text_structure.xml 85.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest finansowanie kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Witam panie i panów posłów, przedstawicieli resortów i naszych gości reprezentujących organizacje społeczne zajmujące się kształceniem dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKsiążek">Problem jest na tyle ważny i poważny, że poza informacją, jaką przesłaliśmy państwu na piśmie, chciałbym dokonać kilku dodatkowych odniesień. Problem kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej jest zbyt głęboki, aby ograniczać się do omówienia tylko spraw czysto finansowych. Miałem taką świadomość będąc jeszcze przewodniczącym Regionalnego Forum Edukacyjnego w Gdańsku, że bez poważnego podejścia do edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej nie można mówić o rozwoju edukacji w państwie demokratycznym i obywatelskim. Dlatego powołaliśmy wówczas zespół do spraw edukacji integracyjnej i staram się teraz te wartości, które mieszczą się w problemie edukacji integracyjnej szeroko rozumianej, przenosić na forum prac ministerialnych związanych z reformą systemu edukacji. Wśród dodatkowych materiałów, które przyniosłem na posiedzenie, znajdziecie państwo komunikat o konferencji na temat edukacji integracyjnej. Konferencja odbyła się w lutym br. w Zakopanem. Pokłosiem tej konferencji będzie obszerna publikacja, a było już to, że w 16 województwach w kuratoriach oświaty odbyły się wiosną tego roku spotkania dotyczące problemów edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Komunikat informuje o problemach, jakie były omawiane podczas konferencji. Elementem promocji tej problematyki jest specjalna ulotka, którą staramy się szeroko kolportować. W ulotce mowa jest nie tylko o celach i problemach edukacji osób niepełnosprawnych, ale także wskazane są osoby pracujące w kuratoriach oświaty, odpowiedzialne za ten fragment edukacji. Mamy już informacje o tym, że wiele rodziców dzieci niepełnosprawnych zgłasza swoje problemy do kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechKsiążek">Miarą dojrzałości społeczeństwa jest jego stosunek do osób niepełnosprawnych i to jest elementarna prawda, podobnie jak inna maksyma, że prawdziwa integracja zaczyna się w sercu człowieka. W ramach swojej nauczycielskiej pracy zawodowej zajmowałem się przez pewien czas tą problematyką w ośrodku dla dzieci upośledzonych umysłowo. W Ministerstwie Edukacji Narodowej, poza działaniami informacyjnymi i promocyjnymi w tym zakresie, podejmujemy także inne prace. Przypominam, że cała reforma edukacji oraz inne usytuowanie i inna filozofia szkoły podstawowej, w tym zwłaszcza zmiana podejścia do młodego człowieka w szkole, jeden wychowawca od pierwszej do szóstej klasy, nauczanie zintegrowane - to są elementy składające się na to, aby w szkole znalazły się wszystkie dzieci, poza jakimikolwiek wyłączeniami z jakichkolwiek powodów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechKsiążek">Nowelizując ustawę o systemie oświaty, już w nowelizacji dokonanej w 1998 r. - przy współudziale parlamentu - wprowadzono wiele odniesień do edukacji osób niepełnosprawnych. W kolejnej, przygotowanej w resorcie nowelizacji zwracamy na to szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechKsiążek">Przypominam, że do ustawy o systemie oświaty wprowadziliśmy art. 17 ust. 3 pkt a, który mówi o obowiązku organów prowadzących szkoły dowożenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej do placówek oświatowych. Przypominam, że w art. 62 ustawy o systemie oświaty wprowadziliśmy możliwość tworzenia zespołów szkół z jednym dyrektorem, także z myślą o placówkach integracyjnych. Problem polega na tym, że na 20 tys. szkół podstawowych tylko ok. 150 nosi miano placówek integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechKsiążek">W ramach drugiej nowelizacji ustawy o systemie oświaty przygotowujemy dodatkowy rozdział poświęcony rozwojowi kształcenia i wychowania specjalnego i integracyjnego. Kładziemy akcent na sprawy rewalidacji i wychowania, a także zobowiązania państwa do zakupu podręczników dla osób niepełnosprawnych ze środków budżetowych. Jest to dla nas duży problem w 1999 r., ale staramy się go rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechKsiążek">Akcentujemy tę problematykę w rozporządzeniu o ocenianiu i egzaminowaniu uczniów. Chciałbym zwrócić uwagę na paragrafy 6 i 28, w których wyraźnie wpisaliśmy, że szkoła ma obowiązek dostosować tryb egzaminowania do dysfunkcji i niepełnosprawności, jakie mają dzieci poddawane obowiązkowi sprawdzianów i egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechKsiążek">Niezwykle ważną rolę mają do spełnienia w systemie nowego podejścia do edukacji osób niepełnosprawnych poradnie psychologiczno-pedagogiczne. W styczniu br. do powiatów ziemskich i grodzkich wysłaliśmy materiał dotyczący tego, w jaki sposób i jakie zadania powinny być formułowane w zakresie poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego. Mamy 597 poradni i staramy się w ten sposób oddziaływać na ich pracę. Mamy 6 tys. pedagogów i psychologów zajmujących się tymi sprawami. Trwa cykl szkoleń tych osób, ale także dyrektorów i nauczycieli. Organizowane są one przez Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechKsiążek">Niezwykle ważne jest przygotowanie nauczycieli - nie tylko specjalistów, ale i innych - w zakresie właściwego podejścia i pracy z osobami niepełnosprawnymi. Wynika to z potrzeby rozwijania edukacji integracyjnej. W ramach centralnych grantów m.in. kilka projektów jest zgłoszonych właśnie dla specjalistów w zakresie edukacji integracyjnej. Kuratorzy oświaty mają na kontach budżetów wojewódzkich sejmików samorządowych kwotę ok. 8 mln zł na różne formy szkoleń w tym zakresie. W Karcie nauczyciela, przygotowując jej nowelizację, zachowujemy dodatki dla nauczycieli-specjalistów i wychowawców, którzy uczą dzieci niepełnosprawne w placówkach specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechKsiążek">Głównym naszym partnerem w zakresie finansowania kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej są różne struktury samorządu terytorialnego, a także rodzice osób niepełnosprawnych starający się o poprawę ich sytuacji edukacyjnej. Niezwykle ważną rolę do odegrania mają tu różne organizacje pozarządowe, z którymi stale współpracujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechKsiążek">Część zadań prowadzenia tych form kształcenia spoczywa na gminach, a organizacja placówek szkolnictwa specjalnego spoczywa na strukturach samorządu powiatowego. Pewne działania w zakresie integracji i monitorowania tych form kształcenia powinny należeć także do obowiązków wojewódzkich sejmików samorządowych, ich komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WojciechKsiążek">W finansowaniu działań edukacyjnych osób niepełnosprawnych mamy poważny problem z tym, że ok. 40 tys. dzieci i młodzieży objętych jest nauczaniem indywidualnym. Wymaga rozwiązania problem dowozu dzieci niepełnosprawnych do szkół w ramach powszechnego systemu dowożenia „gimbusami”. Chciałbym poinformować, że Autosan, który wygrał przetarg na dostarczenie pierwszej partii 40 „gimbusów” zgodził się na dostawienie jednego stopnia w tych autobusach z myślą o osobach niepełnosprawnych. Są możliwości przewożenia także wózków dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WojciechKsiążek">Nawiązaliśmy wstępne kontakty z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Są szanse na rozwiązanie tej sprawy. Wydaje mi się, że podstawowe środki na ten cel otrzymywały organy prowadzące.