text_structure.xml 68.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzDziałocha">Witam wszystkich i otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, poświęcone kontynuacji dyskusji nad opiniami wyrażonymi przez kluby parlamentarne na temat komisyjnego projektu uchwały „Zasady etyki poselskiej”. Z tego, co sobie odnotowałem po poprzednim posiedzeniu, wynika, że pozostały nam do rozważenia dwa dyskusyjne problemy. Pierwszy to brzmienie art. 5. Trzeba się zastanowić, który z dwóch możliwych zapisów przyjmujemy. Czy ten, który jest w zdaniu pierwszym, czy ten, który jest w zdaniu drugim, zaznaczonym wytłuszczonym drukiem i trzecim. Po drugie, mamy problem z art. 9 wprowadzającym uchwałę w życie. Mam tutaj pewne uwagi i propozycje po konsultacjach z ekspertami, z panią prof. Jaśkiewicz-Bronkowską, autorem „Zasad techniki legislacyjnej” i z profesorem Maciejem Zielińskim współautorem komentarza do tych zasad, członkiem Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Mam także uwagi do tego tekstu przekazane ustnie przez prof. Andrzeja Gwiżdża.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzDziałocha">Mamy tu jeszcze pismo od klubu Unii Wolności akceptujące przygotowane przez nas zasady i domagające się rychłego ich uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzDziałocha">Czy w sprawie art. 5, a może w ogóle tego tekstu, ktoś ma jakieś uwagi? Czy możemy coś powiedzieć o art. 5? Pani poseł wypowiadała się na ten temat ostatnio, który z tych zapisów jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że ta druga wersja jest lepsza: „Poseł powinien należycie wypełniać swoje obowiązki. W sprawach tego wymagających winien kierować się względami merytorycznymi. (Zasada rzetelności)”. Pierwsze zdanie należy opuścić, bo wtedy nie będzie powtarzania tego samego. Wydaje mi się, że taki zapis jest możliwy do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzDziałocha">Też jestem za tym sformułowaniem, bo to odpowiada słownikowemu, leksykalnemu rozumieniu rzetelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanPęk">Ta „zasada rzetelności” zostaje w nawiasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, postanowiliśmy po wszystkich artykułach umieścić wyjaśnienia zasad w nawiasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że państwo przechodzą już do uzgodnień szczegółowych, natomiast ja zostałem zobowiązany do tego, aby przekazać kilka uwag bardziej ogólnych. Usłyszałem, że klub Unii Wolności przekazał już pozytywną opinię do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pismo do Komisji, w którym w zasadzie zgadza się z zawartością naszego projektu i prosi o, jak najszybsze jego przyjęcie. Jak również, co mówiłam już na poprzednim posiedzeniu. Klub upoważnił mnie, do wyrażenia w jego imieniu zgody na dokonane przez nas, nawet dość zasadnicze zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzDziałocha">My tej zasadniczej, pierwotnej wersji tak bardzo nie zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzSchreiber">Nie mam pisemnej opinii klubu AWS, ale ustnie przekazano mi kilka uwag do naszego tekstu. Mój Klub dostrzega, że przygotowany przez nas projekt jest efektem wyraźnego kompromisu, który został w trakcie prac tej Komisji zawarty. Chociaż niektóre jego sformułowania, będę je tutaj wymieniał, budzą wątpliwości, to jednak klub uważa, że skoro był to kompromis, to nie należy go w tej chwili burzyć i nie należy wprowadzać żadnych zmian. Jeżeli jednak Komisja uzna za właściwe przeredagowanie tekstu, to klub ma również zasadnicze uwagi do niego i chciałby, za moim pośrednictwem, te uwagi tutaj zgłosić. Takie jest według nas zasadnicze rozstrzygnięcie, które musimy podjąć, czy dokonujemy tylko pewnych niewielkich zmian w tekście, czy też decydujemy się na zasadniczą, większą jego redakcję. Taka jest moja podstawowa propozycja. Pytam, czy decydujemy się na głębokie zmiany w tekście, czy też postanawiamy, że zostawiamy go takim jaki jest, jako efekt naszego kompromisu przyjętego na poprzednim posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzSchreiber">Uważam, że już mamy consensus, co do art. 1, który budził poprzednio pewne wątpliwości, ten zapis jest do przyjęcia. Natomiast jeżeli mamy dalej wchodzić w tekst, to mam pewne uwagi dodatkowe, które chciałbym przedstawić w dalszych naszych pracach. Takie, jak sądzę, są te rozstrzygnięcia podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie pośle, czy jest tak, że te ingerencje, o których pan mówił, poza art. 1, mają właśnie charakter eliminujący nieporozumienia, jakie nasz tekst mógł wywołać? Czy oprócz usunięcia z niego dwuznaczności i chropowatości, chce pan wyeliminować którąś z zasad lub też nadać jej zupełnie nową postać? Jeżeli nie, to myślę, że moglibyśmy kontynuować dzisiaj omawianie uwag, co do kształtu poszczególnych przepisów. Głownie mamy do zrobienia art. 5 i 9, bo ostatnim razem nie mieliśmy zastrzeżeń do innych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanPęk">Zrozumiałem, że klub AWS przyjął kompromis i nie widzi jakichś kluczowych, istotnych sprzeczności, które by pracę nad tym tekstem uniemożliwiały. Mam propozycję, aby w imię tego złotego kompromisu zakończyć wreszcie dzisiaj prace nad tym projektem, bo w Sejmie już się mówi, że jesteśmy nieudolni. Nasze dylematy mało kogo obchodzą, zwłaszcza te niuanse, które nie dotyczą meritum określonych kwestii. Proponuję, aby pan poseł G. Schreiber przedstawił nam te uwagi, jeżeli się okaże, że możemy je szybko przyjąć lub odrzucić, to proponuję, aby zmierzać zdecydowanie do akceptacji tego tekstu, któryśmy tutaj opracowali. Jeszcze raz podkreślam, że trzeba to przyjąć jeszcze dzisiaj, żeby debata sejmowa mogła się już odbyć i żeby kodeks jak najszybciej wszedł w życie. Da nam to możliwość przystąpienia wreszcie do działań merytorycznych, bo nazbierało się sporo spraw. W razie niepowodzenia całe odium spadnie na nas, a w Sejmie już się mówi, że Komisja jest nieudolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzDziałocha">Ja też słyszę różne opinie i niepokoje, nie tylko tutaj w gronie posłów, ale i w świecie zewnętrznym. Wszyscy, w tym również dziennikarze, chcą, aby te rygory dobrego zachowania były wreszcie gotowe i żeby uczynić z nich praktyczny użytek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że słowo kompromis jest tutaj w ogóle bezprzedmiotowe, bo tu nie ma żadnych zasadniczych różnic. Proszę państwa, to jest zbiór dość oczywistych formuł, oczywistych zasad elementarnej przyzwoitości, więc czy można tu mówić o potrzebie kompromisu, albo że ktoś przy poszukiwaniu tego kompromisu przegrał lub wygrał. Ja byłbym z daleka od czegoś takiego. To jest materia bardzo mało polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pomiędzy naszym pierwotnym tekstem, a tym projektem widzę dwie zasadnicze różnice, pierwsza dotyczy art. 2, który był inaczej sformułowany. Pierwsza wersja brzmiała: „Poseł powinien się kierować...” i tutaj wymieniliśmy zasady. Wniesiona zmiana została wyjęta z Regulaminu Sejmu i zapis brzmi: „Poseł powinien postępować godnie”, a w tym godnym postępowaniu powinien się kierować określonymi zasadami. W pkt. 4 w art. 2 została dodana: „dbałości o dobre imię Sejmu”, czego wcześniej nie było. To jest ten pierwszy punkt, o