text_structure.xml
37.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AntoniSzymański">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży; Polityki Społecznej; Rodziny oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Ponieważ już po raz kolejny spotykamy się w tym gronie, proponowałbym, abyśmy, w przypadku jakichkolwiek wątpliwości, procedowali w następujący sposób: głos za, głos przeciw i ewentualne rozstrzygnięcie w głosowaniu. Przechodzimy do zmian zaproponowanych przez Senat RP. Witam senator Elżbietę Płonkę, wiceprzewodniczącą senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Czy są uwagi do zmiany 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AlicjaMurynowicz">Właściwie to nie jest uwaga, tylko prośba o wyjaśnienie co to są „godziwe warunki socjalne”?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaPłonka">Senatorowie - zgłaszając tę poprawkę, i Senat - akceptując ją, uważają, że należy zmierzać do ochrony dobra bytu dziecka. Nie tylko prawa do życia, wychowania i nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariaStolzman">Stawiam wniosek o wykreślenie tej poprawki, ponieważ jest to niewykonalny, czysto papierowy zapis. Rzecznik Praw Dziecka nie ma tu żadnych możliwości działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JolantaBanach">Proszę o utrzymanie tego zapisu, ponieważ przymiotnik „godziwe” pojawia się w naszym polskim Kodeksie pracy oraz w Europejskiej karcie społecznej. A więc jest to określenie jak najbardziej funkcjonujące w obrocie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaMurynowicz">Pani senator nie udzieliła mi odpowiedzi na moje pytanie, ale zrobiła to posłanka Jolanta Banach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszCymański">Szanując głos, że jest to nierealne, chciałbym jednak zauważyć, że w konstrukcji tego zapisu jest, iż „rzecznik działa na rzecz”. Nie ma tam stwierdzenia, że „rzecznik zapewni prawo”. Dlatego uważam, że można tak to ująć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWierchowicz">Przypominam, że wcześniej, w art. 3 ust. 1 czytamy: „Rzecznik w sposób określony w ustawie podejmuje działania mające na celu zapewnienie dziecku pełnego, harmonijnego rozwoju z poszanowaniem godności i podmiotowości.” Po cóż więc tworzyć dodatkowe zbędne przepisy z deklaracjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AntoniSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest przeciwko zmianie 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wniosek był o skreślenie zmiany 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TeresaLiszcz">Przy głosowaniu poprawek Senatu zasada jest taka, iż głosujemy poprawki, a nie wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AntoniSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 1 Senatu?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem poprawki opowiedziało się 29 posłów, 3 było przeciwnych, 9 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka 1 została przyjęta. Przechodzimy do poprawki 2. Czy są uwagi do poprawki 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaMurynowicz">Prosiłabym o wyjaśnienie co to znaczy, że rzecznik ma się wyróżniać „wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne i wrażliwość społeczną, a także umiejętnością nawiązywania kontaktów z dziećmi”? Kto to będzie określał i sprawdzał, że dany kandydat takie walory posiada?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaPłonka">W dalszej części ustawy przyjęliśmy na siebie ten obowiązek, że jako parlament będziemy wybierać spośród kandydatów taki autorytet.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszCymański">Rozumiem intencje Senatu i nie chciałbym tu w niczym nikogo urazić, ale kierując się dyskusją i reakcją na sali - wnoszę o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AntoniSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 2?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem poprawki opowiedziało się 15 posłów, 17 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka 2 została odrzucona. Przechodzimy do zmiany 3. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzDziałocha">Ta poprawka Senatu zmierza do tego, by wyraźnie zróżnicować zasady wyboru Rzecznika Praw Dziecka - w porównaniu z tymi zasadami, które obowiązują przy wyborze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzDziałocha">Moim zdaniem założeniem konstytucji jest paralelność obu instytucji. Rzecznik Praw Dziecka, co do istoty, nie jest czymś innym i jego usytuowanie względem innych organów państwa - powinno być takie jak Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzDziałocha">Rzecznik Praw Dziecka nie powinien być - jeżeli chodzi o zasady usytuowania go względem organów państwowych, szczególnie Sejmu - inaczej traktowany niż Rzecznik Praw Obywatelskich. Dlatego, moim zdaniem, nie należy przyjmować tej poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaPłonka">Proszę, aby poprawkę 3 i 8 rozpatrywać łącznie. Odpowiadając chcę powiedzieć, iż Senat podzielił przekonanie Sejmu co do celowości charakteru urzędu i kompetencji Rzecznika Praw Dziecka, jakie państwo przyjęliście w ustawie. Nie jest to równoległe do funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich, wynikającej z konstytucji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaPłonka">Poza tym Senat uznał, że skoro w pierwotnym projekcie rządowym Senat był postawiony jako izba, która w ogóle będzie decydowała o wyborze tego autorytetu, iż w Sejmie zostało to zupełnie zmienione i do kręgu podmiotów chcemy również zaliczyć - zarówno przy powoływaniu, jak i przy odwoływaniu - Marszałka Senatu, jak i grupę co najmniej 15 senatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, że nie istnieje żadna zasada konstytucyjna, która nakazuje ustawodawcy identyczne uregulowanie usytuowania Rzecznika Praw Dziecka w stosunku do Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżeli istnieje - to proszę posła Kazimierza Działocha o przytoczenie jej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzDziałocha">Rzecznik Praw Dziecka jest jednym ze środków ochrony praw, tyle że - dzieci. Zatem tak samo - jak Rzecznik Praw Obywatelskich, który chroni prawa dorosłych obywateli. W czym wobec tego mielibyśmy szukać różnicy w usytuowaniu Rzecznika Praw Dziecka w porównaniu z Rzecznikiem Praw Obywatelskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWierchowicz">Przyjmując poprawkę Senatu moglibyśmy doprowadzić do nadzwyczajnej komplikacji, z której nie będzie wyjścia. Co bowiem będzie w sytuacji, kiedy swego kandydata zgłoszą osobno posłowie, senatorowie i marszałkowie? Dlatego proponuję nie przyjmować tej poprawki i będę głosował za jej odrzuceniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AntoniSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 3 i 8?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem poprawek opowiedziało się 26 posłów, 13 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AlicjaMurynowicz">Poddaję w wątpliwość wynik liczenia głosów - nie głosowania. Dlatego proszę o powtórzenie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ z kilku stron słyszę te wątpliwości, proszę o powtórne głosowanie. Kto jest za przyjęciem zmian 3 i 8?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem opowiedziało się 20 posłów, 13 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiany 3 i 8 zostały przyjęte. Przechodzimy do zmiany 4. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AlicjaMurynowicz">Proszę o wyjaśnienie zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaPłonka">W art. 5 jest rota ślubowania, składanego przez Rzecznika Praw Dziecka przed przystąpieniem do pełnienia obowiązków. Senat poszerzył tę rotę, akcentując że Rzecznik będzie się kierował nie tylko „dobrem dziecka”, ale „dobrem dziecka i dobrem rodziny”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy to znaczy, że Senat deprecjonuje rolę ministra do spraw rodziny?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Jak Senat proponuje rozróżnianie pomiędzy dobrem dziecka, które jest w rodzinie, a dobrem rodziny? Gdzie tu może być konflikt? Proszę podać jakiś przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaPłonka">Trudno w tej chwili znaleźć przykład. Dziecko jest zawsze w rodzinie i dobro dziecka jest dobrem rodziny. Bywają jednak sytuacje, że wyizoluje się sprawy dziecka ze spraw rodziny, nie traktując rodziców jako pełnoprawnych, konstytucyjnych opiekunów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JolantaBanach">Na tle pytań posłanki Alicji Murynowicz i posła Jana Lityńskiego proponowałabym jednak wykreślenie tej poprawki, ponieważ podmiotem praw skodyfikowanych w tej ustawie jest dziecko, a nie rodzina. Zapis konstytucyjny też dotyczy jedynie dziecka. Trudno sobie wyobrazić, tak jak przedmówcy mówili, aby Rzecznik kierował się jakąkolwiek działalnością, mającą na celu przeciwstawienie sobie dobra dziecka i dobra rodziny. Natomiast ten proponowany zapis może wprowadzać taki niepokój - dotyczący konieczności rozstrzygania pomiędzy dobrem dziecka i dobrem rodziny. Niedawno przyjęliśmy zmianę ustawy o pomocy społecznej. Ustanowiliśmy w niej rodziny zastępcze, pełniące funkcje pogotowia opiekuńczego. Do tych rodzin mogą być kierowane dzieci bez zgody rodziców wtedy, kiedy bezpośrednio zagrożone jest ich życie lub zdrowie. Co wtedy będzie - jeśli taki projekt stanie się ustawą - rzeczą nadrzędną: dobro dziecka czy dobro rodziny?