text_structure.xml 33.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję panu prof. Jackowi Hołówce i ks. prof. Andrzejowi Szostkowi za przyjęcie naszego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym krótko przedstawić państwu powód, dla którego obu panów zaprosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W Sejmie tej kadencji po wielu dyskusjach powstała Komisja Etyki Poselskiej. Kiedy tworzyliśmy kodeks etyki poselskiej, zwróciliśmy się do autorytetów w tej dziedzinie o opinię. Otrzymaliśmy takie opinie między innymi od panów. Kodeks etyki poselskiej został uchwalony przez Sejm i od ośmiu miesięcy ta Komisja pracuje.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Trzeba powiedzieć, że uchwalenie takich zasad było nowatorskie. Bardzo mało jest parlamentów, które mają skodyfikowane zasady etyki odnoszące się do regulaminu Sejmu, co pozwala na wyciąganie konsekwencji wobec osób nie przestrzegających tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Spotykamy się z różnymi trudnościami. Zdajemy sobie sprawę, że jest to nowatorskie. Po kilku miesiącach pracy Komisji chcielibyśmy uzyskać od ekspertów opinię na temat samego kodeksu, ale także jego funkcjonowania w kontekście pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przede wszystkim chciałabym panów zapytać, czy bylibyście skłonni napisać ekspertyzę na temat uchwalonego przez Sejm kodeksu? Dostarczyliśmy panom wszystkie materiały, które mogą pomóc w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Wśród nich znajdują się Zasady etyki poselskiej, ich projekt, wszystkie opinie, które przy ich tworzeniu otrzymaliśmy, stenogramy z wystąpień, w których prezentowaliśmy kodeks, stenogramy posiedzeń Komisji podczas których rozmawialiśmy na ten temat oraz nasze orzeczenia dotyczące konkretnych przypadków, które zgodnie z regulaminem Sejmu jesteśmy zobowiązani przekazać marszałkowi Sejmu, podając uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Etyki Poselskiej różni się tym od innych komisji, że jej skład nie odzwierciedla liczbowo klubów poselskich. Każdy klub deleguje jednego przedstawiciela, który ma takie samo prawo głosu. Przewodniczący nie dysponuje głosem przeważającym. Co trzy miesiące następuje zmiana w składzie prezydium Komisji, zmienia się też przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to zorganizowane w taki sposób, aby żadna opcja polityczna nie miała przewagi. Nie mniej jednak nie jesteśmy się w stanie ustrzec się przypadków, w których występują ostre różnice polityczne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Jednym z takich przypadków była sytuacja, w której jeden z posłów wypowiedział się na temat Prezydenta RP używając uwłaczających słów.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Członkowie Komisji różnili się w ocenie tego zjawiska do tego stopnia, że nie potrafiliśmy zająć stanowiska. Część z nas uważała, że niezależnie od tego, co myśli się o Prezydencie RP w sensie politycznym, pozostaje on nadal prezydentem. Inni uważali, że pejoratywne określenie przeszłości prezydenta Kwaśniewskiego jest uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat, ale i tak nie potrafiliśmy zająć jednolitego stanowiska. A zatem nie jesteśmy wolni od spojrzenia politycznego, ale bardziej na przeszłość niż na teraźniejszość.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna kwestia dotyczy wypowiedzi posłów, w których pojawiają się elementy, które są uznawane przez niektórych jako obraźliwe. W Sejmie RP posłowie są bardzo wrażliwi na takie sprawy i to oni przede wszystkim kierują wnioski do Komisji Etyki Poselskiej. Nie mamy wyznaczonej granicy, w którym momencie Sejm ma być krytyczny w stosunku do siebie, w stosunku do kolegów, w stosunku do rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Otrzymujemy też wnioski w sprawie artykułów, na przykład z pisma „NIE”. Musimy zajmować stanowisko także w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy panowie zgodziliby się na napisanie komentarza do Zasad etyki poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kwestia etyki jest z jednej strony jasno określona, ale z drugiej strony ocena w wielu wypadkach zależy od punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Musimy się zastanowić, jak panów praca byłaby zorganizowana od strony technicznej. Czy