PPC / ppc

text_structure.xml 125 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzSchreiber">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzSchreiber">Wracamy do sprawy Kodeksu etyki poselskiej i do rozpoczętej w dniu wczorajszym dyskusji. Gwoli przypomnienia powiem, że wczorajsza dyskusja dotyczyła dwóch artykułów. Na podstawie dyskusji przygotowane zostały dwa warianty zapisu art. 1 oraz art. 2. W stosunku do treści art. 2 nie było tak dużych wątpliwości. Ustaliliśmy, że będzie to lakoniczny zapis mówiący o tym, jak poseł ma postępować.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzSchreiber">Na dzisiejszym posiedzeniu, poza rozstrzygnięciem dotyczącym brzmienia art. 1, podjęlibyśmy próbę zdefiniowania pojęć określonych w art. 2. Chciałbym zaproponować, żeby Komisja zastanowiła się najpierw nad definicjami tych pojęć. Po ich przygotowaniu powrócilibyśmy do treści art. 1, a następnie podejmowalibyśmy kolejno szczegółowe rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzSchreiber">Czy zgadzają się państwo na taki sposób procedowania? Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#GrzegorzSchreiber">W art. 2 zapisaliśmy, w jaki sposób posłowie powinni się zachowywać. O kolejności tych pojęć zdecydowalibyśmy po zakończeniu prac nad ich definicjami, kiedy będziemy już wiedzieć dokładnie, co one oznaczają. W tej chwili te określenia są dość ogólne. Każdy z nas może łączyć z nimi różne treści. Przypomnę, że w dniu wczorajszym przyjęliśmy kolejność ustawienia tych pojęć, które nie musi być dla nas obowiązujące. Konkretne propozycje dotyczące zmiany tej kolejności mogłyby ułatwić nam procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#GrzegorzSchreiber">Przechodzimy do art. 3, w którym powinna znaleźć się konkretna definicja. Zgodnie z ustalonym porządkiem, pierwszą definicją będzie pojęcie odpowiedzialności. Poseł powinien postępować w sposób odpowiedzialny. Od razu zaznaczę, że oznaczenie tej definicji jako art. 3 ma tylko znaczenie robocze. Ta kolejność może ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#GrzegorzSchreiber">W pierwszym projekcie uchwały, który Komisja przyjęła przed dwoma miesiącami, odpowiedzialność była określana jako odpowiedzialność wobec społeczeństwa za swoje decyzje i działania oraz to, że poseł ma obowiązek poddać się wszelkiej kontroli właściwej dla sprawowanego przez niego urzędu. Ta definicja była niewątpliwie wzorowana na definicji angielskiej zawartej w kodeksie przyjętym przez komisję Nolana. W kodeksie angielskim także mówi się o tym, że osoba odpowiada przed społeczeństwem i ma poddać się wszelkim kontrolom przewidzianym dla sprawowanego przez nią urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#GrzegorzSchreiber">Musimy jednak pamiętać o tym, że kodeks brytyjski odnosi się także do całej grupy urzędników, nie tylko do posłów i senatorów. Dlatego właśnie przyjęto dość enigmatyczne określenia o poddaniu wszelkim kontrolom przewidzianym dla sprawowanego przez daną osobę urzędu. Kodeks dotyczy wielu różnych urzędów, więc trudno było zdefiniować konkretną formę kontroli. Stąd właśnie wzięła się tak ogólna definicja.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#GrzegorzSchreiber">Prof. Stelmach przedstawił w swojej ekspertyzie propozycję, aby odpowiedzialność była rozumiana w sensie moralnym, jako odpowiedzialność za wypowiadane słowa i podejmowane zobowiązania. Propozycje konkretnych zapisów przedstawił także prof. Hołówko, który odpowiedzialność rozumie jako troskę posła o rozwiązywanie istotnych problemów społecznych. W tym przypadku odpowiedzialność jest rozumiana jako odpowiedzialność za podejmowane decyzje wobec społeczeństwa. W dalszej części tej definicji jest mowa o tym, że parlament jest odpowiedzialny za całość, a każdy z posłów za jakąś część. Jest tu także mowa o inicjatywach ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#GrzegorzSchreiber">Wskazuje to na dwojakie rozumienie odpowiedzialności. Nad tym problemem chciałbym dłużej się zatrzymać. Może to być odpowiedzialność wobec społeczeństwa za decyzje podejmowane przez posła. W innym rozumieniu, np. u prof. Stelmacha, odpowiedzialność jest rozumiana jako odpowiedzialność za słowo, z której wynika poddanie się kontroli. Nie ukrywam, że wykorzystałem tę definicję w moim projekcie Kodeksu etyki poselskiej, który wczoraj państwu przedstawiłem. Tak rozumiała odpowiedzialność komisja Nolana. Taką definicję zamieściliśmy w naszym pierwszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#GrzegorzSchreiber">Wydaje mi się jednak, że w naszym przypadku określenie o poddaniu się wszelkiej kontroli, jest określeniem zbyt daleko idącym. Chyba możemy sobie pozwolić na zawężenie pojęcia odpowiedzialności. Możemy przecież bardzo dokładnie określić o jaką odpowiedzialność tu chodzi. Na pewno nie będzie wchodzić w rachubę odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#GrzegorzSchreiber">Wydaje mi się, że jest to najtrudniejszy problem, który musimy rozstrzygnąć przy okazji definiowania tego pojęcia. Musimy określić, w jakim zakresie ta odpowiedzialność powinna być rozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanPęk">Uważam, że w tym przypadku wzorowanie się na rozwiązaniu komisji Nolana po prostu nie odpowiada warunkom naszej rzeczywistości. Komisja Nolana wprowadziła po raz pierwszy rozwiązania dyscyplinujące posłów. W Anglii wcześniej nie było takich rozwiązań. Natomiast u nas kwestie te są już rozwiązane w regulaminie Sejmu, a także w ustawie kompetencyjnej. Istnieje komisja, która zajmuje się tymi sprawami w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanPęk">Tylko z tego powodu byłaby mi bliższa definicja uznająca odpowiedzialność za troskę posła o rozwiązywanie istotnych problemów. Mówię w tej chwili o idei, więc nie będę sprzeczał się o konkretne sformułowania. Jest to odpowiedzialność za konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanPęk">Jest oczywiste, że w ostatniej części definicji powinien znaleźć się zapis mówiący o poddawaniu się procedurom kontrolnym. Przecież poseł nie może odmówić poddania się takim procedurom. Musi stawić się na wezwania Komisji Etyki Poselskiej w sprawach z zakresu etyki, a także na wezwanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w przypadku innych wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanPęk">Skłaniałbym się do wyeksponowania odpowiedzialności ogólnej, czyli odpowiedzialności za konkretne czyny, czy zachowania, głosowania itd. Najbliższa jest mi definicja przedstawiona przez prof. Hołówkę, choć jest ona zbyt obszerna. Odpowiada mi jednak zawarty w niej sens. Na pewno nie zgodziłbym się, że powinna w tej definicji mieścić się także odpowiedzialność za słowo, żeby kogoś nie urazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie całkiem zgadzam się z pana wypowiedzią, chociaż idea jest słuszna. Musimy myśleć o tym, co później zrobimy z tą definicją, gdy będziemy rozpatrywać konkretne sprawy. Jeśli przyjmiemy, że pojęcie odpowiedzialności będziemy rozumieli tak szeroko, jak pan powiedział, będziemy musieli osądzać czy posłowie należycie dbali o interesy publiczne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Muszę powiedzieć, że jako członek Komisji nie czuję się na siłach, żeby wchodzić w oceny o tak zasadniczym znaczeniu. Rozumiem myśl, którą pan wyraził. Musimy być odpowiedzialni. Mamy jednak opracować kodeks, na podstawie którego w przyszłości będziemy musieli zajmować stanowisko w określonych sprawach. W tej sytuacji byłabym przeciwna wpisaniu do definicji bardzo prawdziwych, ale szalenie ogólnych stwierdzeń. Znajdziemy się w szalonym kłopocie, kiedy będziemy się musieli powołać na konkretny przepis z naszego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę zwrócić uwagę, że w art. 2 znajdują się także inne pojęcia, w których łatwiej będzie powiedzieć, że poseł powinien rzetelnie wykonywać swoje obowiązki. W przypadku konkretnego postępowania lub jego braku łatwiej jest mówić o rzetelności, niż o głębokiej odpowiedzialności w stosunku do przyjętych przez posła obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Z tych powodów opowiadałabym się za przyjęciem definicji, w której mówilibyśmy, że poseł ma odpowiadać za to, co mówił i zrobił. Pod taki zapis można podciągnąć konkretne zachowania. Powinniśmy także napisać, że poseł winien poddać się przyjętym regułom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzDziałocha">Na wczorajszym posiedzeniu zgłosiłem wiele zastrzeżeń w sprawie przyjmowania definicji. Tak jak każdy z nas, będę próbował zdefiniować wszystkie 5 zasad etycznych zapisanych w art. 2. Oczywiście, każdą z nich zdefiniuję osobno.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzDziałocha">Nasuwa mi się uwaga o charakterze ogólnym, dotycząca stylistyki kolejnych artykułów wyrażających odpowiednie zasady etycznego zachowania się posłów. Eksperci radzili nam, żeby poszczególnych zasad nie definiować na zasadzie definicji klasycznych, czyli mówiących, że to jest to, ale poprzez opis czynu niepożądanego lub pożądanego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzDziałocha">Chcę zaproponować, żeby każdą z tych zasad zidentyfikować, aby wiedzieć, iż w danym artykule właśnie o niej jest mowa. Po opisaniu tej zasady, na końcu zdania lub zdań - jeśli zasada będzie opisana w kilku zdaniach - napisać w nawiasie, o jaką zasadę chodzi. W rozpatrywanym w tej chwili artykule w nawiasie znalazłyby się wyrazy: „zasada odpowiedzialności”. Wtedy będzie wiadomo, że w artykule jest mowa o konkretnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzDziałocha">W kodeksie Nolana każda zasada została zasygnalizowana w tytule artykułu. Nie będziemy tego robić, gdyż wygląda to dość pretensjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzDziałocha">Przedstawię państwu moją propozycję definicji odpowiedzialności. Odpowiada ona temu, o czym państwo przed chwilą mówili, a szczególnie o czym mówiła pani poseł. Definicja mogłaby otrzymać brzmienie: „Poseł ponosi konsekwencje swojej działalności”. Oczywiście, możemy tę definicję rozszerzyć poprzez zapis, że ponosi konsekwencje swoich słów, wypowiedzi i działań. Moim zdaniem, to wszystko sprowadza się jednak do działań, a więc do działalności. Wypowiedzi publiczne są także działalnością w rozumieniu, o jakie chodzi nam w tym kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzDziałocha">Drugie zdanie definicji brzmiałoby: „Godzi się poddać ją procedurom wyjaśniającym i kontrolnym, właściwym dla jego funkcji”. Pierwsza część tego zdania pochodzi z propozycji pana przewodniczącego, natomiast końcówka z pierwotnego projektu Komisji. Nie definiujemy tu kontroli. Można by było powiedzieć, że chodzi o procedury prawne. Była już mowa o tym, że i tak wynika to z systemu prawa. Poseł musi się poddać określonym procedurom, jeśli odnoszą się do niego. Mogą istnieć jednak inne procedury, które służą sprawdzeniu etycznego zachowania posła. Dlatego mówię o procedurach właściwych dla funkcji posła.