PPC / ppc

text_structure.xml 88.4 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram posiedzenie Komisji. W czasie mojej nieobecności odbyli państwo posiedzenie w związku z uwagami do rejestru korzyści. Zgłoszone na tym posiedzeniu uwagi skierowane są do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Rozumiem, że uwagi te zostaną przekazane Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W porządku obrad mamy dzisiaj trzy punkty: wybór przewodniczącego, dyskusja o zasadach etyki poselskiej i sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzDziałocha">Mamy także omówić zmiany w regulaminie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Byłby to punkt dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponieważ nie ma jeszcze posła Pęka proponuję, żebyśmy przesunęli wybór przewodniczącego na zakończenie obrad. Gdyby pan poseł nie przybył, przesunęlibyśmy ten punkt na następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest zgoda na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzSchreiber">W tej sprawie podjęliśmy wraz z posłem Pękiem pewne uzgodnienia. Jeśli państwo sobie życzą, przedstawię je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypomnę, że zgodnie z przyjętym regulaminem, Komisja co 3 miesiące zmienia przewodniczącego. Zostałam wybrana przez członków Komisji na pierwszego przewodniczącego. W tej chwili musimy wybrać nowego przewodniczącego. Zgodnie z regulaminem przewodniczący nie może być wybrany ponownie. Przewodniczącym nie może zostać dotychczasowy zastępca przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Praktycznie oznacza to, że będziemy mieli dwóch kandydatów na stanowisko przewodniczącego: posła Schreibera i posła Pęka. Po trzech miesiącach ustalony zostanie tryb rotacji. Wtedy będzie mógł kandydować poseł Działocha i ten z posłów, który nie był jeszcze przewodniczącym Komisji. Moja kandydatura będzie brana pod uwagę w ostatniej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzDziałocha">Zauważę, że nie trzeba będzie kandydować i nie trzeba będzie wybierać przewodniczącego. Jest tu pewien automatyzm zmian następujących ex lege.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzSchreiber">Zgadzam się, żeby przesunąć wybór przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że jest zgoda na zmianę kolejności porządku obrad. Dobrze by było przeprowadzić wybory w dniu dzisiejszym, gdyż termin wyboru minął w dniu 3 marca.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W dodatkowym punkcie mamy rozpatrzyć zmiany regulaminu. Proponuję, żeby zmiany te omówić przed dyskusją w sprawie zasad etyki poselskiej. Sądzę, że zmiana regulaminu może pomóc nam w opracowaniu kodeksu etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli jest zgoda na tę propozycję, proszę o przedstawienie proponowanych zmian regulaminu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzKomisji">Zaproponowano dwie zmiany. Mam przed sobą projekt uchwały Komisji z dnia 19 lutego br., w której zawarte zostały te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzKomisji">W art. 4 ust. 3 dokonano zmiany dotyczącej sposobu rozstrzygania wniosków w przypadku podziału głosów w trakcie głosowania. Po konsultacji z posłem Działochą oraz w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu zaproponowano, aby w przypadku równej liczby głosów traktować wniosek jako nie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzKomisji">Chodziło tu o przypadek tzw. pata, gdy w głosowaniu 2 głosy są za wnioskiem a 2 są przeciwne lub 1 głos za wnioskiem, 1 przeciwny i 1 wstrzymujący się. W pierwotnej wersji ust. 3 był powtórzeniem ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest tam mowa o rozstrzygnięciu większością głosów. Nie wiemy, jak traktować wniosek, gdy nie uzyska on większości, gdyż przewodniczący nie ma głosu decydującego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzDziałocha">W pierwotnej wersji zapisano, że taki wniosek jest traktowany jako nie przyjęty, a nie o to nam chodzi. Po prostu w takim przypadku sprawa nie jest rozpatrzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisji">Druga zmiana dotyczy art. 11 ust. 2 i 3. W pierwotnej wersji ust. 3 zapisano, że sprawozdania czyli protokoły z posiedzeń zamkniętych, na których omawiane są oświadczenia majątkowe, stanowią tajemnicę służbową. Ten zapis jest niezgodny z regulaminem Sejmu, gdyż wyraźnie w nim zapisano, że dokumenty te stanowią tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzKomisji">Dlatego w zmianie proponuje się zapisać, że sprawozdania te stanowią tajemnicę państwową zgodnie z regulaminem Sejmu. Chcieliśmy uniknąć zarzutu, że regulamin Komisji jest niezgodny z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może nie jest to logiczne, ale zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzDziałocha">Obowiązuje nas akt wyższy, którym jest regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisji">Przy nowelizacji regulaminu Sejmu trzeba będzie zwrócić na tę sprawę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzKomisji">Sugerowałam także, żeby dokonać drobnej zmiany w ust. 2, w którym mówi się, że w szczególnych przypadkach z posiedzenia Komisji sporządza się stenogram. Proponowałam, żeby stenogram był sporządzany na polecenie przewodniczącego. Nie upieram się przy tej propozycji. Mogę z państwem konsultować te szczególne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzDziałocha">W każdym przypadku przewodniczący podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zmiany są znane. Możemy przystąpić do przyjęcia poprawek do regulaminu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja jednogłośnie przyjęła omówione poprawki. Rozumiem, że w ten sposób wyczerpane zostały wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, które omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi dotyczące tego punktu porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzDziałocha">Pozostaje jeszcze kwestia, którą podnosiliśmy na wspólnym posiedzeniu z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich. Istnieje pewna luka w regulaminach. Nie wiadomo, kto ma dokonywać analizy oświadczeń majątkowych. Minister Graniecki przyznaje, że na to pytanie nie ma odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyraźnie zajęłam stanowisko, które zostało przez państwa podtrzymane, że Komisja Etyki Poselskiej nie powinna zajmować się głównie rejestrem korzyści. Rejestr jest jawny. Jeżeli wynikną jakieś sprawy, które odnoszą się do rejestru korzyści, wtedy Komisja Etyki Poselskiej może się nimi zająć. Myślę o sprawach bulwersujących opinię publiczną omawianych w doniesieniach prasowych. Może to być także sprawa wszczęta na wniosek posła, który czuje się pokrzywdzony.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja licząca 4 członków nie może zajmować się 460 ciągle uaktualnianymi wykazami i sprawdzać, czy posłowie wszystko do nich zgłosili. Komisja zajmie się sprawą tylko wtedy, gdy wyniknie jakiś problem. Kiedy ktoś oskarży posła, a on będzie chciał się bronić, przyjdzie w tej sprawie do nas. Może być także odwrotna sytuacja. Prasa napisze coś o pośle, a poseł będzie milczał. Wtedy Komisja może zapytać posła, jak ta sprawa wygląda i sprawdzić zapisy w rejestrze korzyści.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzDziałocha">W tym przypadku chodzi raczej o oświadczenia majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Oświadczenia są zdeponowane u marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzDziałocha">Oświadczenia majątkowe podlegają analizie na podstawie art. 35. Rejestr korzyści jest jawny, więc nie ma tu wielkiego problemu. Oświadczenia o stanie majątkowym mają podlegać analizie, a sprawy wynikające z tej analizy ma rozstrzygać Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Oświadczenia w zamkniętych kopertach są przechowywane przez marszałka Sejmu. Oświadczenia nie są jawne. Jeśli jest sprawa dotycząca oświadczeń, marszałek nam ją przekaże. Także poseł może zwrócić się do Komisji, wskazując, że złożył u marszałka oświadczenie, które można odtworzyć. Wtedy Komisja będzie mogła sprawdzić, czy zarzuty były słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzDziałocha">Na pewno o to chodzi. Taki właśnie będzie proces kierowania do nas konkretnych spraw związanych z funkcjonowaniem oświadczeń majątkowych. Jednak nadal nie wiemy, kto ma prowadzić systematyczną analizę tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzDziałocha">Analiza powinna być prowadzona po to, żeby sprawdzać, czy postępowanie posłów nie budzi wątpliwości. Analizując oświadczenia można będzie stale korygować ich wzór na podstawie doświadczeń związanych z funkcjonowaniem oświadczeń o stanie majątkowym obowiązujących w danej chwili. Ktoś powinien przyglądać się, jak funkcjonuje instytucja oświadczeń i co ewentualnie trzeba w niej zmienić. Systematycznie muszą być prowadzone analizy tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzDziałocha">Jako Komisja 4-osobowa nie jesteśmy w stanie tego zrobić w żaden sposób. Uważam, że powinniśmy zdobyć się na inicjatywę w zakresie zmiany regulaminu Sejmu. W poprzedniej kadencji Sejmu funkcjonowała Komisja ds. Oświadczeń Majątkowych, która została zlikwidowana. Wydawało się, że wszystko jest w porządku, a kompetencje tej Komisji zostały przekazane Komisji Etyki Poselskiej, a w pewnym zakresie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KazimierzDziałocha">Kiedy czyta się obowiązujący regulamin Sejmu okazuje się, że nie została w nim określona komisja, której powierzono zadanie analizy oświadczeń majątkowych po zlikwidowaniu Komisji ds. Oświadczeń Majątkowych. Musimy się do tej sprawy odnieść.