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaMurynowicz">W świetle wyjaśnień pani senator mam jeszcze inne pytanie. Otóż pani senator powiedziała, że jeśli Rzecznik będzie tak postępował - można wyizolować dobro rodziny. Czy pani nie wydaje się, że Senat tutaj doprowadzi do konfliktu sumienia samego Rzecznika, który będzie zmuszony do takiego wyboru?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaPłonka">Jeśli chodzi o rodziny zastępcze - tu nie jest powiedziane „dobrem rodziców” tylko „dobrem rodziny”. W tym przypadku rodzice spełnili funkcje rodziny i dzieci powędrowały do rodziny zastępczej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ElżbietaPłonka">Natomiast odpowiadając na pytanie - jak Rzecznik miałby to rozróżnić, powiem, iż mogą być takie sytuacje, że kierując się dobrem dziecka, nakreślonym tylko przez dziecko kilkunastoletnie, można deprecjonować rolę rodziców.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#UrszulaWachowska">Jestem za przyjęciem tej poprawki Senatu. Jest to bowiem uzupełnienie szczególnie ważne w sytuacji, kiedy rodzi się wiele trendów w wychowaniu, które chciałyby widzieć dziecko wyizolowane z rodziny. Dlatego tak ważne jest to zastrzeżenie, że dobro dziecka jest przede wszystkim dobrem dziecka w rodzinie. I tylko w sytuacji wyjątkowej - i to rozstrzygnie Rzecznik - będzie można je rozpatrywać osobno.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AntoniSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 4?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem zmiany 4 opowiedziało się 21 posłów, 10 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana 4 została przyjęta. Przechodzimy do zmiany 5. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariaStolzman">Jestem przeciwna tej zmianie. Dla mnie jest jasne, że jeśli Rzecznik umrze - to przestaje pełnić funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaPłonka">Przypominam jednak, że po śmierci śp. senatora Chełkowskiego, musieliśmy uchwałą przyjąć wygaśnięcie mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie o Trybunale Konstytucyjnym i w Ordynacji wyborczej do Sejmu występuje taka regulacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AntoniSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 5?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem zmiany opowiedziało się 17 posłów, 7 było przeciwnych, 6 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana 5 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 6. Czy są uwagi? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że zmiana 6 została przyjęta. Przechodzimy do zmiany 7. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyWierchowicz">Nie widzę potrzeby takiej zmiany. Jeżeli ktoś „utracił siły” - to po prostu ustępuje. Wnoszę o nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AntoniSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 7?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem zmiany opowiedziało się 16 posłów, 8 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana 7 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 9. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana 9 została przyjęta bez sprzeciwu. Przechodzimy do zmiany 10. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TeresaLiszcz">Nie widzę potrzeby dodawania tych wyrazów. Skoro Rzecznik podejmuje działania z własnej inicjatywy, oczywiste jest, że tym bardziej to uczyni, gdy dotrą do niego takie informacje. I to bez względu na to, z czyjej strony będą te informacje. Po cóż więc wymieniać?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AntoniSzymański">Rozumiem, że jest to wniosek za odrzuceniem tej zmiany. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 10?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za zmianą opowiedziało się 3 posłów, 23 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana 10 została odrzucona. Przechodzimy do zmiany 11. Czy są uwagi? Jest prośba o wyjaśnienie ze strony pani senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaPłonka">Zdaniem Senatu istotne jest, by wyeliminować ewentualne wątpliwości ustawowe, przy zapewnieniu możliwości korzystania m.in. z danych osobowych i była to uwaga Głównego Inspektora Danych Osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AntoniSzymański">Czy zmiana 11 budzi wątpliwości? Nie słyszę. Wobec tego uznaję, że zmiana 11 jest przyjęta bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 12. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana 12 została przyjęta bez sprzeciwu. Przechodzimy do zmiany 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaPłonka">Proponuję łączne rozpatrzenie zmian: 13, 15 i 18, ponieważ mają one na celu przesądzenie w ustawie wzajemnej współpracy obydwu rzeczników.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszCymański">Popieram tę propozycję i jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na formułę tu zawartą: „podejmuje sprawy skierowane”. Chodzi tu o współpracę, a nie o obligatoryjność. Rzecznik Praw Obywatelskich cały czas działa na podstawie ustawy, która go dotyczy. Sformułowanie tu użyte jest pewnym kompromisem po bardzo długiej dyskusji, aby Rzecznika Praw Dziecka umieścić w randze zastępcy bądź w strukturach RPO. To jest pewnego rodzaju pakt zawarty między stronami.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzDziałocha">Zdaje się, że jesteśmy przy najważniejszych poprawkach Senatu - szczególnie dotyczy to poprawki 15.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym aby pani senator bliżej nam objaśniła, co znaczy ta formuła - o której przed chwilą wspomniał poseł Tadeusz Cymański - że Rzecznik Praw Obywatelskich podejmuje sprawy skierowane do niego przez Rzecznika Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzDziałocha">Czy wobec tego Rzecznik Praw Obywatelskich będzie mógł skorzystać ze swoich konkretnych instrumentów, czyli środków prawnych jakie mu przysługują, by przejąć od Rzecznika Praw Dziecka sprawy dziecka i upominać się o jego prawa np.: występując z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, gdyby przepis prawa naruszał prawa dziecka?</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#KazimierzDziałocha">Czy może wystąpić z apelacją do sądu etc.?Proszę o dyskusję na ten temat. Bo jeżeli tutaj wyjaśnimy sobie sens tego zapisu, to może mieć to znaczenie później dla praktyki. Jeżeli będzie mowa - jak tutaj powiedziano - o tym, że ten przepis zakłada tylko jakąś współpracę między rzecznikami - to niewiele to znaczy. Myślę, że intencją Senatu - może pani senator mi to potwierdzi - było wzmocnienie kompetencji Rzecznika Praw Dziecka. Bo myśmy go, w naszej ustawie sejmowej, w istocie pozbawili środków prawnych w możliwościach działania. Senat widocznie zorientował się, że Rzecznik Praw Dziecka niewiele może. I jeżeli sam nie może - to niech przynajmniej uruchomi działalność Rzecznika Praw Obywatelskich, któremu dostateczne kompetencje przysługują w naszym systemie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekMarkiewicz">Tu rodzi się następne pytanie - co znaczy poprawka 18 w pkt. 4: „Rzecznik podejmuje sprawę skierowaną przez Rzecznika Praw Dziecka, jeżeli nie należy ona do kompetencji Rzecznika Praw Dziecka”. Czy tu chodzi o każdą sprawę? Jeżeli Rzecznik Praw Dziecka uzna, że należy podjąć sprawę górników - czy to też wiąże Rzecznika Praw Obywatelskich? Bo w tym rozumieniu tak można by rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MariaStolzman">Proszę panią senator o wyjaśnienie - czy tą ustawą możemy nakładać obowiązki na Rzecznika Praw Obywatelskich? Bo zarówno w zmianie 15, jak i w zmianie 18 - ta ustawa nakłada obowiązki na Rzecznika Praw Obywatelskich. A chyba nie taka była idea tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JolantaBanach">Prosiłabym panią senator o precyzyjne wyjaśnienie słowa „podejmuje”. Czy ono oznacza to samo co „rozpatrzy”, z możliwością nienadawania dalszego biegu sprawie? Czy też oznacza, że Rzecznik Praw Obywatelskich musi procedować dalej, mimo że sam uzna to za niekonieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TeresaLiszcz">Rozumiem intencje Senatu, aby w końcu jakieś możliwości działania Rzecznikowi Praw Dziecka zapewnić, ale obawiam się, że te sposoby przyjęte przez Senat - nie są dobre.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#TeresaLiszcz">Senat stawia Rzecznika Praw Dziecka jakby w pozycji nadrzędnej nad Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Sformułowanie w trybie oznajmującym „podejmuje” - oznacza obowiązek podjęcia, co - wydaje mi się - nie jest dopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#TeresaLiszcz">W ogóle tą ustawą jakieś obowiązki na Rzecznika Praw Obywatelskich - możemy nałożyć. To nie w tym rzecz. Chodzi o to, że niewłaściwe są usytuowane relacje między Rzecznikiem Praw Dziecka a Rzecznikiem Praw Obywatelskich, w szczególności zaś obligowanie, decyzją Rzecznika Praw Dziecka, Rzecznika Praw Obywatelskich. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy Rzecznik Praw Dziecka przekazuje sprawę nie należącą do jego kompetencji - czyli można domniemywać, że nie dotyczącą dziecka - Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Moim zdaniem trzeba ograniczyć prawo Rzecznika Praw Dziecka do przesyłania spraw Rzecznikowi Praw Obywatelskich, w tym sensie - że Rzecznik Praw Obywatelskich musi je niejako rozważyć, a nie że musi podjąć.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#TeresaLiszcz">Niestety my nie możemy modyfikować poprawek Senatu. Możemy je jedynie albo przyjąć, albo odrzucić. Dlatego te dwie zmiany, w których przewiduje się zobowiązanie Rzecznika Praw Obywatelskich decyzją Rzecznika Praw Dziecka - proponowałabym odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie odrzucajmy tej poprawki! Ja się nie boję tej wykładni, którą przedstawiła posłanka Teresa Liszcz.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzDziałocha">„Podejmuje” - to znaczy, że prowadzi sprawę w zakresie swojej kompetencji. Ale czy podejmie decyzje - o tym przesądzają przepisy, określające kompetencje Rzecznika Praw Obywatelskich. W nich są bowiem określone przesłanki, kiedy on swoje kompetencje może wykorzystać. Tutaj, w tym zapisie, określenie „podejmuje” oznacza tylko, że będzie sprawę rozważał i zastanawiał się, czy załatwić ją w trybie własnym, na zasadzie własnych, samodzielnych kompetencji - nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli chcemy doprowadzić do stanu wojny pomiędzy obydwoma rzecznikami - to uchwalmy ten przepis. Bo kiedy Rzecznik Praw Obywatelskich powie, iż nie widzi podstaw do podjęcia sprawy - Rzecznik Praw Dziecka powie, że jest to obowiązek zapisany w ustawie. Dlatego uważam, że ten przepis jest absolutnie w tej ustawie niedopuszczalny i wnioskuję o nieudzielenie rekomendacji, bowiem nie możemy ograniczać suwerenności Rzecznika Praw Obywatelskich. W dodatku wcześniej zapisaliśmy, że Rzecznik Praw Dziecka może zwracać się do organów, w tym do Rzecznika Praw Obywatelskich. W tym trybie można każdą sprawę załatwić. Nie widzę powodu, żeby w taki sposób zmieniać ustawę o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzDziałocha">Każda ustawa może zmieniać inną, bo jest jej równorzędna, choć nie jest to najlepsza praktyka legislacyjna. Jeśli nie przyjmiemy poprawek Senatu - to instytucja Rzecznika Praw Dziecka nie jest wiele warta. Bowiem od początku jest założona pierwotnym grzechem założonej słabości i bezradności tego organu. Rzecznik nigdy nie będzie mógł praktycznie zrobić czegoś, co by rzeczywiście mogło oznaczać polepszenie sytuacji dzieci, które takiej pomocy potrzebują.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaPłonka">W Senacie też były zdania podzielone na ten temat i niewielką liczbą głosów przeważyły te poprawki. Rozumiem więc państwa wątpliwości i pozostawiam to do decyzji połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TeresaLiszcz">Trzeba znaleźć rozwiązanie, które będzie najlepsze. Mnie przekonał głos posła Kazimierza Działochy, jeśli chodzi o poprawkę 15, że należy zobligować Rzecznika Praw Obywatelskich żeby przynajmniej rozważył sprawę przekazaną przez Rzecznika Praw Dziecka. I dlatego byłabym gotowa głosować za zmianą 15, gdybym wiedziała, że nie przyjmiemy zmiany 18 pkt 4. Rozumiem bowiem, że jeżeli Rzecznik Praw Dziecka sprawę dziecka przekazuje do Rzecznika Praw Obywatelskich - to jest to jego rola. Ale jeżeli Rzecznik Praw Obywatelskich ma mieć obowiązek podjęcia każdej sprawy przekazanej przez Rzecznika Praw Dziecka - to jest to już przesada.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AntoniSzymański">W tej chwili jesteśmy przy zmianie 13. Ona wprawdzie łączy się ze zmianą 15 i 18, ale w tej sytuacji wydaje się, że każdą ze zmian będziemy jednak głosować oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszCymański">Mam wrażenie, że to jest przykład takiej szlachetnej nadgorliwości. Cały czas bowiem chciano w tej ustawie umieścić - trochę nawet na siłę - zapisy, które by wzmacniały tego Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszCymański">W założeniu i w istocie, zdaniem wielu, ten Rzecznik jest słabą instytucją, bowiem nie ma odpowiedniego aparatu. Dlatego uniknięto w tej ustawie zapisów obligatoryjnych, które by nakładały regres i zmuszały go do rozpatrywania tysięcy spraw, które będą wpływały. Stąd ten zapis.