pracowników wzrośnie o 7%. Oceniamy, że to powinno nam wystarczyć do wykonywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#DanutaWałcerz">Chciałabym jednak podkreślić, że nasze zadania czasami są związane z tym, co generalnie dzieje się na rynku ubezpieczeń. Otóż towarzystwa emerytalne, które rozpoczną wkrótce działalność, mogą - na mocy ustawy - korzystać z agentów, którym zezwolenia na działalność ma wydawać Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. W związku z tym oceniam, że liczba wydawanych przez Urząd zezwoleń wzrośnie nam w przyszłym roku z około 50 tysięcy do 100 tysięcy! To jest wzrost ogromny i z tego powodu niezbędna jest nam dodatkowa powierzchnia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#DanutaWałcerz">Nie chodzi przy tym wyłącznie o powierzchnię biurową dla nowych pracowników. Dla każdego zezwolenia musimy mieć bowiem teczkę z aktami. Chodzi więc także o po-wierzchnie magazynowe z przeznaczeniem na archiwum. To wiąże się przecież także z odpowiednimi warunkami przechowywania tych dokumentów. Każde zezwolenie to są przecież odpowiednie rękojmie, dokumenty świadczące o nieposzlakowanej przeszłości agentów, brokerów i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#DanutaWałcerz">Tak więc zadania są coraz większe, cały czas bardzo odpowiedzialne i dlatego zarówno wzrost liczby pracowników, jak i potrzeby związane z przechowywaniem całej dokumentacji sprawiają, że potrzebujemy nowej powierzchni biurowej. Musze jednak w tym miejscu zaznaczyć, że liczę nie tylko na wzrost liczby zatrudnionych w Urzędzie, lecz także na wzrost wydajności pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#DanutaWałcerz">Jeśli chodzi o nadzór nad firmami ubezpieczeniowymi, to wydaje mi się, że pewnym sukcesem Urzędu jest opanowanie sytuacji w sektorze ubezpieczeń. Ograniczyliśmy przede wszystkim radykalnie liczbę upadłości firm ubezpieczeniowych. A każde tego typu wydarzenie jest niesłychanie bolesne. Poza tym, że upadłość jest wydarzeniem dotkliwym dla klientów, ponieważ pozostawiają ich bez prawa roszczeń z umów dobrowolnych. Umowy obowiązkowe natomiast muszą być realizowane. I są one realizowane ze składek wszystkich firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#DanutaWałcerz">Zahamowaliśmy wzrost dodatkowych wpłat zakładów ubezpieczeń z tytułu pokrywania roszczeń klientów upadłych firm ubezpieczeniowych. Jest to zresztą zgodne z przepisami ustawy. Roszczenia klientów pokrywane są z funduszu gwarancyjnego, zasilanego przez zakłady ubezpieczeń. Uważam to za duży sukces.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#DanutaWałcerz">Oczywiście dysponujemy narzędziem dyscyplinującym firmy ubezpieczeniowe. Są nim kary. Kwoty kar, które nakładamy na te firmy, zasilają budżet państwa. W ubiegłym roku nałożyliśmy około 2,3 miliona kar, ale jeszcze nie wszystkie zostały zapłacone. Uważam jednak, że kary nie powinny być celem samym w sobie. Celem powinno być poprawianie jakości funkcjonowania podmiotów, które zajmują się ubezpieczeniami.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#DanutaWałcerz">Naszą rola jest obrona interesów klientów tych firm, interesów ubezpieczonych - szerokiej grupy osób, które kupując polisę ubezpieczeniową, niewiele wiedzą o postanowieniach regulaminu. Wiedzą z pewnością dużo mniej niż inwestorzy kupujący akcje przedsiębiorstw na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#DanutaWałcerz">Wrócę jeszcze do kwestii naszych wynagrodzeń. Wysokość naszych płac oparliśmy na wysokości płac kadry operacyjnej - kierowniczej operacyjnej - z roku 1997. Oznacza to, że nasze płace w roku 1999 odnosimy do poziomu płac w sektorze, jaki faktycznie był w roku 1997. Wynika to z faktu, że takie informacje posiadamy, a danych za rok bieżący po prostu jeszcze nie ma. Nie ma więc także niebezpieczeństwa wyprzedzenia płac w sektorze przez nasze płace.