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WojciechKsiążek">Sprawą niezwykle ważną dla nas jest „załatwienie” sprawy obecności drugiego nauczyciela wspomagającego na zajęciach w klasach integracyjnych. Obecne rozwiązanie, przewidujące zwiększanie algorytmu subwencji oświatowej ze wskaźnika 1 do 4 dla klasy integracyjnej, w której jest 3 do 5 uczniów niepełnosprawnych, jest wystarczające. Pozwala to na angażowanie drugiego nauczyciela, którego obecność w klasie byłaby wielką pomocą w zakresie rewalidacji. Jest to szansa dla wielu nauczycieli wobec nieuchronnych zwolnień. Klasy integracyjne, zgodnie z rozporządzeniem ministra, liczą od 15 do 18 uczniów. Gdyby był w nich jeszcze jeden nauczyciel wspomagający, można byłoby znaleźć zatrudnienie dla wielu nauczycieli specjalistów, mających duże doświadczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WojciechKsiążek">Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Finansów na temat zmian w finansowaniu kształcenia osób niepełnosprawnych. Jest to oczywiście uzależnione od możliwości państwa i nie są to proste rozstrzygnięcia. Jeżeli chodzi o art. 90 ustawy o systemie oświaty, traktujący o finansowaniu placówek niepublicznych, to przygotowując drugą nowelizację ustawy chcielibyśmy - gdyby nie było możliwe finansowanie w 100% wszystkich tych placówek - aby przynajmniej w przypadku grupy placówek kształcących i wychowujących osoby niepełnosprawne dotacja stanowiła 100%. To jest jednak kwestia uzgodnień dotyczących ostatecznego kształtu nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WojciechKsiążek">Jestem przekonany, że największe bariery, jeżeli chodzi o problemy osób niepełnosprawnych, tkwią w świadomości społecznej. I to staramy się przełamywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dostaliśmy dodatkowe materiały, ale one mają charakter raczej propagandowy i niewiele wnoszą do analizy tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechKsiążek">Komunikaty po konferencji w Zakopanem i 16 spotkaniach w kuratoriach i województwach zostały przygotowane i państwo je dostaniecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie formalne nawiązujące do wypowiedzi pana ministra. Pan minister słusznie stwierdził, że głównymi partnerami w rozwiązywaniu spraw kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej są samorządy i rodziny. Chciałabym zapytać, czy na sali obecny jest przedstawiciel pełnomocnika rządu do spraw rodziny, bo trudno jest rozmawiać o problemach dzieci niepełnosprawnych bez przedstawiciela ministra Kapery. Są to przecież problemy, którymi pełnomocnik powinien się także zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrażynaStaniszewska">Niestety, nie zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie pana ministra - pełnomocnika do spraw rodziny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrażynaStaniszewska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Trudno będzie mówić kompleksowo o problemach dzieci i młodzieży niepełnosprawnej bez udziału tego istotnego partnera ze strony rządowej. Mam kilka pytań do pana ministra Książka. Rozumiem, że to, co pan powiedział, w znacznej mierze świadczy o deklarowaniu przez ministerstwo zrozumienia dla tej problematyki i ma charakter życzeniowy na przyszłość. Pan jednak doskonale wie, że barierą w realizowaniu tych zamierzeń są finanse, tymczasem o finansach dowiedzieliśmy się od pana albo mało, albo nic. W materiale przedstawionym nam na piśmie jest piękne zdanie, które może świadczyć, że państwo chcecie potraktować dzisiejsze posiedzenie Komisji niezbyt poważnie. Jeżeli państwo piszecie, że „w kierunkach zmian w finansowaniu kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej będzie wykonanie ekspertyz wyliczających realne koszty kształcenia specjalnego i integracyjnego uczniów niepełnosprawnych”, to proszę mi powiedzieć, na podstawie jakich szacunków państwo w tej chwili np. ustalacie przelicznik do algorytmu subwencji oświatowej, jeżeli te realne koszty zostaną dopiero oszacowane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaŁybacka">Proszę nam przedstawić dane, które państwo na pewno macie, w jakim stopniu zgłaszane przez samorządy potrzeby w zakresie kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej są pokrywane finansowo. Proszę pamiętać, że kształcenie dzieci i młodzieży niepełnosprawnej to jest nie tylko nauczanie, które odbywa się w placówkach oświatowych, ale jest to także cały kompleks spraw związanych z prowadzeniem takiego dziecka. Pan zapewne wie, że doskonałe efekty u dzieci z autyzmem uzyskują matki, które same się zajmują tymi dziećmi, od czasu do czasu korzystając z pomocy poradni specjalistycznych. Najlepszy nawet pedagog nie da dziecku serca. Tymczasem powiatowe ośrodki pomocy rodzinie nie mają pieniędzy, żeby w wystarczającym stopniu pomóc tym matkom. O tym także musimy mówić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę mi powiedzieć, co ma robić samorząd powiatowy, który prowadzi kilka szkół specjalnych, a dostaje na to środki zupełnie nie pokrywające potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo proszę, panie ministrze, o uzupełnienie swojej wypowiedzi o dane dotyczące stopnia finansowania i pokrycia potrzeb samorządów, tj., jak państwo to do tej pory robicie oraz planów na przyszłość, ale nie w zakresie obliczenia kosztów, lecz jak państwo zamierzacie to naprawdę finansować i jak państwo zamierzacie usprawnić to finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Słuchałam uważnie wypowiedzi pana ministra i odnieść by można wrażenie, że odkrywa pan nowe sprawy. Pracuję w tej Komisji już drugą kadencję, pracowałam w zespole do spraw dzieci niepełnosprawnych, i to, o czym pan mówi teraz, że chce się wprowadzić w życie, myśmy już poznali. Wizytowaliśmy szkoły i przedszkola i widzieliśmy grupy integracyjne liczące 17–18 uczniów, którymi zajmowało się dwóch nauczycieli. Daj nam Boże, żeby to było tak prowadzone nadal. Sądzę, że w bardzo wielu ośrodkach tak się dzieje, ale wszystko rozbija się o brak pieniędzy. Powiaty przejęły szkoły specjalne, przejęły ośrodki szkolno-wychowawcze. Naliczenie pieniędzy na potrzeby tych placówek odbywa się prawie tak jak na normalne szkoły podstawowe. I nie ma nawet pieniędzy na płace dla nauczycieli, a na pewno nie dla dwóch prowadzących zajęcia w jednej klasie integracyjnej. Co będzie dalej z nauczaniem indywidualnym? To jest następny problem, na którego rozwiązanie potrzebne są duże pieniądze. Tymczasem pan potraktował to bardzo powierzchownie i odkrywa nam pewne sprawy tak, jakby się o tym nigdy nie mówiło. Moim zdaniem, jest to zlekceważenie nas wszystkich takim stosunkiem do tak ważnego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, zaczął pan swoje wystąpienie od zdania, że problem kształcenia jest ważniejszy niż sprawy finansowe. Moim zdaniem, najważniejszym problemem w kształceniu dzieci i młodzieży niepełnosprawnej są, niestety, pieniądze, czy raczej ich brak. Przyznam, że ile razy pana słucham, a dzisiaj utwierdzam się w tym, odnoszę wrażenie, że brzmi to jak jakaś bajka, jak kolejne marzenie pana i pańskich kolegów z ministerstwa. Odnosi się to także do kwestii angażowania drugiego nauczyciela wspomagającego w klasach integracyjnych czy też koncepcji przyszłościowych raportu w tej i w innych sprawach. Utwierdzam się w przekonaniu, że są dwa światy; świat Ministerstwa Edukacji Narodowej postrzegany z al. Szucha i świat realny, niezwykle brutalny, świat codziennej, skrzeczącej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Problem kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży niepełnosprawnej zaczyna się i kończy na sprawie finansów. Reprezentuję woj. łódzkie i zwróciłem się w tej sprawie do Ministerstwa Finansów. Niedoszacowanie środków finansowych dla powiatów na podstawowe zadania oświatowe wynosi ok. 70 mln zł. Jeżeli mamy poważnie rozmawiać o tym, jakie są problemy, to pan powinien dzisiaj, wspólnie z Ministerstwem Finansów, przedstawić