text_structure.xml
41 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia, poświęcone rozpatrzeniu uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym. Witam pana ministra Tomasza Grottela i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGrzonkowski">Senat w swojej uchwale zaproponował wniesienie 5 poprawek do tej ustawy i przystępujemy do ich zaopiniowania. Ponieważ nie ma przedstawiciela Senatu na naszym posiedzeniu, nie będziemy wysłuchiwali uzasadnień poszczególnych poprawek. Omówimy je kolejno i gdyby były jakieś uwagi, przeprowadzimy dyskusję, a jeżeli nie będzie uwag, to poddam poprawki pod głosowanie bez dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są uwagi lub pytania dotyczące poprawki nr 1? Poprawka przewiduje dodanie w art. 6 w ust. 3 po wyrazach „w szczególności” wyrazów „liczbę godzin zajęć praktycznych przypadających na jednego studenta w toku studiów oraz...”. Czy pan minister chciałby wyrazić opinię resortu o tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGrottel">Państwo znają stanowisko rządu i Ministerstwa Zdrowia generalnie odnoszące się do całej ustawy. Poprawka nr 1 Senatu precyzuje w tym przypadku za co w ramach dotacji z budżetu państwa będą uczelniom przekazywane pieniądze. To doprecyzowanie dotyczy nie tylko liczby szkolonych studentów, ale także godzin dydaktycznych, które dana uczelnia przeznacza na kształcenie tych studentów. Doprecyzowanie takie jest bardzo istotne z punktu widzenia budżetowego i z punktu widzenia funkcjonowania poszczególnych uczelni, i uznajemy je za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AlfredOwoc">Intencją zapisu proponowanego przez Sejm było pozostawienie pewnego marginesu elastyczności, tzn. uchwalono, że Rada Ministrów określi szczegóły w tej sprawie. W propozycji senackiej wprowadzone jest pojęcie nieokreślone prawnie, bo mowa jest o liczbie godzin zajęć praktycznych. Nie ma nigdzie formuły prawnej określającej co to jest liczba godzin zajęć praktycznych. Czy zajęcia z anatomii prawidłowej to są zajęcia praktyczne, czy też są to zajęcia teoretyczne? Można takie przykłady i wątpliwości mnożyć.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AlfredOwoc">Sądzę, że jedną obiektywną liczbą jest liczba studentów, pozostałe zostawiliśmy w ustawowym zapisie sejmowym do ustalenia Radzie Ministrów. Wydaje się, że jest to znacznie atrakcyjniejsza i bardzo elastyczna pozycja zapisu, bo trudno jest dyskutować w trybie ustawowym o jakichś dalszych szczegółach.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ nie ma dalszych uwag, wobec tej różnicy zdań poddaję poprawkę Senatu pod głosowanie. Kto z państwa jest za pozytywnym jej zaopiniowaniem?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że 5 posłów poparło poprawkę, 10 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGrzonkowski">Poprawka nie uzyskała większości i będzie zaopiniowana przez połączone Komisje negatywnie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGrzonkowski">Poprawka nr 2 dotyczy art. 36b, gdzie Senat proponuje skreślić ust. 2 i 3, a tym samym skreślić oznaczenie ust. 1, bo w tym artykule są tylko trzy ustępy. Chciałbym bardzo mocno poprzeć tę poprawkę, ponieważ ma ona kluczowe znaczenie dla mechanizmu finansowania świadczeń zdrowotnych po decyzji ministra, który sprzeciwi się likwidacji lub przekształceniu szpitala klinicznego. W ust. 2 i 3 nakazuje się ministrowi, jeżeli nie zgodzi się na likwidację, aby opłacał świadczenia zdrowotne tego zakładu lub tej części zakładu, na którego likwidację nie wyraził zgody. Jest to mechanizm odrębny niż w całym systemie ubezpieczeniowym, gdzie świadczenia zdrowotne tego szpitala musiały być opłacane przez ministra z budżetu państwa. Obecnie nie ma takiego mechanizmu, chyba że są to świadczenia wysokospecjalistyczne i to wprowadza całkowity bałagan do systemu ubezpieczeniowego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGrzonkowski">Po drugie, oznacza to dodatkowy wydatek ze środków budżetowych, na co w budżecie takich środków nie będzie. Minister zdrowia nie będzie miał takich pieniędzy, a jego sprzeciw wobec likwidacji szpitala będzie skutkował koniecznością wydania tych pieniędzy. Oznaczać to będzie, że minister nie będzie mógł wyrazić takiego sprzeciwu, bo nie będzie miał środków na pokrycie tych świadczeń. Taki zapis zawarty w ustawie sejmowej, jest absolutnie nie do przyjęcia i dlatego popieram tę poprawkę Senatu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGrzonkowski">Jakie jest w tej sprawie zdanie pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TomaszGrottel">Oczywiście, taka