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#DanutaWałcerz">Umowa na wynajem zajmowanych obecnie pomieszczeń skończy nam się czerwcu 1999 roku. Już w roku ubiegłym staraliśmy się odkładać środki, które będą nam potrzebne na zakup siedziby. Nawet dzięki pewnym sugestiom pana przewodniczącego Henryka Goryszewskiego ulokowaliśmy pozostałe kwoty, których nie zwróciliśmy zakładom ubezpieczeń, na lokatach bankowych. Nie tylko więc nie straciliśmy na tym, ale jeszcze zarobiliśmy. Kumulując te środki z 1997 roku, 1998 oraz środki, jakie będziemy mieli do dyspozycji w roku przyszłym, będziemy w stanie zakupić własną siedzibę. W obiekcie tym, mam nadzieję, będziemy mogli normalnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#DanutaWałcerz">Oczywiście cała procedura zakupu siedziby będzie zgodna z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych. Do tego już w tej chwili bardzo starannie się przygotowujemy. Ta sprawa w przyszłym roku zmieni poważnie obraz naszego budżetu. Nie będziemy zmuszeni wydawać każdego roku 3 milionów złotych. Tyle kosztuje nas wynajem zajmowanych obecnie pomieszczeń. Koszty związane z lokalem Urzędu zmniejszą się znacznie w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#DanutaWałcerz">Prawdopodobnie w przyszłym roku, gdy wystąpimy z projektem budżetu na rok 2000, będziemy postulować znaczne zmniejszenie odpisu. Wysokość tego odpisu we Francji wynosi na przykład 0,1 i - mam nadzieję - bardzo szybko zbliżymy się do tego poziomu. Mimo to, że zakres naszego rynku jest przecież znacznie mniejszy. Nie możemy się jeszcze pod tym porównywać ani z rynkiem francuskim, ani z rynkiem niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#DanutaWałcerz">W sprawie delegacji krajowych i zagranicznych udało mi się uzyskać w roku 1998 środki pomocowe z funduszu PHARE. Były to środki na szkolenia. Otrzymaliśmy także pomoc z funduszy amerykańskich. Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, podobnie jak Komisja Papierów Wartościowych i Giełd w swojej dziedzinie, jest członkiem międzynarodowego stowarzyszenia nadzorów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#DanutaWałcerz">Jesteśmy postrzegani przez tę instytucję jako najdojrzalszy, w sensie merytorycznym, urząd nadzoru. Zaproszono nas więc do udziału w komitecie wykonawczym, który z kolei zlecił nam prowadzenie szkoleń i udzielanie niezbędnej pomocy wszystkim podobnym organom w Europie Środkowo-Wschodniej. W związku z tym otrzymaliśmy pewne środki, dzięki którym mogliśmy się wyszkolić i zmniejszyć wydatki na ten cel z własnych środków. Ale fundusze PHARE były dla nas dostępne tylko w tym roku. W roku przyszłym możemy pod tym względem liczyć już tylko na siebie.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#DanutaWałcerz">Z tego bierze się spora tegoroczna oszczędność i niemały wzrost wydatków zaplanowany na rok przyszły. Chodzi oczywiście o wydatki na wyjazdy krajowe i zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo, pani prezes. Pan poseł Stanisław Stec zgłasza się do głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławStec">Bardzo prosiłbym panią prezes o rozszerzenie wypowiedzi na temat wyjazdów krajowych i zagranicznych. Kwota przewidziana na ten cel jest przecież bardzo wysoka i bardzo rośnie w stosunku do wydatków w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławStec">Pani prezes była uprzejma powiedzieć też, że Urząd posiada dodatkowe środki z lokat bankowych. Nie widać tego, niestety, w przedstawionym nam projekcie budżetu na rok przyszły. Nie wykazane zostały w przychodach żadne środki na lokacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MieczysławCzerniawski">Jeśli pani pozwoli, pani prezes, to i ja dodam pytanie. Zrozumiałem otóż, że wzrost środków na podróże zagraniczne wiąże się z tym, że do tej pory koszty podróży pokrywała strona zapraszająca. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DanutaWałcerz">Panie przewodniczący! Niezupełnie dokładnie było tak, jak był pan uprzejmy stwierdzić. Mieliśmy i takie sytuacje, w których koszty podróży i pobytu naszych pracowników pokrywali gospodarze. Utrzymywaliśmy bowiem kontakty ze wszystkimi praktycznie nadzorami w krajach Unii Europejskiej, wyjazdów było bardzo dużo. Interesowaliśmy się bowiem bardzo, jakimi technikami pracują.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DanutaWałcerz">Wiemy przecież doskonale, że od 1999 roku wchodzą do nas firmy zagraniczne, kończy się okres ochronny dla firm krajowych. Musimy przecież wiedzieć, jak mamy kontrolować firmy, które pracują inaczej od krajowych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DanutaWałcerz">Nie wszystkie jednak wyjazdy były finansowane przez gospodarzy. Wizyty studyjne finansowane były przede wszystkim ze środków PHARE. W ramach jednego z programów otrzymaliśmy środki i w miarę realizowania wyjazdów, zwracano nam koszty. To jest powód niewielkiego zrealizowania wydatków zaplanowanych w ubiegłorocznym budżecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę odpowiedzieć jeszcze na następne pytanie w sprawie lokat bankowych!