każdy z panów napisałby część tego komentarza, czy wypowiedzieliby się panowie o całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi o opracowanie komentarza do Zasad etyki poselskiej. Bywają bardziej szczegółowe kodeksy etyczne, tak jak lekarski i adwokacki, ale i one są opatrzone komentarzem. Niedawno pokazywałem nawet państwu komentarz do kodeksu radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzDziałocha">Problem leży w tym, że kodeks etyki poselskiej jest niesłychanie lakoniczny. Pani posłanka Olga Krzyżanowska tłumaczyła państwu, dlaczego tak jest. Trudno było pogodzić różne opcje polityczne. Zależało nam na tym, aby kodeks był przyjęty bez poprawek, a każde uszczegółowienie kodeksu prowadziłoby do dyskusji i zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzDziałocha">Zapisane w tym dokumencie zasady godnego zachowania się posła bardzo często nie mogą być przełożone na język praktyczny. Zdarza się, że zastanawiamy się, jaka bardziej szczegółowa norma potrzebna dla oceny konkretnego przypadku, który rozpatrujemy, wynika z tej ogólnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzDziałocha">Jest zasada bezinteresownej rzetelności. Zastanawiamy się zatem, czy to, co robi poseł, jest bezinteresowne lub na przykład nierzetelne. Chodzi o bliższe zdefiniowanie tych kategorii, którymi się ten kodeks posługuje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzDziałocha">Jest też artykuł pierwszy, o charakterze inwokacyjnym, który mówi o tym, skąd biorą się zasady zawarte w następnych artykułach, wyrażających pięć zasad dobrego zachowania się.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzDziałocha">Jeden z artykułów mówi, że na mocy ślubowania poseł będzie się kierował w swojej służbie publicznej obowiązującym porządkiem prawnym i ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi oraz solidarną troską o dobro wspólne. Czyli tu znajduje się pewien system wyjściowy, na którym potem są oparte inne zasady. Nie wiem, czy takie powiązanie jest merytorycznie dobre, ale na tym są oparte te bardziej uszczegółowione zasady.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzDziałocha">Potrzebujemy czegoś, co bliżej zdefiniuje sens tych pięciu zasad. Ich może być więcej - przecież z kodeksu wynika wiele innych zasad, wprawdzie nie expressis verbis, ale pośrednio tak.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzDziałocha">Państwa praca miałaby być pracą zbiorową, a w takich przypadkach jest problem, jak zachować minimum jednorodności koncepcyjnej i merytorycznej. Proszę się nad tym zastanowić. Po drugie, każdy z autorów zachowa swoją samodzielność przekonań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że łatwiej będzie sprostać temu drugiemu warunkowi, jeśli panowie podzielicie między sobą te zasady. Cały czas trzeba dbać też o to, aby było zachowane minimum jednorodności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzDziałocha">Oprócz kodeksu otrzymacie panowie wszelkie niezbędne materiały, łącznie z regulaminem Komisji, stenogramami z posiedzeń Sejmu, z dyskusji na posiedzeniach Komisji oraz orzeczenia w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli chodzi o te orzeczenia, to bardzo proszę nie patrzeć na nie zbyt krytycznie. One były bardzo często pisane w ostatniej chwili tuż po zakończeniu przesłuchań zainteresowanych stron. Nie mieliśmy czasu, aby sporządzać uzasadnienia - na te informacje czeka zawsze prasa, a to jest najważniejsza sankcja, jaką dysponujemy. Sankcje regulaminowe za nieprzestrzeganie zasad są bardzo skromne, natomiast środki przekazu mogą tutaj więcej zdziałać. Jesteśmy pod ciągłą presją mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzSchreiber">Właściwie niewiele mogę dodać do tego, co państwo powiedzieliście wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzSchreiber">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, który pojawia się zawsze, gdy musimy wydać jakieś orzeczenie. Mam tu na myśli art. 22 regulaminu Sejmu, który mówi o sposobie, w jaki Komisja może ukarać posła.