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KazimierzDziałocha">W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” redaktor Jerzy Pilczyński pisze o braku jasności w tej sprawie. Z mojej analizy wynika, że ze względów prawnych, a także ze względów racjonalnych, analiza oświadczeń majątkowych nie należy do zakresu działania naszej Komisji. Sposób funkcjonowania tych oświadczeń nie należy do nas. Nasza Komisja powinna się zajmować rozpatrzeniem konkretnych spraw związanych z tymi oświadczeniami i rejestrem korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzSchreiber">Niewątpliwie brakuje nam rozstrzygnięć funkcjonujących w systemach, na których się wzorowaliśmy. W przypadku rejestru korzyści wzorem był dla nas system brytyjski. Wiemy, że w tym systemie funkcjonuje tzw. komisarz ds. etyki poselskiej, który z urzędu dokonuje przeglądu i analizy wszelkich oświadczeń poselskich. Należy to do jego obowiązków. Natomiast komisja etyki nadzoruje pracę komisarza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jest to normalny, płatny etat w kancelarii parlamentu. Komisarz jest jedyną osobą, która ma wgląd w te materiały i może przedstawiać wnioski wypływające z analizy oświadczeń m.in. do komisji etyki. Takiego rozstrzygnięcia u nas brakuje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzSchreiber">Istnieje precedens polegający na tym, że Komisja ds. Oświadczeń Majątkowych w Sejmie poprzedniej kadencji podjęła się tego typu działań. Ta Komisja dokonywała przeglądu oświadczeń. W przyjętym nowym regulaminie Sejmu przejęto wiele sformułowań, znajdujących się w regulaminie tej Komisji. Rysuje się tu jakaś ciągłość.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzSchreiber">Zgadzam się, że nie powinniśmy zajmować się analizą oświadczeń. Przepisy nie dają nam wyraźnie takich uprawnień, chociaż - moim zdaniem - jest to po prostu błąd legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W regulaminie Sejmu nie powiedziano, że mamy prowadzić analizę oświadczeń. W regulaminie Komisji napisaliśmy, że rozpatrywać będziemy konkretne sprawy. Natomiast od zlikwidowanej Komisji ds. Oświadczeń Majątkowych przejęliśmy sposób postępowania. Nie zapisaliśmy jednak, że powinniśmy analizować oświadczenia majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sprawę należy spojrzeć od drugiej strony. Uważam, że zajęcie się taką analizą jest zupełnie niemożliwe z powodów technicznych. Jest to praca, która wymaga określonej aparatury. Analiza prowadzona powinna być bez przerwy. Bez przerwy powinny być wyciągane wnioski. Gdyby nasza Komisja zajęła się bieżącą analizą oświadczeń majątkowych, na pewno nie zrobilibyśmy tego, do czego Komisja Etyki Poselskiej została powołana. Komisja została powołana do podjęcia próby stworzenia pewnych wzorców zachowania posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej sytuacji mam dość daleko idący wniosek. Opowiadam się za tym, żeby Komisja wystąpiła do marszałka Sejmu z oficjalnym stwierdzeniem, że nie będziemy zajmować się analizą oświadczeń poselskich. Wtedy będziemy mieli jasność. Nie należy tej sprawy zostawiać w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie wiem, jaka jest państwa opinia w tej sprawie. Z rejestrem korzyści sprawa jest prostsza, gdyż jest on jawny. Marszałek Sejmu mógłby przyjąć nasze oświadczenie do wiadomości, zgadzając się z naszym stanowiskiem. W tym przypadku marszałek kierowałby do nas tylko określone sprawy, gdyby coś się działo.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Marszałek może także zająć stanowisko, że jakaś grupa posłów powinna prowadzić stałą analizę oświadczeń. Wtedy powinniśmy uzgodnić z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich, czy powołamy podkomisję ds. oświadczeń majątkowych, która zajmie się ich analizą, czy nasza Komisja przejmie ten obowiązek, jeśli taka będzie wola Sejmu. Należałoby zwiększyć skład osobowy naszej Komisji, jeśli mielibyśmy zająć się oświadczeniami, rzeczowo i spokojnie prowadząc prace nad kodeksem etyki. Byłaby to dodatkowa praca urzędnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest to jedna z możliwych propozycji, z jaką powinniśmy wystąpić. Myślę o zwiększeniu składu naszej Komisji. Powstaje jednak pytanie, czy zwiększeniu powinien ulec skład naszej Komisji, czy też raczej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich? Będzie to dość trudne, gdyż model ustrojowy Komisji Etyki Poselskiej jest taki, że każdy klub ma w niej po jednym przedstawicielu. Ten model musi runąć. Trzeba będzie zmienić cały rozdział regulaminu Sejmu dotyczący Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Skład Komisji można zwiększyć na dotychczasowych zasadach. Z każdego klubu moglibyśmy mieć po dwóch przedstawicieli, żeby zachować równowagę polityczną. Myślałam tylko o takiej zmianie, a nie o zmianie zasad funkcjonowania Komisji. Zamiast 4 członków, Komisja miałaby 8 członków. Dzięki temu zostałyby zachowane dotychczasowe proporcje, żebyśmy nie byli posądzani o podejmowanie decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważam, że nasza Komisja nie będzie mogła skutecznie pracować, dopóki nie opracujemy kodeksu etyki poselskiej bez względu na to, czy będziemy musieli analizować oświadczenia majątkowe, czy nie. Bez kodeksu Komisja nie będzie miała narzędzi. Dlatego opowiadam się za tym, żeby przekazać marszałkowi Sejmu nasze stanowisko w sprawie oświadczeń majątkowych. Wtedy stosunkowo szybko moglibyśmy przyjąć kodeks etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nawet jeśli Sejm narzuci nam analizę oświadczeń i zmieni regulamin Sejmu, nie mając uchwalonego przez Sejm kodeksu etyki poselskiej, będziemy prowadzić dywagacje w różnych sprawach. Nie będziemy jednak mogli zająć stanowiska, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest to prawda. Podstawą naszego działania przy rozstrzyganiu konkretnych spraw powinien być regulamin. Takie sprawy już wpływają do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli analiza oświadczeń miałaby funkcjonować w ramach Komisji sądzę, że propozycja posła Schreibera jest lepsza. W istocie rzeczy propozycja ta sprowadza się do powołania w ramach Kancelarii Sejmu jednej osoby cieszącej się szczególnym zaufaniem. Może to być poseł lub ktoś spoza grona posłów, kto miałby szczególny status, taki jak np. inspektor ochrony danych osobowych. Ta osoba, przy udziale pewnego personelu, dokonywałaby analizy oświadczeń poselskich. Taka osoba mogłaby być powołana przez Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Takie rozwiązanie leży w gestii marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak. Sądzę, że wymagałoby to nawet zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzDziałocha">Jednak w tej chwili jest pewne, że przy obowiązującym stanie prawnym, na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, regulaminu Sejmu i regulaminu Komisji, mamy rozpatrywać indywidualne sprawy wynikające z funkcjonowania oświadczeń majątkowych. Nie wiemy, kto ma dokonywać analizy tych oświadczeń. Ten problem musimy rozwiązać występując z odpowiednią inicjatywą. Utrzymywanie istniejącego stanu może narazić nas na zarzut, że nie chcemy zrobić tego, co jest potrzebne, żeby oświadczenia majątkowe zdały egzamin i spełniły swoją rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozmawiałam z przedstawicielem brytyjskiego par-lamentu na sympozjum, które zorganizowaliśmy 1,5 roku temu. Urząd, o którym mówił pan poseł, jest jednoosobowy. Na ten urząd jest powoływany urzędnik cieszący się wysokim zaufaniem. Zajmuje się on nie tylko oświadczeniami posłów, ale także wszystkich wysokich urzędników. Można powiedzieć, że jest to doradca etyczny. Ten urzędnik nie ma żadnego biura, które prowadziłoby analizy. Jest to inny rodzaj urzędu. Zainteresowani zwracają się do niego bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Z przeprowadzonej rozmowy wynikało, że ten urząd nie rozwiązuje spraw w sposób urzędniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzDziałocha">Chodziło tylko o pewną analogię. Nie musi to od razu oznaczać pełnego naśladowania wzorów brytyjskich, chociaż tam także istnieje komisja etyki poselskiej obok jednoosobowego urzędu komisarza ds. etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy zgadzają się państwo na to, żebyśmy wystąpili do marszałka Sejmu z opinią mówiącą o tym, że nasza Komisja będzie zajmować się indywidualnymi sprawami związanymi z oświadczeniami majątkowymi, które będą do nas kierowane, natomiast nie będzie prowadzić bieżącej analizy oświadczeń majątkowych? Chodzi o to, żeby była jasność. Jeśli pan marszałek uzna, że konieczna będzie inicjatywa w sprawie powołania komisji, która zajmie się tym problemem, zastanowimy się nad rozwiązaniem. Wtedy zdecydujemy czy będziemy występować o zwiększenie składu Komisji, czy