którym musimy zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna sprawa, to wyjaśnienia, które umieściliśmy w nawiasie przy każdym podpunkcie, są to odniesienia do podpunktów art. 2, do których dany zapis się odnosi. Moim zdaniem, to są dwie zasadnicze różnice między tymi tekstami. Zostaje jeszcze sprawa art. 9, która jest dość trudna legislacyjnie. W tych sprawach musimy, albo się zgodzić na poprzednią wersję albo przyjąć tę nową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">Panie przewodniczący, proponuję, aby już dalej nie ciągnąć tej dyskusji, bo tylko powtarzamy te same tezy. Jeszcze raz przyjrzyjmy się konkretnie poszczególnym artykułom i jeżeli sprawa jest sporna to rozstrzygajmy. Ja nie widzę innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może jeszcze tylko pan poseł G. Schreiber przedstawi zastrzeżenia swojego Klubu, abyśmy się ogólnie z nimi zapoznali, zanim przejdziemy do rozstrzygania o poszczególnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzSchreiber">Kolejno przedstawię najważniejsze sprawy. Rozumiem, że w art. 2 zmiana formuły wzięła się z art. 74 Regulaminu Sejmu, tu jest to trochę inaczej sformułowane i gdyby chcieć się utrzymać w ramach art. 74, to moim zdaniem, bardziej czytelne dla posłów byłoby pozostawienie formuły postępowania opartego na wskazówce, jak postępować, a nie na zasadzie bezosobowego wymieniania tych zasad. Stąd mamy propozycję nowego brzmienia art. 2: „Poseł przestrzega zachowania odpowiadającego godności posła, czyli postępuje: bezinteresownie, jawnie, itd”. Chcemy tutaj utrzymać język regulaminu. W dalszym tekście bardzo często używamy sformułowania: „poseł powinien”, jest ono nawet nadużywane, ale aby się tego ustrzec proponujemy zapis: „Poseł przestrzega zachowania odpowiadającego godności posła, czyli postępuj: bezinteresownie, jawnie, itd.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że nie jest to żadna istotna zmiana, jest to tylko zmiana formy. Czy pan poseł jest zdecydowany bronić tej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzDziałocha">Zwracam uwagę, a to co powiem nie wynika absolutnie z przyczyn politycznych, absolutnie nie jest oparte na zasadzie, że zawsze w swych uwagach musi wygrać Klub SLD, że jeżeli użyjemy tutaj słów w formie przysłówkowej i określimy, jak poseł powinien postępować, to określenie postępować „odpowiedzialnie”, absolutnie nie harmonizuje z definicją zasady odpowiedzialności zawartą w dawnym ust. 5 art. 3. „Poseł nie powinien unikać odpowiedzialności”, to nie jest to samo, co stwierdzenie: „Poseł powinien postępować odpowiedzialnie”, to nie jest ta sama zasada odpowiedzialności. Słownikowo znaczy to zupełnie co innego i jedno z drugim nie da się połączyć. W żaden sposób definicja odpowiedzialnego postępowania nie harmonizuje z określeniem, że poseł ma postępować odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzDziałocha">Kolejna uwaga, jeżeli to przyjmiemy, to nasze przykazanie, że poseł ma postępować godnie, pozostaje w niewiadomej relacji do wyjściowej formuły regulaminowej o przestrzeganiu godności. Zresztą moim zdaniem sformułowanie: „przestrzegać godności” jest błędem językowym użytym w regulaminie, trzeba to napisać lepiej po polsku. Sformułowanie „postępować godnie” zlewa się z tym, co jest napisane w regulaminie i dlatego zaproponowałem, aby to nazwać: „dbałością o dobre imię Sejmu”, bo to jest jednoznaczne. Jeszcze raz proponuję, aby te wszystkie zasady wymienić jednak w formie rzeczownikowej, to będzie lepiej brzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tu są dwa problemy. Pierwszy, to zastąpienie słów: „powinien postępować godnie” słowami: „przestrzega zachowania odpowiadającego godności posła”. Według mnie sens znaczeniowy obu tych określeń jest zupełnie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Drugi problem jest o tyle ważniejszy, że przyjęcie jednego z tych zapisów art. 2 odbije się na treści następnych artykułów. Musimy tu znaleźć odpowiednią formułę i, np. zastąpić ten pierwszy zapis: „powinien postępować godnie” zapisem: „Przestrzega zachowania odpowiadającego godności posła, a w szczególności winien kierować się zasadami: bezinteresowności, jawności, itd”, wtedy unikniemy formy przysłówkowej. Jeżeli natomiast zapiszemy, tak jak pan poseł proponował: „a w szczególności postępować: bezinteresownie, jawnie, itd.”, to wypadnie nam zapis o „dbałości o dobre imię Sejmu”, bo nie potrafimy tego ująć w formie przysłówkowej. Takie dwa problemy musimy przy formułowaniu zapisu art. 2 rozwiązać. Jeżeli zostawimy zapis taki jaki jest, to zachowujemy „dbałość o dobre imię Sejmu” i objaśnienia w nawiasach, jeżeli zastosujemy tę formę przysłówkową, to „dbałość o dobre imię Sejmu” i nawiasy wypadają. Tak samo będzie jeżeli wrócimy do naszego pierwotnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam uwagę do tej drugiej kwestii, do rozczłonkowania dawnego, bardzo obszernego art. 3, na poszczególne artykuły. Zmiana ta wynikła z tego, że w pierwotnym tekście, nie bardzo było można odczytać związek art. 2 z art. 3. Nie bardzo było wiadomo, które z przepisów art. 3 są zdefiniowaniem zasad wyszczególnionych w katalogu zawartym w art. 2. Zasady techniki legislacyjnej wyrażają taką formułę, że każda nowa myśl prawna powinna znajdować się w osobnej jednostce tekstu legislacyjnego. Tą podstawową jednostką tekstu jest artykuł. Poza tym, czy państwo nie uważacie, że kiedy tych artykułów jest więcej, to ta uchwała lepiej wygląda i jest bardziej czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na to rozbicie na artykuły już żeśmy się zgodzili. Ja mówiłam tylko o tych objaśnieniach w nawiasach. Musimy je dostosować gramatycznie do całości zapisów, np. nie pisać „zasada bezinteresowności” tylko „postępowanie bezinteresowne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanPęk">Mnie się wydaje, że my naprawdę zaczynamy już uprawiać sztukę dla sztuki. Do tekstu, który mamy w ręku nie ma już zasadniczych uwag. Uważam, że powinniśmy to dzisiaj zakończyć, obecnie powinniśmy bezwzględnie przegłosować poszczególne artykuły i to bez żadnej dodatkowej dyskusji, bo kręcimy się w kółko. Jeżeli państwo chcecie prowadzić jeszcze jakąś szerszą dyskusję, to będę zmuszony postawić formalny wniosek o jej zakończenie. Uważam, że nic mądrzejszego już nie wymyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzDziałocha">Zgadzam się z panem, ja też nie widzę już problemów, z wyjątkiem brzmienia ostatniego artykułu, chyba że nie chcemy tego zakończyć. Jeżeli będziemy tworzyć sztuczne problemy, to ja osobiście mam przygotowaną pewną decyzję, o której nie chciałbym w tej chwili mówić, bo myślę, że można jej uniknąć. Idzie o mój udział w Komisji i moje wysiłki, aby doprowadzić rzecz do pomyślnego zakończenia. Ale pan poseł jest być może związany stanowiskiem swojego Klubu. Jeszcze raz uprzejmie przepraszam i proszę przedstawić swoje uwagi do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanPęk">Z wypowiedzi przedstawiciela klubu AWS zrozumiałem, że ten klub nie ma zasadniczych uwag do projektu głównego, dlatego jeszcze raz apeluję o zmierzanie ku zakończeniu tej sprawy. Musimy mieć świadomość, że alternatywa jest prosta, jest nią zmiana w niesławie Komisji Etyki Poselskiej. Trzeba tylko postawić