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GrzegorzSchreiber">Pan prof. Kazimierz Działocha mówił, że kary są minimalne, ale jednak stopień rozpiętości wymierzania tych kar zawsze był dla nas problematyczny. Często dyskutujemy nad tym, czy zwracamy posłowi uwagę, czy też udzielamy mu upomnienia. Nie mieliśmy jeszcze przypadku, w którym musielibyśmy udzielić nagany, ale wielokrotnie wahaliśmy się pomiędzy upomnieniem i zwróceniem uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GrzegorzSchreiber">Myślę, że jeśli uda się stworzyć wspólny komentarz do tego kodeksu, to będzie to pomoc nie tylko dla nas, ale przede wszystkim dla wszystkich posłów. To oni będą mogli na bieżąco z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GrzegorzSchreiber">My znając choćby kodeks brytyjski wiemy, co się za tymi zasadami kryje. Dla posłów nie jest to aż takie czytelne, dlatego istnieje wielka potrzeba napisania takiego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Myślę tutaj o jawności. Jednym z głównych założeń przy powstawaniu tej Komisji było to, że cały czas będziemy działać jawnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Okazało się, że to nie jest do końca możliwe ze względu na to, że przy wzajemnych oskarżeniach posłów, zanim zostanie wydana przez nas opinia, prasa już pisze o tym, że my się tym zajmujemy. Dlatego doszliśmy do wniosku, że znakomita część posiedzeń Komisji musi odbywać się bez udziału prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekHołówka">Dziękuję bardzo za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Zdaję sobie sprawę, jak ważne jest to zadanie. Będę się starał spełnić państwa oczekiwania w miarę swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekHołówka">Pani posłanka Olga Krzyżanowska mówiła o tym, że część prac Komisji jest tajna, dlatego na razie nasze prace też niech będą tajne. Jeśli państwo nie będą z tego zadowoleni, to oczywiście odrzucicie państwo taki komentarz. Nie będę miał państwu tego za złe, dlatego że na pewno nie rozumiem wszystkich subtelności politycznych związanych z obowiązkami, które na państwu spoczywają.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekHołówka">Potrzeba istnienia takiej Komisji, kodeksu zasad etyki poselskiej jest dla mnie oczywista. Mam nadzieję, że będziemy w stanie państwu pomóc. Od wielu lat współpracuję z ks. prof. Andrzejem Szostkiem i bardzo cenię to, co on robi. Nie sądzę, aby nasze stanowiska różniły się w istotnych punktach. Każdy z nas będzie się starał doprowadzić ten komentarz do wersji, która będzie dla nas obu do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekHołówka">Jeśli chodzi o samą procedurę pracy, to myślę, że lepiej będzie, jeśli na początku każdy z nas wyrobi sobie zdanie o całości problemu. Dopiero potem będziemy się zastanawiali, co z tym zrobić dalej. Są różne sposoby dalszego postępowania. Albo będziemy się ze sobą konsultowali i w jakiejś dyskusji dochodzili do wersji, która będzie dla nas obu przekonująca, albo jeśli natrafimy na jakieś problemy nie do rozwiązania, zorganizowalibyśmy konferencję naukową.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekHołówka">Moglibyśmy zorganizować seminarium, na które zaprosilibyśmy kilka osób. Można by tam rozstrzygnąć kłopotliwe tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzDziałocha">Cieszę się, że pan prof. Jacek Hołówka to zaproponował, dlatego że od jakiegoś czasu nosiliśmy się z podobnym zamiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSzostek">Chciałbym podziękować państwu za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejSzostek">Zacznę od pewnych wątpliwości, które mam wobec mojego udziału w tych pracach. Mam bardzo niewiele czasu i dlatego chciałbym wiedzieć, kiedy państwo oczekiwaliby efektów naszej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli się panowie zgodzicie, chcielibyśmy w czerwcu mieć już jakiś wstępny projekt.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak powiedział pan prof. Działocha, myśleliśmy już o zorganizowaniu konferencji. Rozumiem, że byłoby to przygotowanie do panów pracy. Niezależnie od tego chcemy uczestniczyć w seminarium zorganizowanym z okazji wizyty papieża, które będzie nosiło tytuł „Etyka a polityka”. Nie znamy jeszcze pełnego programu tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że chętnie weźmiemy też udział w seminarium, które panowie chcą zorganizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzostek">Nie wiem, czy zdążymy opracować taki materiał do czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzDziałocha">Pod