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DanutaWałcerz">Środki przeznaczone na inwestycje, te które zebraliśmy w 1997 roku, są środkami inwestycyjnymi. Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu opiniowało te sprawę. W tym roku po prostu kontynuujemy tę działalność. Zdawaliśmy sobie bowiem sprawę, że w ciągu jednego roku nie udałoby się nam zebrać kwoty potrzebnej do zakupu nieruchomości na cele biurowe. Za 5 milionów złotych nie jest możliwy zakup takiego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DanutaWałcerz">Środki te znajdują się w budżecie jako środki inwestycyjne, a nie jako dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławStec">Rozumiem oczywiście to, że to są środki inwestycyjne, ale przecież w planach wydatków również mamy środki inwestycyjne. Jeżeli są więc wydatki inwestycyjne, to dlaczego nie są w budżecie pokazane te dodatkowe dochody? Z tego wszystkiego bowiem wynika, że wydatki na ten cel będą wyższe niż 10,4 miliona złotych. Będą przecież zrealizowane wydatki z oprocentowania lokaty bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DanutaWałcerz">Ale w dochodach bieżących, według mojej wiedzy, nie pokazuje się tych przychodów, które realizowane są ze środków inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani prezes, zasada jest taka, że Komisji Finansów Publicznych Sejmu pokazuje się wszystko. My musimy znać wszystkie szczegóły i całość budżetu każdej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DanutaWałcerz">My rzeczywiście nie zapisaliśmy tego w projekcie budżetu, ale - jeśli pan przewodniczący pozwoli - główna księgowa Urzędu zaraz to może wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławCzerniawski">Bardzo proszę, ale miałbym przy okazji następującą sugestię. Jeśli wyjaśnienie tego szczegółu sprawia paniom kłopot, to przecież mogą panie to na spokojnie jeszcze raz przeliczyć i podsumować, a nam przedstawić odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaBogdańskaLustych">Oczywiście, że wyczerpującej odpowiedzi udzielimy na piśmie, ale - nawiązując do ubiegłorocznego budżetu - chciałabym przypomnieć, że zaplanowaliśmy wydatki inwestycyjne w określonej wysokości. Część wydatków pochłonęły zakupy komputerów, część oszczędności zaś ulokowaliśmy na lokacie terminowej w banku. Ale to zostało zrealizowane w postaci wydatków ubiegłego roku. Dlatego w wykonaniu budżetu, kiedy będziemy pokazywali nasze wydatki inwestycyjne, wtedy o tej kwocie powiemy. Nie jest to natomiast pozycja, czy też kwota, którą planujemy do pozyskania z budżetu państwa. My tych pieniędzy nie potrzebujemy! One nie będą nam potrzebne w kwocie 10,4 milionów złotych. Zakupu obiektu dokonamy ze środków za kwotę, na którą złożą się tak zwane wydatki inwestycyjne w roku ubiegłym, odsetki z lokaty bankowej i kwota 10,4 miliona złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MieczysławCzerniawski">Nalegałbym jednak, aby pani prezes była uprzejma przedstawić nam te wyjaśnienia na piśmie. Mam też pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Zrozumiałem bowiem z jednej z wypowiedzi pani prezes, że wszystkie kwestie były konsultowane z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Czy to oznacza, że jeśli dziś sformułowałbym wniosek o obniżenie dynamiki płac w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń w 1999 roku, to PUNU musiałby zwrócić te środki firmom ubezpieczeniowym? Dlaczego my nie znamy tej opinii Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie jestem pewien, czy była to opinia wydana przez nasze Biuro Legislacyjne. Być może autorem opinii było Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JolantaBogdańskaLustych">W 1997 roku, kiedy był rozpatrywany projekt budżetu PUNU na rok bieżący, również podnoszono problem wysokości wynagrodzeń w Urzędzie. Ten wzrost wynagrodzeń wyniósł w ubiegłym roku 20%. Wtedy pan przewodniczący Komisji zwrócił się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, z wnioskiem o interpretację