pytanie, czy chcemy uchwalić „Kodeks etyki poselskiej”, jeżeli tak, to opinia Klubu PSL jest w tej sprawie tak samo krótka, jak Unii Wolności. Jak kluby mogą się wypowiedzieć o szczegółach takiego projektu, trzeba by to napisać, rozdać posłom i dopiero wtedy po analizie tekstu klub mógłby wydać szczegółową opinię. Jak może się zachować Sejm w stosunku do takiego projektu? Po dyskusji, po pewnych uwagach krytycznych, Sejm przyjmie tę uchwałę i wątpię, czy w tej materii ktoś odważy się głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanPęk">W takiej sytuacji jesteśmy dzisiaj. Każde przeciąganie sprawy o następny tydzień, czy choćby parę dni spowoduje, że sprawa wróci na forum, ale już w innym kontekście, winę będą wtedy przypisywać nam. W czasie całych prac naprawdę starałem się iść na daleko idące ustępstwa, w części spraw przekonaliście mnie państwo, ale obecnie uważam, że ciągłe wracanie do już rozstrzygniętych spraw, uprawianie retoryki na temat zapisów fonetycznych, czy językowych, nic już do sprawy nie wnosi. Czy chcecie państwo uchwalić ten kodeks? Ja chcę i jestem zdania, że jeżeli nawet dzisiaj tego nie zrobimy, to już i tak nic mądrzejszego nie wymyślimy. Akademickie dyskusje już mnie nie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzSchreiber">Po wysłuchaniu wypowiedzi niektórych z państwa, czuję się nieco zażenowany, bowiem okazało się nagle, że moje uwagi są przyczyną tego, że Komisja nie może zakończyć pracy. A przecież pamiętamy, że Komisja pracę zakończyła, przygotowała projekt i przekazała go marszałkowi. Dopiero dalsze fakty spowodowały, że zostaliśmy zobowiązani do tego, aby ponownie usiąść przy tym stole. Dlatego mam prośbę, abyśmy w chwili obecnej nie stosowali wobec siebie metod swoistego szantażu i nie skracali dyskusji na zasadzie: głosujmy i od razu wszystko zróbmy. Jestem jak najbardziej skłonny, wysłuchać wszystkich racji i potoczyć jeszcze przez jakiś czas akademicką dyskusję, tak abyśmy wyszli z tego pomieszczenia w zgodzie i z gotowym projektem, który będzie można przekazać Sejmowi. Apeluję o odrobinę cierpliwości, aby można było doprowadzić tę debatę do finału, a jesteśmy już bardzo blisko. Chyba nie trzeba używać w tej chwili argumentów, jakie tutaj padły, po mojej wypowiedzi. Wydaje mi się, że była to wypowiedź wychodząca naprzeciw innym argumentom, musimy dokończyć dyskusję, bo jak mówiłem zasadniczy kształt tego tekstu trzeba utrzymać, spieramy się jeszcze tylko o szczegóły. Ostateczny projekt będzie wkrótce gotowy i będzie można głosować go w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzSchreiber">Uważam, że jeżeli jest taka wola, to należy wrócić do dyskusji, ale proszę, żeby jej na siłę nie skracać i nie mówić, że wszystko ma być zrobione i zakończone w tej chwili, i to tylko tak, a nie inaczej. Przepraszam za tę uwagę, ale chciałem to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzSchreiber">Proponuję teraz powrót do dyskusji nad tekstem. Przypominam, że zaproponowałem nieco inny zapis art 2: „Poseł przestrzega zachowania odpowiadającego godności posła, czyli postępuje: bezinteresownie, jawnie, itd”. Jest to zapis, który państwo nazwaliście przysłówkowym i zakwestionowaliście to rozwiązanie. Czy ktoś ma propozycję zapisu godzącego te oba poglądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi o postępowanie odpowiadające godności posła, jak również o wyliczenie podstawowych zasad, którymi powinien się kierować, dlatego ten zapis powinien brzmieć: „Poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła, a w szczególności kierować się zasadami:...”. Dlaczego należy tu zapisać sformułowanie „w szczególności”, to pani poseł już wyjaśniała. Nie da się bowiem powiedzieć, że te pięć zasad wyczerpuje katalog wszystkich zasad godnego postępowanie, czy też zachowania, to są tylko najważniejsze reguły, ale w pojęciu godnego zachowania jest ich znacznie więcej, gdybyśmy nie przyjęli tej formuły, to nie moglibyśmy później sklasyfikować poszczególnych przypadków, które będą do nas trafiały. Ktoś nam później powie, że w tej piątce taka zasada nie została ujęta, z tego powodu musi być tutaj zapisane: „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję zastąpienie słów „postępować godnie” słowami: „Poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła” i dalej tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzSchreiber">Dalej widzę dwa problemy do rozwiązania. Pierwszy to ponowne pojawienie się sformułowania: „w szczególności”, bo to jest powrót do dyskusji, którą już odbyliśmy. Jednak wówczas przekonaliśmy się wspólnie do tego, że sformułowanie „w szczególności” będzie budziło pewne wątpliwości w trakcie naszych dalszych prac, i że będzie nam nie tyle w nich pomagało, co przeszkadzało. Jeżeli przyjmiemy, że ta uchwała ma być pewnym drogowskazem dla posłów w ich postępowaniu, to jeżeli użyjemy sformułowania „w szczególności”, to praktycznie takiej wskazówki im nie dajemy, bo posłowie mogą zrozumieć, że to sformułowanie daje Komisji możliwość interpretowania każdej sprawy na swój sposób. Pamiętajmy, że na podstawie tej uchwały będziemy wydawać decyzje, że nie powiem - wyroki. Jest oczywiste, że nie jesteśmy w stanie zapisać tutaj pełnego katalogu tych zasad, ale mówiliśmy, że będą sytuacje, które wymuszą na nas dalsze zmiany, czy też dopisanie nowych elementów do tej uchwały. Musimy przedstawić posłom tekst maksymalnie jasny, który będzie ustanawiał proste relacje pomiędzy nami, a Izbą. Wpisaniem sformułowania „w szczególności” wprowadzamy do uchwały element niepewności i nieprecyzyjności, poseł nie będzie wiedział, co jeszcze - oprócz tych pięciu zasad głównych, które wymieniamy - może być tym biczem na niego. To wszystko powinno być dokładnie powiedziane, bo inaczej znajdą się tacy, którzy powiedzą, po co ta cała uchwała skoro każdy wie, co to jest etyka, to są przecież ogólne zasady, które wszyscy znają, ta uchwała jest niepotrzebna, a jeżeli jest potrzebna, to niech będzie konkretna. Jeżeli nie stworzymy konkretnych zapisów, to faktycznie wystarczy sformułowanie z art. 1: „Poseł kieruje się ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi” i to wyczerpuje temat. Dlatego uważam, że sformułowanie: „w szczególności” nie powinno się znaleźć w tekście uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzDziałocha">Ma pan rację, ale tylko częściowo, bo proszę zauważyć, że w tekstach prawnych, w których odwołujemy się do tzw. klauzul generalnych, a tu mamy taką klauzule generalną: „godne zachowanie się posła”, powszechnie używa się formuły „w szczególności”, bo takiej klauzuli generalnej nie da się wyczerpująco zdefiniować. Chodzi o pewne jej przybliżenie, proszę zobaczyć ile razy w obowiązujących ustawach, gdy tylko mamy do czynienia z formułą odwołującą się do innego, pozaprawnego systemu normatywnego, mamy użyte sformułowanie „w szczególności”. Poprzestajemy na tym, bo najważniejsze elementy należące do klauzuli generalnej nie dają się wyczerpująco określić. Poza tym nie wiem, jakie to nadużycia z naszej strony mogłyby spotkać posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja tego sformułowania „w szczególności” bronię i rozumiem go inaczej. Dlaczego? Jak państwo pamiętacie w tych ekspertyzach ktoś napisał, że dla różnych zawodów układa się