koniec czerwca będziemy od panów oczekiwać jedynie pierwszej wersji, która byłaby podstawą do dyskusji. Ostatecznej treści komentarza spodziewamy się dopiero jesienią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzostek">Mam też inne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSzostek">Wśród wielu tematów, którymi się zajmuję, etyka tego zawodu nie była przedmiotem moich szczególnych zainteresowań. Nigdy nie formułowałem takich komentarzy. Przykłady, o których mówił tutaj pan profesor i inni, wskazują na to, że ten „rodzaj literacki” jest bliższy prawnikom niż etykom. Komentarze etyków nie mają charakteru rozstrzygającego co do interpretacji zasad. To należy raczej do prawników.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejSzostek">Dobrze by było, aby przy takiej dyskusji znalazł się prawnik, który specjalizuje się w tego typu sprawach. Kiedy przyjęto nową konstytucję, ukazał się do niej komentarz. Podobnie tutaj potrzeba udziału prawnika, który dostrzegłby pułapki związane z kwestiami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejSzostek">Dlatego wcale nie jestem przekonany, czy potrafię sporządzić taki komentarz. Proszę, aby najpierw w jakimś gronie omówić te materiały, które od państwa otrzymamy, a dopiero potem wspólnie dyskutować o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejSzostek">Etycy, tak jak filozofowie, mają tendencje do wynajdywania problemów, a nie do ich rozwiązywania. Mają skłonność do wskazywania na wątpliwości za tym stojące, na reperkusje czy na implikacje. Stąd podejrzewam, że zadanie, które państwo chcą przed nami postawić, stworzenie możliwie jednoznacznej i pomocnej w praktyce interpretacji, jest zadaniem trudnym.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejSzostek">Jest to też trudne, kiedy patrzy się na to, jak zostały te zasady zapisane w kodeksie. Mówi się tam, że „poseł powinien postępować w sposób dostępny dla opinii publicznej w możliwie najszerszym zakresie. Powinien ujawniać związek interesu osobistego z decyzją, w której podjęciu uczestniczy”. Ten przykład udowadnia, że to będzie nas prowokowało raczej do zgłaszania wątpliwości niż do ich rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejSzostek">Niewątpliwie taki komentarz ma sens wtedy, kiedy wiąże się z pewną praktyką. Potrzebne nam będą opinie osób, które już z tego korzystają i znają słabe punkty tego systemu. Dlatego konieczna będzie jakąś wspólna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejSzostek">Nawet jeśli będą dwa komentarze, ponieważ okaże się, że nasze wersje są nie do pogodzenia, to państwo będziecie z nich korzystali w sposób, jaki uznacie za stosowny. Proszę się jednak nie łudzić, że sformułujemy komentarz, który rozwiąże liczne wątpliwości, o których państwo mówiliście. Ja w to nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejSzostek">Czuję się zaszczycony tą propozycją, ale jednocześnie jestem zakłopotany, ponieważ uważam, że to nie jest moja kompetencja. Nie chcę doprowadzić do jakiegoś zamieszania. Łatwiej będzie mi się zgodzić na udział w rozmowie na ten temat niż na sporządzenie komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzDziałocha">Niezależnie od tego, jak się to zrobi, to chyba można odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy, że ktoś postępuje rzetelne, bezinteresownie, odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzDziałocha">Wiem, że tu jest zawarta warstwa etyczna i prawna, ale tę drugą można pominąć. Nam chodzi o uściślenie tych zdań, które znajdują się w tekście. Z prawną stroną zagadnienia damy sobie radę - w tym przypadku dostępne są sankcje. Myślę, że można starać się o oddzielenie tych warstw.