powrócimy do pomysłu funkcjonowania komisji ds. oświadczeń majątkowych. Czy jest zgoda na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzDziałocha">Musimy to zasygnalizować marszałkowi Sejmu. W stanowisku stwierdzającym brak rozwiązania, powinniśmy zasugerować pewne rozwiązanie. Możemy wskazać różne możliwości, żeby nie tylko utyskiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Najważniejsze jest to, że nie możemy zająć się oświadczeniami majątkowymi, gdyż nie będziemy mogli zrobić tego, co do nas należy - nie będziemy rozpatrywać spraw i nie przygotujemy kodeksu. Technicznie będzie to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast, jeśli okaże się, że wolą Sejmu jest, żeby analizą oświadczeń zajęła się grupa posłów, podejmiemy rozmowy z klubami. Najpierw musimy mieć jednak decyzję pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że zgadzają się państwo z tą propozycją. Proszę sekretariat o przygotowanie projektu pisma. Sądzę, że w przyszłym tygodniu będziemy mogli przyjąć treść stanowiska. Dobrze byłoby, gdyby nowy przewodniczący spotkał się w tej sprawie z marszałkiem Sejmu, aby poinformować go dokładnie, jak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Rozumiem, że powrócimy do tego tematu na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, w ramach którego omówimy projekt kodeksu etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym zgłosić uwagę proceduralną i przedstawić propozycję. Zapoznałem się z tym projektem. Można powiedzieć, że będzie to jedna z wielu prób podejścia do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na pewno nie będzie to łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie będzie nam łatwo dojść do ostatecznego kształtu kodeksu etyki poselskiej. Proponowałbym przyjęcie takiej procedury prac nad kodeksem, żeby na następnym posiedzeniu Komisji rozważyć podstawowe dylematy, przed którymi stoimy. Nie mam ze sobą notatek, więc nie mogę ich państwu zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dzisiaj mieliśmy tylko ogólnie omówić pewne zasady, a nie dyskutować o konkretach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzDziałocha">Dopiero, kiedy wyrobimy sobie zdanie, jaki powinien być zakres przedmiotowy kodeksu etyki poselskiej i jak ma się on odnosić do obowiązujących norm prawnych dla parlamentarzystów, jak odpowiedzialność z kodeksu etyki poselskiej ma się odnosić do odpowiedzialności prawnej z różnych kodeksów np. karnego i regulaminów oraz do odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli ustalimy pewien punkt wyjścia, moglibyśmy zrobić coś, co uwolniłoby nas od rozterek i trudności, przed którymi na pewno staniemy. Chciałbym zaproponować, żeby zlecić ekspertom opracowanie kodeksu etyki poselskiej według przyjętych przez Komisję założeń i zgromadzonych materiałów. Powinni być to fachowcy z zakresu etyki. Takich ekspertów znamy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzDziałocha">Eksperci przedstawią nam dokument, nad którym moglibyśmy dyskutować. Z tym projektem moglibyśmy zwrócić się do poszczególnych klubów, zgodnie z propozycją pani poseł, żeby dowiedzieć się, co myślą o tym projekcie. Nie można narażać tego projektu na niepowodzenie, gdy zostanie przedstawiony Sejmowi do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzDziałocha">Po konsultacjach z klubami i wniesieniu do projektu ostatecznych poprawek, moglibyśmy zaryzykować zaprezentowanie go na posiedzeniu Sejmu, w celu rozpatrzenia i uchwalenia. Nie wiem, czy dokument, który w tej chwili mamy, będzie stanowił dobry punkt wyjścia. Mam do tego dokumentu pewne zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie jestem do tego projektu szczególnie przywiązana. Mam jednak inny punkt widzenia. Boję się rozpocząć od prac ekspertów. Jeśli tak rozpoczniemy prace, będą one trwały długo. Nie można przecież prosić kogoś o to, żeby przygotował kodeks w ciągu 2 tygodni. Otrzymamy niezwykle mądre dokumenty. Nie chcę nikogo obrazić ani prawników, ani etyków. Na pewno będą to obszerne opinie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zebraliśmy już bogate materiały mówiące o rozwiązaniach przyjętych w innych parlamentach. Materiału jest tak dużo, że trzeba wyłowić jakąś myśl ogólną. Projekt, który został przygotowany nie został przez nas wymyślony. Został on napisany na podstawie doświadczeń brytyjskich, kanadyjskich i francuskich. Przeniesiono 7 zasad, do których parlament brytyjski dochodził przez 5 lat. Są to ogólne zasady, których należy przestrzegać, żeby nie można było powiedzieć, że poseł lub urzędnik jest nieetyczny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo ważnym problemem jest, na ile zasady te mają odniesienia prawne. Wydaje mi się jednak, że nie powinny nas obchodzić przypadki dotyczące przekroczenia prawa. Od tego są kodeksy. Od spraw dotyczących przekroczeń regulaminu Sejmu jest Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Nie wszystkie sprawy muszą mieć charakter etyczny. Niektóre mogą dotyczyć złamania regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nas obchodzi ten obszar działania, w którym ktoś nie przekroczył prawa, nie złamał regulaminu, ale w pewien sposób narusza dobre obyczaje i porusza opinię publiczną. Uważam, że powinniśmy przyjąć pewne zasady etyki, nawet bez szczegółowych wyjaśnień, jako pewien kościec. Nie muszą być to zasady zawarte w przedstawionym projekcie. Zasady te powinniśmy przyjąć po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W trakcie prac nad zasadami zaprosilibyśmy ekspertów. Fachowcy mogliby nam jasno powiedzieć, że określone sformułowanie jest mało konkretne, że są jakieś powtórzenia itp. Uczciwie jednak powiem, że bałabym się rozpoczynać prace od powołania ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym dokonać pewnego sprostowania ad vocem. Nie powiedziałem, że prace mamy zacząć od opracowań ekspertów. Mamy zacząć od nas. Komisja ma ustalić zasady i założenia, które zostaną przedstawione ekspertom w celu ich rozpisania na nuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam. W takim razie źle zrozumiałam pana wypowiedź. Taka propozycja jest możliwa. Nie chciałabym zanadto pospieszać, ale jestem za tym, żeby prace szły szybko. O tej Komisji mówiono już w Sejmie poprzedniej kadencji. Już w tej chwili napływają do nas różne sprawy. Nie możemy się nimi zająć, dopóki nie mamy kodeksu. Wszystko się rozmywa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jaka jest panów opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzSchreiber">Co więcej, spotykamy się z brakiem zrozumienia, czym jest nasza Komisja i czym ma się zajmować. Uważam, że w projekcie nakreślano dobry kierunek do dalszej pracy nad kodeksem. W moim przekonaniu sprawa sprowadza się do szczególnego wymiaru etyki dotyczącego styku interesów publicznych z interesami prywatnymi. Ten styk najbardziej nas interesuje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzSchreiber">Ten kierunek został zarysowany w projekcie. Dochodzą do nas ze strony posłów różnego rodzaju prośby, dotyczące zupełnie innej materii. Ktoś kogoś brzydko nazwał, ktoś nieodpowiednio się wyraził. Te sprawy nie podlegają - w mojej ocenie - zainteresowaniu naszej Komisji. Brak zrozumienia istoty działania naszej Komisji zmusza nas do tego, żebyśmy szybko przystąpili do działań, wskazując ich kierunek. Uważam, że został on dobrze określony w przedstawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzSchreiber">Niewątpliwie w projekcie tym brakuje wielu rozwiązań, które precyzowałyby zawarte w nim pojęcia. Jest to kwestia dyskusji, którą właśnie prowadzimy. Sądzę, że w dalszej części posiedzenia poruszamy te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypomnę państwu zasady, które zostały zapisane w projekcie:</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">„1. My, posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zatwierdzamy niniejszym poniższe zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#OlgaKrzyżanowska">2. Zobowiązujemy się rzetelnie i sumiennie wykonywać swoje obowiązki, kierując się ogólnymi zasadami postępowania, na których opiera się życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#OlgaKrzyżanowska">3. Realizacji tego niech służą w szczególności takie zasady jak: bezinteresowność, nieprzekupność, obiektywizm, odpowiedzialność, jawność, uczciwość, przykład własny”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapis pkt. 3 nie ogranicza tego katalogu. Wymienione zostały tylko niektóre zasady. Nie my wymyśliliśmy te 7 zasad. Zapoznaliśmy się z ogromnymi materiałami z różnych parlamentów. W pewien sposób skorzystaliśmy z ich doświadczeń. W dalszej części projektu krótko opisaliśmy, co rozumiemy pod pojęciem wymienionych zasad. Są to zapisy skrótowe i proste. Może powinniśmy tu podać przykłady lub rozszerzyć te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym się dowiedzieć, czy zgadzają się państwo na to, żeby te zasady stały się podstawą do dalszych prac i dyskusji? Czy chcą państwo uzupełnić te zasady, a może coś skreślić? Zgadzam się, że po przeprowadzeniu dyskusji w Komisji moglibyśmy zasięgnąć opinii klubów i ekspertów. Dobrze byłoby, żeby mieli się oni do czego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzDziałocha">Już z tymi zapisami, które zawarte zostały w projekcie, moglibyśmy pójść do ekspertów. Uzyskalibyśmy wyjaśnienia, jak rozumieć np. obiektywizm w postępowaniu posła. Uważam, że nieprzekupność da się zdefiniować. Trudniej będzie zdefiniować bezinteresowność. Trzeba jasno powiedzieć, że poseł, tak jak inny funkcjonariusz państwowy, ma jakiś interes w tym, że podejmuje się zadania reprezentowania wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie jest to interes własny, lecz interes publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak, tylko gdzie jest granica między tym, co jest publiczne, a co prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanPęk">Pan tego nie zdefiniuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzDziałocha">Etycy mogliby nam powiedzieć, co można zdefiniować, a czego zdefiniować się nie da. Generalnie uważam, że przyjęte formuły powinny być jak najbardziej ogólne. Nie może jednak być to zwykłe wyliczenie. Muszą być podjęte próby podania definicji. Resztę stworzy nam praktyka rozpatrywania konkretnych spraw, które będą trafiać do Komisji. Tak właśnie jest w Kanadzie i chyba w Wielkiej Brytanii. Uzasadnienia przyjmowane przez komisje i odpowiednie ciała przy rozstrzyganiu spraw wzbogacają i doprecyzowują formuły ogólne. Tak chyba będzie toczył się ten proces także u nas.