różne kodeksy. W każdym zawodzie inne rzeczy wybija się na pierwszym miejscu, jako szczególnie ważne, inne w kodeksie nauczyciela, inne w kodeksie lekarza, inne w kodeksie dziennikarza, a inne w kodeksie posła. W takim kontekście rozpatrywałam zapisanie słów: „w szczególności”, że te zasady są szczególnie ważne w naszym zawodzie, że w tych sferach jesteśmy najczęściej narażeni na pomówienia i na pokusy. Tak rozumiem zapis „w szczególności”, nie oznacza on wyłączenia innych zasad, bo jest ich jeszcze wiele, ale podkreśla on, że akurat w naszym zawodzie musimy być głównie: bezinteresowni, rzetelni, działać jawnie, itd. Jeszcze raz bronię takiego rozumienia słów: „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzDziałocha">To co pani poseł powiedziała nie odbiega daleko od tego, co ja powiedziałem. Panie pośle, czy zgadza się pan na zapis: „Poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła, a w szczególności kierować się zasadami:”, czy to nie brzmi dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzSchreiber">W tej sprawie państwo mnie nie przekonali, ale też nie chciałbym uparcie bronić mojego stanowiska. Podejrzewam, że również dalej nastąpią podobne kontrowersje i dlatego, zanim przejdziemy do dalszego procedowania, chcę zaproponować wysokiej Komisji, abyśmy dzisiaj ułożyli ostateczny tekst naszego kodeksu, a pod głosowanie poddali go na następnym posiedzeniu, tak abym mógł w tej sytuacji dokonać jednak pewnych konsultacji z klubem. Ponieważ otrzymałem od klubu pewne instrukcje, to jeżeli mam się zgodzić na niezapisanie ich w tekście, to muszę mieć możliwość takiej konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzDziałocha">Dobrze, my to oczywiście rozumiemy, choć szkoda, że pan te uwagi otrzymał z takim opóźnieniem, choć oczywiście rozumiem również, że to nie pańska wina. Powtarzam jednak za panem posłem B. Pękiem, że jest już wielki czas, abyśmy coś uchwalili i podali do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzSchreiber">Bardzo przepraszam, ale nie jest winą moją, ani mojego klubu, że te uwagi przekazujemy tak późno, uwagi do tekstu, który został przedstawiony marszałkowi, przekazaliśmy w terminie. Zresztą uwaga była tylko jedna i oczywista, że nie wnosimy żadnych zmian, do tego pierwotnego tekstu. To stanowisko klubu podtrzymujemy, natomiast w momencie kiedy wprowadzamy zmiany do zaakceptowanego przez nas tekstu, to już nie jest naszą winą, że sformułowanie uwag do tego nowego tekstu musi potrwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzDziałocha">Rozumiem, ale zmiany, które wprowadzamy nie mają znaczenia jakościowego i merytorycznego, są tylko próbą poprawienia tekstu, aby nam nie zarzucano, że przedkładamy tekst niedopracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzSchreiber">W tym kierunku zmierzały również moje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">Czy byłby możliwy powrót do poprzedniego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli chodzi o mnie, to nie, i to nie ze względu na stanowisko klubu, ale ze względu na klarowność i spójność merytoryczną tekstu pisanego. Ze zdaniem klubów należy się oczywiście liczyć, ale te niedoskonałości tekstu mogły powodować trudności w jego rozumieniu. Tekst był dwuznaczny, co mogło powodować trudności w stosowaniu jego przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgadzam się z panem posłem, że wszystko już zostało powiedziane, ale oczywiście możemy dziś uzgodnić tekst, a głosować go na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Teraz ustalmy tekst. Rozumiem, że art. 1 jest gotowy. Art. 2, zgadzamy się wszyscy, że będzie brzmiał następująco: „Poseł zachowuje się w sposób odpowiadający godności posła, a w szczególności kieruje się zasadami: bezinteresowności, jawności, itd.”. Słowa „w szczególności” są jeszcze dyskusyjne, będziemy musieli je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanPęk">Ja to przyjmuję i w jednej, i w drugiej wersji, bo nie widzę tutaj istotnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny problem, to sposób zapisania tej wyliczanki, albo przysłówkowo, jak się poseł zachowa, albo rzeczownikowo, jakimi zasadami się kieruje. Czy jest zgoda na ten drugi zapis? Czy jest zgoda ze strony pana posła G. Schreibera, jako przedstawiciela klubu AWS, jeżeli nie zostawimy tekstu zapisanego w ten sposób, to będziemy musieli rozstrzygnąć w głosowaniu. Jeżeli przegłosujemy powrót do starego tekstu, to musimy mieć świadomość, że pociągnie to za sobą dalsze zmiany w tekście i zlikwiduje jego rozbicie na artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zwrócić uwagę na to, co powiedział pan profesor K. Działocha, że jeżeli zmienimy formułę, która jest obecnie zapisana w tekście, przedstawionym jako drugi tekst, to art. 7 (zasada odpowiedzialności) przestanie odpowiadać merytorycznie przedmiotowemu zakresowi wyrażenia, które było poprzednio. „Postępować odpowiedzialnie” to jest jednak zupełnie co innego niż „działać według zasady odpowiedzialności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie formy przysłówkowej spowodowałoby również wypadnięcie art. 6, bo jak to zapisać, „postępować w sposób dbający o godność Sejmu”, to nie jest po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzSchreiber">To wszystko się wiąże z pewną przyzwoitością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, tylko że wtedy wchodzimy w zupełnie inną materię. Wydaje mi się, że takie rzeczy musimy rozstrzygnąć, na następnym spotkaniu trzeba to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzSchreiber">Można tu po prostu zmienić sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ostatnia sprawa, którą musimy się zająć, i muszę przyznać, że nie mam tu dobrego pomysłu, to kwestia art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanPęk">Jeżeli legislacyjnie jest to poprawne, to w ogóle nie ma co dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzDziałocha">Mówiłem państwu, że zasięgałem opinii fachowców w sprawach legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanPęk">Problem jest taki, czy na podstawie takiego zapisu można, zgodnie z procedurą, omawiać te wnioski, które wpłynęły od początku działania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzDziałocha">Mogę przekazać państwu opinię, którą otrzymałem wczoraj od ekspertów. Jeżeli chodzi o art. 9, to możliwe są dwa rozwiązania, albo go nie będzie wcale, albo zapiszemy go w tej postaci z dwoma członami, tzn: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia i ma zastosowanie do spraw, które zostały wniesione wcześniej”. Tego zdania końcowego może nie być, bo źródłem tych zasad, które tutaj formułujemy nie jest jakaś zasada prawna, z której je wyprowadzamy, ale fakt złożenia przez posła ślubowania o określonej treści, która jest zawarta w zapisie roty ślubowania poselskiego w art. 104 Konstytucji. To są zasady etyki, a nie prawa i dlatego nie trzeba używać w stosunku do nich ściśle zasad techniki legislacyjnej o wchodzeniu ustawy w życie. Te zasady etyki w swojej istocie istniały, a my je tylko spisujemy i porządkujemy dla przypomnienia i łatwiejszego stosowania. Jeżeli przyjmiemy i zapiszemy tę formułę, że „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”, to sytuacja się zmienia, jest