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszCymański">Chciałbym spytać wnioskodawców - czy poprawka 15 nie zawiera się w poprawce 13? Ponieważ współpraca i możliwość skierowania spraw do Rzecznika Praw Obywatelskich, tak jak każda sprawa kierowana przez instytucje czy obywatela do RPO, jest przez niego podejmowana i rozpatrywana, zgodnie z ustawą. Czyli w sumie jest to powielenie i wzmocnienie. Nie jest jednak wadliwe, gdyż nie oznacza nic ponad to, co powiedział poseł Kazimierz Działocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWierchowicz">Zadziwia mnie hipokryzja posłanki Teresy Liszcz i posła Tadeusza Cymańskiego, którzy najpierw robią ustawę „papierową” a potem brak im konsekwencji w postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TeresaLiszcz">Zanim zarzuci mi pan hipokryzję, może przypomni pan sobie sposób głosowania. Ja głosowałam za kompetencjami dla Rzecznika Praw Dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AntoniSzymański">Przeprowadziliśmy wnikliwą dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 13?</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem zmiany opowiedziało się 16 posłów, 10 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana 13 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 14. Czy są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję zmianę 14 za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 15. Sprawa była omawiana. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 15?</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem zmiany opowiedziało się 15 posłów, 12 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana 15 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 16. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana 16 została przyjęta bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 17. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana 17 została przyjęta bez sprzeciwu. Przechodzimy do zmiany 18. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję, aby głosować poszczególne punkty zmiany 18 oddzielnie. Ja na przykład gotowa jestem głosować za pkt. 1, 2 i 3, natomiast jestem przeciwna pkt. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AntoniSzymański">Wydaje mi się, że przegłosować zmianę możemy albo za, albo przeciw, natomiast nie możemy rozbijać jej na poszczególne punkty.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#AntoniSzymański">Proszę o wypowiedź w tej kwestii Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Decyzja w sprawie wykładni należy do prezydium komisji. Regulamin nie wypowiada się na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AntoniSzymański">Opinia prezydium brzmi - formalnie jest to jedna zmiana, więc powinniśmy głosować za przyjęciem lub odrzuceniem całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#TeresaLiszcz">Ta zmiana dotyczy kolejnych, różnych artykułów ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Przecież zależy nam, żeby przyjąć jak najlepszą wersję tego urzędu. Ja nie widzę tu żadnych przeszkód formalnych, ponieważ w ramach tych zmian podpunkty mają wagę taką, jak wcześniejsze punkty - bo dotyczą poszczególnych artykułów. Naprawdę nie wiem, dlaczego nie można tych punktów głosować oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AntoniSzymański">Wyjaśniamy kwestię formalną - czy można w jednej zmianie głosować oddzielnie poszczególne punkty.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WojciechHausner">Komisja ma zaopiniować poprawkę zaproponowaną przez Senat. Poprawka jest tak sformułowana i tak została przekazana, w formie uchwały, do Sejmu. Tu nie ma możliwości prowadzenia jakiś manipulacji na tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AntoniSzymański">Przypomnę jaki jest stan formalny w tej chwili. Biuro Legislacyjne wyjaśniło, że jest to decyzja prezydium Komisji. Opinia nasza jest taka, iż ponieważ Senat ujął to w jedną zmianę - możemy jedynie wypowiedzieć się za przyjęciem lub odrzuceniem tej zmiany. I tak to będzie traktowane w jutrzejszym głosowaniu - to nie będzie rozbite na poszczególne punkty.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#AntoniSzymański">Mamy regulamin, który na obowiązuje. Prezydium zdecydowało, że głosujemy całość zmiany 18. Oczywiście możemy jeszcze wysłuchać opinii państwa, ale chciałbym, abyśmy się trzymali regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzDziałocha">Co jest poprawką, zostało wyjaśnione w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Jest to każda zmiana jakiegoś przepisu prawnego obowiązującego.