poprawka jest niezbędna nie tylko z punktu widzenia możliwości finansowania ministra zdrowia, ale również z punktu widzenia zasadności tego rodzaju działania, kiedy występuje wyraźnie nierównowaga ewentualnych zobowiązań i możliwości ich pokrycia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#TomaszGrottel">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że w momencie, kiedy minister zdrowia nie wyrazi zgody, a przejmie całkowite finansowanie tej placówki, nie będzie miał następnie żadnej możliwości ingerowania w funkcjonowanie tej placówki. Ona nadal jest placówką, którą kieruje dyrektor danej akademii medycznej. Minister ma więc płacić, a pozbawiony jest kontroli nad tym, co dzieje się w danej placówce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że wobec zapisu sejmowego jest również sprzeciw Ministerstwa Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AlfredOwoc">Jestem oczywiście przeciw tej poprawce. Intencją zapisu sejmowego było to, że niepodważalna jest zasada, iż ten, kto podejmuje decyzję, ponosi również skutki finansowe tej decyzji. Ja na własny użytek nazwałem tę poprawkę „wentylową”, tzn. że jest to swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa. Ta poprawka nie dotyczy trybu podejmowania decyzji, a więc jakiekolwiek wydawane decyzje administracyjne są następnie do wyjaśnienia na drodze sądowej. Istotą sprawy jest to, że jeśli pan minister chce podjąć decyzję, że oddział szpitala klinicznego z jakichś powodów ma działać, a senat akademii medycznej jest temu przeciwny, to minister ponosi wtedy skutki finansowe i musi się z tym liczyć. Jest to o tyle ważne, że - jak wiemy - blisko 75 proc. szpitali klinicznych jest dzisiaj, najkrócej to określając, na tzw. minusie z punktu widzenia bilansu finansowego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AlfredOwoc">Mam świadomość kontrowersyjności zapisu sejmowego, ale wypracowaliśmy jednak taki zapis, który wydawał się nam optymalny. Kto podejmuje decyzje, ten ponosi skutki finansowe, ale dotyczy to tylko decyzji, a nie trybu. Decyzje podejmuje się nadal w trybie administracyjnym i mogą one być zaskarżane w sądzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewSzymański">Mam w zasadzie pytanie do pana posła Alfreda Owoca. Czy w przypadku, jeżeli akademia medyczna postanowi zlikwidować pracownię tomografii komputerowej, zlikwidować oddział onkologiczny czy klinikę hematologiczną, a więc to, co generuje poważne koszty, minister nie może się na to zgodzić, bo akademia będzie wówczas kaleka? W istocie akademia nie chce niczego likwidować, ale liczy na taki zapis nazwany „wentylowym”, który pomoże przerzucić finansowanie takiej pracowni czy oddziału szpitala klinicznego na Ministerstwo Zdrowia. Czy taki to ma być skutek?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AlfredOwoc">W pytaniu pana posła jest jedna nie ukrywana teza czy kontrowersja. Zakłada się, że senat akademii jest zbiorowiskiem ludzi, którzy nie rozumieją życia i zasad funkcjonowania akademii i szpitala. Jeżeli coś się opłaca - mówię tylko o kategoriach ekonomicznych - a opłaca się to na co jest zapotrzebowanie na rynku, tzn. jest chłonność na pewne usługi i ktoś za to płaci - to takie usługi się wykonuje. Jeżeli to się potraktuje dodatkowo z punktu widzenia działalności dydaktyczno-naukowo-badawczej, tzn. że akademia medyczna kształcąc lekarzy nie ma lepszych czy gorszych dziedzin i musi podejmować prace kompleksowo, to trudno jest w tym momencie dyskutować.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AlfredOwoc">Jeżeli wyjdziemy z założenia, że akademia medyczna ma działać wbrew własnemu interesowi i rozsądkowi społecznemu, to tylko wtedy taka dyskusja ma ręce i nogi, a jeśli nie to myślę, że rozmawiamy w kategoriach „gdyby, żeby”, tzn. czegoś w rodzaju science fiction, aczkolwiek mam świadomość, że praktyka polska czasami predysponuje nas do takich działań, które przyprawiają o ciarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWoźnicki">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Kto ma ponosić skutki strat wynikające z odmowy zgody ministra na likwidację publicznego zakładu opieki zdrowotnej? Byłoby dziwne, gdyby te koszty były przerzucane na inną placówkę, a decyzja w jej imieniu byłaby podjęta przez ministra zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, mam pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ tu nasuwają się wątpliwości, czy przyjęcie ustawy bez tej poprawki Senatu, o której teraz dyskutujemy, nie wywoła sprzeczności tej ustawy z ustawą budżetową lub też z innymi ustawami. Jeżeli te środki nie będą zaplanowane