nam, jak przez zaspokojenie najpilniejszych potrzeb finansowych będzie pan te problemy rozwiązywał. Nie wiem, jaki będzie budżet na rok 2000, ale jedno jest pewne: wszystko zależy od pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Pan mówił o drugim nauczycielu w klasie integracyjnej. Jest to bardzo potrzebne, ale sądzę, że tak, jak ja, tak i pan wie - i to jeszcze lepiej - iż w szkołach zwalnia się pedagogów, w poradniach psychologiczno-pedagogicznych ogranicza się liczbę psychologów. Często pedagodzy i psycholodzy muszą za własne pieniądze jeździć do różnych placówek oświatowo-wychowawczych, ponieważ nie ma pieniędzy na delegacje. I w tym tkwią najważniejsze problemy. Jeżeli myślimy o szkole bez barier, to aby taką szkołę stworzyć, trzeba najpierw pokonać najważniejszą barierę, jak są sprawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Prezentowałem koreferat w sprawie budżetu oświaty na rok 1999. Już wtedy można było przewidzieć, co stanie się z placówkami opieki całkowitej, w tym z placówkami specjalnymi. Jeżeli budżet na 1999 r. tylko w 75% zaspokajał podstawowe potrzeby roku poprzedniego, można było wyobrazić sobie, jakie będą tego skutki. Jeszcze raz proponuję, abyśmy mówili o tym problemie przede wszystkim w kontekście finansów, tj. jaki będzie poziom finansowania kształcenia osób niepełnosprawnych w roku 2000. Wówczas wszystkie pana plany czy marzenia, które ja podzielam, zostaną spełnione, ale nie uda się tego osiągnąć bez pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DanutaGrabowska">W poprzednim układzie administracyjnym 49 województw było tak, że pewne województwa czy pewne ośrodki tam zlokalizowane specjalizowały się w kształceniu specjalnym w poszczególnych grupach upośledzeń. Mówimy tutaj o niepełnosprawnych w ogóle, a przecież wiadomo, jak różne są rodzaje niepełnosprawności. Są takie, które kwalifikują dziecko do zajęć w klasie integracyjnej, ale i takie, które absolutnie wykluczają naukę w klasie integracyjnej. Takie dziecko powinno być umieszczone w ośrodku szkolno-wychowawczym, często z internatem. Trzeba je przygotowywać i kształcić w sposób bardzo wyspecjalizowany. Mamy bardzo wielu specjalistów pedagogiki specjalnej. Nasz Instytut Pedagogiki Specjalnej znany jest nie tylko w Polsce z wysokiej jakości kształcenia kadr. Stronę merytoryczną takiego kształcenia mamy zabezpieczoną. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej - w związku ze zmianami organizacyjnymi administracji państwowej ma odpowiednie dane, w jakim procencie i zakresie dzieci z różnego typu niepełnosprawnościami są objęte kształceniem specjalistycznym? Czy w ramach nowych województw obowiązuje taki system, że jeżeli jakiś ośrodek czy miasto specjalizuje się w kształceniu np. dzieci niedowidzących, to dzieci z taką niepełnosprawnością z innych województw są tam przyjmowane? W poprzedniej kadencji prowadzono dyskusję na te tematy i wtedy upierano się tylko przy kształceniu, podczas gdy ja mówiłam o piece, bo rzecz dotyczyła dzieci upośledzonych w stopniu głębokim, często unieruchomionych. W tej chwili w ustawie o systemie oświaty jest zapis, że te dzieci też muszą być objęte odpowiednią opieką specjalistyczną. Pytam w związku z tym: czy wiemy, jaka grupa takich dzieci objęta jest opieką, a ile z nich nie ma takiej opieki? Chodzi przede wszystkim o małe miasteczka, o dzieci wiejskie, gdzie jest często daleko do specjalistycznego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DanutaGrabowska">Solidaryzuję się z tym, co mówił pan minister o nauczaniu indywidualnym, co jest bardzo poważnym problemem. Powinno ono być prowadzone tam, gdzie jest konieczne i potrzebne. Jednak obecnie powstała swoista moda na nauczanie indywidualne, nawet w przypadkach, kiedy ono jest niepotrzebne. Wielu rodziców chce w sposób sztuczny wymusić na pedagogach i na psychologach nauczanie indywidualne, które - po pierwsze - jest bardzo kosztowne, a po drugie - nie zawsze spełnia swoją rolę, jeżeli dziecko jest tylko w domu, izolowane od środowiska rówieśniczego. Chodzi przecież nie tylko o przyswojenie kwestii merytorycznych, ale i o kwestie wychowawcze. Pan minister użył takiego sformułowania: jest to sprawa do załatwienia. Chciałabym się dowiedzieć, jakie są zamierzenia MEN w zakresie merytorycznych kwestii nauczania indywidualnego. Kiedy i w jakich przypadkach będzie ono prowadzone na podstawie uporządkowanych zasad w dodatkowych zapisach ustawy o systemie oświaty? Wydaje się dużo pieniędzy na nauczanie indywidualne, ale często niepotrzebnie, bo np. dla dziecka ze złamaną ręką czy innymi ułomnościami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DanutaGrabowska">Chciałabym poznać opinie w tych sprawach przedstawicieli samorządów i władz powiatowych, które w największej części przejęły na siebie obowiązek kształcenia dzieci niepełnosprawnych. Z jakimi barierami i kłopotami mają do czynienia i jak sobie z tym radzą? W jaki sposób można pomóc powiatom, bo kształcenie specjalne dzieci niepełnosprawnych powinno być jednak prowadzone przez specjalistów, gdyż jest to inny rodzaj kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaStaniszewska">W ubiegłym roku, kiedy nowelizowaliśmy ustawą o systemie oświaty, członkowie Komisji upominali się o wprowadzenie zapisów m.in. o klasach integracyjnych, o dowóz dzieci niepełnosprawnych do szkół. Wówczas uzyskaliśmy zapewnienie, że wkrótce zostanie skierowana do Sejmu duża nowelizacja ustawy o systemie oświaty, w której ten problem będzie rozwiązany kompleksowo. Mówiono wtedy, że projekt nowelizacji zostanie przedstawiony na przełomie grudnia i stycznia. Dotychczas nie mamy tego projektu. Wydawało nam się, że rozpatrzenie projektu nowelizacji nastąpi przed dyskusją nad projektem budżetu na następny rok. Obecnie zapowiada się przedstawienie założeń tej nowelizacji i wydaje się, że one są bardzo dobre. Niemniej jednak jest to bardzo spóźnione, ponieważ prace nad projektem budżetu są już w toku. Jeżeli nie będzie uchwalonych ustaw, które by nakazywały pewne rozwiązania, np. zatrudnienia w szkołach osób prowadzących zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze, to nie będzie też odpowiednich kwot w budżecie i kolejny rok będziemy mieli stracony. Kiedy do Sejmu trafi projekt dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty i kiedy będzie można wystąpić o rozszerzenie finansowania kształcenia osób niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrażynaStaniszewska">Do naszej Komisji wpływa wiele skarg od oświatowych placówek niepublicznych, które zajmują się dziećmi niepełnosprawnymi - a trzeba przypomnieć, że od tych placówek wyszedł pomysł zajmowania się tymi dziećmi - że samorządy nie przekazują im 50% środków, które dostają na każde dziecko niepełnosprawne, bez względu na to, czy to dziecko kształcone jest w placówce niepublicznej, czy publicznej. Z Ministerstwa Finansów otrzymałam odpowiedź na moje pismo, z której wynika, że każdy samorząd, każda gmina dostaje czterokrotnie większą kwotę na dziecko niepełnosprawne, bez względu na to, w jakiej placówce jest kształcone: w gminnej, samorządowej czy niepublicznej. Tymczasem samorządy nie przekazują owych 50% tej kwoty, chociaż w myśl ustawy o systemie oświaty powinny przekazywać dwa ryzy tyle, ile dostają na każde zdrowe dziecko. Pieniędzy tych placówki niepubliczne nie dostają, a samorządy twierdzą, że pierwszy raz słyszą o obowiązku przekazywania 50% tego, co dostają, na dzieci niepełnosprawne. Wiele tych placówek pisało listy do MEN, ale nie uzyskało jednoznacznej wykładni obowiązujących przepisów. Są one petentami w samorządach i są w trudnej sytuacji, bo każdy samorząd może powiedzieć, że jego to nie obowiązuje. Jak resort zamierza rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrażynaStaniszewska">W sprawie