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzDziałocha">Stale będziemy zbliżać się do ideału rozumienia tego, co jest bezinteresownością, nieprzekupnością, obiektywizmem, odpowiedzialnością, jawnością, uczciwością i przykładem własnym w postępowaniu posła. Musimy jednak na początku powiedzieć, co to oznacza. Nie możemy przyjąć, że pojęcia te są powszechnie znane. Co oznacza np. obiektywizm w postępowaniu posła?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KazimierzDziałocha">Muszę powiedzieć, że boję się tego pojęcia. Poseł kieruje się względami i celami politycznymi. Jak może być obiektywny? Najczęściej poseł nie jest obiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam uwagę, że w art. 4 znalazł się następujący zapis: „Przez obiektywizm należy rozumieć, iż poseł w załatwianiu spraw publicznych powinien kierować się jedynie względami natury merytorycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzDziałocha">Mogę się z tym zgodzić, jednak jest to bardzo trudne. Proszę obserwować obrady naszego parlamentu. Przepraszam za wyrażenie, ale sprawa polega na tym, kto komu dowali poprzez użycie właściwych, ostrych i odpowiednio dowcipnych słów. Byłbym za tą propozycją. Przejmuję się tym, że czasem słucham wypowiedzi, w których mamy do czynienia ze słowną zabawą toczoną z chęci dokopania przeciwnikowi. W tych wypowiedziach ginie gdzieś meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzDziałocha">Telewidzowie obserwujący transmisje z naszych obrad mogą mieć o nas złe zdanie, gdyż często nie widać rzetelnej i merytorycznej pracy. Podobno jednak takie zachowania są uprawnione. Można być dowcipnym, dokuczać innym i powalać przeciwnika na łopatki poprzez odpowiednio użyte słowa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym od razu powiedzieć, że w projekcie znalazł się błąd, do którego musimy się odnieść. W art. 1 znalazła się preambuła. Nie wiem, czy jest ona potrzebna. Natomiast w ust. 2 zapisano: „Zobowiązujemy się rzetelnie i sumiennie wykonywać swoje obowiązki...”. Zwracam uwagę, że rzetelność i sumienność, to także zasady etyki. Przy tym zapisie chcemy rzetelności i sumienności podporządkować 7 następnych zasad, które służą ich realizacji. Tak nie jest. To nie są środki. Te zasady same w sobie są wartościami, którymi powinniśmy się kierować.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli mówimy o ogólnych zasadach postępowania, to jest to właśnie 7 zasad, które zostały wymienione oraz rzetelność i sumienność. Nie ma między nimi gradacji, że te dwie zasady są wiodące, a pozostałe są instrumentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanPęk">Pozostaję przy wcześniej wyrażonym zdaniu, że najbardziej podoba mi się model szwedzki. Poseł powinien zachowywać się przyzwoicie. Na tym powinien kończyć się kodeks etyki. Każdy dodatkowy zapis spowoduje, że się pokłócimy, gdyż nie będzie wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanPęk">Wracam jednak do przedstawionego projektu. Dlaczego w liście zasad nie został wymieniony patriotyzm? Jest to dla mnie atrybut, którym poseł powinien wykazywać się przede wszystkim. Na pewno zaraz pojawi się spór o definicję patriotyzmu. Sądzę, że można by było taką definicję stworzyć. Patriotyzm można rozumieć jako dbałość o narodowe i państwowe interesy lub coś w tym rodzaju. Uważam, że jest to niezwykle ważna wartość obok typowych pojęć ze sfery etyki. Dobrze by było, gdyby pojęcie to znalazło się w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanPęk">Chyba nie mamy innego wyjścia i będziemy musieli pracować nad przedłożonym projektem. Chyba jest takie nastawienie, że uchwała powinna być dosyć obszerna. Im bardziej będziemy ją rozszerzać, tym więcej będzie problemów i sporów, choćby w sprawie definicji. Zgadzam się, że o ile nieprzekupność jest dość łatwa do zdefiniowania, bezinteresowność jest trudniejsza, a obiektywizmu w zasadzie nie da się zdefiniować. Obiektywizm różnie wygląda z różnych pozycji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BogdanPęk">Zgłaszam wniosek formalny, żeby do art. 1 ust. 3 dodać wyraz „patriotyzm” i to na jakimś godnym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że zasada patriotyzmu jest uwzględniona w składanym przez posłów ślubowaniu. Rota ślubowania poselskiego z art. 104 Konstytucji RP uwzględnia element, o który pan się upomina. Jeśli znalazł się on w tak ważnym akcie, nie powinniśmy deprecjonować normy konstytucyjnej, zapisując ją w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanPęk">Zapiszmy patriotyzm na pierwszym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzDziałocha">Rota ślubowania brzmi: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny...”. To jest właśnie patriotyzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zacytować Mikołaja Reja, który napisał krótką fraszkę: „Nie wiem, kto nam Polakom dobrą myśl popsował, lecz zda mi się, że Mieszek, co hojnie szafował”. Fraszka powstała wtedy, gdy państwo było potężne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanPęk">Upieram się przy zapisaniu zasady patriotyzmu dlatego, że sprawa czasem nie musi wiązać się z przekupstwem lub brakiem obiektywizmu, ale z brakiem patriotyzmu, który odbija się na następnych pokoleniach. Może to być np. błąd dotyczący uwłaszczenia lub wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanPęk">Wiem o tym, że prawnicy nie chcą powtarzać w aktach niższego rzędu zapisów funkcjonujących w aktach wyższego rzędu. Jeśli udowodnią mi państwo, że nie ma to sensu prawnego, zgodzę się. Nie zgadzam się jednak pod względem sensu moralnego. Dlatego zgłaszam w sprawie tego zapisu wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Podeszłabym do tej sprawy nieco inaczej. Z kodeksem, który stworzymy, będziemy musieli później pracować. Jako członek Komisji nie podejmuję się ocenić, kto jest patriotą, a kto nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanPęk">A kto jest obiektywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Można ocenić, czy ktoś jest obiektywny. To jest łatwiejsze. Łatwiej jest ocenić, czy ktoś nie kierował się własnym interesem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Podam dość dramatyczny przykład. Powiedzmy, że w kraju wybucha konflikt. Kto jest wtedy lepszym patriotą? Czas osądza. Nigdy nie śmiałabym osądzać kogokolwiek publicznie, czy jest patriotą, czy nie, także jako członek Komisji. Patriotyzm, szczególnie w polskich dramatycznych losach, jest bardzo trudny do oceny. Uważam, że patriotyzm jest najważniejszy dla każdego, kto bierze się za sprawy publiczne. Jednak byłabym przeciwna wprowadzeniu takiego zapisu do kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzDziałocha">Trudno jest wyrokować o patriotyzmie na co dzień, zwłaszcza w trakcie utarczek parlamentarnych. Gdyby ktoś kazał mi z perspektywy lat powiedzieć, czy generał Wilk był patriotą czy nie, miałbym na to jednoznaczną odpowiedź. Jeżeli jednak zaczniemy oceniać nasze konkretne zachowania, często uwikłane w bieżące sprawy i kontrowersje polityczne, pod kątem postaw patriotycznych, rozmienimy tę wartość na drobne, a może nawet całkiem ją zaprzepaścimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanPęk">Im dalej wchodzimy w problemy natury ogólnej, tym bardziej jestem zdezorientowany. Naprawdę nie wiem, czym nasza Komisja ma się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy się zajmować prostymi sprawami. Podam przykład. W ubiegłej kadencji zdarzały się takie przypadki, że poseł pojechał na wycieczkę, za którą zapłaciło biuro podróży. Nie było to łamanie prawa. Nie jest to także złamanie regulaminu. Poseł jest wolnym człowiekiem i może jeździć na wycieczki. Natomiast z punktu widzenia etyki poselskiej nie jest to w porządku. Poseł przyjął w ten sposób korzyści, które dość trudno jest wymierzyć. Trudno jest to podać w rejestrze korzyści. Takie zachowania obniżają rangę posła.