w wysokości, w jakiej minister ma pokryć te świadczenia zdrowotne, to nie będzie możliwości ich realizacji albo też minister nie będzie mógł zgłosić sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzenie pana posła Zbigniewa Szymańskiego jest w pełni uzasadnione, że są to środki rzędu kilkudziesięciu, a może nawet ponad 100 mln zł, których minister zdrowia nie ma w budżecie i nie będzie ich miał na następny rok budżetowy. W związku z tym nie będzie mógł podjąć takiej decyzji, tu występuje sprzeczność między tymi dwoma ustawami, a więc wydaje się, że jest to również problem legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuru Legislacyjnemu trudno jest odpowiedzieć na to pytanie z tego powodu, że Biuro odpowiada za prawidłowe kształtowanie prawa i w tym zakresie świadczy pomoc. Natomiast każda ustawa w jakiś sposób kształtuje pewien jej stosunek względem ustawy budżetowej, a przynajmniej większość ustaw. Jest to więc pytanie do rządu, czy w tym przypadku będą możliwe do rozstrzygnięcia kwestie budżetowe. Pod względem systemowym Biuro Legislacyjne nie widzi żadnych sprzeczności czy zagrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AlfredOwoc">Wobec sugestii o niezgodności tej ustawy z ustawą budżetową wypada powiedzieć, że w każdej ustawie budżetowej istnieją pozycje nazwane rezerwą Rady Ministrów czy też rezerwami poszczególnych ministrów. I jeżeli powstaje jakaś supernadzwyczajna sytuacja, której ustawodawca nie mógł przewidzieć, można sięgnąć po te środki. Ja jednak nie sądzę, aby w tej konkretnej sytuacji to zaistniało. My tak ciągle tkwimy jedną nogą w socjalizmie, którego nie lubimy i który potępiamy. Pan minister nie traktuje poważnie samodzielnego podmiotu gospodarczego, jakim jest szpital kliniczny, który jest nie tylko podmiotem gospodarczym, ale także faktycznie jednostką naukowo-badawczą i jednostką dydaktyczną. Nam się po prostu wydaje, że ten, kto podejmuje decyzje, ponosi także konsekwencje tych decyzji i musi mieć zabezpieczone na to środki. Obecnie sytuacja jest taka, że ponad 30 szpitali klinicznych ma ujemny bilans finansowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszGrottel">Tę dyskusję moglibyśmy nadal kontynuować. Przytoczę tylko kilka faktów. Średnio szpital kliniczny ma budżet roczny rzędu 100 mln zł. Są takie szpitale kliniczne, jak np. przy ul. Banacha w Warszawie, którego budżet roczny sięga 200 mln zł. W Warszawie jest kilkanaście szpitali klinicznych. Każda akademia medyczna, a jest ich 11, posiada tych szpitali od jednego do kilkunastu. Sumy łączne sięgają więc miliardów złotych. Oczywiście jest ogólna rezerwa budżetowa w wysokości ok. 100 mln zł, ale to nie daje żadnej możliwości manewru ministrowi zdrowia w momencie podjęcia decyzji kwestionującej zasadność likwidacji jednostki szpitalnej. Takich pieniędzy minister zdrowia nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TomaszGrottel">Proszę zwrócić uwagę na zapis całości tego artykułu, gdzie w ust. 1 napisano, iż minister zdrowia ma ograniczoną możliwość powiedzenia „nie”, czyli sprzeciwu wobec likwidacji. Tutaj dowolność decydowania akademii medycznych w tym zakresie pozostaje bardzo szeroka. Proponowane ograniczenie daje ministrowi zdrowia wobec akademii medycznej pewną równowagę co do podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TomaszGrottel">Podstawowym elementem funkcjonowania szpitala klinicznego w ponad 90 proc. są usługi świadczone dla kas chorych. Średnio 95 proc. budżetu szpitala klinicznego stanowią usługi świadczone tym kasom. Tylko 5 proc. budżetu szpitala klinicznego to są te usługi, które wykonuje jako placówka dydaktyczno-naukowo-badawcza dla akademii medycznej. Występuje tu wyraźnie brak proporcji między decyzjami senatu akademii w sprawie likwidacji placówki a ewentualnym zobowiązaniem ministra zdrowia co do całkowitego finansowania również usług zdrowotnych. Jeszcze raz zwracam na to uwagę, że minister zdrowia nie będzie miał prawa do dalszej ingerencji w zakres czy sposób funkcjonowania danej placówki. Zgodzilibyśmy się nawet w tych trudnych uwarunkowaniach finansowych na przejęcie takich zobowiązań finansowych danej placówki w zakresie, jaki ma akademia medyczna wobec tych szpitali. Jednak należy zachować możliwość dalszego ingerowania w funkcjonowanie tej gospodarki na zasadzie „wszystko albo nic”. Taka decyzja i taki zapis byłby oczywiście do przyjęcia. Jednak obecny zapis zawarty w ustawie jest zapisem złym również dla szpitala klinicznego akademii medycznej. Każde zadłużenie szpitala klinicznego będzie problemem dla organu założycielskiego, bo akademia medyczna nie jest tą jednostką, która będzie to zadłużenie spłacała tylko budżet państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wobec głębokiej różnicy zdań przystępujemy do głosowania poprawki nr 2 Senatu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że 13 posłów było za przyjęciem poprawki, 9 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGrzonkowski">Poprawka uzyskała poparcie większości członków połączonych Komisji i zostaje zaopiniowana pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są uwagi lub pytania w związku z poprawką nr 3? Odnosi się ona do art. 44a.