to wtedy tekst zjurydyzowany i na może być stosowany tylko do stanów faktycznych, które powstały po podjęciu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanPęk">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego. Czy ten artykuł może być tak zapisany, jak w aktualnym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po wysłuchaniu pana profesora K. Działochy, który dodatkowo powoływał się na tej miary autorytety, nie pozostaje mi nic innego, jak przychylić się do tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest jednak i słaba strona tej argumentacji i to poważna, nie możemy napisać tylko: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”, musimy jeszcze dopisać: „i ma także zastosowanie do spraw wcześniej wniesionych”, tylko wtedy będziemy w zgodzie z punktem wyjścia, czyli z wyprowadzaniem tych zasad z pewnego systemu moralnego i przysięgi poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Panie przewodniczący, proszę spytać czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzSchreiber">Oczywiście, że jest sprzeciw, bo to jest zasadnicza kwestia, o której mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Padały na ten temat różne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">A gdybyśmy w ogóle zrezygnowali z umieszczania art. 9, wtedy Sejm podejmuje uchwałę i ona automatycznie wchodzi w życie. Nie zamykamy sobie wtedy drogi do rozpatrywania spraw już wniesionych. Czy można pójść taką drogą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanPęk">Spróbujmy to od razu uzgodnić. Ja się zgadzam na wykreślenie art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzDziałocha">Ja też się zgadzam, żeby go nie było. Rada eksperta była taka, żeby w uzasadnieniu do tego projektu napisać, że zasady etyki obowiązywały wcześniej, a zatem mogą być stosowane do spraw, które już wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pozostaje jeszcze sprawa art. 5: „Poseł powinien należycie wypełniać swoje obowiązki. W sprawach tego wymagających powinien się kierować względami merytorycznymi”. Chcę, żeby to, co nie jest sporne zostało już załatwione, aby głosować jutro tylko sprawy kontrowersyjne. Nie widzę innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzSchreiber">Cały nasz kłopot polega na tym, że włączając do tej dyskusji kluby, co stało się zarówno w klubie SLD, jak i w klubie AWS, spowodowaliśmy wczytywanie się różnych posłów w te zapisy, co z kolei spowodowało zgłaszanie różnych wniosków. W jednym z nich jest np. powiedziane, że art. 5 w ogóle nie powinno być w tym kodeksie. Przedstawiony zarzut brzmi następująco: art. 72 Regulaminu Sejmu mówi o tym, że: „Sprawy posłów, w stosunku do których przedstawi się zarzut, że nie wykonują obowiązków poselskich, Prezydium Sejmu kieruje do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.” Również w rocie ślubowania, na którą się powołujemy w art. 1 mówi się o sumiennym i rzetelnym wykonywaniu obowiązków poselskich. Wnioskodawcy uważają, że te zapisy wystarczają i nie ma co wprowadzać tutaj dodatkowego, oddzielnego artykułu i oddzielnej zasady rzetelnego wykonywania obowiązków poselskich. Poza tym spowoduje to spory kompetencyjne między nami a Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzDziałocha">Ta uwaga jest istotna, choć uważam, że nie ma sprzeczności pomiędzy tym, cośmy tu zapisali, a tym, co wynika z regulaminu. W art. 72 regulaminu jest powiedziane, że posłowie podlegają odpowiedzialności regulaminowej, gdy nie wykonują obowiązków poselskich, a my dodajemy do tego pewną wyższą kwalifikację proponując, aby te obowiązki były wykonywane rzetelnie i ze szczególną starannością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzSchreiber">Taki zapis znajduje się w rocie ślubowania i art. 72 regulaminu należy czytać w kontekście tego zapisu: „wykonywać rzetelnie i sumiennie obowiązki poselskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak, ale w rocie ślubowania mamy wiele z treści tych artykułów, które tutaj umieszczamy. Również słowa: rzetelnie i sumiennie tam są, ale to chyba nic złego, jeżeli w ślad za rotą zapisujemy to nieco szczegółowiej. Wszystko to wywodzi się z roty ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja bym powiedziała jeszcze inaczej, nie można układać „Kodeksu etyki poselskiej” i nie umieścić w nim żadnego sformułowania dotyczącego po prostu przyzwoitej i dobrej roboty, taki kodeks byłby zawieszony na tak wysokich diapazonach samej etyki, że nie dałoby się na jego podstawie oceniać codziennego postępowania posłów. Oczywiście zgadzam się z pana zastrzeżeniem, że te sprawy są już ujęte w innych aktach prawnych, ale myślę, że nasze wzajemne, z Komisją Regulaminową, wchodzenie sobie w kompetencje będzie nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wracając do innych kodeksów zawodowych, we wszystkich znanych mi jest zapis o dobrej robocie. Co z tego, że lekarz będzie nawet najbardziej etyczny, jeżeli nie będzie porządnie przychodził do pracy i na ostre dyżury, jaki pożytek z jego etyki i wiedzy, jeżeli nie wykonuje należycie swoich obowiązków. To samo dotyczy posła, oprócz tego, że jest bezinteresowny, itd. musi jeszcze po prostu porządnie pracować. Tak rozumiem ten zapis mimo, że zgadzam się z panem, że jest on powtórzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzDziałocha">My się tu stale powtarzamy, bo stale będą się zazębiały: odpowiedzialność etyczna z regulaminową, czy odpowiedzialność etyczna z prawem. Myślę, że my pisząc tutaj o odpowiedzialności etycznej, jakby dokładamy coś do tych innych odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanPęk">Panie przewodniczący, po pierwsze, myślę, że nie należy przekazywać tego projektu jeszcze raz do opiniowania w klubach, bo rozpęta to nową dyskusję i nigdy tego nie skończymy. W moim klubie opinia będzie taka, jak w klubie Unii Wolności, bo tylko taka może być opinia klubu, do takiego projektu. Po drugie, chcę zadeklarować, ponieważ muszę w tej chwili wyjść, że wszystko, co państwo uchwalicie większością głosów, ja akceptuje, oczywiście przy założeniu, że nie nastąpią kluczowe zmiany systemu. Jestem zdecydowany, żeby to przegłosować nawet jeszcze w tym tygodniu, żeby nie mówiono, że Komisja Etyki Poselskiej uprawia sztukę dla sztuki. W imieniu mojego klubu proponuję tak rozwiązać tę sprawę i deklaruję, że przychylam się do tego, co państwo uchwalicie tutaj większością głosów, przekonam również do tego mój klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzDziałocha">Kiedy pana tutaj nie będzie, to trudno będzie powiedzieć, co to jest ta większość, która ma zadecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanPęk">Zgodnie z regulaminem, dwa głosy i koniec. Idźmy do przodu, bo czas ucieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może jednak umówmy się na jutro, tylko na samo głosowanie, bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanPęk">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym mam prośbę do pana posła G. Schreibera, żeby przygotował na piśmie teksty zapisów proponowanych przez klub AWS. Chodzi nie tylko o art. 2, ale i o dopasowane do niego zapisy dalszych artykułów projektu, żeby nie łamać spójności całej tej uchwały. Nie widzę innej możliwości, jak przegłosować to jutro w tę, lub w tę stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanPęk">Tym bardziej że powinniśmy się starać przekonać kluby, że trzeba tę sprawę zamknąć i wreszcie uchwalić kodeks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Oczywiście, bo inaczej zrobimy temu kodeksowi krzywdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanPęk">Może nawet nie samemu kodeksowi, ale tej sprawie, która miała zostać rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie potrafimy, nawet nie zgadzając się w niektórych sprawach, przegłosować tej uchwały w takim, czy innym kształcie, to cała idea, nad którą tak długo pracowaliśmy, może zostać zepsuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzDziałocha">Chcę teraz powiedzieć tak, niekontrowersyjny jest już w tej chwili art. 1, jak również mimo wszystko art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Cały początek jest niekontrowersyjny: „Poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła, a w szczególności kierować się zasadami: ...”