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Podam inny przykład. Powiedzmy, że poseł nadużyje alkoholu i niewłaściwie zachowa się w restauracji w Domu Poselskim, jednak nie tak, żeby było to zakłócenie porządku publicznego. Inni posłowie mogą sobie nie życzyć, żeby musieli wstydzić się za innego posła. Nie jest to złamanie prawa. Jednak takie postępowanie jest niegodne posła.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Powiedzmy, że poseł użyje nieodpowiedniego słowa w utarczkach słownych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem kierunek zarysowany w projekcie i zgadzam się z nim. Natomiast pani - podobnie jak poseł Pęk - proponuje pójście w zupełnie innym kierunku. Pan poseł proponuje patrzenie na zachowania posłów przez pryzmat patriotyzmu. Natomiast pani sugeruje, że Komisja ma zająć się sprawami zachowania posła w hotelu, używania wulgarnych słów itp.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jeśli tak, to która z przedstawionych w projekcie zasad odpowiada tego typu zachowaniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może to być przykład własny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzSchreiber">Chyba nie. Przez przykład własny mamy rozumieć, że poseł powinien propagować i wspierać stosowanie wymienionych zasad własnym przykładem. Podobnie zresztą sprawa została ujęta w modelu brytyjskim. Dokładnie chodzi o to, żeby propagować zasady wymienione w stworzonym rejestrze. W chwili obecnej w rejestrze tym nie ma zasad, o których przestrzeganiu pani wspomina.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrzegorzSchreiber">Zasady zostały wymienione zgodnie z wzorcem brytyjskim. Cały zapis idzie wyłącznie w kierunku uchwycenia tego, co w chwili obecnej jest najbardziej istotne, czyli związku polityków z biznesem. Ostatnio mamy wiele przykładów takich związków w publikacjach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GrzegorzSchreiber">To jest właśnie istota tych zasad etyki oraz działania naszej Komisji, tak jak je rozumiem. Przynajmniej chciałbym, żeby tak właśnie było. Jest to sprawa najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzSchreiber">Czy Komisja powinna ograniczyć się do tego tematu? Moim zdaniem, tak. Można jednak rozszerzyć zakres działań Komisji. W tym kierunku zmierzają wypowiedzi pani poseł. Proponuje pani, aby zająć się także sferą prywatnych zachowań posłów. Na pewno mieszczą się one w rozumieniu pojęcia etyki. Jednak na pewno zachowania te nie mieszczą się w rejestrze przedstawionym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrzegorzSchreiber">Przedstawiony projekt praktycznie odnosi się tylko do relacji między prywatnym interesem posła, a interesem publicznym. Propozycja obejmuje styk tych interesów, choć może niezbyt dokładnie. Powinniśmy rozstrzygnąć, czy chcemy iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#GrzegorzSchreiber">Umieszczenie w rejestrze pojęcia patriotyzmu ma sens o tyle, że mamy takie przykłady. Jeśli mówimy o styku interesu własnego z interesem publicznym, może dojść do sytuacji, że interes własny posła będzie polegał nie na pobieraniu korzyści ze strony jakiejś firmy, ale ze strony jakiegoś kraju. W obecnej sytuacji związanej np. z wejściem do Unii Europejskiej, możemy wyobrazić sobie takie korzyści. Nie musi być to styk posła z firmą. Korzyści dla posła mogą napływać z zagranicy. W takich sytuacjach kierowanie się zasadą patriotyzmu jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#GrzegorzSchreiber">Sądzę jednak, że można dotknąć tego problemu szerzej interpretując inne zapisy np. o nieprzekupności. Bardziej szczegółowe wyjaśnienie tego pojęcia mogłoby być pomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może należałoby na początku uchwały napisać, że poseł postępuje zgodnie ze złożonym przyrzeczeniem. Może należałoby nawet zacytować to przyrzeczenie. Jest w nim coś więcej niż tylko nieprzekupność, bezinteresowność i przyzwoitość. Byłoby to jednocześnie powołanie na akt wyższego rzędu. W ten sposób byłoby wiadomo, że nie chodzi tu tylko o wskazanie wyszczególnionych cech, ale o ogólną ideę przyzwoitego, polskiego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzDziałocha">Byłby to niedopuszczalny błąd z punktu widzenia prawa. Nie wolno deprecjonować normy konstytucyjnej zapisując ją w normie regulaminowej, a nawet w kodeksie etyki poselskiej. W rocie ślubowania jest także mowa o etyce. Ślubowanie ma swoje sankcje i gwarancje. Pierwsza sankcja została wymieniona w tym samym przepisie. Odmowa złożenia ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KazimierzDziałocha">Są także inne sankcje w przypadku naruszenia roty ślubowania. Nie możemy do tego dokładać słabej sankcji, którą dysponujemy. Z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie wolno nigdy powtarzać normy konstytucyjnej lub ustawowej w regulaminach. Nawet w ustawie nie powinno się powtarzać norm konstytucyjnych. W przypadku pominięcia przecinka lub zmiany jednego wyrazu można zmieni treść normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KazimierzDziałocha">Nasz ustawodawca często popełnia taki błąd. Ta praktyka usprawiedliwiona jest celami dydaktycznymi. Czasem dla jasności kompozycji ustawy powtarza się w niej przepis konstytucyjny. Nie powinno się tego czynić. Moim zdaniem, wprowadzanie norm konstytucyjnych lub ustawowych do regulaminów, jest po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KazimierzDziałocha">Podała pani przykład posła, który źle zachowywał się na terenie Sejmu, gdyż był pijany. Znany jest nam taki przypadek z Senatu poprzedniej kadencji. Sprawa została zauważona przez innego członka izby. Takie złe, czy nieprzyzwoite zachowania często sprowadzają się do złego zachowania wobec innych posłów, obywateli, sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KazimierzDziałocha">Zgadzam się z posłem Schreiberem, że nagana tego typu zachowań, nie ma związku z żadną z 7 zasad wymienionych w projekcie. Uważam, że trzeba wprowadzić odpowiednią normę. Jedną z zasad, którą powinien kierować się poseł powinno być szanowanie dobra osobistego innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Co to jest dobro osobiste innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzDziałocha">Wiemy, czym jest dobro osobiste. Jest to dobre imię, cześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, czym jest dobre imię. Jednak pojęcie dobra osobiste jest niejasne. Dla jednego będzie to jego własne dobro, z czym nie mogę się zgodzić jako poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może chodzi tu o godność osobistą?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę powiedzieć, że nie chodziło mi o ścisłe powtórzenie normy konstytucyjnej. Jeśli są uwagi do tej propozycji, może należałoby zapisać, że zobowiązujemy się wykonywać swoje obowiązki zgodnie ze złożoną przysięgą. Taki jest sens tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie możemy się do tego zobowiązywać, gdyż ślubowanie jest najwyższym zobowiązaniem, które nakłada na nas konstytucja. Ślubowanie składamy przed Sejmem i narodem, że będziemy postępować tak, jak zapisano w rocie. Do tego nie możemy wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na pewno nie patrzę na tę sprawę w sposób prawniczy. Rozumiem, że nie należy powtarzać całego sformułowania. Można chyba jednak zapisać ogólną myśl, że złożyliśmy przyrzeczenie i chcemy postępować zgodnie z nim rzetelnie i sumiennie, kierując się przede wszystkim wymienionymi zasadami. Czy nie byłoby to możliwe w sensie prawnym? Taki zapis mógłby połączyć sprawy, o których mówiliśmy. Posłowi powinno zależeć na czymś więcej niż tylko na tym, żeby nie gorszyć ludzi, czy nie brać łapówek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepisy amerykańskie to dość gruba książka, w której znalazły się zapisy zajmujące się głównie stykiem polityków z pieniędzmi. Opisuje się tam, w jaki sposób poseł może być zaproszony na obiad, a w jaki nie. Jest tam bardzo dużo przykładów. Ta książka jest wynikiem wielu lat obserwacji. My dopiero musimy stworzyć zapisy podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym mam następującą propozycję. Czy zgodzą się państwo na to, żeby przyjąć art. 1, dodając ewentualnie to, o czym państwo mówili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanPęk">Upieram się przy tym, żeby zapisać wyraz „patriotyzm”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest propozycja, żeby wymienić wśród zasad patriotyzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanPęk">Należy to zrobić, choćby z powodów symbolicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłoszona została także uwaga dotycząca wyrazów „rzetelnie i sumiennie”. Czy pan poseł zgodziłby się na to, żeby ten zapis zmienić w następujący sposób? Moglibyśmy zapisać, że zobowiązujemy się wykonywać swoje obowiązki, kierując się bezinteresownością, rzetelnością itd. Tu wymienione byłyby wszystkie zasady. Dzięki temu nie tworzylibyśmy z sumienności i rzetelności norm nadrzędnych. Rozumiem, że tego właśnie pan się obawiał.