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AlfredOwoc">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo według mnie Senat przekroczył tu swoje kompetencje prawne i przekroczy materię nowelizacji ustawy, wprowadzając zupełnie nowy zapis. Zapis ten dotyczy de facto wszystkich jednostek samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a to powoduje określone skutki. Jak to ocenia Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne też się nad tym zastanawiało, jednakże Senat w tym przypadku zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, zajął się przepisem, który był nowelizowany przez Sejm. Senatowi zawsze wolno zmienić interpretację bądź w zakresie tych samych przepisów dokonać pewnych zmian i nowelizacji. W przeciwnym razie Senat nie mógłby zgłosić żadnej poprawki do ustawy, która nowelizuje inną ustawę. Na razie takiego zagrożenia nie widzimy, ale może to potwierdzić tylko Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AlfredOwoc">Chciałbym wnieść uwagę generalną, która tłumaczy, dlaczego ja i część moich koleżanek i kolegów, z którymi dyskutowaliśmy tę poprawkę, będziemy przeciwni jej przyjęciu. Otóż ta poprawka Senatu, jak już powiedziałem, wykracza poza zapis sejmowy. My zajmowaliśmy się tylko szpitalami klinicznymi, a w tej poprawce dochodzą jeszcze wszystkie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej i taki zapis tworzy zupełnie nową jakość. Już odeszliśmy od tego, że minister ogłasza konkurs i reguły gry i przenieśliśmy to do uprawnień organu założycielskiego. Mówię oczywiście o powołaniu kierownika jednostki. W związku z tym uważamy zgłoszoną przez Senat propozycję za niewłaściwą jako nie przedyskutowaną w środowisku i wprowadzającą nowy porządek, dotychczas przez niego niekwestionowany. Należy tę poprawkę odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGrzonkowski">Senat proponuje, aby objąć konkursami wszystkie stanowiska kierownicze, w tym także kierownika szpitala klinicznego. Ta dyskusja w Sejmie się odbyła i pamiętam, że wielu posłów było za tym, aby wprowadzić jednolity sposób wybierania kierowników, niezależnie od tego, czy jest to szpital kliniczny czy nie. Konkursowe obejmowanie stanowisk powinno obowiązywać jako zasada. Tak zrozumiałem treść tej poprawki i dlatego ją popieram.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czy pan minister chciałby przedstawić swoją opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszGrottel">Dla zachowania czystości pewnych reguł, które obowiązują w szpitalach, w tym w szpitalach klinicznych, powoływanie kierownika takiej placówki powinno odbywać się na zasadach konkursowych, tak jak we wszystkich innych placówkach. Ostateczną decyzję w tym przypadku i tak podejmuje rektor akademii medycznej. Może unieważnić konkurs, albo też podpisać umowę z dyrektorem na kierowanie taką jednostką. Natomiast postępowanie konkursowe dla szpitali klinicznych w stosunku do kierujących całością szpitala, a nie poszczególnymi oddziałami, wydaje się absolutnie zasadne i taka poprawka powinna być przez państwa pozytywnie oceniona.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TomaszGrottel">W ustawie, którą państwo zaproponowali i która, być może, zostanie teraz znowelizowana i wejdzie w życie, rektor akademii medycznej powołuje kierowników oddziałów szpitali klinicznych, a także powoływałby kierującego całym szpitalem.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#TomaszGrottel">Wyobrażam sobie trudności tego, kto będzie kierował szpitalem, nie mając jednocześnie wpływu na to, kto będzie kierował poszczególnymi oddziałami czy komórkami tego szpitala. Taka została jednak przyjęta zasada.