tego przepisu z ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Taki wniosek został przygotowany. Nie dysponujemy niestety kopią tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JolantaBogdańskaLustych">Referentem ze strony Komisji był wówczas pan poseł Henryk Wujec. Jestem pewna, że pan poseł powinien dysponować zarówno tym wnioskiem, jak i tą odpowiedzią. A potem wynagrodzenia w budżecie były takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jeśli rzeczywiście taka opinia została przygotowana w Biurze Legislacyjnym, to z pewnością ją odnajdziemy i dostarczymy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławCzerniawski">O głos prosi pani przewodnicząca Franciszka Cegielska. Bardzo proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#FranciszkaCegielska">Możliwe, że czegoś nie rozumiem. Przewidywane wykonanie bieżącego roku, to jest 20 milionów złotych. Projekt budżetu przewiduje, że dochody wyniosą 27 132 tysiące złotych. I podają państwo, że dzieje się tak przy obniżeniu składki do 0,15%.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#FranciszkaCegielska">Jeżeli natomiast przejdziemy do wydatków, to plan wydatków w roku 1999 przewiduje 27 132 tysiące. Czyli budżet jest oparty wyłącznie na składkach. Dlatego, że przewidywane wydatki są różne od przewidywanego poziomu dochodów. To co się z tymi dochodami dzieje? Ich nie ma w wydatkach, a panie mówią, że mają jeszcze odłożone pieniądze w banku na zakup nieruchomości! I to także w wydatkach nie jest ujęte i pokazane. One po prostu nie wzrastają o żadne środki z kont, z lokat. One dokładnie odpowiadają wielkości wpływów ze składki w wysokości 0,15%. Czy zechciałyby panie to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DanutaWałcerz">To rzeczywiście może budzić wątpliwości, dlatego że nasze dochody składają się z comiesięcznych zaliczek wpłacanych przez firmy ubezpieczeniowe. Dzieje się tak zgodnie z postanowieniem zawartym w rozporządzeniu ministra finansów. Wszystkie firmy ubezpieczeniowe, posiadające licencję ministra finansów, są zobowiązane odprowadzać zaliczki w wysokości określonej w tym rozporządzeniu. Do tej pory było to 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DanutaWałcerz">Składki te zbieramy przez cały rok i pod koniec roku okazuje się na ogół, że posiadamy nadpłaty. Ten założony poziom 20 milionów jest zatem poziomem naszych wpływów, ale musimy zwrócić firmom ubezpieczeniowym wszystko, co zostanie po odjęciu wydatków. Wrócimy do tych osiemnastu pozycji, ale dopiero w sierpniu przyszłego roku, kiedy to ukaże się informacja ministra finansów o faktycznych kosztach nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DanutaWałcerz">To jest niestety mało czytelny system i ja to rozumiem. W Ministerstwie Finansów także bywają kłopoty, kiedy przychodzi nowy pracownik. Nasze dochody pochodzą z zaliczek, ale stanowią one tylko podstawę do naszych wydatków. Później zaś i tak musimy się z budżetu rozliczyć i nadpłaty firm ubezpieczeniowych musimy im zwrócić. Zgodnie bowiem z ustawą środki wpłacane przez te firmy mogą pokrywać wyłącznie koszty nadzoru i żadnych innych. Każda nadwyżka musi być więc zwrócona. I stąd bierze się to przesunięcie w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławCzerniawski">Komu zwracana? Firmom ubezpieczeniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DanutaWałcerz">Tak, firmom ubezpieczeniowym!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#FranciszkaCegielska">A co się dzieje z zyskami z lokat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DanutaWałcerz">Zyski z lokat stanowią wydatek inwestycyjny. I to już zostaje zamknięte każdego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#FranciszkaCegielska">Państwo mają nadwyżkę dochodów w stosunku do planu. Jeśli dobrze rozumiem, to lokujecie gdzieś te pieniądze. Nie lokujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DanutaWałcerz">Nadwyżki nie lokujemy, ponieważ otrzymujemy zaliczki i one się znajdują w budżecie. Wpłaty ze składek firm ubezpieczeniowych trafiają do naszego budżetu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#FranciszkaCegielska">Dziękuję bardzo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani prezes! Idąc śladem pytań zadanych przez panią przewodniczącą Franciszkę Cegielską. Jeżeli uda wam