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzDziałocha">Powiedziałbym, że drugie zdanie w tej definicji jest pewnego rodzaju sankcją. Nie ma jednak odpowiedzialności bez sankcji. Dlatego trzeba o tym napisać. Nie uważam za celowe, żeby w tej definicji pisać o czymkolwiek więcej i niczego więcej nie potrafię wymyślić, jeśli idzie o opisanie pierwszej zasady, którą w nawiasie, po zakończeniu zdania nazwałem „zasadą odpowiedzialności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym, żeby zwrócili państwo uwagę na to, że co innego oznacza sformułowanie, że poseł ponosi odpowiedzialność, a czym innym jest stwierdzenie, że poseł postępuje odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Gdyby chcieli państwo przyjąć stwierdzenie, że poseł postępuje odpowiedzialnie, dobra byłaby definicja zaproponowana przez prof. Stelmacha. Jednak bardzo trudno byłoby stwierdzić naruszenie zasad zawartych w tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Co innego należy rozumieć przez to, że poseł ponosi odpowiedzialność. Gdyby tak chcieli państwo rozumieć pojęcie odpowiedzialności, należałoby przyjąć definicję zbliżoną do tej, która została zapisana w pierwotnej wersji projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwrócę uwagę na to, że w art. 2 przyjęta została formuła „poseł powinien postępować:”. Powiedzmy, że poseł musi postępować odpowiedzialnie. Czy do tej formuły pasuje proponowana definicja? Postępowanie odpowiedzialne rozumiem jako odpowiedzialność za wypowiadane słowa i podejmowane zobowiązania, a nie jako obowiązek poddania się kontroli. Czuję tu intuicyjnie dużą różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzSchreiber">Może w tym przypadku będziemy musieli posłużyć się słownikiem języka polskiego. Z tego co pamiętam, odpowiedzialność ma kilka znaczeń. Jednym ze znaczeń tego pojęcia jest właśnie ponoszenie konsekwencji swojego postępowania, a także gotowość do poddania się sprawdzeniu w pewnego rodzaju kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam wątpliwości czy art. 2 powinien być zapisany w sposób, jaki państwo proponują. W tej chwili należałoby napisać: poseł powinien postępować odpowiedzialnie. Komisja będzie musiała udowodnić, że poseł postąpił nieodpowiedzialnie. Jak to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W pierwszej wersji projektu przyjęto inną formułę. W art. 2 zapisano: „Zasadami tymi są:”. Następnie były wymienione konkretne zasady. Sądzę, że w tym przypadku byłoby państwu łatwiej zdefiniować tę zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzDziałocha">Rozumiem, że polemizowała pani ze mną. Uważam, że mam prawo do odpowiedzi. Nie można sformułować zasady odpowiedzialności poprzez użycie wyrazu „odpowiedzialność”. Przecież nic by to nie oznaczało. Postępowanie odpowiedzialne oznacza, że ktoś zdaje sobie sprawę z konsekwencji swojego postępowania i ponosi te konsekwencje. Tych konsekwencji nie ponosi się przed samym sobą. Jeśli postąpię wbrew przyjętym regułom, ktoś upomni się o moją odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podoba mi się sformułowanie mówiące o tym, że poseł ponosi konsekwencje swojego działania. Natomiast mam wątpliwości czy art. 2 powinien być sformułowany w sposób, jaki państwo zaproponowali. Na to właśnie chcę zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chyba rozumiem o co panu chodzi. To, że ktoś postępuje odpowiedzialnie, w potocznym rozumieniu oznacza znacznie więcej niż tylko ponoszenie odpowiedzialności. Oznacza, że ktoś postępuje w sposób mądry, rzeczowy, rozsądny. Tak mówimy potocznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że w przedstawionych propozycjach decydujemy się na zawężenie tego pojęcia po to, żeby później nie wikłać Komisji w ocenę czy poseł postępował odpowiedzialnie. Zawężamy to pojęcie do tego, że poseł powinien odpowiadać za swoją działalność i poddać się odpowiednim procedurom. Na pewno ten zakres jest wąski. Uważam jednak, że robimy to z premedytacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zasady etyki poselskiej mają wykraczać poza przepisy prawne, które są dla posła wiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzDziałocha">Niech pani powie, gdzie przebiega między nimi wyraźna granica. Nie unikniemy tego, że pewne pojęcia będą się na siebie nakładały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Powiedzmy, że poseł skłamał, lecz nie ma to związku z naruszeniem prawa. W takim przypadku możemy zwrócić posłowi uwagę, jeśli np. napisał, że jest chory, w związku z czym nie uczestniczył w posiedzeniu Komisji, a jednocześnie urządził wspaniałe przyjęcie. Przepraszam za użycie dość dziecinnego przykładu. Poseł ponosi za to odpowiedzialność, chociaż nie było to postępowanie bezprawne. Jednak w pewnym sensie było to postępowanie nieodpowiedzialne. W związku z tym poseł poniesie pewne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzDziałocha">Rozpczęliśmy dyskusję o relacjach między prawem a moralnością. Zwrócę uwagę na to, że w pewnych sytuacjach kłamstwo jest objęte sankcją prawną. Jeśli ktoś złoży fałszywe zeznania przed sądem, gdy ma zeznawać prawdę i tylko prawdę, ponosi także odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzDziałocha">Kiedyś prof. Leszek Kołakowski dowodził, że jest to jedno z przykazań Dekalogu, które w części objęte jest przepisem prawa. Złe byłoby prawo, za którym nie byłoby moralności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak rozumiem, wszyscy państwo godzą się na zawężenie pojęcia odpowiedzialności. Czy chcą państwo mówić o odpowiedzialności szerzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanPęk">Albo skończymy pracę nad projektem w dniu dzisiejszym, albo nie skończymy jej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanPęk">Jeśli zapisy dotyczące zasad mają być w przyszłości podstawą sankcji, sprawa jest oczywista w takim przypadku, o jakim mówiła pani poseł. Ktoś skłamał, więc musi ponieść odpowiedzialność. Chcę jednak powiedzieć państwu, że w poprzedniej kadencji Sejmu widziałem ministrów i posłów, którzy kłamali jak z nut. Było to dla wszystkich oczywiste i możliwe do udowodnienia. Czy takie przypadki mieściłyby się w naszych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli minister był posłem, musiałby się podporządkować zasadom Kodeksu etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanPęk">Jeśli tak, chciałbym zobaczyć jak w przyszłości będziemy korzystać z tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wszystko jest przed nami. Mamy w tej chwili do wyboru dwie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzSchreiber">Gdybyśmy przyjęli propozycję pana posła, jestem przekonany, że spotkamy się z następującym pytaniem. Co konkretnie oznacza kontrola właściwa dla funkcji posła? Jak moglibyśmy na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzDziałocha">Odpowiedziałbym w ten sposób. Są to wszystkie procedury przewidziane przez prawo, a także procedury niezinstytucjonalizowane i niesformalizowane, jakimi jest np. kontrola opinii publicznej, środków przekazu i nacisk najbliższego środowiska, w którym działa poseł. To są właśnie te procedury. Zaznaczam, że nie są to tylko procedury prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanPęk">Przy tej definicji jestem skłonny iść na daleko idące kompromisy. Zastanawiałem się nad tą sprawą indywidualnie. Doszedłem do wniosku, że to pojęcie powinno być zapisane w taki sposób, żeby można było rozważać jakieś konsekwencje. Inne rozwiązanie nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanPęk">Profesor Stelmach zaproponował, żeby odpowiedzialność rozumieć jako odpowiedzialność za wypowiedziane słowa i podejmowane zobowiązania. Można by było dodać tu jeszcze odpowiedzialność za podejmowane czyny. Wtedy byłaby to pełna definicja. W tej definicji mieściłoby się wszystko o co nam chodzi. Chyba na tym moglibyśmy zakończyć spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest to napisane zbyt rozwlekle. To wszystko mieści się w pojęciu działalności. Przecież poseł odpowiada za to, co czyni jako poseł. Są to elementy jego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzSchreiber">Działalność jest pojęciem zdecydowanie szerszym. Obejmuje wszystko. Natomiast w propozycji prof. Stelmacha jest mowa o fragmencie działań w postaci zobowiązań lub wypowiadanych słów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jest jeszcze jedna sprawa, którą moglibyśmy ustalić w tym momencie, lub odłożyć ją na później. Sądzę, że różnice w sformułowaniach są już niewielkie. Za chwilę dojdziemy do porozumienia. Ważna jest jednak sprawa formy tego zapisu. W wyniku dotychczasowej dyskusji postanowiliśmy, że w art. 2 będziemy mówić o tym, jak poseł powinien postępować. Następnie, w kolejnych artykułach sprecyzujemy, co należy rozumieć przez określone pojęcie. Robimy to właśnie po to, żeby nie spotkać się z zarzutem, że ktoś w inny sposób rozumie dane pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrzegorzSchreiber">Dalsze artykuły mają wyjaśniać wszystkie zasady. Poseł Działocha zaproponował, żeby dokładnie określić każdą z tych zasad. Proszę o przypomnienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym, żebyśmy zrobili to, do czego zachęcają nas eksperci. W definicjach powinny być zapisane pożądane zachowania. W tym przypadku moglibyśmy napisać, że poseł ponosi konsekwencje swoich działań i godzi się poddać procedurom kontrolnym. Natomiast chciałbym, żeby było wiadomo, której zasady wymienionej w art. 2 dotyczy dana definicja. Należałoby na końcu każdej definicji napisać wyrazy, np. „zasada odpowiedzialności”. Takiej formy często używa się w prawie. Jeśli ten sposób zapisu państwa razi, nie musimy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzDziałocha">Możemy napisać: „postępowanie odpowiedzialne”. Wtedy będzie to harmonizować z zapisami w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wtedy ponownie wracamy do wcześniejszej dyskusji. Mówiono o tym, że postępowanie odpowiedzialne to zbyt mało. Definicja powinna być szersza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 2 zapisaliśmy, że poseł powinien postępować odpowiedzialnie. Mógłby z tą zasadą korespondować artykuł zatytułowany: „Odpowiedzialność”. Pod tytułem zapisalibyśmy definicję. Wtedy wiedzielibyśmy, że odnosi się ona do postępowania odpowiedzialnego. Jednocześnie unikamy zapisania, że jest to zasada odpowiedzialności. Zasada odpowiedzialności jest znacznie szersza, niż definicja, którą chcemy tutaj zamieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzSchreiber">Można powiedzieć, że osiągnęliśmy zgodę co do treści tego artykułu. Pozostał jedynie kłopot związany z jego formą. Zaproponowano, żeby nadać artykułom tytuły, tak jak w kodeksie brytyjskim. Pod numerem artykułu zapisany byłby tytuł, a następnie treść definicji. Należy tę propozycję rozważyć. Sądzę, że nie będzie nam to sprawiało kłopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponowałabym powrócić do pierwotnego zapisu, w którym w art. 2 określone były zasady etyki. To właśnie powinno wynikać z kodeksu. Powinniśmy wskazać naczelne zasady postępowania. Następnie w takiej samej kolejności powinniśmy wyjaśnić, czego dotyczy każda z tych zasad. Na końcu uzgodnimy jaka będzie ich ostateczna kolejność.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sądzę, że wprowadzenie tytułów do artykułów spowoduje, że kodeks będzie mało przejrzysty. Bez tych tytułów będzie wiadomo, jakimi zasadami poseł powinien się kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi jednak o to, żeby nie wpisywać tu definicji klasycznych, na przykład, że odpowiedzialność jest to... Dlatego właśnie proponowałem zasygnalizowanie nazwy zasady w nawiasie. Chodzilo tylko o zidentyfikowanie każdej z tych zasad, żeby czytelnik kodeksu etyki nie miał żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzDziałocha">Równie dobrze możemy tego nie zapisywać. Proponuję to tylko w celu ułatwienia zorientowania się w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję, żeby było to zapisane w następujący sposób: „Art. 3. Odpowiedzialność”. Niżej napisalibyśmy definicję odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzDziałocha">Zgadzam się z taką formułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanPęk">Ja też się zgadzam. Mamy już jedno ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzSchreiber">Najpierw zapisalibyśmy tytuł, a następnie treść. W art. 3, pod tytułem „Odpowiedzialność”, napisalibyśmy: „Poseł ponosi konsekwencje swojej działalności...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzDziałocha">Rozumiem, że chcą państwo wskazać nazwę zasady poprzez zapisanie jej w tytule. Byłoby to całkowite przeniesienie zapisów kodeksu komisji Nolana. Po co mamy to naśladować? Taki sposób zapisu wygląda dość pretensjonalnie. Moim zdaniem, lepiej napisać to na końcu w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanPęk">Jaka jest konkretna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzDziałocha">Proponuję, aby po definicji odpowiedzialności, na końcu zdania napisać w nawiasie „odpowiedzialność”. Proponowałem to od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję, żebyśmy najpierw sformułowali definicję, a dopiero później zastanowili się na ich formą. Po ustaleniu treści, łatwiej nam będzie dojść do porozumienia w sprawie formy tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzSchreiber">Najważniejsze jest to, że w tym momencie mamy już ustalony zakres pojęcia odpowiedzialności. Rozumiemy, że chodzi tu o konsekwencje działalności posła, który godzi się poddać koniecznym procedurom wyjaśniającym i kontrolnym właściwym dla jego funkcji. Jest to definicja zgodna z propozycją posła Działochy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzSchreiber">Przejdźmy do ustalenia treści następnej definicji. Kolejną zasadą zapisaną w art. 2 jest bezinteresowność - poseł powinien postępować bezinteresownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W próbie definicji tego pojęcia napisaliśmy: „Przez postępowanie bezinteresowne należy rozumieć to, że poseł w całej swej działalności poselskiej winien kierować się interesem publicznym, nie zaś względem na osobiste korzyści lub korzyści swoich bliskich”. Czy chcieliby państwo coś do tej definicji dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzSchreiber">W dniu wczorajszym, dyskutując nad poszczególnymi zasadami stwierdziliśmy, że chcielibyśmy uniknąć zapisania w kodeksie pojęcia niezawisłości, ze względu na to, iż może ono budzić pewne wątpliwości. W pierwszej wersji projektu mieliśmy także pojęcie nieprzekupności. Odeszliśmy od zapisania tego pojęcia w kodeksie. W kodeksie angielskim jest mowa o niezależności. Stwierdziliśmy, że nie będziemy zapisywać tych pojęć w kodeksie. Uznaliśmy jednak, że pojęcia