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGrzonkowski">Są jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji i po tych wystąpieniach poddam tę poprawkę pod głosowanie wobec różnicy zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AlfredOwoc">Chciałbym, aby moje wystąpienie przyjąć nie jako obronę zasady kumoterstwa, bardzo nieprzyzwoitego społecznie, bo to jest bezsporne, tylko jako głos zwolennika tezy, że prawo powinno być stabilne. Otóż przyjęcie tego zapisu spowoduje, że w krótkim czasie trzeba będzie przeprowadzić 750 konkursów w skali kraju we wszystkich zespołach samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, w których według obowiązującej do dnia dzisiejszego zasady organy założycielskie powołują nowych dyrektorów w trybie uznanym przez siebie, również konkursowym, ale nie według reguł ministra.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AlfredOwoc">Byłoby to chyba ośmieszanie się i potwierdzenie pewnej opinii, że Sejm zmienia często jedne rozwiązania na drugie bez głębszego uzasadnienia i bez żadnych postulatów środowiska, a tylko na podstawie chciejstwa jakiejś grupy, która chce coś eksponować i przeprowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EwaSikorskaTrela">Sądzę, że w wyższych uczelniach wszystkie stanowiska są obsadzone w wyniku konkursów albo z wyboru, i nie uważam, że trzeba robić jakieś furtki, aby jedni obejmowali stanowiska w wyniku konkursu, a inni bez konkursu. Jest dobrym obyczajem, że społeczność akademicka rządzi się stabilnymi i równymi prawami. Gdyby jakieś stanowiska były obejmowane bez konkursu, byłoby to wbrew idei samorządności akademickiej. Nie można dopuszczać do tego, aby kandydatów na dyrektorów czy kierowników przynosić w teczkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWiatr">Nie chcę zabierać głosu w kwestiach merytorycznych, ale chcę sprostować, że nie ma ani takiej zasady, ani praktyki, żeby w szkolnictwie wyższym powszechnie obsadzano stanowiska kierownicze z konkursu. Wprost przeciwnie: stanowiska kierownicze w szkołach wyższych - nie mówię o akademiach medycznych, ale o uniwersytetach - nie są obsadzone z konkursu. Chodzi o kierowników zakładów czy instytutów. Na Uniwersytecie Warszawskim po prostu wybiera się dyrektorów instytutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję, aby nie dyskutować poza mikrofonem. Ostatni głos i przechodzimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AlfredOwoc">Nie może tu być żadnego podejrzenia. W każdym statucie każdej akademii medycznej działającej w Polsce, zatwierdzanym przez ministra zdrowia, jest mowa o trybie rozwiązywania problemów powoływania na stanowiska kierownicze. I wszędzie są organizowane konkursy. Chodzi tylko o to, żeby pozostawić to do decyzji autonomicznej uczelni zgodnie z jej statutem, a nie krępować tego sztywnymi przepisami tylko dla szpitali klinicznych, przy czym byłoby jeszcze gorzej, gdyby dotyczyło to wszystkich samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Robimy sobie przez to kłopot niczego nowego nie wnosząc.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest tu duża różnica zdań, wobec czego przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3 Senatu?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że 7 posłów poparło poprawkę, 12 posłów było przeciwnych, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGrzonkowski">Poprawka nr 3 nie uzyskała większości i jest przez połączone Komisje opiniowana negatywnie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławGrzonkowski">Czy w sprawie poprawki nr 4, tzn. skreślenia propozycji nowelizacji art. 55, ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszGrottel">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co taka poprawka by oznaczała. Oznaczałaby to, że dla tych szpitali klinicznych, dla których organem założycielskim byłby rektor akademii medycznej, ale działających jako samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, wszelkie dotacje w ramach dotychczas obowiązującego zapisu dokonywane byłyby za pośrednictwem akademii medycznej. Natomiast tutaj po skreśleniu tych zapisów nowelizujących art. 55, dotacje te poszłyby bezpośrednio do szpitali klinicznych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszGrottel">Zwracałem już państwa uwagę na to, że dzisiaj dotacje, które są przeznaczane dla szpitali klinicznych i przekazywane są przez akademię medyczną np. jako zwrot kosztów tych szpitali, ponoszonych na rzecz akademii na dydaktykę, są zawsze zatrzymywane w akademii medycznej. Dlatego do dzisiaj większość szpitali klinicznych nie rozliczyła tych dotacji z akademiami medycznymi, mimo podpisanych umów między tymi instytucjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AlfredOwoc">Z pewnością muszę pełnić dalej rolę diabolicznego adwokata i muszę kolegom z Senatu i panu ministrowi zwrócić uwagę, że chęć dokonania proponowanej zmiany rozumiem, chociaż uważam, że wprowadza to bałagan.