obligatoryjnego zatrudnienia drugiego nauczyciela w oddziale integracyjnym chciałam wrazić nieco inny pogląd niż moi przedmówcy. Uważam, że tu należy postępować bardzo ostrożnie. Obserwuję to, co dzieje się w moim mieście, które było kiedyś liderem w prowadzeniu placówek integracyjnych, a obecnie już tym liderem nie jest. Nastąpił pewien regres. Obserwuję teraz, że szkoły integracyjne coraz częściej chcą się pozbyć trudniejszych przypadków dzieci niepełnosprawnych i chcą mieć dzieci tylko z drobnymi niepełnosprawnościami, głównie ułomnościami, i to raczej ruchowymi, a mimo to próbuje się zatrudniać w 14–16-osobowych klasach dwóch nauczycieli. Proponując wprowadzenie takiej obligatoryjności, należałoby się dobrze zastanowić, w przypadku jakich niesprawności rzeczywiście niezbędny jest nauczyciel wspomagający, bo możemy tu dojść do takiej patologii, do jakiej doszliśmy w zakładach pracy chronionej. Trzeba określić pewne wymogi na podstawie opinii placówek zdrowia, które lepiej się na tym znają, aby nie dochodziło do nadużyć i aby nie okazało się, że klasy integracyjne są zamknięte dla dzieci z większymi problemami niż tylko niesprawność ruchowa. Oczywiście, dzieci upośledzone w stopniu wysokim powinny trafiać - jak dawniej - do szkół specjalnych, czyli do pewnych gett, gdzie jednak należy kierować tylko najcięższe przypadki upośledzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanZaciura">Temat finansowania kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej powinien być rozpatrywany w dwóch wymiarach. Po pierwsze, powinniśmy ocenić aktualne finansowanie tego kształcenia i po drugie, ustalić, jakie są zamiary dokonania zmian w tym systemie. W tym kontekście chciałbym zadać dwa pytania. W informacji resortowej opisany jest, chociaż bardzo słabo, stan obecny finansowania, ale w sensie tylko formalnoprawnym, a nie w sensie rzeczywistym. Jeżeli jest tak dobrze i przestrzega się tych wskaźników, o jakich mowa w informacji, to dlaczego w niektórych powiatach już teraz brakuje pieniędzy, np. na wypłaty dla pracowników nie będących nauczycielami? Byłem ostatnio na spotkaniach w dwóch powiatach woj. świętokrzyskiego: w Busku i w Kazimierzy Wielkiej. Pytałem i uzyskałem odpowiedź, ale pytam także pana ministra, dlaczego władze powiatowe nie wypłaciły podwyższonych wynagrodzeń pracownikom placówek oświatowych, nie będącym nauczycielami, mimo iż pan stwierdził ogólnie, że wywiązaliśmy się z zobowiązań w stosunku do wszystkich pracowników oświaty. Pan starosta odpowiedział, że zaledwie dla nauczycieli wystarczyło pieniędzy, a dla pozostałych pracowników już nie wystarczyło, w związku z czym nie przeprowadzono podwyżek płac, nawet symbolicznych. Jak jest więc z tym systemem finansowania obecnie?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanZaciura">Drugie moje pytanie odnosi się do przyszłości. Miałem nadzieję, że w informacji państwo przedstawicie, w jakim kierunku pójdą te zmiany w finansowaniu całej edukacji, w tym edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Państwo potraktowali jednak tę sprawę zupełnie wybiórczo, twierdząc, że zajmie się tym jakiś zespół konsultacyjny badań nad reformą edukacji. Nie wiem, co to ma być za „zespół badań nad reformą”, bo może on zacząć pracować dopiero wówczas, gdy reforma zacznie być wdrażana. Dopiero wtedy będzie można przedłożyć propozycje zmian w zakresie finansowania kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanZaciura">Jeżeli prawdziwe są te opisy, że cały system finansowania oświaty publicznej będzie oparty na bonach edukacyjnych dwóch kategorii, to jak w tym kontekście będzie zabezpieczone finansowanie placówek i kształcenie młodzieży niepełnosprawnej, szkół integracyjnych? Chciałbym uzyskać informację konkretną. Jeżeli wartość bonu edukacyjnego wynosi „X”, to jakie będzie finansowanie tych placówek w stosunku do tej wartości? Gdybyśmy wiedzieli, w jakim kierunku zmierzają zmiany w finansowaniu, moglibyśmy inaczej przyjąć propozycje, o jakich państwo mówią, w zakresie zmian w ustawie o systemie oświaty czy zmian w ustawie - Karta nauczyciela. Słyszymy o tym już od dawna, ale ciągle nie widzimy takiego konkretnego zapisu, który mógłby nas uspokoić, jeśli chodzi o pokrycie finansowe tych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanZaciura">Ulotki o reformie edukacji, jakie otrzymaliśmy, są przyjemne w odbiorze, są kolorowe, ale nie mają żadnego związku z dzisiejszymi dylematami finansowymi funkcjonowania szkolnictwa dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaCiborowska">Komu te ulotki o reformie mają służyć, bo kształcenie polskiego społeczeństwa czy pokonywanie barier, jakie tkwią w postawach i w stosunku do ludzi niepełnosprawnych, powinno polegać na pokazywaniu sytuacji, w których osoby niepełnosprawne powinny być traktowane na równi z innymi obywatelami naszego kraju. Tymczasem ulotki o tym akurat nie traktują. Są kolorowe, wydano na to sporo pieniędzy, ale może przeznaczone na inny cel przyniosłyby więcej pożytku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaCiborowska">Zanim zaczniemy dyskutować o tej szerokiej nowelizacji ustawy o systemie oświaty oraz o tym, czy w klasie integracyjnej ma być dwóch nauczycieli, czy tylko jeden, i o innych kwestiach przyszłościowych, chciałabym się zapytać o to, co Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zrobić, aby utrzymać dotychczasowy status i dotychczasowy poziom kształcenia osób niepełnosprawnych. Wszystko wskazuje na to, że samorządy mają ogromne trudności z utrzymaniem nawet tego niewystarczającego, jak na potrzeby osób niepełnosprawnych, zakresu i form kształcenia i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DanutaCiborowska">Mogę powiedzieć, posługując się przykładem woj. olsztyńskiego, że dochodzi do sytuacji, w których podejmowane są decyzje o łączeniu np. ośrodków specjalnych, kształcących osoby niepełnosprawne, po to, aby zaoszczędzić pieniądze i skumulować je w jednym miejscu, co dzieje się ze szkodą dla osób potrzebujących specjalnej opieki i kształcenia. W samym Olsztynie doszło do takich sytuacji, że dzieci niedosłyszące czy też z całkowitą utratą słuchu nie mogą uczyć się w swoim ośrodku, ponieważ zabrakło pieniędzy i gmina nie ma środków na to, aby finansować kształcenie tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DanutaCiborowska">Do tej pory kształcenie dzieci i młodzieży niepełnosprawnej było stosunkowo słabo rozwinięte, ale w dużym stopniu zaspokajało potrzeby w tym zakresie. Jak minister edukacji zamierza w tym i w kolejnym roku utrzymać chociaż to, co było dotychczas?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DanutaCiborowska">Pan minister wspomniał o reformie systemu edukacji oraz o zmianach w szkole podstawowej i o gimnazjum. Moje obawy są następujące. Klasy integracyjne, powoływane z dużym trudem, ale stopniowo utrwalane w świadomości społecznej, pozostają w szkołach podstawowych, czyli w klasach I-VI. Niewiele mówi się o tym, czy takie klasy powstaną w gimnazjach. Co będzie z kształceniem tych dzieci powyżej VI klasy szkoły podstawowej, które wymagają kształcenia integracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DanutaCiborowska">Ostatnio brałem udział - a często spotykam się ze środowiskiem osób niepełnosprawnych - w spotkaniu z przedstawicielami zakładów pracy chronionej, na którym wrażali oni obawy co do propozycji zmian w finansowaniu miejsc pracy w zakładach pracy chronionej. Ich obawy dotyczyły nie tylko losu dorosłych osób niepełnosprawnych, ale także dzieci. Te zakłady bardzo często przysposabiają do zawodu dzieci niepełnosprawne i później te dzieci mają zapewnione miejsca pracy w tych zakładach. Propozycje dotyczące zakładów pracy chronionej powodują obawy, że niepełnosprawni znowu będą zamknięci w domach bez