te są bardzo bliskie pojęciu bezinteresowności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzSchreiber">W związku z tym.w definicji bezinteresowności powinny znaleźć się elementy, które pierwotnie znalazły się w definicjach dotyczących niezawisłości, niezależności i nieprzekupności. Sądzę, że tę definicję należy rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym przedstawić państwu propozycję definicji bezinteresowności: „Poseł powinien odgraniczać interes publiczny od interesu własnego”. Możemy także mówić tu o interesie osobistym. To powinien być punkt wyjścia. Dalej należałoby napisać: „Nie będzie wykorzystywać swojej funkcji w celu uzyskania korzyści dla siebie i osób bliskich oraz przyjmować korzyści, które mogłyby mieć wpływ na jego działalność jako posła”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzDziałocha">Możemy także użyć formuły znanej z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, pisząc o działalności wchodzącej w zakres sprawowania mandatu poselskiego. Odgraniczenie interesu własnego i publicznego to kwintesencja zasady bezinteresownego działania. Drugie zdanie jest odpowiedzią na apel pana przewodniczącego o to, żeby Kodeks etyki poselskiej chronił nas przede wszystkim przed tym, co publicznie nazywa się korupcją. W potocznym mniemaniu opinii publicznej w dużej mierze odnosi się to do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy moglibyśmy rozpocząć tę definicję od zdania: „Przez postępowanie bezinteresowne należy rozumieć, że poseł w całej swej działalności winien się kierować interesem publicznym”. Chodzi mi o to, żeby w tym zdaniu użyć wyrażenia „interes publiczny”. W dalszej części przepisu mogłoby się znaleźć sformułowanie, które pan poseł zaproponował, dotyczące zakazu przyjmowania korzyści i prezentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzDziałocha">To wyrażenie znalazło się także w pierwszym zdaniu mojej propozycji. Przypomnę, że definicja otrzymałaby brzmienie: „Poseł powinien odgraniczać interes publiczny od interesu własnego”. W dalszej części opisujemy bliżej, na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzDziałocha">Wydaje mi się, że zgodziliśmy się co do tego, iż nie będziemy definiować reguł etycznego postępowania przy pomocy formuły definicji klasycznej: bezinteresowność jest to..., jawność jest to... itd. Przestrzegają nas przed tym eksperci. Przyjęcie takich arystotelesowskich definicji jest zobowiązujące. W takim przypadku w definicji musi być zapisane wszystko. Z takiego rodzaju definicji wynika, że ocenie może zostać poddane tylko to, co zostało zapisane w definicji i nic innego. Natomiast ja proponuję, żeby był to opis, który jest mniej zobowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzSchreiber">Którzy eksperci to zalecają? Mam przed sobą ekspertyzę prof. Hołówki i pani dr Kudryckiej, którzy proponują definicje klasyczne. Podobnie jest w definicjach ekspertów lubelskich. Chcę przez to powiedzieć, że nie wszyscy eksperci zwracają naszą uwagę na ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzSchreiber">Powróćmy jednak do meritum sprawy. Czym innym jest, że poseł powinien kierować się interesem publicznym, a czym innym, że powinien odgraniczyć interes publiczny od osobistego. Są to jednak różne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mogę państwu zaproponować wersję kompromisową. Artykuł mógłby otrzymać brzmienie: „Poseł w swej działalności poselskiej winien kierować się interesem publicznym”. W drugim zdaniu mogłaby zna-leźć się propozycja posła Działochy. Wtedy nie będzie to definicja klasyczna. Sądzę, że jest to najprostsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy zgadzają się państwo na przyjęcie takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanPęk">Jest to bardzo dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że ten przepis otrzymałby brzmienie: „Poseł w całej swej działalności poselskiej winien kierować się interesem publicznym”. Proszę o przypomnienie dalszej części tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzDziałocha">Powtarzam: „Nie będzie wykorzystywał swojej funkcji w celu uzyskania korzyści dla siebie i osób bliskich oraz przyjmować korzyści, które mogłyby mieć wpływ na jego działalność jako posła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanPęk">Czy w tej definicji mieści się lobbing?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzDziałocha">Mieści się, gdyż poseł nie może mieć z działalności poselskiej korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mieści się tu lobbing, przekupstwo i inne działania, np. nadużywanie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że treść tej definicji została uzgodniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że to sformułowanie jest bardzo precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzSchreiber">Widzę, że nie ma w tej sprawie wątpliwości. Następnym pojęciem, które powinniśmy zdefiniować jest rzetelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzDziałocha">Ustaliliśmy w dniu wczorajszym, że rzetelność powinna zastąpić m.in. obiektywizm. W związku z tym przygotowałem propozycję następującej definicji: „Poseł powinien działać w sposób kompetentny i obowiązkowy. W sprawach publicznych powinien kierować się własnym sądem popartym opiniami fachowców, gdy charakter sprawy tego wymaga”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzDziałocha">Może należałoby zastąpić wyrazy: „powinien działać” wyrazami: „powinien postępować”. Nie zawsze poseł potrzebuje dodatkowych opinii. Czasami wystarczy mu jego własny sąd. Tylko wtedy, gdy charakter sprawy jest skomplikowany, poseł działając kompetentnie powinien odwołać się do rady fachowców. Podobna definicja została sformułowana przez ekspertów. Przyznam, że nie jestem zadowolony z lekkości tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KazimierzDziałocha">Prof. Hołówka proponował, żeby napisać, iż poseł powinien być konsekwentny i wytrwały. Sądzę jednak, że lepsze jest stwierdzenie, iż poseł powinien być obowiązkowy. Uważam, że określenia „kompetentny” i „obowiązkowy” oznaczają, że poseł jest rzetelny. Jeśli ktoś poczuwa się do obowiązku, mówimy, że jest rzetelny. W sprawach publicznych poseł powinien kierować się własnym sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanPęk">Może lepsza byłaby pierwsza definicja, która została zapisana w projekcie Komisji: „Poseł w załatwianiu spraw publicznych powinien kierować się jedynie względami natury merytorycznej”. W tej definicji mieści się wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to dobry zapis. W domyśle jest tu mowa o ekspertach i zapoznaniu się z materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rzetelność jest chyba szerszym pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzSchreiber">Możemy jeszcze to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanPęk">Jest jeszcze druga część definicji dotycząca pracowitości i uczestniczenia w pracach. Pamiętam, że w poprzedniej kadencji Sejmu byli posłowie, którzy uczestniczyli tylko w jednej czwartej posiedzeń i jednej trzeciej głosowań. Nikt nie napiętnował takiej postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie jest to problem z zakresu etyki. Jest to po prostu niewykonywanie swoich obowiązków. Są odpowiednie sankcje dotyczące nieuczestniczenia w posiedzeniach Komisji lub w głosowaniach w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prof. Hołówka przedstawił następującą definicję: „Przez rzetelność należy rozumieć, iż poseł będzie działać w sposób kompetentny, wytrwały, uczciwy...” i dalej: „w porozumieniu z osobami mogącymi mu służyć merytoryczną radą. W załatwianiu spraw publicznych powinien się kierować fachowymi opiniami, doświadczeniem specjalistów i własnym sądem opartym na wyczerpujących informacjach”. Może rzeczywiście należałoby tu dodać uczciwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy nie byłoby wystarczające, jeśli napisalibyśmy tylko, że poseł powinien kierować się względami merytorycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponowałabym, żeby nazwać to obiektywizmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzDziałocha">Wyglądałoby to jak zasada obiektywizmu w postępowaniu sądowym. Kierowanie się względami merytorycznymi oznacza dla mnie to samo co działanie kompetentne. Jest to niewątpliwie najważniejsze z działalności publicznej. Powstaje jednak pytanie, czy wypełnia to do końca pojęcie rzetelności?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli ktoś jest niesolidny i nieobowiązkowy, czy można powiedzieć, że jest rzetelny? Sądzę, że nie można. A więc nie chodzi tu tylko o kierowanie się względami merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Idąc za tą myślą moglibyśmy zapisać, że poseł powinien wykonywać swoje obowiązki w sposób sumienny, a przy podejmowaniu decyzji kierować się względami merytorycznymi. Wtedy określony zostaje sposób porządnej pracy oraz to, że przy podejmowaniu decyzji należy słuchać ekspertów i zapoznać się z różnymi opiniami. Czy taki zapis nie wyczerpywałby tej definicji? Na pewno nie byłaby to definicja zbyt szeroka, która stwarzałaby później pole do różnych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że trzeba to określić jednym zdaniem i nie mówić o potrzebie powoływania się na opinie fachowców i doświadczenie innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dlatego proponuję zapisać: „Poseł powinien pracować sumiennie, a przy podejmowaniu decyzji kierować się względami merytorycznymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzDziałocha">Czy wyraz „obowiązkowo” nie byłby lepszy od wyrazu „sumiennie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chyba tak. W końcu zostając posłami, przyjmujemy na siebie pewne obowiązki. Należałoby jednak w definicji użyć tylko jednego z tych określeń, gdyż ich zakres na siebie zachodzi. Można napisać: „Poseł powinien postępować w sposób sumienny, być obowiązkowy, a w podejmowaniu decyzji kierować się względami merytorycznymi”. Czy taka definicja byłaby wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzSchreiber">Są wątpliwości czy nie będzie to przepis martwy. Dość daleko odchodzimy od pierwotnie określonej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłużmy się najprostszym przykładem. Przychodzi do Komisji skarga, że poseł nigdy nie spotkał się ze swoimi wyborcami. W ten sposób poseł nie przekroczył prawa. Nie przekroczył nawet przepisu regulaminu Sejmu. Jest to jednak postępowanie niesumienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzDziałocha">Powiedzmy, że Komisja zleciła posłowi zreferowanie pewnej kwestii. Poseł zupełnie się do tego nie przygotował. Jest to właśnie naruszenie zasady rzetelnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanPęk">Jest to nagminne postępowanie wśród ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nasz kodeks będzie dotyczył tylko posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanPęk">A co będzie, jeśli minister jest posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Interesuje nas tylko postępowanie posłów. Natomiast ministra posłowie mogą krytykować. Można wystąpić wobec ministra z wotum nieufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzDziałocha">Może warunkowo ograniczmy się do propozycji przedstawionej przez panią poseł: „Poseł powinien postępować sumiennie, a w sprawach publicznych kierować się jedynie względami merytorycznymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzSchreiber">Sądzę, że taki zapis możemy przyjąć, mając pełną świadomość, że możemy stworzyć martwy zapis. Zgadzam się jednak na przyjęcie tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzSchreiber">Zwrócę jednak państwa uwagę na to, że uciekł nam wątek, który pojawił się w pierwotnym projekcie i jest bardzo wyraźnie wyartykułowany w kodeksie brytyjskim, a także sugerowany przez ekspertów. Kilku ekspertów stwierdziło, że jest to sprawa bardzo istotna. Chodzi tu o pojęcie obiektywizmu. Wszyscy wskazują, że chodzi o kierowanie się względami natury merytorycznej. Jednocześnie wskazane są zachowania negatywne.