. Słowa: „w szczególności” są do przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzDziałocha">Właśnie tu nie możemy ustąpić, chociaż wiem, że to jest kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli klub SLD nie może ustąpić, to zdecyduje głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie, to ja sam osobiście jestem przekonany, że w tej sprawie nie mogę ustąpić. Zupełnie nie wiąże mnie w tej sprawie zdanie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja akurat z innych powodów, ale też uważam, że ten zapis o szczególności powinien istnieć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodziliśmy się również, że ar. 9 wyrzucamy, więc ten trudny problem przestał istnieć. Pozostaje nam sprawa art. 5, jeżeli pan poseł G. Schreiber zgodzi się, że jednak zatrzymamy ten zapis, to mamy wszystko w porządku. Jeżeli zostawimy dalej, że poseł kieruje się zasadami, mówię tak na zapas, to rozumiem, że reszta będzie, jak była. Po dyskusji zgadzamy się, że art. 5 będzie brzmiał: „Poseł powinien należycie wypełniać swoje obowiązki. W sprawach tego wymagających powinien kierować się względami merytorycznymi.”. Natomiast jeżeli przyjmiemy jutro w głosowaniu, że wracamy do dawnego sposobu sformułowania tekstu, to bardzo prosimy, żeby pan poseł G. Schreiber przygotował, odpowiadające tej zasadzie sformułowanie dalszych punktów. Żebyśmy mieli w razie czego, co głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzDziałocha">Taki jest wynik dzisiejszego posiedzenia. Chcę powiedzieć, że jeżeli ujmiemy art. 2 w ten sposób, że pominiemy słowo „zasady” i nie będziemy mówić tylko o „sposobie postępowania”, czyli użyjemy do określenia tych zasad trybu przysłówkowego, to nie damy sobie rady z zapisaniem pkt. 4: „dbałość o dobre imię Sejmu”, ani ze zharmonizowaniem „odpowiedzialnego postępowania” z definicją zasady „odpowiedzialności” posła w art. 6. Z tego tylko względu serdecznie proszę pana posła, abyśmy zachowali ten układ, który merytorycznie niczego nie zmieni. Przy uwzględnieniu pana propozycji, cały tekst wymaga nowego napisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jeszcze raz, na gorąco spróbujmy połączyć obie propozycje, Taki zapis powinien brzmieć: „Poseł postępuje zgodnie z zasadami”, czyli tutaj łączymy formułę, o którą nam chodziło, czyli „postępuje jak” z tym, co pan wnosi: „z zasadami”. „Poseł postępuje zgodnie z zasadami: bezinteresowności, jawności, itd.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czyli w całości brzmiałoby to tak: „Poseł zachowuje się w sposób odpowiadający godności posła, a w szczególności w swoim postępowaniu kieruje się zasadami: „.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzSchreiber">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To „w szczególności” zostawmy, „a w swoim postępowaniu kieruje się zasadami:”. To „w szczególności” musimy przegłosować, nie mamy innej możliwości. Trzeba to sformułować, aby sekretariat mógł nam przygotować tekst, nad którym będziemy jutro głosować. „Poseł zachowuje się w sposób odpowiadający godności posła, a w swoim postępowaniu kieruje się (w szczególności) zasadami: bezinteresowności, jawności, rzetelności, dbałości o dobre imię Sejmu i odpowiedzialności.”. Czy taka jest pana propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzSchreiber">Mam pewną korektę, polegająca na tym, żeby zapisać to w ten sposób, aby te zasady wynikały z zapisu art. 74i Regulaminu Sejmu. „Poseł zachowuje się w sposób odpowiadający godności posła” i dalej po prostu mówimy, co to oznacza. Dlatego nie powinno być tutaj spójnika „i” czy „a”, który jakby rozdziela te zdania, tylko zapis pokazujący, że jedno wynika z drugiego, że te zasady wynikają z tego, iż poseł ma się zachowywać w sposób odpowiadający godności posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzDziałocha">Ale to też w tej chwili wynika z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzSchreiber">Ale tutaj jest to „i”, a „i” jest formułą rozdzielającą, dlatego ten zapis powinien brzmieć: „Poseł zachowuje się w sposób odpowiadający godności posła, czyli postępuje zgodnie z zasadami:”, tutaj nawet można dodać to „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzDziałocha">Słowo „czyli” nie może być użyte w tekście prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może zapisać: „kierując się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jest jeszcze kwestia, aby nie rozumiano zapisu w ten sposób, że chodzi o kierowanie się tylko tymi zasadami. Jeżeli zapiszemy słowa „w szczególności”, to ten problem powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czyli możemy zapisać: „Poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła, kierując się w szczególności zasadami: bezinteresowności, itd.”. Sens jest taki sam, ale ten zapis bardziej odpowiada brzmieniu regulaminowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzSchreiber">A może zapisać: „postępując zgodnie z zasadami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli zapisujemy to w jednym zdaniu, to po polsku brzmi lepiej: zachowując się w taki i taki sposób, kierując się takimi i takimi zasadami. Zapis: zachowuje się w taki sposób postępując, to po polsku nie brzmi dobrze. Proponuję jednak: „Poseł postępuje w sposób odpowiadający godności posła kierując się zasadami: bezinteresowności, jawności, rzetelności, dbałości o dobre imię Sejmu i odpowiedzialności”. Czy na taki zapis jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam jedną wątpliwość, chciałbym, żeby pozostawić słowo „powinien”, bo cały ten tekst, ze względu na charakter tych norm jest zapisany w formie powinnościowej, to nie jest bezwzględne prawo. W prawie używamy zwrotów: kieruje się, powinien, natomiast w zasadach etyki stosujemy formę powinnościową, która bardziej odpowiada sensowi zasad moralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czyli „poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła kierując się...