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzDziałocha">Natomiast dla nas bardziej istotne jest ustalenie, czy poseł zachował się godnie, czy nie, a my bardzo często tego nie wiemy. Musimy wiedzieć, czy poseł naruszył zasady, a żeby to wiedzieć, powinniśmy znać treść tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekHołówka">Widzę wielką społeczną rolę Zasad etyki poselskiej oraz pracy Komisji. Cieszę się, że państwo podjęli ten trudny obowiązek. Uważam, że wystąpienie do środowiska filozoficznego o pomoc było krokiem bardzo słusznym, a nawet nieuniknionym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekHołówka">W pewnym sensie najtrudniejsze problemy i tak już są za nami. Pamiętam inne przypadki budowania zasad etyki zawodowej. W wielu przypadkach popełniono straszne błędy. Mam tu na myśli przede wszystkim proces konstruowania deontologii lekarskiej, kiedy wymagania, które miały charakter postulatów związków zawodowych, włączano do zasad etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekHołówka">Brałem udział w tego rodzaju dyskusjach i część z nich wydała mi się żenująca. Na przykład znani profesorowie medycyny mówili o tym, że nigdy nie będą uczestniczyć w badaniu tego, czy skazaniec został zabity. Rozumiem wszelkie trudności, które tutaj powstają, a które są związane z sumieniem i przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JacekHołówka">Jeśli ktoś jest przeciwko karze śmierci, trudno mu tego rodzaju funkcję pełnić. Natomiast wymówienie się z tego obowiązku i wbudowanie tego do samych przepisów wydawało mi się uniknięciem obowiązku społecznego, którego, mam nadzieję, nikt nie będzie musiał wykonywać. Moim zdaniem byłoby lepiej, gdyby lekarz był obecny przy wykonywaniu kary śmierci, a nie tylko kat, który będzie próbował być może nieskutecznie wielokrotnie uśmiercić skazanego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekHołówka">Wtedy popełniono bardzo wiele błędów i żądano od lekarzy, aby przysięgali.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JacekHołówka">Państwa sytuacja jest wielokrotnie łatwiejsza. Mówiono tutaj, że niektóre sformułowania w tym kodeksie są bardzo ogólne, ale to jest wielka zaleta tego systemu. Rozumiem także konieczność stworzenia jakichś komentarzy, które państwu dopomogą.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JacekHołówka">Sejm przyjął już pewne zasady i ich zmiana byłaby czymś bardzo bulwersującym i trudnym do przeprowadzenia. Natomiast jeśli nam się nie uda zrobić tego najlepiej, to po dwóch latach zamówicie państwo komentarze u kogoś innego i następnym osobom będzie łatwiej pracować.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JacekHołówka">Bardzo chętnie będę pracował z ks. prof. Andrzejem Szostkiem.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JacekHołówka">Tak jak pan prof. Kazimierz Działocha uważam, że trudności prawne pojawią się dopiero w następnym etapie prac. Sądzę, że podstawowym błędem w polskim prawodawstwie jest to, że zaczyna się od sformułowań prawnych. Dąży się do tego, aby w sensie proceduralnym osiągnąć to, do czego się zmierza. Jednocześnie traci się z oczu pewne pryncypia.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JacekHołówka">Rzadko się zdarza, aby w życiu społecznym ktoś koncentrował swoją uwagę na problemach filozoficznych i etycznych. Jestem państwu za to bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JacekHołówka">Chciałbym podjąć się tego zadania, ale powiedzmy sobie, że z jednej strony powstaje tutaj kwestia pryncypiów, a z drugiej problem spraw proceduralnych. I w jednej, i w drugiej kwestii chcielibyśmy państwu przekazać jakieś sugestie. Chcielibyśmy, aby wynik naszej pracy został przekazany prawnikom, którzy dokładniej zajmą się procedurami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JacekHołówka">Jeśli ks. prof. Andrzej Szostek zgodzi się wstępnie na ten termin, to uzgodnimy wcześniej, jak będziemy postępowali.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JacekHołówka">Chciałbym zaproponować, abyśmy skorzystali z opinii olbrzymiej liczby ludzi, w tym nawet naszych studentów. Moglibyśmy poruszyć ten temat na zajęciach z etyki lub filozofii.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JacekHołówka">Jak sądzę, powinniśmy rozbudować tę bazę przypadków trudnych. Gdybyśmy się wstępnie zgodzili na listę pięćdziesięciu trudnych przypadków, które na początku będą fikcyjne, to w pewnym momencie część komentarza byłaby zawarta w sugestiach dotyczących rozwiązań tych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzostek">Cieszę się, że zaczyna się jakieś myślenie na ten temat. Uważam, że takie prace są konieczne i coś tu trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejSzostek">Myślę, że najpierw powinniśmy odrębnie ustosunkować się do tych materiałów, które od państwa otrzymamy. Filozofów czasem bardzo pobudza do myślenia rozbieżność opinii, ale czasem równie pomocna jest