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GrzegorzSchreiber">W kodeksie brytyjskim wyraźnie mówi się, że nie należy mianować podległych sobie pracowników ze względu na układy koleżeńskie lub rodzinne. Właśnie w tych przypadkach należy kierować się względami merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanPęk">Podam państwu przykład. Powiedzmy, że poseł nie spotyka się z wyborcami. Urządził sobie w prywatnym domu biuro, za co pobiera czynsz. Dodatkowo zatrudni rodzinę do obsługi swojego biura. Co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim wypadku poseł złamie regulamin Sejmu. Jest w tej sprawie odpowiednia uchwała Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanPęk">Jeśli jest taka uchwała, to od niedawna. W poprzedniej kadencji były takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym powrócić do przykładu, który rozpatrywaliśmy wcześniej. Mówiliśmy o przykładzie, w którym nie było mowy o nieuczciwości czy niesumienności. Po prostu poseł nie dopilnował jakiejś sprawy. Nikt nie zarzuca mu złej woli. Zajęliśmy w tej sprawie stanowisko, zwracając uwagę posłowi, że choć niczego mu nie zarzucamy, powinien w przyszłości tych spraw pilnować. Można powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju niesumienność. Niedbalstwo, niedopilnowanie czegoś świadczy właśnie o sumienności w pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ma pan rację, że łączymy tu dwa ważne problemy. Poza sumiennością mówimy o obiektywnym podejmowaniu decyzji. Wydaje mi się, że pod pojęciem rzetelności te sprawy się łączą. Jeśli ktoś chce być rzetelnym człowiekiem nie będzie zatrudniał głupca, tylko dlatego, że jest jego znajomym. Na pewno weźmie pod uwagę, czy ten człowiek nadaje się na dane stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzSchreiber">Powinniśmy starać się o to, żeby z tych określeń wynikało coś dla posłów. Chodzi o to, żeby posłowie po przeczytaniu przepisu wiedzieli, jak mają się zachować. Na pewno będą mogli stosować się do tych przepisów lub nie. Jednak dzięki Kodeksowi etyki będą mieli jakiś drogowskaz.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GrzegorzSchreiber">Formułujemy definicję, która ma stanowić interpretację pojęcia „rzetelność”. Jest to po prostu nasza interpretacja tego pojęcia. Jeśli okazuje się, że musimy dodatkowo wyjaśniać, że dana definicja dotyczy tej, a nie innej zasady, przestaje być ona drogowskazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w takim przypadku nie należałoby dodać do tego katalogu zasady obiektywizmu? W definicji tej zasady można napisać o sposobie podejmowania decyzji w taki sposób, jak w naszym pierwszym projekcie. Braliśmy tam pod uwagę tylko względy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wtedy w definicji rzetelności moglibyśmy napisać, że poseł powinien pracować sumiennie i właściwie wypełniać swoje obowiązki. Wtedy zdefiniowalibyśmy wszystkie sprawy z tej dziedziny, które mogą do nas trafiać. Musimy przecież patrzeć na ten kodeks pod kątem jego późniejszego wykorzystania. Pojęcie obiektywizmu występowało w wielu wersjach projektu. Mówili o nim także eksperci. Możemy dodać to pojęcie do projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzDziałocha">Najpierw chciałbym przypomnieć państwu radę księdza prof. Nagórnego. Zmierzamy w kierunku formułowania pełnych i precyzyjnych definicji. Ostrzegałem państwa wcześniej, że nie będziemy w stanie zdefiniować reguł w sposób kompletny.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzDziałocha">Cytuję: „Z góry trzeba rozsądnie przyjąć, że niemożliwe jest zapisanie w zasadach etyki poselskiej bardzo precyzyjnych i wyczerpujących norm etycznych, określających postępowanie posłów, gdyż życie jest zawsze bogatsze, niż możliwość zapisania w kategoriach zasad etycznych. Od tego są więc także ludzie, którzy odwołując się do własnej intuicji moralnej, własnego doświadczenia, a także powszechnego uczucia innych ludzi - choć bywa to ułomne - będą w stanie, w oparciu o przyjęte zasady ocenić także postępowanie moralne określonych osób. Żadne zasady etyki nie zwolnią więc samych zainteresowanych i ludzi oceniających, przed poszukiwaniem takiej miary dobra i prawości, które pozwoli nie tylko na precyzyjną i uczciwą ocenę, ale także - co uważam za ważniejsze - określanie na kanwie danych przypadków pewnych wskazań na przyszłość... itd.”.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzDziałocha">Nasze usiłowania zmierzające w kierunku kompletnego i precyzyjnego określenia tych zasad, są skazane na niepowodzenie. W tej sytuacji należy zapisać tylko to, co jest niewątpliwe. Niewątpliwe na pewno jest to, że chcemy, aby poseł w sprawach publicznych kierował się przede wszystkim względami merytorycznymi. Na pewno polityk zaraz powie, że czasem trzeba wprowadzić kogoś w błąd, żeby wygrać sprawę, żeby być skutecznym. Dla polityka ważniejsza będzie skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzDziałocha">Sądzę jednak, że takie zachowanie nie może być pochwalane z punktu widzenia zasad etycznych. Sugeruję, żebyśmy ustawili poprzeczkę wysoko. Powiedzmy jasno, że w sprawach publicznych poseł ma kierować się względami merytorycznymi. Dodałbym także, że powinien działać w sposób obowiązkowy. Dodałbym to określenie przy definiowaniu pojęcia rzetelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że proponuje pan, aby nie rozdzielać tego zapisu na dwa punkty. Cały zapis dotyczyłby zasady rzetelności. Czy zgadzają się państwo na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanPęk">Ja się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzDziałocha">Można napisać inaczej: „Poseł powinien postępować w sposób kompetentny i obowiązkowy, w sprawach publicznych kierować się względami merytorycznymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzSchreiber">Każdy z tych pomysłów można zaakceptować. Wydaje mi się jednak, że popełniliśmy pewien błąd, ustalając sposób procedowania. Sądzę, że jest to moja wina.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzSchreiber">W zasadzie powinniśmy określić, jakie sytuacje uznajemy za niewłaściwe, z punktu widzenia etycznego zachowania posła. Nie powinny być to cechy czy hasła. Powinny być to konkretne sytuacje, które przytaczamy w różnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GrzegorzSchreiber">W tym punkcie taką konkretną sytuacją jest kwestia merytorycznego podejścia do podejmowania decyzji. Oznacza to, że w tego typu sytuacjach nie ma mowy o tym, żeby kierować się interesem osób bliskich. Takich sytuacji w tej definicji nie uwzględniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#GrzegorzSchreiber">Powiem państwu o pewnej konkretnej sytuacji, której zapisanie w kodeksie proponował nam jeden z ekspertów. W mojej ocenie tego zapisu zabrakło także w naszym po-przednim projekcie. Sprawa wydaje się niezwykle istotna, gdyż jest nagminna wśród posłów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#GrzegorzSchreiber">Zacytuję państwu fragment ekspertyzy pani dr Kudryckiej: „Zabieganie o interesy osób fizycznych lub podmiotów prawnych w organach administracji rządowej i samorządowej”. Jest to wskazanie sytuacji, która nie powinna mieć miejsca. Można sobie wyobrazić, że poseł nie będzie miał żadnej bezpośredniej korzyści z tego, iż podejdzie do ministra i zarekomenduje mu przyjęcie swojego „wujka” na podsekretarza stanu. W gruncie rzeczy jest to osoba obca, więc trudno mówić, że poseł osiąga jakąś korzyść.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#GrzegorzSchreiber">Tego typu sytuacja nie może być mierzona osiągnięciem konkretnych korzyści. Dlatego właśnie we wszystkich innych projektach mówi się o obiektywizmie. Sądzę, że może być to najbardziej właściwe określenie. Gdybyśmy dodali tę cechę do definicji, mógłbym zgodzić się na jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy proponuje pan, żeby obiektywizm został zapisany jako odrębna zasada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzDziałocha">Wtedy te pojęcia zaczną się krzyżować. Im więcej jest tych pojęć, tym większe jest niebezpieczeństwo, że ich zakresy pojęciowe będą się pokrywać lub przecinać. Zgadzam się, że zaproponowane przez pana podejście metodologiczne byłoby dobre. Wtedy wyobrazilibyśmy sobie wszystkie możliwe sytuacje i dla tych sytuacji formułowalibyśmy nakazy lub zakazy dotyczące etycznego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzDziałocha">Powtórzę jednak za prof. Nagórnym, że życie jest bogatsze od wyobraźni. Na pewno nie zdołamy sobie wyobrazić wszystkich możliwych sytuacji. W praktyce zetkniemy się z takimi przypadkami, o których nawet filozofom się nie śniło. Myślę, że ta metoda, choć w założeniu słuszna, jest zbyt trudna. Nie wyobrazimy sobie wszystkich spraw, które trafią do naszej Komisji w celu dokonania ich oceny z punktu widzenia zasad, które dość nieudolnie formułujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że mamy w tej chwili następujący problem. Możemy w definicji pojęcia rzetelności zawrzeć dwa zagadnienia - porządną i sumienną pracę oraz podejmowanie decyzji w sposób merytoryczny. To wszystko zostałoby zapisane jako postępowanie rzetelne. Wtedy Komisja będzie mogła rozstrzygać sprawy dotyczące złej pracy, a także podejmowania niemerytorycznych decyzji. Uznamy, że oba przypadki dotyczyć będą nierzetelności.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Możemy także przyjąć, że rzetelność będziemy rozumieli jako właściwe i sumienne wykonywanie swoich obowiązków. Wtedy należałoby zapisać dodatkową zasadę obiektywizmu. W definicji napisalibyśmy krótko, że w podejmowanych decyzjach poseł powinien kierować się wyłącznie względami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że w tej chwili powinniśmy podjąć decyzję dotyczącą wyboru jednej z tych możliwości. Co państwo o tym sądzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzSchreiber">Proponuję, żebyśmy postąpili tak samo jak w przypadku art. 1. Przygotowane zostaną dwa warianty zapisu, które zostaną rozstrzygnięte w końcowej fazie prac nad projektem. Jeśli nie uda się nam to w dniu dzisiejszym, spotkamy się ponownie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie jest to spór o znaczeniu zasadniczym. W zasadzie dotyczy on tylko sposobu zapisu, a nie istoty sprawy. Czy uważamy, że jaśniejszy będzie zapis podzielony, w którym obiektywizm znajdzie swoją rangę w naszym katalogu? Moim zdaniem, obiektywizm jest ważny. Osobiście opowiadałabym się za tym, żeby ten zapis podzielić. Odrębnie napisałabym o tym, żeby porządnie i sumiennie pracować. Osobno napisałabym o podejmowaniu decyzji. Uważam, że taki zapis będzie bardziej jasny, jeśli chcemy, żeby był to kodeks, z którego ma coś wynikać dla osób go czytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzDziałocha">Rozumiem o co panu chodzi, kiedy mówi pan o obiektywizmie. Zwracam uwagę na to, że poszukiwanie obiektywizmu jest bardzo trudne. Wszystko zostało sprowadzone do spraw interpersonalnych, do przyzwoitego zachowania w stosunku do innych. Szukanie obiektywizmu jest założeniem bardzo filozoficznym. Wygląda to tak, jak gdybyśmy chcieli w działalności publicznej szukać prawdy absolutnej. Nie wiem czy to się uda.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzDziałocha">Wiem o tym, że trzeba być obiektywnym. Trzeba kierować się tylko interesem publicznym czy społecznym. Ten interes zawsze podlega ocenie. Może to być ocena polityczna. Może to być ocena wynikająca z potrzeb tych osób, które mają w danej sprawie interes. Myślę, że za dużo chcemy osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję, żebyśmy w tej chwili wypowiedzieli się za rozdzieleniem tego zapisu lub za pozostawieniem go w całości. Ta definicja musi być w jakiś sposób zapisana. Po ustaleniu sposobu zapisu, będziemy się zastanawiać nad jego zredagowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzDziałocha">Patrzę w tej chwili jak wygląda to w rozwiązaniu brytyjskim. W naszym pierwszym projekcie napisaliśmy: „Przez obiektywizm należy rozumieć to, iż poseł w załatwianiu spraw publicznych powinien kierować się jedynie względami natury merytorycznej”. W istocie rzeczy nie jest to wcale obiektywizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzSchreiber">Zasadę, która znalazła się w pierwotnym projekcie, należałoby czytać w kontekście rozwiązania brytyjskiego. Proszę przeczytać rozwiązanie komisji Nolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzDziałocha">Jestem ciekaw jak to zostało zapisane, gdyż nie mam ze sobą tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzSchreiber">Brytyjczycy napisali: „Działając w sprawach publicznych, takich jak mianowanie na urzędy publiczne, rozstrzyganie przetargów, realizację zamówień publicznych lub przedstawienie rekomendacji do nagród i przywilejów, osoba sprawująca urząd publiczny winna kierować się kryteriami merytorycznymi”. Stąd właśnie w naszym pierwszym projekcie wzięło się sformułowanie, mówiące o potrzebie kierowania się względami merytorycznymi. Zabrakło jednak kontekstu, o którym jest mowa w projekcie brytyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że jest to lepszy zapis, gdyż nie dotyczy tylko spraw personalnych. Względami merytorycznymi należy się kierować we wszystkich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W naszym pierwszym projekcie napisaliśmy: „Poseł w załatwianiu spraw publicznych powinien kierować się jedynie względami natury merytorycznej”. Jest to jasny zapis. Rozumiem, że stosowanie tej zasady w praktyce jest bardzo trudne, szczególnie dla polityków. Jednak reguła jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważam, że w tej chwili powinniśmy rozstrzygnąć czy przyjmiemy w tej