możliwości uczestnictwa w życiu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jak resort edukacji zamierza rozwiązać problem dzieci niepełnosprawnych i dzieci upośledzonych z małych ośrodków wiejskich? Spotkałem się z tym, że w małych miejscowościach w ogóle nie tworzy się klas integracyjnych, bo nie ma specjalistów i nie ma pieniędzy. Klasy takie powstają w nieco większych miastach, jednak samorządy nie mogą się ze sobą porozumieć i placówki te likwiduje się. Czy można liczyć na to, że samorządy będą się w tych sprawach porozumiewać za pośrednictwem resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekPotulski">Z dniem 1 stycznia br. dokonało się kilka zmian w naszym kraju, w tym reforma administracyjna, i w związku z tym część placówek oświatowych, pilotowanych dotychczas przez kuratoria, przejęły powiaty, a więc tych placówek, na które pieniądze dawało MEN. W jakim stopniu resort czuje się odpowiedzialny za działalność placówek oświatowych przekazanych powiatom, które są tym powiatom nie na rękę, nie mieszczą się - według władz powiatowych - w zakresie ich zadań i powiaty będą dążyły do ich likwidacji? W celu ułatwienia panu ministrowi odpowiedzi na pytanie, bo rozumiem, że pan minister powie, że MEN czuje się nadal odpowiedzialne za te placówki i że to jest nasz wspólny dorobek, powołam się na przykład zespołu placówek oświatowych, dla głuchoniemych w Wejherowie. Zespół ten znany jest dobrze panu ministrowi, bo pan pochodzi z tamtych stron. W skład tego zespołu wchodzi przedszkole, a jego prowadzenie nie jest zadaniem własnym powiatu i starosta, zgodnie z literą prawa, wystąpił do gmin o pieniądze za pobyt w ośrodku dzieci, które tam zamieszkują w internacie. Gminy albo w ogóle nie odpisały staroście, albo napisały, że nie mają pieniędzy, bo w wielu przypadkach po raz pierwszy dowiedziały się, że mają na swoim terenie dzieci głuchonieme. W Polsce jest dużo takich ośrodków. W ubiegłym roku resort miał jeszcze wśród swoich zadań pewien zakres działalności związanej z opieką społeczną; obecnie już tego nie ma. Co stanie się z tymi placówkami? Czy ośrodek w Wejherowie otrzyma tyle środków, ile miał w roku ubiegłym? Znam odpowiedź na to pytanie ze strony władz powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaStaniszewska">Może udzielę teraz głosu panu ministrowi, aby mógł odpowiedzieć wraz ze swoimi współpracownikami na zadane pytania. Proszę także o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów. A następnie powrócimy do dyskusji i wówczas poproszę o zabranie głosu naszych gości. Mamy jednego przedstawiciela samorządów, mianowicie starostwa powiatowego, a więc tego, które przejęło szkoły specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechKsiążek">Proponuję, abyśmy zaczęli od spraw finansowych i poproszę o zabranie głosu panią z Ministerstwa Finansów, a następnie zabierze głos koleżanka z departamentu ekonomiki MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaFilipowicz">Mogę na niektóre pytania odpowiedzieć tylko ogólnie, bo my zajmujemy się gminami i powiatami, ale o budżecie na rok 2000 niczego nie umiem jeszcze powiedzieć. Jeżeli państwo macie jakieś konkretne zapytania, poza już zadanymi, dotyczące planowanego budżetu na rok przyszły, proszę je podać, a na ręce pani przewodniczącej prześlemy już konkretną odpowiedź, jeżeli chodzi o założenia budżetu na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaFilipowicz">Chciałabym teraz powiedzieć coś, co dotyczy kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej oraz placówek dla takich dzieci i takiej młodzieży. Art. 60 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mówi, że w tym roku - i tylko w tym roku - wszystko, co mieści się w zadaniach oświatowych i wychowawczych samorządów, tzn. szkoły i placówki, finansowane jest w dwóch formach: subwencji i dotacji. Natomiast w roku przyszłym wszystko będzie finansowane wyłącznie z subwencji. W związku z tym myśmy wspólnie w zespole do spraw reformy systemu oświaty zaproponowali współpracę naszych resortów oraz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, w której są przedstawiciele organizacji samorządowych. Chodzi o to, żebyśmy zastanowili się nad tym, w jaki sposób wyliczyć to algorytmicznie. Na pewno trzeba będzie przygotować jakiś algorytm podziału tych środków pomiędzy samorządy, ponieważ w przyszłym roku nie będzie już dotacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrystynaFilipowicz">Chciałabym się odnieść do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca, że gminy nie płacą szkołom i placówkom niepublicznym tych 50%. Jest to prawda, bo koszt nauki tzw. ucznia integracyjnego jest przeliczany według innego współczynnika, ale to wszystko jest przewidziane w subwencji, a subwencja jest dochodem gminy. Tylko od zainteresowania i uczciwości samorządów zależy to, czy niektóre szkoły dostają nieco więcej pieniędzy i są one przekazywane także do szkół integracyjnych według liczby uczniów niepełnosprawnych. Niektóre samorządy tego nie robią, ale my nie mamy na to wpływu. Po prostu to jest w algorytmie subwencji, a gmina jest informowana o tym, ilu jest takich uczniów niepełnosprawnych. My nie mamy wpływu na dystrybucję środków przez gminy. To jest subwencja, a więc dochód gminy, z którego gmina może przeznaczyć środki na pokrycie różnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrystynaFilipowicz">Wpływają do nas wnioski z powiatów o zwiększenie subwencji, podobnie jak i do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wnioski, które do nas wpływają, przesyłamy do MEN z sugestią, żeby resort, po stwierdzeniu, że danemu powiatowi brakuje tyle a tyle środków, przekazał odpowiednie kwoty z jednoprocentowej rezerwy subwencji, która w niewielkim stopniu jest wykorzystana. Dokonaliśmy już dwóch takich dofinansowań w kwocie 32 mln zł na podstawie rozpatrzenia wniosków i ich zaakceptowania przez wspomniany zespół. Z rezerwy subwencji te pieniądze ciągle są przekazywane wszędzie tam, gdzie stwierdzono niedoszacowania albo występują jakieś dodatkowe potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy pani mogłaby nam powiedzieć, co to za komisja czy też zespół do spraw reformy systemu oświaty, o jakim pani mówi? Czy jest to zespół samorządowo-ministerialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaFilipowicz">To jest zespół do spraw reformy systemu oświaty, który działa w Ministerstwie Edukacji Narodowej i którego jednym współprzewodniczącym jest pan minister Wojciech Książek, a drugim - pan poseł Franciszek Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaFilipowicz">W skład tego zespołu wchodzą przedstawiciele organizacji samorządowych dużych miast, miasteczek, gmin wiejskich. My też bierzemy w nim udział jako przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Ten zespół opiniuje wnioski gmin o zwiększenie subwencji. W przypadku korekt przyjmujemy to do wiadomości, natomiast gdy proponuje się zwiększanie środków, wnioski są szczegółowo analizowane i uzasadniane, a następnie, po pozytywnym zaopiniowaniu, uruchamiany środki dla konkretnej gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaMaterna">Państwo poruszyli szeroki wachlarz zagadnień finansowych, które rzeczywiście są głównym elementem rozwiązywania omawianych dzisiaj problemów. Przyznaję, że my jako przedstawiciele MEN dostrzegamy te wszystkie zagadnienia związane z problemami kształcenia osób niepełnosprawnych. Znalazło to wraz w sposobie podziału środków subwencji na szkoły, w których kształci się dzieci niepełnosprawne. W materiałach przekazanych państwu staraliśmy się pokazać, w jaki sposób w stosunku do środków na kształcenie dzieci w normie intelektualnej staramy się lokować środki na kształcenie dzieci specjalnej troski. Dla dzieci uczących się w szkołach podstawowych te współczynniki kształtują się w wysokości 1,5 dla dziecka w normie intelektualnej, a w szkole specjalnej - w wysokości 4 dla dziecka w klasie integracyjnej. W takich szkołach przejętych przez powiaty te wydatki określiliśmy jako standard finansowy dla szkół ogólnokształcących w wysokości 6200 zł, kiedy w szkole ogólnokształcącej ten standard określony jest średnio na poziomie 1750 zł. Oznacza to, że zastosowaliśmy odpowiedni wskaźnik, uwzględniający te zwiększone wydatki niezbędne do poniesienia na kształcenie ucznia niepełnosprawnego. Podobnie w specjalnych szkołach zawodowych ten standard finansowy wynosi 3600 zł, a więc w stosunku do szkół kształcących dzieci w normie intelektualnej też został zachowany.