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AlfredOwoc">Intencjonalnie czyste jest to, jeśli Ministerstwo Zdrowia przekazuje dotacje przez gospodarza całego minisystemu dydaktycznego i leczniczego oraz naukowego, jakim jest akademia medyczna. I o tym zawsze możemy dyskutować, bo zawsze ktoś może mieć odrębne zdanie. Natomiast skreślenie tych zmian w art. 55 dyskwalifikuje jakąkolwiek możliwość przekazania dotacji z Ministerstwa Zdrowia do szpitala klinicznego.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AlfredOwoc">Rozdział IV ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nosi tytuł „Zasady gospodarki publicznych zakładów opieki zdrowotnej” i określa w art. 55 w ust. 2, że „dotacje wymienione w ust. 1 przyznaje organ, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. Mniej nerwów będziemy tracić, jeśli służby prawne resortu precyzyjnie zanalizują skutki tych propozycji Senatu. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EwaSikorskaTrela">Może warto byłoby przypomnieć, na co czy za co płaciłyby akademie medyczne szpitalom klinicznym i jakie dotacje przydzielane będą za prowadzenie działalności dydaktycznej i badawczej. Chciałabym wiedzieć, jakie to są kwoty płacowe za prowadzenie w szpitalach działalności dydaktycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszGrottel">Realizacja różnych zadań przez szpital kliniczny to nie jest tylko realizacja zadań z zakresu dydaktyki i nauki. Jest to realizacja zadań z zakresu świadczenia np. procedur wysokospecjalistycznych i programów polityki zdrowotnej państwa, które już dzisiaj docierają bezpośrednio do szpitala klinicznego bez pośrednictwa akademii medycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EwaSikorskaTrela">I taka regulacja powinna pozostać, bo w przeciwnym razie pacjent jest niejako okradany.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszGrottel">Publiczny zakład opieki zdrowotnej gospodaruje samodzielnie własnymi środkami, które w taki czy inny sposób musi zarobić również w zakresie dydaktyki, nauki i świadczenia procedur wysokospecjalistycznych, programów usług zdrowotnych sprzedawanych kasom chorych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy nie powstanie sprzeczność, o jakiej mówił pan poseł Alfred Owoc, że dotacja musi być przekazywana szpitalowi poprzez organ założycielski z mocy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My takiej sprzeczności nie widzimy, bo to jest kwestia tylko i wyłącznie polityki stosowania tego przepisu przez wykonawców, a więc tym razem przez ministra właściwego do spraw opieki zdrowotnej. Mamy tu do czynienia z dotacjami celowymi, a więc tu nie powinno być żadnego problemu. Niezależnie od tego, czy ten przepis będzie w ustawie czy nie, to i tak będzie to wykonywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EwaJanik">Jeżeli są to dodatki celowe, to nie bardzo rozumiem, o czym mówi pan minister, że akademia medyczna może nie wykonać zadań, czy też może nie wywiązać się z umowy. Są w państwie procedury, które zmuszą dysponenta środków do ich wydatkowania nie na inny cel niż kierunkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarianJaszewski">Występuje tu pewna wątpliwość, bo pan poseł Alfred Owoc powołał się na art. 55 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Moim zdaniem, z tego artykułu nie wynika, że tych środków nie można przekazywać bezpośrednio do szpitala klinicznego, a tylko za pośrednictwem organu założycielskiego. To się przecież odnosi do działań wymienionych tu w pięciu podpunktach. Jeżeli nie ma sprzeczności, to wykreślanie tego, co proponuje Senat, nie spowoduje, że będzie to niezgodne z wcześniejszymi ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGrzonkowski">Biuro Legislacyjne wyjaśnia, że zapisy nie są sprzeczne ze sobą, a więc ta poprawka może być zaopiniowana przez nas pozytywnie, ale proszę jeszcze pana ministra o ustosunkowanie się do wyrażonych tu uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszGrottel">W 1999 r. było tak, że dotacja celowa wydzielona była na prowadzenie dydaktyki i nauki w szpitalach klinicznych przez akademie medyczne. Jednak w 2000 r. tak już nie było. W 2001 r. akademie medyczne dostały środki na dydaktykę na konkretnego studenta, na konkretną liczbę pracowników naukowych itd. W ramach tych środków były także środki przeznaczone na dydaktykę prowadzoną na bazie szpitali klinicznych. Wymagało to odpowiedniego rozliczenia i podpisano wtedy porozumienia między szpitalami klinicznymi a akademiami medycznymi, na mocy których nastąpiło przekazanie tych środków z akademii do szpitali. Jeszcze raz powtarzam, że w niektórych przypadkach akademie nie przekazały tych środków szpitalom klinicznym, natomiast w niektórych przypadkach były umowy i uzgodnienia ze szpitalami klinicznymi, ale mimo to, akademie nie przekazały szpitalom środków przeznaczonych na ten cel.