sprawie jeden zapis, czy też dwa odrębne zapisy. Opowiadam się za podzieleniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanPęk">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzDziałocha">Co znalazłoby się w drugim przepisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W definicji zasady rzetelności napisalibyśmy, że poseł powinien pracować sumiennie. W definicji obiektywizmu napisalibyśmy o tym, że przy podejmowaniu decyzji powinien kierować się wyłącznie względami merytorycznymi. Mielibyśmy dwa krótkie wytłumaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli stworzymy dwie odrębne zasady, ich definicje będą jednozdaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pozwoli to na uniknięcie trudności w ich rozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzDziałocha">Proponuję, żebyśmy jednak pozostali przy jednej zasadzie rzetelności, którą moglibyśmy zdefiniować w następujący sposób: „Poseł powinien działać w sposób kompetentny i obowiązkowy. W sprawach publicznych powinien kierować się jedynie względami merytorycznymi”. Nie bardzo widzę potrzebę rozdzielenia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie upieram się przy tej propozycji. Uważam jednak, że musimy podjąć w tej sprawie decyzję. Zgodzę się z państwa decyzją. Nie uważam, że ma to wielkie znaczenie. Na pewno oba zdania mają jakiś związek z pojęciem rzetelności. Dlatego nie będę się w tej sprawie upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzSchreiber">Przede wszystkim kwestia dotyczy rozłożenia akcentów. W przypadku łącznej definicji zapisanej pod pojęciem rzetelności słabo wyakcentowana jest treść zasady obiektywizmu. Posłowie powinni być obiektywni w swoim działaniu i kierować się względami merytorycznymi. Nie zostało to odpowiednio zaakcentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej sprawie są różne racje. Powinniśmy po prostu podjąć decyzję. Raz jeszcze powiem, że moim zdaniem lepiej będzie rozdzielić ten przepis, co polepszy jego czytelność. Oddzielne definicje będą jasne i proste, a o to właśnie chodzi w kodeksach. Zdaję sobie sprawę, że jest to uproszczenie nieco sztuczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanPęk">Natomiast ja opowiadam się za połączeniem tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie decyzję musi podjąć pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że głosy się podzieliły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł Pęk i poseł Działocha chcieli połączyć te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że obiektywizm mieści się w pojęciu rzetelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanPęk">Taki zapis wyglądałby bardziej dojrzale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie zgadzam się na połączenie tych definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przedstawię państwu propozycję zapisu tej definicji, po przeprowadzonej dyskusji. Czy zgodzą się państwo, aby ta definicja otrzymała brzmienie: „Poseł powinien postępować sumiennie, a w sprawach publicznych kierować się jedynie względami natury merytorycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest to trzecia wersja tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przedstawiono propozycję takiego zapisu. Później mówili państwo o obowiązkowości, lecz nie zapadły żadne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzDziałocha">Wydawało mi się, że przyjęli państwo moją propozycję, którą raz jeszcze odczytam: „Poseł powinien działać w sposób kompetentny i obowiązkowy. W sprawach publicznych powinien kierować się jedynie względami merytorycznymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanPęk">Zgadzam się. W tej definicji mieści się wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeden z ekspertów z Lublina zwraca nam uwagę, że pojęcie sumienności ma związek z odniesieniem postępowania etycznego do sumienia. W tej sytuacji użycie tego pojęcia byłoby chyba niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że ta propozycja została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrzegorzSchreiber">Następnym pojęciem, które powinniśmy zdefiniować jest godność. Przeczytam propozycję zapisu: „Przez postępowanie godne należy rozumieć to, że poseł winien zawsze zmierzać do wzrostu zaufania publicznego, a unikać takich działań, które godziłyby w dobre imię Sejmu lub jego członków, nie używać wyrażeń obraźliwych i uwłaczających godności sprawowanej funkcji”. Oczywiście, byłaby tu potrzebna zmiana redakcyjna formuły tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym przedstawić państwu podobną formułę, lecz nieco inaczej ujętą: „Poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu lub posłów oraz podważać zaufanie opinii publicznej do nich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapis dotyczący postępowania jest lepszy, gdyż dla naruszenia tej zasady nie zawsze trzeba używać słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzDziałocha">Podobnie jak przewodniczący przyjąłem, że poseł nie powinien używać wyrażeń obraźliwych i uwłaczających godności. Tu właśnie pojawia się wątpliwość. Czy chodzi o wyrażenie uwłaczające funkcji posła, czy raczej o wyrażenia uwłaczające godności innych osób. Chyba mniej ważne jest to, że poseł źle wygląda, jeśli brzydko mówi. Ważniejsze jest to, że w ten sposób dokucza ludziom. Przede wszystkim to jest amoralne. Musimy wybrać, co jest dla nas ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzDziałocha">Dla mnie najważniejsze jest, aby poseł nie obrażał innych. Jeśli to zrobi i tak przedstawi się w złym świetle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy moglibyśmy w tej definicji napisać, że poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający godności jego funkcji i szanować godność innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzDziałocha">Najważniejsza jest pierwsza część tej definicji. Można dodać zdanie z propozycji pana przewodniczącego mówiące o tym, że poseł nie powinien używać wyrażeń obraźliwych, chociaż jest to szczegół. Jest to bardzo konkretny przykład złego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Spójrzmy na przykład. Trafiła do nas taka sprawa, że jeden z posłów zaprosił na posiedzenie Komisji niewłaściwego gościa zdaniem innych posłów. Przecież ten poseł nie używał obraźliwych wyrazów. Posłowie, którym to się nie podobało skierowali do Komisji skargę. Dotyczy to sposobu zachowania. Z brakiem poszanowania godności innych często możemy spotkać się w czasie wypowiedzi z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Powiedzenie komuś, że jest głupi, jest bardzo subiektywne. Nie wiadomo do jakiego stopnia jest to stwierdzenie obraźliwe. Jest to po prostu subiektywny osąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanPęk">Zgadzam się. Głupota jest trudna do zdefiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak moglibyśmy to zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzDziałocha">Najlepsze są stwierdzenia ogólne: „Poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu...”. Powstaje pytanie czy należy tu dopisać posłów. Sądzę, że pisząc o Sejmie, mamy także na myśli posłów. Pozostawmy tylko Sejm.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzDziałocha">W dalszej części zapis brzmiałby: „...i podważać zaufanie opinii publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W następnym zdaniu moglibyśmy napisać: „Poseł po-winien szanować godność innych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzDziałocha">Możemy to zdanie dodać. Zastanawiam się tylko czy nie ma mocniejszego określenia niż „szanować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że szanowanie godności jest dość mocnym stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzDziałocha">Mogę się zgodzić na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że zrezygnowalibyśmy ze zdania mówiącego o używaniu obraźliwych i uwłaczających wyrażeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak, gdyż jest to egzemplifikacja naruszania godności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z tą propozycją definicja otrzymałaby następujące brzmienie: „Poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu i podważać zaufanie opinii publicznej. Poseł powinien szanować godność innych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Trzeba będzie wprowadzić korektę redakcyjną. Uważam, że w drugim zdaniu nie należy powtarzać wyrazu „poseł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że jest zgoda na taką treść definicji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrzegorzSchreiber">Następnym pojęciem, które powinniśmy rozpatrzyć jest jawność. Mamy następującą propozycję zapisu: „...należy rozumieć to, że poseł winien w możliwie największym zakresie działać w sposób otwarty w odniesieniu do podejmowanych przez siebie decyzji, a w celu ewentualnie zachodzącej sprzeczności interesu publicznego i osobistego winien zgłaszać w rejestrze korzyści wszelkie interesy osobiste, mające związek z pełnionymi obowiązkami poselskimi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Moim zdaniem, jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzDziałocha">Chyba ta formuła jest zbyt rozwlekła. Przedstawię państwu moją propozycję, która merytorycznie nie odbiega od innych definicji. Ta definicja mogłaby otrzymać brzmienie: „Poseł wykonując swoje obowiązki” - bo właśnie o to chodzi - jawność powinna odnosić się właśnie do wykonywania obowiązków, a nie do życia prywatnego posła. „Poseł, wykonując swoje obowiązki, powinien działać w sposób dostępny dla opinii publicznej, środków społecznego przekazu i swoich wyborców. Nie powinien ujawniać posiadanych przez siebie informacji w sytuacjach, gdy wymaga tego interes publiczny lub dobro osobiste innych posłów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanPęk">Ostatnie zdanie idzie zbyt daleko. Na to jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypadki dotyczące zachowania tajemnicy są określone przez prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie mówię tu o zachowaniu tajemnicy służbowej lub państwowej. Często mamy takie sytuacje, że nakładają się na siebie normy moralne i normy prawne. Dotyczy to także innych zasad. Chodzi jednak o to, że poseł musi mieć prawo do milczenia, np. gdy jest nagabywany przez dziennikarza, a będzie chciał uchronić interes publiczny lub dobro innych osób. Nie może przecież informować o zachowaniach innych osób, które mogą być chronione jako dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KazimierzDziałocha">Poseł nie może mówić np. o tym, że jego konkurent polityczny źle się zachowuje w życiu osobistym. Jeśli poseł o tym wie, czy powinien to ujawniać, zgodnie z zasadą jawności zachowania się posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może powinniśmy zapisać to krócej. Można napisać: „Przez postępowanie jawne należy rozumieć, że poseł winien, w możliwie największym zakresie, działać w sposób otwarty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzDziałocha">Co oznacza wyrażenie: „w możliwie największym zakresie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzSchreiber">Oznacza to, że jeśli poseł nie może czegoś ujawnić, to tego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzDziałocha">Czy nie powinniśmy jednak starać się bliżej określić, w jakich sytuacjach poseł nie powinien tego robić? Określenie „w możliwie największym zakresie” jest dość enigmatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanPęk">Chodzi nam przecież o to, żeby poseł postępował w sposób jawny w działalności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzDziałocha">Właśnie dlatego zaproponowałem zapis: „Poseł, wykonując swoje obowiązki, powinien działać w sposób dostępny dla opinii publicznej, środków społecznego przekazu i swoich wyborców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanPęk">Z tym mogę się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzDziałocha">Teraz chodzi o to, żeby dać posłowi możliwość nieujawniania wszystkich informacji, nawet gdyby bardzo kogoś interesowały, w sytuacjach, gdy wymaga tego interes publiczny. Nie musi się to pokrywać z zakresem informacji objętych tajemnicą państwową lub służbową. Sądzę, że nie ma wątpliwości do tego, żeby poseł mógł nie ujawnić informacji, które naruszałyby dobra osobiste innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nadal uważam, że ta definicja jest zbyt długa. Można skrócić pierwsze zdanie i napisać: „Poseł w swojej działalności poselskiej powinien działać w sposób jawny”. Pod tym pojęciem mieści się wszystko - jawność wobec prasy i wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest to definicja jawności jako jawności. Należy chyba użyć innej formuły: „Poseł wykonując swoje obowiązki powinien działać w sposób dostępny dla opinii publicznej”. To znaczy, że poseł powinien działać w sposób jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chodzi