się zakupić ten obiekt biurowy nie za 10 milionów złotych, lecz za 5 milionów złotych, to co stanie się z pozostałą kwotą? Wyobraźmy sobie taką sytuację. Nie zapominamy też o tej lokacie w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaBogdańskaLustych">W najbliższych latach nie będziemy potrzebowali środków na wydatki inwestycyjne. Te środki pozostaną na naszym rachunku inwestycyjnym i po prostu będziemy potrzebowali mniejszych składek od firm ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję za te wyjaśnienia, ale podtrzymuję naszą prośbę o przedstawienie na piśmie szerszych uzasadnień do zadanych przez nas pytań. Zwłaszcza pytań zadanych przez pana posła Stanisława Steca. Proszę także przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie nam tej ekspertyzy, o której była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławCzerniawski">Nie będziemy w związku z tym dokonywali dziś żadnych rozstrzygnięć. Przed podjęciem decyzji musimy się najpierw zapoznać z tymi dodatkowymi materiałami. Myślę, że to będzie dobra okazja do poszerzenia naszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MieczysławCzerniawski">Czy w sprawie projektu budżetu Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? O głos prosi jeszcze pan poseł Stanisław Stec. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy w paragrafie 72, w przewidywanych wydatkach, określonych kwotą 7,6 miliona złotych, określono wydatek fizyczny, czy też część tej kwoty pójdzie znowu na lokatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JolantaBogdańskaLustych">Przewidywane wykonanie w roku bieżącym 7,6 miliona złotych, bo to są wydatki 1998 roku. W tej kwocie mieszczą się pieniądze, które będą umieszczone na lokacie terminowej i na rachunku inwestycyjnym oraz kwoty na bieżące wydatki inwestycyjne. Podkreślam to, że wydatki inwestycyjne. Czyli takie, jakie ponieśliśmy w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie pośle Stanisławie Stec, umówiliśmy się, że wyjaśnienia otrzymamy na piśmie. Nie ma potrzeby, żebyśmy zbyt pospiesznie rozpatrywali ten budżet. Jest tu bowiem zbyt wiele uzasadnionych wątpliwości. Nie ukrywam, że moje również. Dlatego jeszcze raz proszę panią prezes o sporządzenie rzetelnych, pisemnych odpowiedzi na nasze pytania. Im szybciej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MieczysławCzerniawski">Powinniśmy otrzymać te odpowiedzi jeszcze przed głosowaniem nad tym projektem budżetu. Znając wyjaśnienia Urzędu, będziemy mogli odpowiedzialnie podejmować decyzję. Oba te materiały - zarówno odpowiedź z Urzędu, jak i ekspertyzę z Biura Legislacyjnego otrzymają oczywiście wszyscy członkowie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszkaCegielska">Mam jeszcze jedno pytanie. Chciałabym się upewnić, czy ta składka na Urząd jest elementem kosztów w firmach ubezpieczeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DanutaWałcerz">Tak, oczywiście. Składka wpłacana do Urzędu jest kosztem w każdej firmie ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławPietrewicz">Przepraszam bardzo, ale spóźniłem się nieco i nie wiem, czy w ramach pytań do pani prezes zawarto i to, które dotyczy paragrafu 37. Moim zdaniem zawartość tego paragrafu także wymagałaby szerszego wyjaśnienia. Dynamika, którą założono w stosunku do tegorocznego wykonania wynosi aż 80%! Te pieniądze krążą poza budżetem, ale nie o to chodzi. W efekcie jednak pośrednio, poprzez zakłady ubezpieczeń, dotykają one jednak budżetu. Nie sądzę zatem, żebyśmy mogli akceptować jakiekolwiek marnotrawstwo, czy też nadmierne wydatki w jakiejkolwiek pozycji. Proszę zatem o szczegółowe informacje dotyczące wielkości składowych tworzących kwotę 5,7 miliona złotych w paragrafie 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławCzerniawski">Tak, panie premierze! Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani prezes odnotowała tę prośbę pana przewodniczącego Mirosława Pietrewicza. Kwestię tę, jeśli dobrze pamiętam, podnosił także pan poseł Stanisław Stec, nasz poseł sprawozdawca. Nie formułował on jednak prośby o pisemne wyjaśnienie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MieczysławCzerniawski">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego i brakiem dalszych zgłoszeń do dyskusji, zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>