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#TomaszGrottel">Szpitale kliniczne dostają także środki na wykonywanie innych usług i na inne zadania, które spełniają, a więc wszystkie te środki wymagałyby przekazywania szpitalom poprzez akademie medyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AlfredOwoc">Chciałbym zwrócić się z apelem do państwa posłów. Gorąco proszę, żeby ci, którzy zamierzają głosować za poprawką Senatu, zapoznali się dokładnie z art. 55.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AlfredOwoc">Przyjmując taką propozycję Senatu pozbawiamy możliwości przyznawania przez ministra dotacji szpitalom klinicznym. To, o czym mówił pan minister, było możliwe w wyniku zapisu art. 55 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W tym momencie tylko zawężamy te możliwości i nie wprowadzamy niczego dobrego czy pozytywnego społecznie. Jest to jak gdyby antyteza tego, że minister zdrowia odpowiada za politykę zdrowotną państwa, a jego głównym narzędziem realizacji tej polityki są szpitale kliniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TomaszGrottel">Minister zdrowia w tym roku przekazał setki milionów złotych bezpośrednio szpitalom klinicznym za prowadzenie określonych zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AlfredOwoc">Bo Ministerstwo Zdrowia było ich organem założycielskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TomaszGrottel">Nie jako organ założycielski, ale za prowadzenie polityki zdrowotnej i za wykonywanie innych zadań. Przekazano takie środki nie tylko szpitalom klinicznym, ale także innym zakładom opieki zdrowotnej, dla których minister nie był organem założycielskim. To jest oczywiste, że np. procedury wysokospecjalistyczne w postaci transplantologii są wykonywane w szpitalach klinicznych, w szpitalach wojewódzkich, jak również w niektórych szpitalach powiatowych. I te dotacje przekazywane są bezpośrednio tym jednostkom, a nie samorządom powiatowym czy wojewódzkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zanim poddam poprawkę nr 4 pod głosowanie, proszę Biuro Legislacyjne o jednoznaczną opinię w tej sprawie, ponieważ wątpliwości jednak istnieją. Czy po skreśleniu tego, co proponuje Senat będzie możliwe przyznawanie dotacji szpitalom klinicznym bezpośrednio przez ministra, czy tylko za pośrednictwem organu założycielskiego, jak określa to ustawa o zakładach opieki zdrowotnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiany wprowadzone w tym miejscu przez Sejm służyły zmiękczeniu przepisu art. 55 ust. 2, który brzmi następująco: „Dotacje wymienione w ust. 1 przyznaje organ, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej”. Tak może być istotnie, stosowano to w 1999 r. i w 2000 r. i było to zgodne z przepisem prawnym. Pozostaje jednak pytanie, czy po skreśleniu tych zmian, co proponuje Senat, dotacja budżetowa trafi do szpitala klinicznego. Biuro Legislacyjne nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób to może nastąpić. Zmiany wprowadzone przez Sejm miały tę całą kwestię rozwiązać. Biuro Legislacyjne nie jest przygotowane do tego, aby tę sprawę rozstrzygnąć od strony ekonomicznej. Dysponujemy natomiast konkretnymi zapisami, bo zapis w cytowanym już ust. 2 wyraźnie mówi, że dotacje przyznaje tylko i wyłącznie organ, który utworzył samodzielny zakład opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za opinie. Fakty zostały podane i jesteśmy w takiej sytuacji, że rząd podtrzymuje swoje zdanie, iż będzie można przekazywać dotacje bezpośrednio do szpitala klinicznego, natomiast Biuro Legislacyjne ma wątpliwości i to przyjmujemy do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 Senatu?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że 7 posłów poparło poprawkę, 15 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#StanisławGrzonkowski">Poprawka nie uzyskała poparcia większości, w związku z czym Komisje opiniują ją negatywnie.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#StanisławGrzonkowski">Ostatnia poprawka nr 5 Senatu dotyczy dodania w art. 4 ust. 5 w brzmieniu: „Przepis ust. 1 i 2 dotyczy szpitali klinicznych, które w roku poprzedzającym przekazanie osiągnęły dodatni wynik finansowy”.