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rzetelność i sumienność są pojęciami dosyć bliskimi. Sądzę, że nie należy wymieniać wśród zasad tych dwóch wyrazów. Na pewno wśród zasad należałoby wymienić rzetelność. Czy ta propozycja obejmowałaby to, o czym pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzDziałocha">Napisałbym, że zobowiązujemy się wykonywać swoje obowiązki kierując się zasadami. Tu następowałoby wyliczenie wszystkich zasad. Uważam, że nie powinniśmy wymieniać tylko przykładów. Należy wymienić wszystkie zasady. Jeśli tego nie zrobimy, zawsze ktoś może powiedzieć, że istnieje jeszcze inna wartość, do której przywiązuje w swoim postępowaniu duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy zgadza się pan, żeby rzetelność wymienić, jako jedną z tych zasad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak. Chyba, że zapiszemy w definicji obiektywizmu, że mieści się w nim także rzetelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jeśli poseł sprawozdawca nie przygotuje się do posiedzenia, czy jest to nierzetelność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak. To jest nierzetelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzSchreiber">Czy takimi przypadkami zajmie się Komisja Etyki Poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Podam panu przykład. Poseł bierze udział w pracach Sejmu, ale ani razu nie pojawił się w swoim okręgu wyborczym. Jest to nierzetelne wykonywanie swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzSchreiber">Czy w tej sprawie mamy jakąś sankcję? Wobec takiego posła sankcję mają wyborcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy tylko taką sankcję, że Komisja może powiedzieć posłowi, że od czasu do czasu powinien pokazać się w swoim okręgu wyborczym. Ten poseł nie naruszył innych zasad etyki. Po prostu nie wykonywał swego obowiązku wobec ludzi w okręgu wyborczym. Nie możemy w tej sprawie zrobić nic innego poza podaniem tego faktu do wiadomości wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym dodać do katalogu zasad te, o których mówiłem. Trochę skoryguję moją propozycję. Ponieważ jest wątpliwość, czy właściwe jest pojęcie dóbr osobistych innych osób. Może brzmi to zbyt prawniczo, ale to pojęcie da się zdefiniować na gruncie Kodeksu cywilnego i Kodeksu karnego. Istnieje w tej sprawie bogate orzecznictwo sądowe.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzDziałocha">Może jednak nie o to chodzi. Może należy głębiej sięgnąć do pewnych wartości etycznych i napisać tu o godności osobistej innych osób. Pojęcie godności jest znane z konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ma pan na myśli szanowanie godności innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jeśli przyjmiemy ten zapis, musimy mieć świadomość, że w sposób rewolucyjny rozszerzamy zakres działań. Ta propozycja w istotny sposób zmienia katalog zasad przedstawiony w projekcie. Jeśli wyjdziemy poza styk interesów publicznych z interesami prywatnymi, na pewno okaże się w czasie dyskusji publicznej, że w katalogu nie umieściliśmy wielu ważnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrzegorzSchreiber">Z tego powodu zastanawiamy się, czy w pracach nad kodeksem nie powinniśmy ograniczyć się wyłącznie do zasad dotyczących styku, o którym mówiłem. Ma pani rację, że w innych krajach kodeksy były uzupełniane na podstawie wieloletnich doświadczeń. Niektóre sprawy zostały uchwycone bardzo późno, kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GrzegorzSchreiber">Czy mamy popełnić ten sam błąd? Musimy przygotować projekt bardzo szybko. Już po 7 latach funkcjonowania demokracji próbujemy wprowadzić w tej dziedzinie jakieś normy i zasady. Sądzę, że jest to postępowanie słuszne. Czy rozszerzanie tego katalogu nie wywoła burzy w związku z interpretacją tych pojęć? Przekazanie projektu etykom w gruncie rzeczy sprowadza się do stworzenia wielu interpretacji. Bardzo się tego obawiam. Boję się, że jeśli zmienimy charakter tego projektu, trudno będzie podjąć uchwałę w tej sprawie w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy, że każdy z członków Komisji zaproponuje osoby, które mogłyby być naszymi ekspertami. Czy zgodziliby się państwo, żebyśmy na następnym posiedzeniu przedstawili ekspertom projekt, który już mamy, wraz ze zgłoszonymi trzema uzupełnieniami. Moglibyśmy przedstawić także zastrzeżenie, o którym przed chwilą powiedział pan poseł. Rozszerzenie katalogu zasad może spowodować, że uzupełnieniom nie będzie końca.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest wielu specjalistów zajmujących się tworzeniem kodeksów. Sądzę, że będą oni mogli nam pomóc. Mogą - zgodnie z myślą pana posła - powiedzieć, że lepiej będzie wykorzystać istniejące już przykłady obce. Wtedy moglibyśmy wykorzystać jako podstawę obce wzory. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby później - na podstawie działań i przykładów - rozszerzyć ten kodeks. Chcę posunąć pracę do przodu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po wysłuchaniu opinii ekspertów podjęlibyśmy decyzję, czy przyjmiemy tylko zasady ogólne, rozszerzając niektóre sformułowania, czy też rozszerzymy katalog o inne pojęcia. Na to pytanie powinniśmy teraz sobie odpowiedzieć. Czy zgadzają się państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że możemy przyjąć tę propozycję. Jest ona zgodna z tym, co mówiłem na początku. Proponowałem, żeby dyskusję rozpocząć w Komisji. Natomiast fachowcom od etyk zawodowych, gdyż nasz kodeks dotyczy etyki zawodowej, przedstawilibyśmy nasze przemyślenia. Są fachowcy, którzy pomagali przygotować kodeksy etyki dla lekarzy, adwokatów i innych zawodów. Moglibyśmy przedstawić ekspertom nasze rozterki, które pojawiły się w trakcie dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Właśnie o to mi chodzi. Przy udziale ekspertów mogli-byśmy podjąć decyzję, czy rozszerzymy katalog zasad, czy nie, zajmując się rozszerzeniem definicji. Następnie moglibyśmy przeprowadzić dyskusję na temat kodeksu w klubach. Sądzę, że dobrze byłoby przesłać im projekt, a później zorganizować otwarte posiedzenie klubów w dużej sali. Chyba przed debatą sejmową powinniśmy na ten temat porozmawiać w szerszym gronie. Na takim spotkaniu zgłoszone zostaną uwagi posłów. Następnie spróbujemy uporządkować cały projekt, aby wnieść go pod obrady Sejmu. Czy zgadzają się państwo na taki tok postępowania? Sugeruję, żeby działo się to możliwie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na pewno nie będziemy mądrzejsi za miesiąc lub za 2 tygodnie. Musimy coś robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzDziałocha">Zgadzam się. Po dzisiejszej, wstępnej wymianie myśli wiemy, jakie mamy wątpliwości i o co nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym jednak zgłosić pewną uwagę. Pan poseł uważa, że najważniejsze są dwie pierwsze zasady, czyli bezinteresowność i nieprzekupność. Wygląda to tak, jak gdybyśmy mieli napisać kodeks bezinteresowności i nieprzekupności. Mamy napisać kodeks etyki. Jest to formuła znacznie szersza - bardzo pojemna. Etyka składa się także z innych elementów, choć niewątpliwie te dwie zasady mają znaczenie podstawowe. Wiemy o tym z doświadczeń funkcjonowania życia publicznego, nie tylko u nas. Jednak etyka to coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzSchreiber">Moja wypowiedź odnosiła się do wszystkich 7 zasad. Te wszystkie zasady odnoszą się praktycznie wyłącznie do styku interesu własnego i publicznego. Tej sprawy nie dotyczy tylko bezinteresowność i nieprzekupność. Obiektywizm, odpowiedzialność i jawność także dotyczą tego styku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w ramach tego styku nie chodzi tylko o pieniądze. Można być przekupnym nie biorąc pieniędzy. Można komuś zaproponować np. stanowisko. Na pewno mogą się za tym kryć także pieniądze, ale niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że tryb postępowania został przyjęty. Kiedy mogliby państwo podać nazwiska ekspertów, aby się z nimi porozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzSchreiber">Proponuję, żeby nazwiska ekspertów podawać do czasu następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sugerowałabym, żeby ekspertów nie było zbyt wielu. Na pewno 4 osoby to zbyt mało, żeby opracować kodeks. Jednak, gdy jest zbyt wiele osób, trudno jest pracować.