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli w jednej propozycji Senatu tych zmian mamy wiele - a temu nikt nie zaprzeczy - to mamy tu do czynienia z wieloma poprawkami. Dlatego moim zdaniem, każda z nich - może być rozpatrywana i głosowana osobno. Tu, w tym przypadku, nie ma argumentacji, że jest to jedna poprawka. To jest poprawka Senatu dotycząca wielu przepisów i dlatego może być traktowana jak wiele poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AntoniSzymański">Myślę, że możemy się zgodzić z tym, że Senat popełnił błąd. Ale jeśli Senat popełnił błąd - to niestety są tego konsekwencje. Również konsekwencje takie, że musimy to traktować jako jedną zmianę. Taka jest nasza opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TeresaLiszcz">Mnie przyświeca cel jeden - żeby przyjąć ustawę w kształcie możliwie najlepszym. I jest pewna szansa poprawienia jej. Ale jeśli będziemy głosować łącznie, to ja, na przykład, opowiem się przeciwko całej zmianie 18, z powodu pkt. 4. Jeżeli wynik głosowania byłby negatywny - będzie to ze szkodą dla całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#TeresaLiszcz">Powtarzam: poprawka 18 nie jest poprawką w rozumieniu definicji poprawki, tylko to jest punkt w uchwale Senatu. A poprawek w ramach tego punktu jest wiele i dotyczą wielu artykułów ustawy.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#TeresaLiszcz">Nie raz w przeszłości - a byłam m.in. przewodniczącą Komisji Ustawodawczej - poprawki, które się dało merytorycznie oddzielnie głosować, właśnie tak traktowano - w imię przyjęcia najlepszego kształtu ustawy. I właśnie to proponuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AntoniSzymański">Myślę, że członkowie prezydium też mają w tej chwili dylemat, bo też z jednymi zmianami, w ramach tej dużej zmiany, zgadzają się, a z innymi nie. Jest to więc problem wielu osób z nas. Uznaliśmy jednak, że jest to jedna poprawka, że Senat popełnił tu błąd i ta sytuacja jest tego konsekwencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JolantaBanach">Prezydium utożsamia punkt z definicją poprawki. Gdyby każdy punkt uchwały Senatu był jednocześnie poprawką, doprowadziłoby to do tak absurdalnego procedowania, że mógłby nam uchwałą Senat przysłać jeden punkt, którym zmieniałby dwie różne ustawy. I co wtedy zrobilibyśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AntoniSzymański">Przykro mi, ale decyzja prezydium już zapadła - głosujemy łącznie zmianę 18. Argumentacja była podana.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzBarczyk">W związku z powstałymi emocjami wokół tej kwestii, po wyjaśnieniach posła Kazimierza Działochy, który przedstawił wykładnię Trybunału Konstytucyjnego, a także po przyznaniu, iż członkowie prezydium mają również merytoryczne wątpliwości - apeluję do prezydium, aby jeszcze przez chwilę zastanowiło się nad sprawą i dokonało ewentualnej reasumpcji decyzji.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzBarczyk">Biuro Legislacyjne powiedziało, że decyzja należy do prezydium. W związku z tym - to jest rzecz podlegająca decyzji, a nie rzecz nie podlegająca decyzji. Jeśli rzecz podlega decyzji - można powiedzieć: tak lub nie. Natomiast jeśli jest to rzecz nie podlegająca decyzji - to decyzja prezydium nie jest potrzebna, bo możemy postąpić tylko zgodnie z prawem. A prawo daje możliwość podzielenia tych poprawek. Dlatego apeluję do prezydium, aby rozważyło - czy nie rozdzielić tych punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaPłonka">Ja prezentuję tutaj tę poprawkę jako całość i nie mam żadnych upoważnień do zmiany jej kształtu. Natomiast państwo macie własny regulamin i postępujecie zgodnie z nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AntoniSzymański">W tym kontekście sytuacja jest jasna. Przechodzimy do głosowania całej zmiany 18 - na odpowiedzialność prezydium. Kto jest za przyjęciem zmiany 18?</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#AntoniSzymański">W wyniku głosowania za przyjęciem nie opowiedział się nikt, przeciwko 12 posłów, 7 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana 18 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany 19. Czy są uwagi? Nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że zmiana 19 została przyjęta bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#AntoniSzymański">Pozostał nam jeszcze wybór sprawozdawcy. Proszę o zgłoszenie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWierchowicz">Ponieważ wcześniej sprawozdawcą był poseł Tadeusz Cymański - proponuję nie zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AntoniSzymański">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy poseł Tadeusz Cymański wyraża zgodę? Dziękuję. Stwierdzam, że poseł Tadeusz Cymański będzie reprezentował połączone Komisje w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Termin dla KIE - 4 dni.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#AntoniSzymański">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>