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DanutaMaterna">Finansując zadania oświatowe poprzez subwencje musimy mieć świadomość, że kwota subwencji jest określona jako pewien procent, na dzień dzisiejszy w wysokości 12,8% planowanych dochodów budżetu państwa. Mamy więc z góry narzuconą pewną kwotę, którą dopiero staramy się w lepszy lub gorszy sposób rozdysponować na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Przyjmując pewne wskaźniki zwiększające wydatki dla szkół specjalnych staraliśmy się to zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DanutaMaterna">W ubiegłym roku przy kształtowaniu budżetu na rok 1999 została podjęta decyzja o obniżeniu wydatków rzeczowych dla wszystkich jednostek działających w systemie oświaty - a mam tu na myśli także placówki opiekuńczo-wychowawcze - o 25%. W sytuacji kiedy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych wydatki rzeczowe kształtują się na poziomie 48–50% ogółu wydatków, to obniżenie wydatków rzeczowych aż o 25% spowodowało bardzo znaczące skutki. W założeniach projektu budżetu na rok 2000 niestety nie uwzględniono naszych starań, aby odzyskać te 25% środków, o które zmniejszono kwoty na wydatki rzeczowe w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DanutaMaterna">Podejmujemy działania, aby w przypadku placówek oświatowych, które będą od przyszłego roku finansowane tylko poprzez subwencję oświatową, można było doliczyć wydatki na prowadzenie tych placówek, a szczególnie placówek opiekuńczo-wychowawczych, chociażby z uwzględnieniem tych wydatków, które zostały nam w tym roku zabrane. Trwają prace nad określeniem zasad podziału subwencji zarówno na szkoły, jak i na placówki oświatowe i sądzę, że zostaną uwzględnione te elementy, które pozwolą w lepszy sposób uwzględnić problemy i potrzeby placówek i szkół specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DanutaMaterna">Państwo poruszali problem kształcenia indywidualnego. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, organem zobowiązanym do sfinansowania kształcenia indywidualnego jest organ prowadzący szkołę. Nasze rozwiązania zmierzają w tym kierunku, aby nie rozszerzano tej formy kształcenia i aby podejmować takie kształcenie w przypadkach absolutnie niezbędnych. Przy naliczaniu subwencji nie ma żadnych preferencji. Gminy i jednostki samorządu terytorialnego nie otrzymują żadnych dodatkowych środków na ten cel. W gminach, w których ten problem występuje, powoduje to zwiększone wydatki i odbija się na finansach gmin, ale też ogranicza w pewnym stopniu to kształcenie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DanutaMaterna">Jeśli chodzi o finansowanie przedszkoli, także specjalnych, przejętych do prowadzenia przez gminy, środki na ten cel są zaplanowane w budżetach wojewodów w formie dotacji celowej na zadania własne gmin. Nawiązuję tu do sprawy przedszkola w Wejherowie. Wojewoda dostał kwotę globalną i w jego kwestii jest, do której gminy skierować jakie środki. Jeżeli dyrektor tego specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego zwróci się do gminy, to powinien otrzymać odpowiednie środki, a gmina może takie środki dostać od wojewody.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DanutaMaterna">Poruszono sprawę podwyżki płac dla pracowników oświaty nie będących nauczycielami. Sytuacja jest następująca. Naliczyliśmy środki na podwyżki płac dla wszystkich pracowników oświaty z uwzględnieniem wskaźnika 10,5%. Można przyjąć, że w subwencji i w dotacjach są środki na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników nie będących nauczycielami. Jest tu jednak pewien problem natury prawnej. Mianowicie z chwilą kiedy pracownicy jednostek systemu oświaty zostali przejęci przez samorząd terytorialny, mamy odpowiednio zagwarantowany mechanizm na wynagrodzenia dla nauczycieli, którzy objęci są Kartą nauczyciela. Minister edukacji ogłasza stawki płac, które są obowiązujące także dla jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli chodzi o pracowników nie będących nauczycielami, to stali się oni od 1 stycznia br. pracownikami samorządowymi. W związku z tym dla tych pracowników obowiązują takie zasady przyznawania podwyżek, jakie są przyjęte dla pracowników samorządów terytorialnych. Ustaliliśmy, że na etat kalkulacyjny dla nauczyciela przypada 105 zł, a dla nienauczyciela - 70 zł, ale chcę podkreślić, że są to kwoty kalkulacyjne. W związku z tym to nie oznacza, że każdy pracownik nie będący nauczycielem powinien dostać te 70 zł. Tak nie jest. Jest to tylko kwota pozwalająca określić sposób naliczania środków na podwyżki, a nie wytyczna, która musi być wykonana przez jednostki samorządu terytorialnego. Mówię o tym dlatego, ponieważ spotykamy się z wystąpieniami jednostek samorządu terytorialnego, w których używa się argumentu, że dla pracowników nie będących nauczycielami powinna być przyznawana kwota 70 zł, i w związku z tym domagają się przyznania określonych kwot na podwyżki dla wszystkich tych pracowników. Taki sposób naliczania kwot może ewentualnie być zastosowany do pracowników państwowej sfery budżetowej, gdzie stosowane jest takie pojęcie jak etat kalkulacyjny. W stosunku do pracowników samorządowych takie pojęcie nie jest stosowane.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DanutaMaterna">Mam nadzieję, że problem kształcenia dzieci niepełnosprawnych znajdzie swój wyraz w sposobie podziału środków w budżecie na rok 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#UrszulaGrodzka">Chciałabym się odnieść do pytań czysto merytorycznych. Pierwsze pytanie dotyczyło nauczania indywidualnego. Opracowana została nowelizacja przepisów rozporządzenia dotyczącego kształcenia indywidualnego. W listopadzie ub. roku zakończone zostało opiniowanie tego projektu przez poszczególne resorty i był on następnie szeroko dyskutowany w środowisku zarówno szkół publicznych, jak i niepublicznych. Wkrótce rozporządzenie zostanie podpisane przez pana ministra. Odpowiadając na pytanie pani posłanki Danuty Grabowskiej, zacytuję fragment tego rozporządzenia. „Indywidualnym nauczaniem i wychowaniem mogą być objęte dzieci i młodzież w szczególności z dysfunkcją narządu ruchu uniemożliwiającą lub znacznie utrudniającą uczęszczanie do szkoły lub przedszkola”. Cytuję to dlatego, aby pokazać państwu, na ile ograniczyliśmy możliwość indywidualnego nauczania. Takim nauczaniem mogą być objęte „dzieci przewlekle chore, które stale lub okresowo nie mogą uczestniczyć w zajęciach szkolnych i przedszkolnych, z uszkodzonym wzrokiem i słuchem, z upośledzeniem umysłowym - jedynie w przypadku, gdy występują co najmniej dwa zaburzenia”. Dochodzą nas sygnały, że nauczanie indywidualne jest czasami nadinterpretowane i dzieci są przetrzymywane w domach tylko po to, aby ktoś miał etat i nauczał indywidualnie. Dlatego w rozporządzeniu staraliśmy się ograniczyć dostęp do nauczania indywidualnego po to, aby dzieci uczyły się w grupach rówieśniczych, bo jest to środowisko najkorzystniejsze dla rozwoju dziecka. Chcąc ograniczyć nauczanie indywidualne, zakupiliśmy u profesjonalistów