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy w tej sprawie niedobre doświadczenia. Braliśmy udział w sympozjum zorganizowanym przez Uniwersytet Jagielloński na temat etyki. Muszę państwu powiedzieć, że było to bardzo mądre sympozjum, które przerodziło się w bardzo teoretyczną dyskusję. Z tego sympozjum wyszliśmy niewiele mądrzejsi praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otrzymałam kartkę, na której przypomniano mi powiedzenie Antoniego Słonimskiego: „Jeżeli nie wiesz, jak się zachować, zachowuj się przyzwoicie”. Właśnie o to chodzi. Musimy stworzyć reguły określające przyzwoite zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Powiem państwu, że boję się umieszczenia w katalogu zasad pojęcia „patriotyzmu”. Nie chciałabym, żeby Komisja stała się cenzorem czyjegokolwiek patriotyzmu. Można cenzorować styk interesów. Natomiast nie podjęłabym się osądzić, kto jest patriotą. Jest to bardzo trudne. Łatwo powiedzieć, że patriotą jest ten, kto zginął za ojczyznę, kto poświęcił swoje życie dla ojczyzny. Wtedy sprawa jest prosta. Mam jednak nadzieję, że nie będziemy musieli zajmować się tak dramatycznymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanPęk">Na tym samym biegunie leży pojęcie „prawda”. Wiadomo, że bez prawdy nie ma wolności. Czy poseł może kłamać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy w projekcie zasadę uczciwości i jawności. Nie można ukrywać czegoś, co powinno być udostępnione opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanPęk">Podobno polityk musi kłamać, a przynajmniej nie powiedzieć całej prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że zgadzają się państwo, aby projekt przyjąć jako podstawę do dalszych prac. Pod dyskusję poddane zostaną uwagi dotyczące dodania do katalogu zasad patriotyzmu, rzetelności i poszanowania godności innych. Później podejmiemy decyzję o tym, czy rozszerzymy katalog zasad, czy nie. Możemy pójść za myślą pana posła, żeby nie rozszerzać tego katalogu. Do czasu następnego posiedzenia Komisji podadzą państwo kandydatury ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Możemy przejść do następnego punktu porządku obrad, którym będzie wybór przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypomnę, że zgodnie z przyjętymi zasadami, wybór przewodniczącego odbywa się w pewnym sensie w sposób automatyczny. Według przyjętych reguł nie mogę być dalej przewodniczącym. Nie może nim także zostać w tej chwili poseł Działocha. Pozostaje nam dwóch kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, żeby przewodniczącym na następną kadencję został poseł Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za wyborem posła Schreibera na przewodniczącego Komisji?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że pan poseł został wybrany jednogłośnie. Przekazuję panu obowiązki przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzSchreiber">W tej chwili pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji. Rozumiem, że mamy w tej chwili tylko jedną kandydaturę posła Pęka. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanPęk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzSchreiber">Kto z państwa jest za wyborem posła Pęka na zastępcę przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzSchreiber">Stwierdzam, że poseł Pęk został wybrany jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzDziałocha">Zwracam uwagę, że nie musieliśmy głosować. Przy wyborze następuje pełen automatyzm. Wiadomo także, co będzie później. Wiemy, kto będzie wybrany, kiedy upłynie następna kadencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanPęk">W następnych wyborach przewodniczącym Komisji będzie mógł zostać pan lub ja. Trzeba będzie nad tymi kandydaturami głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzSchreiber">Pozostało nam jeszcze ustalenie terminu następnego posiedzenia. Sądzę, że powinno się ono odbyć w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję, aby posiedzenie odbyło się 19 marca w trakcie zapytań poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzSchreiber">Chyba nie zdążymy jeszcze powiadomić ekspertów. Posiedzenie odbędziemy we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że ekspertom powinniśmy przesłać wszystkie materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanPęk">W dniu 19 marca br. będę w Warszawie dopiero po południu, po powrocie z delegacji zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie posiedzenie moglibyśmy odbyć w piątek 20 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jest to chyba dobry termin. Z programu posiedzenia Sejmu wynika, że na pewno będziemy w Warszawie do piątku. Możemy odbyć posiedzenie Komisji bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzSchreiber">Czym musielibyśmy się zająć na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W zasadzie musielibyśmy tylko ustalić listę ekspertów. Nie będzie to długie posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzSchreiber">Moglibyśmy przesunąć na przyszły tydzień omówienie spraw bieżących. Mamy kilka spraw i powinniśmy podjąć decyzję, co z nimi zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzKomisji">Przygotowałam dla państwa sprawy, które wpłynęły do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzSchreiber">Dobrze byłoby, gdybyśmy otrzymali te materiały w dniu dzisiejszym, żeby mieć więcej czasu na zapoznanie się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GrzegorzSchreiber">W dniu dzisiejszym wpłynęła sprawa skierowana do Komisji przez panią poseł Bańkowską. Sprawa dotyczy konferencji na temat konsultantów przemysłowych, która odbyła się na terenie Sejmu. Pani poseł stwierdziła, że uczestnicy tej konferencji byli zobowiązani do wniesienia opłat za udział. Pani poseł uważa, że jest to dość dziwne, ze względu na obyczaje sejmowe, aby konferencja organizowana na terenie Sejmu była finansowana przez jego uczestników. Organizatorami konferencji było Centrum Dialogu Prze-mysłowego oraz Komisja Polityki Społecznej. Na dokumentach podpisał się przewodniczący Komisji Społecznej, poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzDziałocha">Czego dotyczy zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzSchreiber">Zarzut dotyczy tego, że uczestnicy konferencji musieli płacić po 320 zł za udział w nim. Organizatorami były dwa podmioty, które już wymieniłem. Konferencja odbyła się w Sejmie, w Sali Kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W materiałach jest zaproszenie o następującej treści: „Komisja Polityki Społecznej Sejmu RP wspólnie z Centrum Dialogu Przemysłowego, serdecznie zaprasza do udziału w ogólnopolskiej konferencji pt. Problem wdrażania systemu zabezpieczenia społecznego w polskich przedsiębiorstwach. Celem konferencji jest kontynuowanie konsultacji ze środowiskami przemysłowymi”. Na zaproszeniu podpisał się przewodniczący Komisji Polityki Socjalnej, poseł Jan Lityński i dyrektor Centrum Dialogu Przemysłowego, Janusz Tunia. Nie ma tu ani słowa o opłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzSchreiber">O opłatach napisała pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanPęk">Gdzie wpłynęły pieniądze z opłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tego pani poseł nie wyjaśniła. W swoim piśmie zaznacza, że dowiedziała się o tym, iż od uczestników pobrano opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na podstawie doświadczeń z Sejmu poprzedniej kadencji, mogę powiedzieć, że posłowie lub kluby organizowały na terenie Sejmu konferencje. Prezydium Sejmu miało zastrzeżenia, że nie są to konferencje klubowe lub ściśle polityczne. Czasami były to po prostu spotkania znajomych osób.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu podjęło decyzję, że na wszystkie konferencje, poza klubowymi, musi być zgoda Prezydium Sejmu. Wtedy nie było już problemów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sądzę, że najprościej byłoby zaprosić panią poseł na posiedzenie Komisji. Nie wiemy, na co były przeznaczone te pieniądze. Na pewno nie były one przeznaczone na wynajęcie sali sejmowej. Jeśli Prezydium Sejmu wydało zgodę na tę konferencję, nie może za to brać pieniędzy. Jeśli była to opłata za wyżywienie, chyba nie powinno nas to obchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzDziałocha">Ważny jest chyba charakter tej konferencji. Pobieranie tzw. opłaty kongresowej, jest powszechne i normalnie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W zawiadomieniu napisano, że po zakończeniu obrad będzie obiad w restauracji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzDziałocha">Na pewno trzeba za to zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzSchreiber">Czy obiad mógł kosztować ponad 300 zł? Może wydrukowano jakieś materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzDziałocha">Opłata kongresowa obejmuje najczęściej koszty wydrukowania materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzSchreiber">Formuła tego pisma jest dość niejasna. Pani poseł napisała, że czegoś się dowiedziała, że coś jej powiedziano. Sądzę, że wiarygodne wyjaśnienia mógłby złożyć poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzDziałocha">Trzeba by było to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosiłabym, żeby nie robić z tego od razu afery. Może pan przewodniczący porozmawiałby z panią poseł, żeby uzyskać dodatkowe wyjaśnienia. Jeśli pani poseł nic na ten temat nie wie, musielibyśmy prosić o wyjaśnienia organizatorów, w tym posła Lityńskiego. Uważam, że wzywanie pani poseł na posiedzenie Komisji, nie ma w tej chwili sensu. Mogła to być normalna opłata np. za obiad.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyjaśnień mogliby udzielić poseł Lityński i poseł Bańkowska. Wtedy moglibyśmy podjąć decyzję, czy zajmiemy się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzSchreiber">Sądzę, że próba rozmowy i ewentualne pisemne wyjaśnienie posła Lityńskiego mogłoby być dla nas wystarczające. Pan poseł powinien wiedzieć wszystko w tej sprawie. Jeśli tą drogą nie uzyskamy potrzebnych wyjaśnień, zastanowimy się co dalej robić.