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzSchreiber">Ja bym się upierał przy mojej formule, ponieważ w art. 74 właśnie taka jest zawarta. Nie ma tam słowa „powinni”, napisano: „w sprawach posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie pośle, jest różnica, to jest tekst stricte prawny, a my tworzymy uchwałę o etyce. My te godne zachowanie przekładamy na tekst „Kodeksu etyki”, więc słowo „powinien” powinno być wszędzie akcentowane, bo to jest zapis moralnych powinności. Imperatyw normatywny prawa działa tu nie w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Prawie we wszystkich artykułach mamy zapisane „powinien”, tekst powinien być jednolity.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze raz cały tekst: „Poseł powinien się zachowywać w sposób odpowiadający godności posła, kierując się zasadami: bezinteresowności, jawności, rzetelności, itd.”. Czy na taki zapis jest zgoda? Pani to zapisze i na jutro będziemy mieli tekst do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzSchreiber">Myślę, że rozdzielenie tego na dwa zdania byłoby gorsze, zgoda na tę pierwszą wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na początku tego artykułu „powinien”, a dalej „kierując się zasadami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzDziałocha">Słuszna jest uwaga, żeby nie używać koniunkcji, gdyby tu wstawić „i”, to by wynikało, że chodzi o dwie różne kategorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w takim razie możemy się umówić na jutro, aby to wszystko przegłosować. Pani sekretarz przygotuje tekst, nad którym będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jeszcze kilka drobiazgów, w art. 3 zapisano: „Poseł powinien kierować się interesem publicznym. Nie powinien wykorzystywać swojej funkcji...”, może lepiej byłoby napisać łącznie: „publicznym, natomiast nie powinien wykorzystywać swojej funkcji.”. To jest drobiazg. Ważniejsza sprawa dotyczy art. 4, bo jednak ten proponowany zapis jest za szeroki, trzeba się jeszcze raz zastanowić na czym ma polegać ta dostępność dla opinii publicznej. Według mnie ta dostępność powinna praktycznie dotyczyć tylko kwestii podejmowania przez posła decyzji, a nie wszelkiej działalności posła, czyli np. funkcjonowania biura itd. Powinno to być ujęte podobnie, jak w Kodeksie Nolana, gdzie mówi się wyłącznie o decyzjach. Dlatego w tym artykule proponuję następujący zapis: „Poseł w odniesieniu do podejmowanych przez siebie decyzji powinien w możliwie najszerszym zakresie postępować w sposób dostępny dla opinii publicznej.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzDziałocha">Czy wie pan, co to są decyzje posła, bo ja nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzSchreiber">Chodzi generalnie o wszelkie decyzje np. głosowania, interpelacje itd. To są decyzje poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może to skrócić: „Poseł w swojej działalności powinien w możliwie najszerszym zakresie...”. Rozumiemy, że chodzi o działalność poselską, bo oczywiście nikt nie musi poddawać zasadzie jawności swego życia prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzDziałocha">To, że to dotyczy tylko działalności poselskiej, wynika już z art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jakby dalszą konsekwencją tego jest, że w art. 4 mówimy o decyzjach. W tym kontekście nie ma wątpliwości, co oznacza określenie „decyzja poselska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzDziałocha">Ja nie mam nic przeciwko temu, chociaż to zawęża zasadę jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Troszkę zawęża, ale jednocześnie broni nas przed ingerencją w nasze życie prywatne. Nie będę musiała odpowiadać na pytania dotyczące mojego życia osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzDziałocha">Jak by to miało brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzSchreiber">„Poseł w odniesieniu do podejmowanych przez siebie decyzji...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak nie może być: „Poseł w odniesieniu do...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jednak nie wrócić do tej działalności, tak jak jest u Nolana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie, to pan poseł G. Schreiber ma rację, tam jest mowa o decyzjach. Ja szukam tylko w tej chwili prawidłowego wyrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może zapisać: „Poseł w swojej działalności...”, bo nie w ogóle we wszystkim, „Poseł w swojej działalności powinien w możliwie najszerszym zakresie postępować w sposób dostępny dla opinii publicznej.”. Czy tak byłoby do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzDziałocha">To byłoby do przyjęcia, ale jest już zapisane w art. 1, bo zgodnie z nim wszystkie reguły postępowania odnoszą się do działalności „zawodowej” posła, czyli do wykonywania jego mandatu, a nie do jego życia prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie do końca zgadzam się tutaj z panem, według mnie w zasadzie jawności warto podkreślić, że dotyczy ona tylko naszej działalności poselskiej. Prasa na całym świecie poluje głównie na prywatne sprawy posłów i zapis w Kodeksie etyki powinien dawać nam możliwość obrony. Nie może być tutaj zapisane, że wszystko, co dotyczy posła jest jawne. Muszę mieć możliwość odpowiedzenia dziennikarzowi: „Moje życie prywatne jest moją sprawą, nie jestem zobowiązana kodeksem, aby się z niego spowiadać i tłumaczyć”. Chyba że moje zachowanie wzburza opinię publiczną, ale to jest inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzDziałocha">Zajrzyjmy do Nolana, tu jest napisane tak: „Osoba sprawująca urząd publiczny winna w możliwie największym zakresie”, to jest tak jak u nas, „przestrzegać zasady jawności w odniesieniu do podejmowanych przez siebie decyzji”. Tu jest źle przetłumaczone, nie może być „w odniesieniu do”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może: „Poseł podejmując decyzje powinien kierować się...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak też nie może być, bo tu chodzi o jawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzDziałocha">„Przestrzegać zasady jawności przy podejmowaniu swoich decyzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja bym jednak napisała „swojej działalności”, bo to będzie trochę mniej niż pan chce, a trochę będzie ograniczeniem tego, co tu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzSchreiber">To chodzi o działalność publiczną, a nie o działalność w ogóle, to nie dotyczy innej działalności posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Oczywiście, „w swojej działalności publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzDziałocha">Teraz to wyjdzie tak, że to będzie jakieś lex specialis w stosunku do całego założenia, to że kodeks dotyczy „działalności publicznej posłów” wynika ze wstępu. W służbie publicznej obowiązuje go to wszystko, co tu napisaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mnie chodzi o to, że ktoś może powiedzieć, że ja się nie nadaję na posła, bo robię złe rzeczy, ale to nie będzie naruszenie zasady jawności, tylko nie dbanie o godność Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli zapisy tego kodeksu obejmują nie tylko działalność publiczną, ale również pewną sferę życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, mamy tutaj dwie sfery. Ja uważam, że ta jawność przy podejmowaniu decyzji zobowiązuje mnie do odpowiedzenia na pytanie dziennikarza: dlaczego pani tak głosowała? Jestem zobowiązana się z tego wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzDziałocha">Może tak: „Poseł, przy podejmowaniu decyzji powinien w możliwie najszerszym zakresie postępować w sposób dostępny dla opinii publicznej.