mi o to, żeby nie zmieniać środków przekazu, wyborców i innych. W zasadzie określenie „dla opinii publicznej” jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzDziałocha">Środki przekazu są w chwili obecnej elementem urabiania i kształtowania opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W przypadku jawności dla opinii publicznej, dotyczyć to będzie także środków przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzDziałocha">Na pewno ma pani rację. Natomiast w drugim zdaniu powinien pojawić się pewien zakaz. Dlatego zaproponowałem zapis mówiący o tym, czego poseł nie powinien ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może raczej chodzi o to, że poseł ma prawo nie ujawniać tego typu sprawy. Nie chodzi chyba o to, że tego zakazujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzDziałocha">To za mało. Moim zdaniem, posłowi nie wolno mówić o pewnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanPęk">O tym bym nie pisał. Posłowi nie wolno mówić o tym, czego zabrania mu prawo lub ważny interes. W działalności parlamentarnej ma to miejsce praktycznie wtedy, gdy działa komisja specjalna w postępowaniu niejawnym, albo wtedy, gdy posiedzenie komisji jest zamknięte, gdyż przekazuje się posłom informację, która mogłaby naruszyć ważny interes publiczny. Nie dotyczy to żadnego innego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może należałoby napisać, że poseł zachowuje tajemnicę w uzasadnionych przypadkach. Na pewno uzasadnionym przypadkiem będzie zachowanie tajemnicy państwowej, dobro publiczne i godność człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanPęk">Co to ma wspólnego z etyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Już o tym mówiliśmy. Powiedzmy, że jako poseł dowiaduje się pan, że ktoś źle postępuje, lecz nie jest to łamanie prawa. W takim przypadku, jako poseł, nie powinien pan tego ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanPęk">Zależy, czego będą dotyczyć te informacje. Jeśli dowiem się, że ktoś jest ekshibicjonistą i gorszy dzieci, na pewno to ujawnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dlatego mówimy o uzasadnionych przypadkach. W innej sytuacji musielibyśmy wymienić wszystkie przypadki, w których - naszym zdaniem - poseł mógłby nie działać w sposób jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzDziałocha">Ujawnienia ekshibicjonisty wymaga interes publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jest to sprawa bardzo szczegółowa. Możemy napisać, że jawność powinna być stosowana w możliwie największym zakresie. Możemy także napisać, że w szczególnych przypadkach poseł może nie działać w sposób jawny. W gruncie rzeczy nie ma to większego znaczenia. Dalsze rozbudowywanie tego przepisu nie wydaje mi się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanPęk">Jestem za tym, aby w tej definicji znalazły się dwie sprawy. Musimy napisać, że w działalności publicznej posła obowiązuje postępowanie jawne. Jestem przeciwny zapisywaniu w definicji, że w uzasadnionych przypadkach poseł może tego nie robić. Wynika to z zupełnie innych przepisów. Zasadą jest postępowanie jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszym projekcie Komisji znalazło się na-stępujące sformułowanie: „Przez jawność należy rozumieć, że poseł powinien, w możliwie największym zakresie, działać w sposób otwarty w odniesieniu do podejmowanych przez siebie decyzji. Winien on uzasadniać swoje decyzje, ograniczać ujawnianie posiadanych informacji tylko w wypadku, gdy wyraźnie wymaga tego interes publiczny”. Moglibyśmy tu jeszcze dodać ograniczenia związane z naruszeniem godności innych osób.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W wielu przypadkach zamknięte posiedzenia komisji odbywają się nie dlatego, że wymaga tego interes publiczny, ale dlatego, że uważamy, iż zapoznając się z jakąś sprawą możemy naruszyć czyjąś godność. W takich sytuacjach jawność działania komisji zostaje wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanPęk">Podam państwu konkretny przykład. W poprzedniej kadencji Sejmu jeden z ministrów odmawiał posłom udostępnienia informacji, która nie była zabezpieczona w sposób prawny jako poufna lub tajna. Robił to ze względu na swój interes osobisty. Sprawa skończyła się na tym, że minister mógł ujawnić tę informację. Jednak przy takiej definicji mógłby się powoływać na zakaz znajdujący się w Kodeksie etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, gdyż nasz kodeks odnosi się do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzSchreiber">Ten minister był posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Był posłem, ale w tej sytuacji występował jako minister. Można było złożyć skargę do premiera, że zachowuje się w sposób niewłaściwy - nie wypełnia swoich obowiązków, gdyż nie udziela informacji komisji sejmowej. Minister jest do tego zobowiązany pragmatyką służbową. Nie jest to kwestia etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanPęk">Czy w tej definicji będzie się mieścić przynależność do tajnych stowarzyszeń i organizacji? Czy zasada jawności będzie także tego dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanPęk">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dlatego, że tym się nie zajmujemy. Jedni z nas uważają, że etycznie jest należeć do tajnych organizacji, a inni - nie. Jeśli jest to zgodne z prawem, każdemu wolno należeć do takich organizacji. Jeśli nie jest to zgodne z prawem, byłoby to naruszenie prawa. Nie ma to nic wspólnego z etyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzSchreiber">Powstaje pytanie, czy należenie do nielegalnych organizacji jest zgodne z prawem, czy nie? Chyba mielibyśmy kłopoty, gdybyśmy musieli to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej chwili mówimy o organizacjach tajnych, ale istniejących legalnie. Może się to np. odnosić do organizacji masonów. Jednym się to podoba, innym - nie. Osobiście uważam, że nie jest to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzSchreiber">Uważam, że im krótszy będzie ten zapis, tym będzie lepszy. Dlatego przedstawiona propozycja wydaje mi się najlepsza. Jeśli jednak uznają państwo, że należy rozbić ten zapis na trzy zdania, nie będę się sprzeciwiał. Natomiast w propozycji zgłoszonej przez posła Działochę brakuje bardzo istotnego elementu. Po raz drugi odchodzimy od tego, co jest istotą pracy naszej Komisji. Uciekamy od związku interesu publicznego z interesem prywatnym. W kolejnych punktach ta sprawa nam ucieka.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzSchreiber">Stało się tak przy definicji rzetelności. Nie zmieściły się w niej elementy dotyczące nie-zależności i niezawisłości. Zapomnieliśmy o związkach interesów, co uważam za bardzo istotne. Formułując zasadę rzetelności, odeszliśmy także od zapisania obiektywizmu. Przyjęta definicja mówi o obiektywizmie tylko w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrzegorzSchreiber">Gdybyśmy przy kolejnej definicji mieli odejść od wczorajszej propozycji, w której napisano: „...w celu rozgraniczenia ewentualnie zachodzącej sprzeczności interesu publicznego i osobistego, winien zgłaszać w rejestrze korzyści wszelkie interesy osobiste, mające związek z pełnionymi obowiązkami poselskimi”, poszlibyśmy zbyt daleko. Ten zapis utrzymuje całą konstrukcję na w miarę przyzwoitym poziomie. Od tego zapisu nie chciałbym odstępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgadzam się z panem o tyle, że musimy myśleć o tym, co później będziemy robić z kodeksem. Po uchwaleniu kodeksu etyki, głównym zajęciem Komisji będzie analiza rejestru korzyści. Dobrze by było, żebyśmy zapisali w kodeksie przypomnienie o rejestrze korzyści. Uważam, że nie będzie to niczemu szkodziło. Będzie to przypomnienie, że rejestr korzyści wchodzi w zakres zainteresowania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że umieszczenie wzmianki o rejestrze korzyści nie jest niczym złym. Z tymi problemami będziemy się stykać na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie zgadzam się z oceną, że pominęliśmy w tej definicji to, co jest najbardziej istotne. Nie sądzę, żebyśmy zapomnieli o jakichkolwiek ważnych obszarach działań, które powinniśmy objąć regułami. Uważam, że uwzględniliśmy wszystko co jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KazimierzDziałocha">Nie mam wątpliwości co do formuły zaproponowanej przez pana przewodniczącego w odniesieniu do definicji jawności. Jednak w definicji tej wyraźnie powtarzane są zapisy ustawy o zgłaszaniu do rejestru korzyści wszystkiego, co może rodzić podejrzenie o związek z obowiązkami poselskimi. To jasno wynika z ustawy. Po prostu dublowalibyśmy ten zapis. Radziłbym, żeby ten zapis opuścić, żeby nie zarzucono nam, że zapisaliśmy coś, co jest zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KazimierzDziałocha">Dlatego właśnie zapisałem tę definicję inaczej. W propozycji pana przewodniczącego znalazł się błąd językowy, na który nie możemy sobie pozwolić. Zaproponował pan następujący zapis: „Poseł powinien, w możliwie największym zakresie, postępować w sposób otwarty w odniesieniu do podejmowanych przez siebie decyzji...”. Możliwie największy zakres nie jest pojęciem dookreślonym. Jednak niech tak będzie. Natomiast poseł nie powinien postępować w sposób otwarty w odniesieniu do decyzji, ale do innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrzegorzSchreiber">W tym przypadku nie ma żadnego problemu. Powiedziałem, że możemy zmienić ten zapis redakcyjnie. Nie ma to wielkiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W chwili obecnej mamy następującą propozycję zapisu: „Poseł, wykonując swoje obowiązki, powinien działać w sposób dostępny dla opinii publicznej”. Zdecydowali państwo, że należy wykreślić z tego zdania wyrazy mówiące o środkach przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to bardzo dobry zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzSchreiber">Zgoda. Tu jednak musi pojawić się drugie zdanie mówiące właśnie o rejestrze korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzDziałocha">Można by to było zapisać, jednak nie mówiąc wyraźnie o tym, że jest to rejestr korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrzegorzSchreiber">Absolutnie nie zgodziłbym się z propozycją wykreślenia rejestru korzyści. Intencją tego zapisu jest to, żeby dochodziło do ujawnienia wszelkich interesów osobistych. Jeśli nie podamy, że chodzi tu o rejestr korzyści, będziemy pytani o to, gdzie należy zgłaszać te interesy, o których mowa w definicji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrzegorzSchreiber">Powstaje pytanie, czy to, co zostało zapisane w ustawie wyczerpuje zapis, który chcemy zawrzeć w definicji, czy nie? Osobiście uważam, że zapis ustawy wyczerpuje tylko część definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W definicji bezinteresowności zapisali państwo: „W całej swej działalności poselskiej winien kierować się interesem publicznym. Nie będzie wykorzystywać swojej funkcji w celu uzyskania korzyści dla siebie i osób bliskich oraz przyjmować korzyści, które mogłyby mieć wpływ na jego działalność, jako posła”. W gruncie rzeczy odnosi się to właśnie do rejestru korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzDziałocha">Właśnie tu znajduje się to, czego pan przewodniczący w tej chwili się domaga. Mówi o tym zasada bezinteresowności. Określono w niej styk interesu, którego się boimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzSchreiber">Nie zgodzę się z tą opinią. Zasada bezinteresowności wskazuje posłom, że należy kierować się interesem publicznym, a nie różnego rodzaju korzyściami. Nigdzie nie napisaliśmy, że może dojść do nałożenia się interesu osobistego na interes publiczny. Chcę zapisać, że jeśli do tego dojdzie, należy to ujawnić. Nie oszukujmy się, że takich sytuacji nie ma. Powinna być pełna jasność sytuacji, że poseł, który występuje na posiedzeniu Komisji w obronie konkretnego zapisu ustawowego jest w jakimś stopniu powiązany z tym, o czym mówi, gdyż wynika to z rejestru korzyści. W rejestrze będzie zapisany interes upoważniający posła do takiego wystąpienia. Takie sytuacje mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrzegorzSchreiber">Nie będziemy w stanie stworzyć zasady, która obowiązuje w parlamencie brytyjskim. Na wstępie każdej dyskusji posłowie, którzy biorą w niej udział, muszą ujawnić, jaki mają związek z podejmowanym tematem. Tego rozwiązania u nas nie ma. Takiej zasady nie wprowadzimy, gdyż nie mamy takiej mocy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrzegorzSchreiber">W związku z tym chciałbym wprowadzić zapis sugerujący, że w ten sposób należałoby tę normę wypełnić. Moim zdaniem, byłoby to wskazane, gdyż umożliwiałoby oddzielenie interesu publicznego od osobistego. Na pewno będą wątpliwości, czy ta zasada będzie wypełniana i w jakim stopniu. Z tym zetkniemy się w praktyce. Wtedy będziemy o tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielce Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że Komisja, po przyjęciu projektu w głosowaniu powinna skierować do Sejmu jednolity tekst uchwały. Nawet teoretycznie nie ma możliwości złożenia do projektu wniosku mniejszości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, gdyż jest to projekt uchwały. Właśnie dlatego tak długo próbujemy dojść do wspólnego zdania, że nie ma wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powiem państwu dodatkowo, że Sejm albo zatwierdza ten projekt, albo go odrzuca. Nie ma możliwości zgłoszenia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Eksperci zwrócili uwagę na to, że jeśli po przyjęciu przez Sejm uchwały, niektórzy posłowie powiedzieliby, że z tą uchwałą się nie zgadzają, możemy w ogóle nie brać się za tworzenie tego kodeksu. Jeden z ekspertów podkreślił nawet konieczność spełnienia bardzo wysokiego wymogu. Powiedział, że każdy z posłów powinien jasno powiedzieć już po głosowaniu, że przyjmuje zasady etyki. Nie wiem czy ten wymóg będziemy mogli spełnić.