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#StanisławGrzonkowski">Czy w sprawie tej poprawki ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AlfredOwoc">Ta poprawka zasługuje na określenie jej kuriozalną. Nawet przy najlepszej woli trudno jest zrozumieć intencje autorów, którzy chyba nie przewidzieli skutków tej poprawki. Zakładam czystość intencji, że chodzi o porządkowanie systemu organizacyjno-prawnego szpitali klinicznych w akademiach medycznych. Zapis sejmowy, który w tej części nie jest kontrowersyjny, stanowił, że z mocy prawa szpitale kliniczne stają się jednostkami podległymi akademiom medycznym, ich rektorom i senatom.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AlfredOwoc">W myśl zgłoszonej przez Senat poprawki, powstaje taka kuriozalność, że tylko szpitale, które osiągnęły dodatni wynik finansowy - a jest ich zaledwie kilka - zostają przekazane do akademii medycznych. Powstaje taka sytuacja, że są nadal szpitale kliniczne, posiadające ujemne bilanse, których organem założycielskim jest formalnie minister zdrowia, ale te szpitale są dwojakiego rodzaju. Jedne - w części na mocy obowiązującego stanu prawnego - z przekazanymi znacznymi uprawnieniami przechodzą do akademii medycznych i pozostałe szpitale, w których wszystkie uprawnienia organu założycielskiego ma minister. Uwzględniając fakt, że likwidujemy rozdział II, który tłumaczy, co to są szpitale kliniczne, mamy na własne życzenie stworzony taki wielki galimatias prawny, że nikt niczego nie będzie wiedział, a szpitale kliniczne będą normalnymi szpitalami podległymi ministrowi, żadnych relacji określonych w prawie między akademią a szpitalem klinicznym nie będzie. Jakie będą tego skutki, chyba nie muszę szczegółowo wyjaśniać.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#AlfredOwoc">Dlatego będziemy jednoznacznie przeciwni przyjęciu tej poprawki. Nie mówię już o tym, iż przyjęcie takiej poprawki może spowodować, że przeniesiemy wszelkie utarczki społeczne i polityczne na tle sytuacji majątkowej i prawnej oraz organizacyjnej bezpośrednio na forum uczelni i szpitali klinicznych, a myślę, że nie jest to intencją nikogo z nas tu siedzących. Dla zdrowia polskiej medycyny jest to niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGrzonkowski">W tej poprawce - moim zdaniem - chodzi o to, aby zdopingować kierowników szpitali klinicznych do tego, aby pracowali bez długów i żeby to przekazanie akademiom nie odbyło się kosztem Skarbu Państwa. Tak oceniam intencję tej poprawki Senatu. Jednak ta poprawka jest wadliwa legislacyjnie i niepełna. Z tego powodu, mimo że zmierza w dobrym kierunku, nie bardzo można ją poprzeć, bo skutki będą takie, o jakich mówił pan poseł Alfred Owoc. Dlatego, chcąc nie chcąc, też będę przeciwko tej poprawce.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jakie uwagi ma Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to uwaga natury legislacyjnej. W tej poprawce należałoby odnieść się do ust. 1–3, ponieważ Senat zapomniał o pracownikach dotychczasowego samodzielnego publicznego szpitala klinicznego, utworzonego przez ministra właściwego do spraw zdrowia, którzy staną się z dniem wejścia w życie tej ustawy pracownikami tego nowo tworzonego zakładu czy szpitala.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten przepis będzie obowiązywał od dnia wejścia w życie ustawy, tymczasem pozostanie pewna forma oczekiwania prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGrzonkowski">Może zapytam, czy ktoś z państwa posłów chciałby poprzeć tę poprawkę. Jeżeli będzie głos poparcia, to poddam ją pod głosowanie, a jeżeli nie, to uznam, że Komisje zgodnie wyraziły opinię negatywną o tej poprawce.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ nie ma głosu poparcia, uznaję, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez połączone Komisje.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#StanisławGrzonkowski">Teraz wybierzemy posła sprawozdawcę. Jakie są propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AlfredOwoc">Dobrym prawem i zwyczajem jest to, że poseł sprawozdawca referujący poprzedni etap nowelizacji danej ustawy jest także sprawozdawcą w przypadku zapoznawania Sejmu z poprawkami Senatu. Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Wiesława Szkopa. Nie ma go dzisiaj na sali, ale wyraził zgodę na pełnienie nadal funkcji posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Stwierdzam, że pan poseł Władysław Szkop będzie sprawozdawcą decyzji połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGrzonkowski">Mam przed sobą opinię Komitetu Integracji Europejskiej, w której stwierdza się, że zgłoszone poprawki nie zmieniają wcześniejszej opinii o braku niezgodności przepisów tej ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>