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzSchreiber">Bardzo dobrze, jest to zgrabniejsze niż to: „w odniesieniu do”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jest jeszcze ten nieszczęsny art. 5, o którym mówiłem na wstępie i wyrażałem wobec niego wątpliwość. W pierwotnej wersji było zapisane: „Poseł powinien działać w sposób kompetentny i obowiązkowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzDziałocha">Ten „sposób kompetentny i obowiązkowy” to złe sformułowanie, to był mój wymysł i obecnie się z niego wycofuję. Nie można żądać od posła, aby zawsze był kompetentny. W sprawach fachowych posłowie często są dyletantami i nie można żądać, aby zawsze działali kompetentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Argument tutaj był taki, że będą wpływały skargi: pan poseł nie uczestniczy w pracach, nie uczestniczy w posiedzeniach, nie spotyka się z wyborcami, nie otworzył biura poselskiego. Może został nawet ukarany przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, ale wpłynie do nas wniosek, że to jest nie etyczne, żeby poseł nie pracował, żeby brał pieniądze, a niej wykonywał swoich obowiązków. Wtedy my możemy zwrócić mu uwagę, że są skargi, że nie wykonuje należycie swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzDziałocha">Nawet nie, bo te fakty, które pani wyliczyła nie są obowiązkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zrezygnowaliśmy z kompetencji, zostało: „Poseł powinien należycie wypełniać swoje obowiązki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzSchreiber">Zastanawiam się, jak tu teraz z tego wybrnąć, bo tamta formuła z kompetencjami też nie była dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapis o kompetencjach jest rzeczywiście dość trudny. Czy poseł lekarz głosujący w sprawie Kodeksu karnego jest kompetentny? Moim zdaniem nie, głosuje tak, jak mu podpowiedzą prawnicy z jego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jak sobie przypominam, to głównie dyskutowaliśmy o względach merytorycznych, pierwotnie stanowiły one o istocie tego punktu, a teraz zostały ukryte i włączone do zasady rzetelności. Obecnie główny akcent postawiony jest na obowiązkowość, a tamten zapis mówił jasno i prosto o względach merytorycznych: „Poseł w załatwianiu spraw publicznych powinien kierować się jedynie względami natury merytorycznej”. Było tam jeszcze i coś takiego, że poseł nie powinien być uzależniony, generalnie chodziło o uzależnienie w jakikolwiek sposób od osób, środowisk i organizacji politycznych zewnętrznych w stosunku do Sejmu. Oczywiste jest uzależnienie od partii i klubów, które reprezentujemy, z ich zdaniem musimy się liczyć, ale tutaj chodzi o uzależnienie od czynników zewnętrznych. Tę kwestię dość szczegółowo regulują kodeksy brytyjskie. Praktycznie cały Kodeks Nolana powstał w wyniku takiego zagrożenia zewnętrznego, kiedy to posłowie byli instruowani przez związek zawodowy. Podobne zagrożenia mogą być i u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie pośle, nasz imperatyw postępowania w sytuacjach, które wymagają działań merytorycznych, można rozumieć bardzo szeroko, a obejmuje wszystko to, co jest np. zapisane w tej zasadzie obiektywizmu u Nolana: „Załatwianie spraw publicznych w tym mianowanie na urzędy publiczne, zawieranie kontraktów publicznych lub rekomendowanie osób fizycznych do nagród i przywilejów. Osoba sprawująca urząd publiczny winna dokonywać wyboru na podstawie oceny merytorycznej”. Jeżeli kogoś powołujemy na urząd, np. Rzecznika ochrony danych osobowych, to bierzemy przede wszystkim pod uwagę jego kwalifikacje, czy on się do tego nadaje, itd. W polityce to jest poważna i bardzo wymagająca zasada. Jeżeli uściślimy to bardziej, to boję się, że zaakcentujemy któryś element tego obowiązkowego i merytorycznego zachowania się, ze szkodą dla całości. Czy nie lepiej zostawić to, do poszczególnych rozstrzygnięć w naszej praktyce? Kierowanie się względami merytorycznymi w określonych sytuacjach, czy da się potem w praktyce zidentyfikować, które to są takie sytuacje, że poseł powinien bez nacisków i bez kierowania się jakimiś tam względami drugorzędnymi, zabrać głos i rozstrzygać w sprawach publicznych, czyli powinien się kierować względami merytorycznymi. Jeżeli potrafimy to wyrazić inaczej, to proszę. Czy pan ma taka formułę, która byłaby dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzSchreiber">Formuła zasadnicza powinna brzmieć: „Poseł powinien się kierować wyłącznie względami merytorycznymi, decyzje jego nie mogą być uzależnione w jakikolwiek sposób od osób, środowisk i organizacji zewnętrznych w stosunku do Sejmu.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzDziałocha">Co zrobią posłowie związkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie wymawiając, w naszym układzie jest to niemożliwe, taki zapis spowoduje nie przyjęcie tego kodeksu. Przecież mamy grupę OPZZ, mamy grupę „Solidarności”, to są oficjalne grupy, a nie kluby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzSchreiber">Ale to nie są grupy zewnętrzne, zarówno OPZZ, jak i „Solidarność” są grupami, które są współzałożycielami koalicji politycznych, są organizacjami wewnętrznymi w obrębie Sejmu, to nie są organizacje zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzDziałocha">Ale działają jako związki zawodowe na innym gruncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Działają jako organizacje poza Sejmem, to nie są organizacje tylko sejmowe, nawet gdybyśmy działali w państwie idealnym, to i tak ten zapis by nie działał, w naszej rzeczywistości to jest tworzenie sztucznego kodeksu. Dlatego jestem przeciw temu zapisowi, choć uważam, że to byłby bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzDziałocha">Też bym chciał, żeby tak było zapisane, zresztą tych kwestii nie unikniemy, bo coraz głośniejszy jest postulat opracowania ustawy o lobbingu. Myślę, że dopiero ta ustawa załatwi kwestię, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wtedy będzie jawnie powiedziane, ja lobbuję za tym, czy za tamtym. Nam tutaj chodzi o pewną zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzDziałocha">Może w dalszej działalności, może w kolejnej kadencji, może inna Komisja, wymyślą zasady, które ochronią nas przed lobbingiem uzależniającym posła. Ta formuła nie wyklucza, że kiedyś opracujemy aneks do kodeksu, na temat uwalniania posłów od lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sama pisałam kiedyś coś o tytoniu, że tabaka nie powinna podlegać ustawie tytoniowej, chodziło mi o to, że na Kaszubach starzy ludzie używają tabaki i poczuli się potwornie dotknięci zapisami tej ustawy. Zaatakowało mnie wtedy dwóch dziennikarzy, pytali kto mi zapłacił, ile lobby tabakowe mi zapłaciło. Muszę powiedzieć, że w pierwszej chwili nie zrozumiałam, dlaczego ktoś miałby mi płacić, a oni mi powiedzieli, że za sprawami tytoniowymi idą wielkie pieniądze. Cud boski, że ja się wtedy z nikim takim nie spotkałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że tym akcentem zakończymy, wszystko już mamy przedyskutowane, spotykamy się jutro na głosowaniach. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>