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli mamy mówić o wnioskach mniejszości już na posiedzeniu Komisji, możemy zapomnieć o dalszych pracach nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanPęk">Na razie nie mówimy jeszcze o wnioskach mniejszości. Zadałem tylko pytanie proceduralne. Rozumiem, że jeśli nie uzyskamy konsensu na posiedzeniu Komisji, możemy przyjąć projekt uchwały większością głosów. Wtedy skierowalibyśmy do Sejmu tekst przyjęty w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pracujemy tak długo nad projektem, gdyż chcemy osiągnąć porozumienie. Chodzi o to, żeby nikt nie miał pretensji, że został przegłosowany, lecz nie został przekonany.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Powróćmy jednak do problemów związanych z definicją. Zgadzam się z posłem Schreiberem. Czy nie należałoby rozszerzyć zasady bezinteresowności, wprowadzając do niej zapis mówiący o oddzieleniu interesu publicznego od interesu osobistego? Takie sformułowanie było we wcześniejszej propozycji, lecz gdzieś nam zginęło. Można by było taki zapis dodać, lecz nie w zasadzie jawności, ale w zasadzie bezinteresowności.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#OlgaKrzyżanowska">O rejestrze korzyści jest mowa w art. 1, gdzie mówimy, że postępujemy zgodnie z przyjętym porządkiem prawnym. Ustawa o prawach i obowiązkach posła rodzi dla nas konkretne obowiązki. Sądzę, że można podkreślić wagę oddzielenia interesu publicznego od osobistego w zasadzie bezinteresowności. Uważam, że jest to sprawa istotna. Na pewno na tym tle mogą w przyszłości powstawać jakieś problemy praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast w rozpatrywanej zasadzie pozostawilibyśmy tylko zapisy odnoszące się bez-pośrednio do jawności. Moglibyśmy przyjąć propozycję posła Działochy. W pierwszym zdaniu zapisalibyśmy, że poseł działa w sposób jawny dla opinii publicznej. W drugim zdaniu można zapisać zastrzeżenie dotyczące przypadków, w których poseł mógłby nie dotrzymywać tej zasady. Mówiliśmy, że chodziło o przypadki, gdy może dojść do naruszenia interesu publicznego lub godności innych. Czy mogliby się państwo zgodzić na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W zasadzie bezinteresowności napisali państwo: „Poseł w całej swej działalności poselskiej winien kierować się interesem publicznym. Nie będzie wykorzystywać swojej funkcji w celu uzyskania korzyści dla siebie i osób bliskich oraz przyjmować korzyści, które mogłyby mieć wpływ na jego działalność jako posła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Moglibyśmy dodać drugie zdanie mówiące o tym, że poseł winien oddzielać interes publiczny od interesu osobistego, czy własnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzDziałocha">Można by było napisać, że poseł winien ujawnić związek interesu indywidualnego czy osobistego z decyzją, przy podejmowaniu której bierze udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jest to bardzo dobra propozycja. Właśnie o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to przeniesienie zasady angielskiej. Posłowie angielscy muszą to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzDziałocha">Poseł powinien ujawnić swój osobisty interes, jeśli wypowiada się w sprawie publicznej, gdy istnieje przypuszczenie, że może być w tym interes osobisty. Jest to pewnego rodzaju zabezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W Anglii jest nawet tak, że jeśli ktoś jest związany ze sprawą poprzez wykonywanie zawodu, może wypowiadać się w debacie na ten temat, lecz nie bierze udziału w głosowaniu. Na przykład nauczyciel może wziąć udział w debacie na temat praw i obowiązków nauczycieli, natomiast nie może głosować. To samo dotyczy lekarzy i innych grup zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie wiem czy nie idziemy zbyt daleko. Możemy narazić się klubom, które mogą powiedzieć, że przesadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że treść tej zasady została uzgodniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym raz jeszcze przedstawić państwu zasadę jawności: „Poseł, wykonując swoje obowiązki, powinien działać w sposób dostępny dla opinii publicznej. Winien ujawniać związek interesu osobistego z decyzją, w podjęciu której uczestniczył”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzDziałocha">Chyba w drugim zdaniu powinien być użyty czas teraźniejszy, a nie czas przeszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W takim razie ostatni wyraz tej definicji otrzyma brzmienie: „uczestniczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrzegorzSchreiber">Dobrze by było, gdybyśmy w czasie głosowania mieli cały projekt przed oczami. Poprosiłbym o przygotowanie pisemnej wersji naszego projektu na dzień jutrzejszy. W dniu jutrzejszym spotkalibyśmy się raz jeszcze, lecz już na krótko, żeby przyjąć projekt. Jutro odbyłoby się głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest mi bardzo przykro, ale w dniu dzisiejszym odlatuję do Poznania. Jutro nie będzie mnie w Warszawie. Nie mogę dłużej pozostać na posiedzeniu, gdyż wzywają mnie inne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanPęk">W zasadzie pozostało nam jeszcze rozstrzygnięcie sporu w sprawie art. 1. Treść pozostałych artykułów została już uzgodniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że zgodziliśmy się na przyjęcie treści wszystkich zasad. Możemy poddać pod głosowanie to, co opracowaliśmy w dniu dzisiejszym. Możemy także zakończyć procedowanie w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanPęk">Powinniśmy jeszcze rozstrzygnąć, który wariant art. 1 znajdzie się w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzSchreiber">Nie możemy poddać tego projektu pod końcowe głosowanie. W dniu jutrzejszym otrzymamy ten projekt na piśmie. Może okazać się potrzebne wprowadzenie do niego korekt. Musimy mieć taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli chodzi o art. 1 opowiadam się za drugim wariantem. Na pewno nie będę mógł uczestniczyć w jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Raz jeszcze przestrzegam państwa przed kłopotami, jeśli przyjmą państwo inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W wariancie pierwszym przypominamy, do czego zobowiązuje się poseł w ślubowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanPęk">Jestem za przyjęciem wariantu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że większość opowiada się za przyjęciem wariantu pierwszego. Nie chciałbym rozstrzygać tego w sposób formalny, gdyż pan poseł Działocha musiał wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wszyscy zgodzili się, że treść definicji zasad po-stępowania jest dobra. Moglibyśmy kontynuować posiedzenie jutro o godz. 14. Jeśli okaże się, że pojawią się istotne wątpliwości, będziemy musieli przełożyć rozstrzygnięcie na następne posiedzenie Komisji. Te zapisy powstawały w trakcie dyskusji, więc mogą być jeszcze jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrzegorzSchreiber">Proponuję, żebyśmy kontynuowali posiedzenie w dniu jutrzejszym, bezpośrednio po rannych głosowaniach. Będzie to ok. godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli pojawiłyby się jakieś zastrzeżenia do projektu, poczekamy z rozstrzygnięciem do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzSchreiber">Podejmiemy decyzję, po otrzymaniu tekstu projektu. Na tym przerywamy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GrzegorzSchreiber">Ogłaszam przerwę do jutra.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#GrzegorzSchreiber">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#GrzegorzSchreiber">Wszyscy otrzymali projekt uchwały na piśmie. Czy mają państwo jakieś uwagi do tego projektu? Przypomnę, że nie zastanowiliśmy się jeszcze nad kolejnością zasad. Mieliśmy to zrobić po przyjęciu definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że w tej chwili przyjęta została dobra kolejność, chociaż może odpowiedzialność należałoby przesunąć na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GrzegorzSchreiber">Ja też sądzę, że odpowiedzialność powinna być ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Można powiedzieć, że odpowiedzialność zawęziliśmy do sankcji. Nie powinniśmy rozpoczynać wymieniania zasad od sankcji. Należałoby przyjąć zasady według następującej kolejności: bezinteresownie, rzetelnie, godnie, jawnie i na końcu odpowiedzialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrzegorzSchreiber">Bezinteresowność wiąże się w pewnym stopniu z jawnością. Nie wiem czy te zasady nie powinny być zapisane obok siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mam jeszcze pewną uwagę do zasady odpowiedzialności. Napisaliśmy, że poseł ponosi konsekwencje swojej działalności i godzi się na poddanie jej procedurom wyjaśniającym. Wydaje mi się, że należy napisać, że winien poddać się procedurom wyjaśniającym. Jeśli mówimy, że godzi się, jest to z jego strony jakaś uprzejmość. Natomiast mamy na myśli pewien obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sądzę, że ta zasada powinna brzmieć następująco: „Poseł ponosi konsekwencje swojej działalności. Winien poddać ją procedurom wyjaśniającym i kontrolnym właściwym dla jego funkcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GrzegorzSchreiber">W takim razie sformułowanie dotyczące działalności jest chyba zbyt pojemne. Należałoby zawęzić ten zapis do działalności publicznej lub poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jednak jeśli poseł jako osoba prywatna postąpi nieetycznie, sprawa także może do nas trafić. Przecież jeśli poseł pobije sąsiada, nie zrobi tego jako poseł. Sąsiad może napisać do nas skargę. Były już takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że ten zapis powinien dotyczyć całej działalności. Nie zawężałabym tego do działalności poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GrzegorzSchreiber">W ten sposób otwieramy bardzo duże pole do skarg. Musimy mieć tę świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Oczywiście. Inaczej pominęliśmy wszystko, co nie odbywa się w Sejmie i w czasie działań podejmowanych w związku z wykonywaniem mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GrzegorzSchreiber">W zasadzie myślałem o podejmowanej działalności publicznej. Ograniczenie tylko do działalności poselskiej na pewno byłoby zbyt duże. Na pewno rozszerzenie tego pojęcia jest słuszne. Chodzi tylko o to, czy jest to rozszerzenie świadome. Jeśli podejmiemy taką decyzję, może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Byłabym za tym, żeby tego pojęcia nie zawężać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GrzegorzSchreiber">Chciałbym zaproponować, żeby kolejność zasad była następująca: bezinteresowność, jawność, rzetelność, godność, odpowiedzialność. Uważam, że bezinteresowność wiąże się z jawnością, a rzetelność z godnością. Rozumiem, że w tej sprawie nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GrzegorzSchreiber">Powinniśmy także rozstrzygnąć formę zapisu. Pamiętam, że poseł Działocha proponował, żeby po każdej definicji napisać, że jest to określona zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Byłoby to bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzKomisji">Nasuwa mi się następująca uwaga. Nie ma spójności między art. 2, a następnymi artykułami. Można zapisać te zasady, jako kolejne ustępy art. 3. Wtedy ust. 1 art. 3 będzie odpowiadał ust. 1 art. 2 itd. W art. 4 można zapisać termin wejścia w życie uchwały. Na pewno będzie to bardziej czytelna formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrzegorzSchreiber">Na pewno taka forma zapisu będzie bardziej czytelna. Przy obecnym zapisie projektu uchwała jest nieczytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Możemy zrobić tak, jak proponował poseł Działocha, czyli podać nazwy zasad w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrzegorzSchreiber">Takiej formy zapisu w Polsce się nie stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie możemy zapisać to jako kolejne ustępy art. 3. Wtedy numeracja odpowiadałaby punktom art. 2. Każdy będzie wiedział o co chodzi. Wydaje mi się, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że definicje byłyby zapisane jako ustępy w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam jeszcze uwagę do zapisu art. 6, w którym zapisali państwo, że poseł winien unikać działań, które godziłyby w dobre imię Sejmu. Raczej powinniśmy pisać o tym, jak poseł powinien się zachowywać, a nie czego powinien unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wynika to z tego, że mieliśmy zapisywać normy pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tym przypadku najłatwiej byłoby zapisać definicję negatywną. Poseł nie powinien robić tego, tego i tego. Kiedy poseł zrobi coś, czego robić nie powinien, wtedy sprawa będzie jasna. Natomiast, jeśli zapiszą państwo, że poseł powinien coś zrobić, zawsze mogą być wątpliwości. Jest jasne, że poseł powinien pewnych działań unikać. Co się jednak stanie, jeśli nie uniknie i coś zdarzy mu się sporadycznie? Czy od razu jest to podstawa do odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Właśnie o tym będziemy orzekać. Zdarza się przecież tak, że nieodpowiednie zachowanie nie wynika ze złej woli.