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrzegorzSchreiber">W dniu dzisiejszym wpłynęła do Komisji także sprawa dotycząca wypowiedzi posła Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł Miller powiedział do posła Niesiołowskiego: „mówię do ludzi rozumnych, a więc nie do pana”. Jest to sformułowanie obraźliwe. Tu właśnie mamy do czynienia z zasadą szanowania godności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jest to przykład sytuacji, o której dzisiaj mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest pytanie, czy będziemy cywilizować stosunki między nami, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzSchreiber">Właśnie poprzez rozszerzenie katalogu zasad, możemy uwikłać się w rozstrzyganie tego typu sytuacji. Sądzę, że Komisja bardzo szybko utraciłaby swój charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Moje prywatne zdanie w tej sprawie jest następujące. Na pewno była to wypowiedź niegrzeczna, ale czy nieetyczna? Gdzie leży granica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jeśli rozszerzymy zakres uprawnień Komisji, będziemy musieli zająć się rozstrzyganiem tego typu spraw. Jeśli pójdziemy za sugestiami złożonymi w trakcie dzisiejszego posiedzenia, ta sprawa znajdzie się w zakresie działań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrzegorzSchreiber">Mówiłem już wcześniej, że - moim zdaniem - katalog zasad odnosi się do jednego wątku. Na pewno należy ten wątek rozszerzyć, pozostając w dotychczasowym jego zakresie. Każde rozszerzenie katalogu zasad spowoduje, że staniemy przed koniecznością rozstrzygania tego typu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę zwrócić uwagę, że w tej sprawie wystąpił inny poseł, a nie poseł Niesiołowski. Tą wypowiedzią poczuł się obrażony poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzDziałocha">Każdy poseł ma do tego prawo. Przy tej okazji chcę zapytać, czy będą nam obojętne tego rodzaju sytuacje? Na posiedzeniu jednej z komisji jeden z posłów głośno krzyknął do drugiego: „Zamknij się, ty chamie”. Przepraszam za wyrażenie, ale to był cytat. Co należałoby z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy będziemy wkraczać w takie sprawy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanPęk">Jest to naruszenie dobrych obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Według mnie, jest to sprawa należąca do prowadzącego posiedzenie. Marszałek Sejmu lub przewodniczący Komisji powinien zwrócić posłowi uwagę na nieodpowiednie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że dopóki nie mamy kodeksu etyki poselskiej, nie możemy się zająć tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzSchreiber">Moglibyśmy poradzić sobie z tym problemem, stosując klauzule regulaminowe. Mieliśmy już taki problem. Mówiliśmy o tym, że jeśli wprowadzimy do regulaminu zapis dotyczący zasad etyki poselskiej, nie będziemy mogli w takich przypadkach nic zrobić. Do tej pory nie ma takiego zapisu w regulaminie. Dlatego właśnie powinniśmy takie sprawy rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrzegorzSchreiber">Kiedy kodeks etyki poselskiej zostanie stworzony, posłowie będą mieli jasność, z jakimi sprawami mogą do nas się zwracać. Powstaje pytanie, czy Komisja powinna zajmować się takimi sprawami, czy nie? Powinniśmy to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzDziałocha">Do Komisji wpłynęła także sprawa innego rodzaju. Posłowie Olszewski i Włodarczyk pytają, czy poseł Macierewicz może wypowiadać się w imieniu koła ROP? Uważam, że jest to sprawa regulaminowa, która powinna być rozpatrzona przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Sprawa dotyczy naruszenia zasady mówiącej o tym, że poseł ma prawo należeć tylko do jednego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanPęk">Jest jeszcze sprawa między posłem Bentkowskim a poseł Macierewiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli ktoś nie ma pewności, nie powinien wypowiadać się o innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Moim zdaniem, nie było to naruszenie tajemnicy, gdyż sprawa była wielokrotnie omawiana na łamach prasy. Problem polega na tym, że poseł Bentkowski nie mógł odpowiedzieć na zarzuty posła Macierewicza, gdyż nie udzielono mu głosu. Uważam, że jest to nieposzanowanie czyjejś godności, gdyż poseł nie mógł się ustosunkować do publicznie wypowiedzianego, poważnego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanPęk">Chyba nie o to chodzi. Zgodnie z procedurą zapisaną w ustawie lustracyjnej, która nie weszła w życie, składane były oświadczenia. Dopóki te oświadczenia nie zostaną negatywnie zweryfikowane przez sąd lustracyjny, obowiązuje domniemanie niewinności.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BogdanPęk">Moim zdaniem, w tej sprawie powinien odpowiednio zareagować marszałek prowadzący obrady. Powinien powiedzieć, że posłowie nie powinni brać pod uwagę tej wypowiedzi przy podejmowaniu decyzji, gdyż sytuacja prawna jest taka, jak już państwu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzDziałocha">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważam, że powinniśmy te wszystkie sprawy dość dokładnie przejrzeć na następnym posiedzeniu Komisji. Otrzymaliśmy już materiały, więc będzie można z nimi dokładnie się zapoznać. Proponowałabym, aby sprawy te rozpatrzyć na posiedzeniu bez udziału dziennikarzy. Musimy najpierw sami ustalić, czym chcemy się zajmować, a czym nie. Są to sprawy dotyczące konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zawsze opowiadam się za jawnością. W tym przypadku uważam jednak, że do decyzji powinniśmy dojść we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanPęk">Po posiedzeniu moglibyśmy przekazać dziennikarzom informację dotyczącą stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Do Komisji wpłynęło kilka spraw. Powinniśmy najpierw zdecydować czy sprawy te leżą w kompetencjach Komisji. Moglibyśmy spokojnie przygotować się do tych rozstrzygnięć. Tych spraw nie możemy trzymać zbyt długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym zgłosić wniosek, żeby sprawę złożoną do Komisji przez posłów Olszewskiego i Włodarczyka, przekazać do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, po rozmowie z posłem Łączkowskim. Powiedziałem już posłowi Łączkowskiemu, że trafiła do nas sprawa, która nie należy do naszych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że ta sprawa należy ściśle do kompetencji Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Na podstawie art. 9 Regulaminu Sejmu RP, poseł może należeć tylko do jednego klubu lub koła poselskiego. Oznacza to także, że poseł może przemawiać tylko w imieniu tego klubu lub koła, do którego należy. Jeśli ktoś nadużyje swojej przynależności klubowej lub podszyje się pod inny klub, jest to naruszenie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanPęk">Ta sprawa na pewno skończy się w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W Sejmie poprzedniej kadencji mieliśmy podobne problemy, np. z istnieniem dwóch Konfederacji Polski Niepodległej. Nie było wiadomo, która z nich jest prawdziwa. Nie jest to jednak problem etyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzSchreiber">Zdaje się, że nie ma możliwości przekazywania spraw między komisjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzKomisji">W regulaminie Sejmu nie ma trybu umożliwiającego przekazywanie spraw między komisjami. Komisja może zwrócić się do przewodniczącego Koła ROP powiadamiając go, że sprawa nie leży w naszych kompetencjach, a według opinii Komisji, sprawa należy do właściwości Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Komisja może zaproponować przewodniczącemu koła, żeby zwrócił się w tej sprawie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzSchreiber">Czy ktoś ma uwagi do takiego sposobu załatwienia tej sprawy? Nie ma uwag. Proszę o przygotowanie pisma w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GrzegorzSchreiber">Korzystając z art. 6 ust. 3 regulaminu Komisji, chcę państwa zapytać o opinię w sprawie nadania następnemu posiedzeniu naszej Komisji charakteru następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jestem za tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanPęk">Uważam, że tę sprawę należy rozwiązać systemowo, gdyż będziemy rozpatrywać sprawy bardzo trudne i często bolesne dla skarżących się posłów. Czy Komisja powinna rozpatrywać takie sprawy publicznie? Moim zdaniem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzSchreiber">Właśnie dlatego korzystam z przepisu regulaminu umożliwiającego nam odbycie posiedzenia zamkniętego. Uważam, że w przypadku rozpatrywania spraw dotyczących określonych osób, należy to robić na posiedzeniach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanPęk">Na pewno jednak nie należy naruszać zasady, w myśl której dziennikarze mają prawo o wszystkim wiedzieć. Po posiedzeniu należałoby przekazać im pełną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważam, że na następnym posiedzeniu nie będziemy rozpatrywać konkretnych spraw. Komisja powinna zająć tylko stanowisko, które z tych spraw będzie mogła rozpatrzyć, a których nie. Po zajęciu stanowiska przekazalibyśmy dziennikarzom informację wraz z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzSchreiber">Czy jest zgoda na przyjęcie tego ustalenia? Tak. Następne posiedzenie Komisji będzie miało charakter zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrzegorzSchreiber">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GrzegorzSchreiber">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>