ich zbieżność. Ona oznacza, że badacz nie mylił się w swoich sądach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejSzostek">Jeśli jesteśmy przy pierwszym punkcie kodeksu - bezinteresowność, to umieściłbym tu kilka słów komentarza, co to znaczy, tak aby źle nie rozumieć tego terminu, żeby odróżnić dobrze pojęty interes własny, przeciwko któremu ta zasada nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejSzostek">Komentarzem do tego ogólnego sformułowania byłyby jakieś przypadki. To nie byłyby tylko przykłady naganne. Byłyby to przypadki fikcyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejSzostek">Czy będzie ich pięćdziesiąt? Tego nie wiem. Chodzi o to, aby stworzyć przykłady typowe, aby były reprezentatywne dla jakiejś grupy. W przypadku jednej zasady takich przykładów może być więcej, a przypadku drugiej mniej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejSzostek">Państwo mają tutaj mało rozstrzygnięć, a szkoda. Im więcej jest takiego materiału praktycznego, tym łatwiej można się odnieść do realiów. Z tego punktu widzenia spotkanie, o którym mówiła pani posłanka Olga Krzyżanowska, byłoby bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejSzostek">Mówiłem o braku czasu, ale wiecie państwo, że w tym roku do Polski przyjeżdża papież, a ja jestem rektorem uniwersytetu katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejSzostek">Chciałbym jeszcze zapytać o sprawę jawności naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sadzę, że jesteśmy zainteresowani jawnym przedstawieniem opinii o kodeksie i o pracy Komisji. Nie wydaje mi się, żeby państwa praca musiała być tajna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wiemy, że to jest trudne i że pewnych spraw nie rozwikłamy nawet po otrzymaniu od panów tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekHołówka">Czy zgadzacie się państwo na to, że po przygotowaniu tych wstępnych opinii zorganizujemy seminarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekHołówka">Jeśli tak, to chyba nie ma powodu, aby nasze prace były trzymane w dyskrecji. Materiały staną się jawne za cztery miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli chodzi o to, czy to musi być zachowane w dyskrecji, to my się zajmujemy przypadkami, które już funkcjonują w życiu publicznym. Nasze werdykty, niezależnie od tego, jak są odbierane, też są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekHołówka">Każdy z nas czułby się bardzo niezręcznie, gdyby ktoś podszedł do nas na ulicy i na przykład powiedział: panie Hołówka, czy pan jest tak kompetentny, żeby być ekspertem komisji sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzostek">Zbyt szybkie ujawnianie tego, co się tu dzieje, może wywołać niepotrzebne komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie zgadzam się z tym, że to nie powinno być zbyt krytyczne. Może ja źle zrozumiałam wypowiedź ks. prof. Andrzeja Szostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekHołówka">Chodziło o to, aby nie formułować tylko negatywnych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSzostek">Powinniśmy dysponować takimi przykładami, które w świetle tych zasad można interpretować jako naganne, ale także takimi, które będą miały zupełnie inny wydźwięk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekHołówka">To jest bardzo dobra sugestia. Dobrze by było, abyśmy byli w stanie odnośnie do każdej wątpliwej kwestii pokazać dwa graniczne przypadki - jaki rodzaj postępowania już budzi wątpliwości, a może być uznany za dopuszczalny, a jaki wyraźnie wyłamuje się z tych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mam jeszcze jedną uwagę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Do zadań Komisji należy między innymi zapoznawanie się z oświadczeniami majątkowymi posłów. Ten obowiązek nałożył na nas marszałek Sejmu, ale wynika to także z ustawy o prawach i obowiązkach posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli to panom ułatwi pracę, to przekażemy wam ustawę o prawach i obowiązkach posłów. Tutaj nawet trudno mówić o etyce. Jeżeli poseł nie przestrzega tych przepisów, to po prostu łamie prawo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy też materiały z parlamentu brytyjskiego, które dotyczą tej kwestii. Myślę, że warto się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna sprawa dotyczy rejestru korzyści. Mamy bardzo ciekawe opracowania amerykańskie na ten temat. Być może przyda się to panom do wymyślania przypadków.