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast w oddzielnym zdaniu napisałabym: „Powinien szanować godność innych”. Chodzi o to, żeby nie powtarzać zwrotu „poseł powinien”.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy uważa pan, że Komisja powinna przyjąć tę uchwałę, czy też najpierw uzyskać o tym projekcie opinię klubów? Sądzę, że moglibyśmy przełożyć przyjęcie tego projektu na początek czerwca. Uważam, że najpierw powinniśmy przekonać do projektu kluby. Zgodnie z obietnicą marszałka nie będzie problemu ze znalezieniem terminu umożliwiającego szybkie rozpatrzenie projektu uchwały. Chyba dobrze by było przekonać posłów do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GrzegorzSchreiber">Można będzie skierować ten projekt do Sejmu przed 10 czerwca. I tak będzie to dobry termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nawet, gdyby pojawiły się jakieś problemy mielibyśmy jeszcze czas, żeby ten projekt poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzKomisji">Mam pewną propozycję, w związku z wątpliwościami do art. 6. Zamiast wyrazów: „unikać takich działań, które...” można napisać: „Zachowanie posła nie powinno godzić w dobre imię Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wtedy ten jeden zapis byłby sformułowany w inny sposób. Nie mówimy o tym, że poseł powinien coś robić. Zastanawiam się czy to jest błąd. Chyba możemy sobie na to pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie ma w ogóle takiej konieczności, żeby wszystkie punkty rozpoczynały się w taki sam sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzSchreiber">Proszę zwrócić uwagę, że w tych zapisach znajdą się trzy formuły. Jedna z nich mówi o tym, w jaki sposób poseł powinien działać. W art. 4 zawężamy tę działalność do działalności poselskiej. Dalej mówimy o wykonywaniu obowiązków posła. Jest to kolejne ograniczenie tego pojęcia. Nie wiem czy właśnie o to nam chodzi. W tej sprawie musimy podjąć świadomą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">O wykonywaniu obowiązków jest mowa przy zasadzie jawności. Uważam, że jest to dobry zapis. W życiu prywatnym poseł nie musi działać jawnie i w sposób dostępny dla opinii publicznej. Nie możemy nałożyć na posła takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrzegorzSchreiber">Na pewno nie możemy tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że najważniejsze jest dla nas to, żebyśmy jasno wiedzieli o co chodzi w każdym z tych punktów. To właśnie może być powodem naszych codziennych potknięć.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W czasie nieobecności posła Pęka doszliśmy do wniosku, że zasada odpowiedzialności powinna zostać zapisana jako ostatnia. Ta zasada została zawężona jedynie do procedur, w związku z czym nie jest najważniejsza. Tak zresztą było w poprzednim projekcie. Najpierw chcemy powiedzieć, jak poseł powinien się zachować. Na końcu stwierdzamy, że jeśli poseł nie zachowuje się tak jak powinien, ponosi odpowiedzialność i poddaje się odpowiednim procedurom.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Uzgodniliśmy, że pierwszą zasadą powinna być bezinteresowność. Z bezinteresownością wiąże się jawność, która zostałaby zapisana jako druga zasada. Następnie zapisalibyśmy zasadę rzetelności, godności, a jako ostatnią zasadę odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Uzgodniliśmy także inną propozycję. Na pewno pan poseł pamięta, że poseł Działocha proponował zapisanie przy każdej definicji nazwy zasady, żeby było wiadomo, do czego odnosi się każdy artykuł. Mieliśmy taki pomysł, żeby w art. 2 wymienić te zasady. Art. 3 składałby się z punktów odpowiadających punktom art. 2. Wtedy przy wydawaniu orzeczeń będziemy mogli powołać się na odpowiedni punkt, nie tylko z katalogu zasad, ale także i definicji. Czy pan poseł zgodziłby się na przyjęcie tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym prosić państwa o doprecyzowanie zapisu obecnego art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Możemy napisać: „W wypadku zaistnienia związku interesu osobistego z dobrem publicznym, poseł powinien powiadomić o tym opinię publiczną”. Oczywiście, można to zdanie skrócić. Chodziło nam o to, że poseł powinien ujawniać związek interesu osobistego z interesem publicznym. Problem polega na tym, że przy obecnym zapisie wygląda na to, że wszyscy bez przerwy mamy taki związek interesu. Natomiast chodzi tu o wypadek, gdy zaistnieje taki związek. Wtedy poseł musi to wyjawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanPęk">Uważam, że obecny zapis nie oznacza, iż tak jest zawsze. Można rozumieć, że chodzi tylko o sytuację, gdy taki związek istnieje. Jeśli zmienimy treść tego zapisu, poseł Działocha powie, że nie uzgadniał takiego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sądzę, że i tak będziemy musieli przełożyć ostateczne rozstrzygnięcie na następne posiedzenie Komisji. Nie możemy zrobić tego w dniu dzisiejszym. Wprowadzamy pewne zmiany do projektu. Jest to zbyt poważna sprawa, żeby podejmować ostateczną decyzję bez posła Działochy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrzegorzSchreiber">Łatwo byłoby zarzucić Komisji, że prace były manipulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważam, że w dniu dzisiejszym możemy jeszcze zgłaszać uwagi, które posłużą do opracowania ostatecznej wersji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanPęk">Jaką kolejność zasad państwo proponują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Bezinteresowność, jawność, rzetelność, godność i odpowiedzialność. Najpierw postanowili państwo zapisać zasady, według których poseł powinien postępować.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wracam może do dyskusji, która już się odbyła. W zasadzie wcale nie trzeba pisać o tym, że poseł powinien postępować odpowiedzialnie. Jeśli poseł nie będzie postępował zgodnie z pierwszymi czterema zasadami i tak funkcjonuje zasada odpowiedzialności nawet niezależnie od odpowiedzialnego postępowania posła. Poseł poniesie odpowiedzialność, jeśli zachowa się nierzetelnie, niegodnie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie mówimy tu o regulaminie Sejmu i o innych przepisach prawa, którym każdy musi się poddać bez względu na to czy chce to zrobić, czy nie. Te zasady odnoszą się do działania Komisji Etyki Poselskiej, która wytknie posłowi nieodpowiednie zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może pozostać przepis mówiący o tym, że poseł ponosi konsekwencje. Chodzi mi jednak o to, że może nie powinno być to zapisane pod zdaniem mówiącym o tym, jak poseł powinien postępować. Sposób postępowania dotyczy w zasadzie pierwszych czterech zasad. Po tych zasadach można napisać o konsekwencjach, w taki sposób, jak państwo to przyjęli. Będą to jednak konsekwencje odnoszące się do sposobu zachowania omówionego w tych czterech przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapewne ma pani rację, gdyż przy formułowaniu tych zasad mieliśmy największe problemy. Byłabym jednak przeciwna wracaniu do tej dyskusji, gdyż nigdy nie zakończymy pracy nad projektem. Uważam, że byłoby niewłaściwe, gdybyśmy po wczorajszej dyskusji wykreślili jeszcze jeden punkt, który został przecież po długiej debacie zaakceptowany. Tak przecież było. Mimo wielu zastrzeżeń zgodziliśmy się, że pojęcie odpowiedzialności zostało zawężone i nie obejmuje wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie możemy wracać do tej dyskusji. Efektem kontynuowania dyskusji będzie to, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przejmie nasze zadania. Wtedy cała nasza praca pójdzie na marne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W jaki sposób chcą państwo zapisać zasadę jawności? Czy należy wprowadzić zmianę, o której była mowa na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanPęk">Moim zdaniem, należy pozostawić ten zapis w takim brzmieniu, jakie zostało uzgodnione w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja także zgadzam się na to, żeby pozostawić ten zapis w uzgodnionym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanPęk">Problem polega na tym, że w dniu wczorajszym dokonaliśmy już pewnych uzgodnień, których powinniśmy się trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GrzegorzSchreiber">Mieliśmy w dniu dzisiejszym uzgodnić kolejność zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Możemy zgodzić się na zmianę kolejności zasad. Możemy także przyjąć nową formułę zapisu wszystkich definicji jako ustępów w art. 3. Spowoduje to także zmianę numeracji artykułu mówiącego o terminie wejścia uchwały w życie. Będzie to art. 4.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie powinniśmy dokonywać żadnych innych zmian. Sądzę, że nie wymyślimy nic lepszego. Zgadzam się z opinią posła Pęka, że nie należy zmieniać tego, co zostało już uzgodnione. Na pewno nie ma rozwiązania idealnego.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kiedy moglibyśmy odbyć posiedzenie Komisji, na którym moglibyśmy przyjąć ten projekt w głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzSchreiber">Musimy mieć napisany ten tekst w całości. Dopiero wtedy będziemy mogli rozstrzygnąć sprawę w drodze głosowania. Uważam, że przy tym rozstrzygnięciu Komisja powinna być w pełnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GrzegorzSchreiber">Sądzę, że Komisja mogłaby zebrać się we wtorek poprzedzający posiedzenie Sejmu, 19 maja o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sugerowałabym, żeby to posiedzenie odbyło się w większej sali. Na pewno w końcowym fragmencie prac nad projektem będą chcieli uczestniczyć dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GrzegorzSchreiber">W zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji zaznaczymy, że tematem posiedzenia będzie przyjęcie projektu uchwały „Zasady Etyki Poselskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mówiliśmy wcześniej o tym, żeby każdy z członków Komisji spróbował zapoznać swój klub z tym projektem. Chodzi o to, żeby nie było niepotrzebnych dyskusji w trakcie debaty sejmowej. Kluby powinny wiedzieć wcześniej, jak będzie wyglądał projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że w procedurze przyjęcia tej uchwały mogą być zadawane tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na pewno będą wystąpienia klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jest jasne, że w imieniu klubów wystąpią członkowie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Będę chciała przedstawić ten projekt w moim klubie. Na pewno krótko go zreferuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Myśleliśmy o tym, żeby projekt uchwały wprowadzić pod obrady Sejmu na pierwszym posiedzeniu w czerwcu. Marszałek Sejmu obiecał, że znajdzie termin, gdy zakończymy prace nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BogdanPęk">Czy przy uchwale potrzebny jest sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak. Ktoś przecież musi ten projekt przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie będzie to sprawozdawca, lecz upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Powinni państwo wskazać posła, który otrzyma takie upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że uzgodniliśmy już wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#GrzegorzSchreiber">Czy chcieliby państwo poruszyć jeszcze jakieś sprawy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#GrzegorzSchreiber">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>