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że nasze dotychczasowe prace szły w takim kierunku, że posłom należałoby zalecać rzeczy dobre, a nie mówić, czego posłowi nie wolno. Ten przykład ma być pozytywny. Chcielibyśmy, aby kodeks tworzył pewne wzorce.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Taką przyjęliśmy linię formułowania zasad kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na cykl publikacji wydawanych przez ośrodek krakowski. One dotyczą tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSzostek">Przy bardziej krytycznym spojrzeniu na ten kodeks, można powiedzieć, że brakuje w nim pewnych zasad. Może tak być, że trzeba będzie je dodać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejSzostek">Wnioski w tej sprawie mogą być różne. Można postulować o zmianę całego kodeksu, ale można też te rzeczy zawrzeć w komentarzu. Pewne przykłady mogą obrazować zastosowanie dodatkowych zasad. Na przykład przykazanie „nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu” początkowo dotyczyło tylko jednego przypadku, a potem rozszerzyło się na cały problem kłamstwa. Przykazanie „nie cudzołóż” dotyczyło tylko zdradzania własnej żony, a później objęto tym cały obszar stosunków seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejSzostek">Uważam, że lepiej będzie, jeśli tych głównych zasad nie będzie za dużo. Jednocześnie poprzez komentarz pokazalibyśmy, gdzie jeszcze można by sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzDziałocha">Kiedy pracowaliśmy nad projektem tego kodeksu, zakładaliśmy, że to jest pierwszy krok. Sądziliśmy, że doświadczenia pozwolą nam dojść do lepszej kodyfikacji zasad etycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że ten komentarz ułatwi nam uszczegółowienie tego, co zapisaliśmy w tym kodeksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekHołówka">Sytuacja jest analogiczna do zmiany konstytucji. W jednej tradycji nie wolno zmieniać konstytucji, tak jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie wszystkie zmiany są wprowadzane poprzez poprawki, w innej decyduje o tym Zgromadzenie Narodowe 2/3 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jestem raczej przeciw tendencji do zmiany tych zasad. Nie dlatego, że są one idealne, tylko dlatego, że to stworzy wrażenie nieustannej zmienności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekHołówka">To jest żywy dokument. To są takie dokumenty, które wyraźnie wpływają na życie i po pewnym czasie powstaje publiczne przekonanie, że pod pewnymi względami powinny być one zmienione. Dopiero w tym momencie, kiedy rodzi się jednolity nacisk społeczny, że powinno się odejść od starej wersji, można myśleć o formułowaniu nowej. Wtedy nie będzie to budziło sprzeciwu z jakiejkolwiek strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że ten komentarz będzie dla nas cenny jeszcze z jednego powodu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kadencje Sejmu mijają i do tej Komisji przyjdą następni ludzie. Trudno przekazywać swoje doświadczenia następnym osobom, natomiast ułatwi to komentarz do kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSzostek">Czy jest jakaś komisja w Sejmie, która zajmuje się podobnymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzDziałocha">Istnieje Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Spotkaliśmy się nawet z członkami tej Komisji, aby rozgraniczyć problemy, którymi będziemy się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Etyki Poselskiej nie zajmuje się kwestiami złamania regulaminu Sejmu, to należy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zajmujemy się sprawami, które nie są przypadkami łamania prawa i regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSzostek">Czy można zatem prosić o regulamin tej drugiej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiEtykiPoselskiej">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie ma swojego wewnętrznego regulaminu. Taki regulamin ma tylko Komisja Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękujemy panom za udział w dzisiejszych obradach Komisji Etyki Poselskiej. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>