w placówkach niepublicznych usługi edukacyjno-wychowawcze. Na to przeznaczono środki z zespołu zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#UrszulaGrodzka">Dzieci wiejskie, które wymagają specjalnego kształcenia, będą pobierać naukę w placówce, która może prowadzić zajęcia dla takich dzieci i do której dziecko będzie dowożone, bo to jest obowiązkiem gminy. Takie dziecko może też być umieszczone w szkole z internatem w zależności od rodzaju jego niepełnosprawności i w zależności od tego, jakiej pomocy dziecko potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#UrszulaGrodzka">Nie ma żadnych przeszkód, aby powstawały gimnazja integracyjne. Prowadzę stały monitoring reformy oświaty na poziomie powiatu i wiem, że takie gimnazja już są organizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#UrszulaGrodzka">Mam jeszcze prośbę. Jeżeli państwo wiecie o publicznych placówkach oświatowych, które są likwidowane proszę o takie sygnały, dlatego że do tej chwili do resortu nie dotarła żadna wiadomość, żeby jakaś specjalna placówka publiczna była likwidowana. Był jeden taki przypadek likwidacji szkoły przysanatoryjnej w Zakopanem, nastąpiło to, ale w wyniku likwidacji oddziału okulistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechKsiążek">Do tego, co został powiedziane, chciałbym dodać, że rozwiązanie problemu dowozu dzieci i młodzieży niepełnosprawnej do szkół i placówek ma wielkie znaczenie, ponieważ pozwala rozwinąć kształcenie tej grupy młodej populacji. Pomocny powinien być też zwrot w kierunku wychowania rodzinnego. Będziemy prowadzili rozmowy z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych po to, aby można było odpowiednio zaadaptować autobusy zakupione u polskich przewoźników do potrzeb przewozu osób niepełnosprawnych. Przeznaczyliśmy kwotę 30 mln zł na zorganizowanie dowozu dzieci do szkół, szczególnie w gminach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechKsiążek">Pan poseł Krzysztof Baszczyński stwierdził, że z jednej strony jest skrzecząca rzeczywistość, a z drugiej strony wizje reformy. Myślę, że trzeba mieć taką wizję, zdając sobie sprawę z tej skrzeczącej rzeczywistości. Jeśli się robi wielkie reformy, to nie można ich dopasowywać tylko do skrzeczącej rzeczywistości, bo wówczas myśl o reformie należałoby odłożyć do lamusa. Są oczywiście problemy i napięcia, które wynikają ze zderzenia tego, co jest, z tym, co chcielibyśmy mieć, ale tylko patrząc z perspektywy docelowej można pokusić się o rozwiązania, które chcemy osiągnąć. a jaki jest stan obecny - to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechKsiążek">Mówiliśmy o ważnej sprawie nauczania indywidualnego. W ustawie o systemie oświaty, w sprawie oświatowym jest zapisane, że młody człowiek, także o różnym stopniu niepełnosprawności, ma prawo do objęcia go przez system edukacyjny. Sprawą rodziców jest to, aby wykorzystali możliwości, jakie stwarzamy w systemie oświaty. Potrzebna jest zmiana świadomości, aby nauczania indywidualnego było jak najmniej. Liczba ok. 40 tys. objętych tym nauczaniem jest zdecydowanie za duża. Tu jest także nowa rola poradni psychologiczno-pedagogicznych. Zbyt proste były niekiedy orzeczenia kierujące osoby niepełnosprawne do placówek opieki całkowitej. Wymieniono tu Wyższą Szkołę Pedagogiki Specjalnej, która kształci specjalistów do prowadzenia zajęć z osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechKsiążek">Staraliśmy się w ramach uzgodnień międzyresortowych i konsultacji o to, aby druga szeroka nowelizacja ustawy o systemie oświaty była prowadzona tą samą ścieżką legislacyjną, jak zmiany w Karcie nauczyciela. Wynikają z tego niestety pewne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechKsiążek">Była mowa o tym, że niektóre placówki niepubliczne nie otrzymują 50% środków na pokrycie potrzeb wynikających z kształcenia osób niepełnosprawnych. Istotnie, obok spraw dużej filozofii, są też sprawy konkretne. Postaramy się zrobić wszystko, aby to wypłacanie owych 50% - chociaż chcielibyśmy, aby w przypadku placówek edukacyjnych ta kwota wynosiła 100%, a nie „co najmniej 50%” - jako minimum było przestrzegane, i postaramy się to załatwić w porozumieniu z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WojciechKsiążek">Było pytanie o finansowanie tego kształcenia osób niepełnosprawnych w roku 2000 i w dalszych latach. Proszę zauważyć, że w tych realiach, w jakich żyjemy, nakłady są dość wysokie. Na jednego ucznia w liceum standardowa kwota wynosi 1750 zł, a na jednego ucznia niepełnosprawnego w liceum przekazujemy 6200 zł. Ta różnica wydaje się być wystarczająca, chociaż sama bazowa kwota 1750 zł jest kwotą niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WojciechKsiążek">Zgłaszany jest postulat, aby wskaźnik 1,5, który stosowany jest w przypadku klas specjalnych, wzrósł do poziomu 2,5. Czy to się uda osiągnąć, okaże się w najbliższych tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WojciechKsiążek">Wyraźnie trzeba powiedzieć, że chcemy zreformować system opieki całodobowej, którym objętych jest 20 tys. dzieci i młodzieży w domach dziecka i w ośrodkach szkolno-wychowawczych. Nasza polityka idzie w takim kierunku, aby podstawowym miejscem pobytu dziecka była rodzina naturalna czy też - w ostateczności - inne formy prorodzinne. Chcielibyśmy odchodzić od różnych ośrodków specjalnych, także z internatami. Obserwujemy, że rodzice coraz mniej dzieci wysyłają do ośrodków szkolno-wychowawczych i coraz silniej domagają się, aby coraz więcej dzieci objąć formami edukacji integracyjnej. W warunkach niżu demograficznego trzeba liczyć się z tym, że pewne placówki będą likwidowane, że powiaty będą podejmowały działania służące racjonalizacji kształcenia w sposób mądry i elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WojciechKsiążek">Przypominam, że istnieje możliwość zawierania porozumień między samorządami, między organami prowadzącymi szkoły i placówki oświatowe i szkolno-wychowawcze, aby wspólnie rozwiązywać pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaMrugalska">Moje Stowarzyszenie prowadzi 39 ośrodków rehabilitacyjno-wychowawczych. Są to niepubliczne placówki opiekuńczo-wychowawcze, w których dzieci z głębokim upośledzeniem albo z ciężkimi sprzężonymi kalectwami mogą realizować obowiązek szkolny. W Polsce jest jeszcze kilka takich placówek innych stowarzyszeń wspomagających osoby niepełnosprawne. Łącznie obejmujemy opieką pedagogiczną i rehabilitacyjną ok. 2200 dzieci. Jest to z całą pewnością element systemu edukacyjnego, mimo że nie jest on jeszcze tak traktowany. Była dzisiaj mowa o tym, że dzieci ze wsi mają trudny dostęp do edukacji. Wszystkie nasze placówki dzięki Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych mają minibusy dostosowane do transportu osób niepełnosprawnych i tam, gdzie istnieją nasze ośrodki, potrzeby kilku sąsiednich gmin są zaspokojone pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaMrugalska">Nie ma jeszcze ani w systemie oświaty, ani w legislacji takich rozwiązań, aby niepubliczna placówka mogła być partnerem systemu edukacji w rozwiązywaniu trudnych problemów dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Niewątpliwie zapewnienie edukacji tej kategorii dzieci, o których mówiłam, jest trudne, ponieważ wymaga to specjalnych warunków, specjalnego personelu, a również wymaga skoordynowanego systemu oddziaływania, łącznie z rehabilitacją. Rozumiem, że oświata nie jest w stanie tego zrobić, i tak jest na świecie. Np. we Francji wszystkie tego typu placówki mają swoją ustawę, która stanowi bazę legislacyjną dla działań zmierzających do współpracy z państwem w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaMrugalska">Jak to jest w Polsce obecnie? Przez wiele lat placówki te były finansowane początkowo centralnie - przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a następnie przez kuratoria, na podstawie kwoty wyliczonej na jedno dziecko. Był to jak gdyby pierwowzór bonu edukacyjnego. Ta kwota wynosiła 450 zł trzy lata temu i nie była przez cały ten czas rewaloryzowana, co doprowadziło do tego, że obecnie powinna wynosić 822 zł, a nadal wynosi 450 zł, zaś w niektórych powiatach nawet mniej. Prowadzi to do stopniowego upadania tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaMrugalska">Pieniądze, które powinny być przeznaczone na te placówki w ubiegłym roku, gdzieś po drodze zginęły. Wydaje mi się, że jest to kwestia niedopracowania systemu przepływu tych pieniędzy. Gdyby było to nauczanie indywidualne, to koszt kształcenia takiego dziecka byłby znacznie większy. Dziesięć godzin nauczania indywidualnego w domu kosztuje państwo 1400 zł miesięcznie, a jest to wyłącznie pensja nauczyciela. Tymczasem w naszych placówkach jest 40 godzin nauki w tygodniu, łącznie z transportem. Rodzina jest uwolniona na parę godzin dziennie od opieki nad dzieckiem, dzięki czemu wszyscy mogą pracować i nie muszą być klientami pomocy społecznej. A przede wszystkim dziecko może się rozwijać w grupie rówieśniczej, gdzie jest to jedyna motywacja do wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrystynaMrugalska">Wydawałoby się, że jeżeli coś jest znacznie lepsze i znacznie tańsze, to należałoby to robić. Tymczasem nie mamy żadnych gwarancji, co będzie w przyszłym roku. Jeżeli sejmowa Komisja rozważa problem, w jaki sposób w przyszłym roku będzie finansowane kształcenie dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, to problem dzieci znajdujących się w ciężkim stopniu niesprawności i kalectwa, które mają takie samo prawo do edukacji jak wszystkie inne dzieci, powinien być rozpatrywany w kontekście roli placówek niepublicznych. Tylko one są w sanie zaspokoić w sposób elastyczny i po gospodarsku tanio te potrzeby, które dotyczą zarówno dziecka, jak i rodziny. Z całą pewnością rozwiązanie legislacyjne tego problemu mogłoby się znaleźć w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty, gdyby Komisja zwróciła specjalnie na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrystynaMrugalska">Uznanie, że dziecko niepełnosprawne w szkole niepublicznej powinno być finansowane w 50%, a więc tak samo, jak dziecko pełnosprawne, jest nieporozumieniem. Rodzice dziecka sprawnego często z jakichś powodów - być może, wyższej wartości przywiązywanej do wiedzy, a może tylko ze względów snobistycznych - wybierają ten sposób kształcenia. Gdy nie będzie ich na to stać, w każdej chwili mogą dzieci zabrać i oddać do szkoły publicznej. W przypadku dziecka niepełnosprawnego niepubliczna placówka jest jedyną możliwością, aby takie dziecko mogło korzystać z pełnowartościowej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrystynaMrugalska">Organizacje pozarządowe, a zwłaszcza organizacje rodziców, są w stanie bardzo wiele zrobić jako partner, ale nie są w stanie pokonywać nieustannie wszystkich barier, które występują na wszystkich możliwych poziomach, również w powiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ja myślę, że te 50% przeznaczane na dziecko niepełnosprawne w placówce niepublicznej to jest program minimum. Ja upominam się na razie o to, aby chociaż to było realizowane już w tym roku albo od nowego roku szkolnego. W poprzednim roku szkolnym tego nie realizowano dlatego, że gminy nie chciały tego uznawać, a resort niestety dawał placówkom niepublicznym, które się o to zwracały, taką oto wykładnię, że gmina tak rozdzieli środki z subwencji oświatowej, jak uzna to za słuszne, i wcale nie jest zobowiązana do przekazywania owych 50% tego, co uzyskuje, na pokrycie kosztów pobytu i nauki dziecka niepełnosprawnego w szkole publicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrażynaStaniszewska">Jest pewnym problemem konkurowanie placówek prowadzonych przez samorządy z placówkami niepublicznymi. Ta konkurencja jest bardzo wyraźna, a gminy mówią, że nie będą dotować placówki niepublicznej, raczej utworzą własną. To jest problem nie tylko polski. Wiem, że organizacje społeczne, np. w Niemczech, zaskarżyły do Trybunału Konstytucyjnego taką postawę samorządów lokalnych. U nas też jest podstawa do takiego zaskarżenia, bo konstytucja mówi o zasadzie pomocniczości państwa. Jeżeli są organizacje obywateli, które potrafią lepiej prowadzić jakieś przedsięwzięcie, w tym przypadku edukacyjne, to nie ma żadnego powodu, aby na siłę i sztucznie zastępowała je administracja publiczna. Rozmawiałam z przedstawicielami organizacji społecznych o tym, żeby wstąpili do Trybunału Konstytucyjnego, ale okazuje się, że boją się represji, jakie mogą je spotkać później ze strony samorządów. Może ten nasz ruch samorządowy nie jest jeszcze dostatecznie dojrzały, dopiero raczkujący, ale na razie tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyLechnarowski">Miałem przyjemność pracować przez dwie kadencje jako przewodniczący zarządu gminy Kórnik. Obecnie pracuję w starostwie. To, o czym państwo mówili, że powiaty nie mają pieniędzy na finansowanie kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, jest prawdą. Nie przyjechałem jednak tutaj po to, aby narzekać, że nie ma pieniędzy. Mogę stwierdzić, że w gminach te pieniądze jeszcze są, natomiast w powiatach ich nie ma. W procesie kształcenia dzieci niepełnosprawnych ważną rolę mają do spełnienia poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Jednak droga tych psychologów i pedagogów do dziecka na wsi jest bardzo daleka. Poradnie są zlokalizowane w dużych miastach. Odpowiednie dzielenie środków między powiaty mogłoby zmienić tę sytuację i rozszerzyć obsługę wsi przez te poradnie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyLechnarowski">Jeden z panów posłów mówił o braku pieniędzy na podwyżki płac dla pracowników oświaty nie będących nauczycielami. Jest to prawda, ale jednak dokonuje się tych podwyżek, chociaż kosztem innych zadań. Powiat ma zdecydowanie więcej pieniędzy, np. na drogi. Jeżeli gminie zabierze się środki przeznaczone na drogi i przeznaczy się na te zadania, gdzie pieniędzy brakuje, głównie na zadania oświatowe, to nic się wielkiego nie stanie. Po prostu nie będzie z tym kłopotu, bo jeżeli samorząd nie zaplanuje jakiejś inwestycji drogowej, to nikt o tym nie wie, czy taka droga miała być budowana, czy nie. Jeżeli jednak zabraknie pieniędzy na oświatę, to powstaje wówczas bardzo duży szum. Nie chciałbym, abyśmy wyciągnęli z tego wniosek, że należy zmniejszyć subwencję na drogi, a zwiększyć na zadania oświatowe. Jednak taka jest prawda i tak samorządy robią, aby w ten sposób łatać dziury finansowe w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyLechnarowski">Uważam, że powiat powinien mieć środki na utrzymywanie czy korzystanie z poradni psychologiczno-pedagogicznych, nawet jeśli nie są one zlokalizowane na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyLechnarowski">Chciałbym, korzystając z okazji udziału w posiedzeniu Komisji, przekazać pewien apel, chociaż nie dotyczy to bezpośrednio omawianego tematu. Mam na myśli rozwiązanie dotyczące oświaty, a mianowicie sprawy wojewódzkich ośrodków dokształcania zawodowego. Wiem, że jest przygotowywane na ten temat rozporządzenie, bo te placówki w ogóle nie są umieszczone w wykazach placówek oświatowych. Wiem, że reforma oświaty za dwa-trzy lata prawdopodobnie te placówki wyeliminuje i one nie będą miały prawa istnieć, ale trzeba przyśpieszyć decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Zadaję sobie pytanie, czy my wszyscy razem właściwie nie wypracowaliśmy dotychczas żadnej wizji, w jaki sposób chcemy uczyć dzieci niepełnosprawne. Dotychczas mamy szkoły specjalne istniejące od wielu lat, o których wiemy, że tworzą getta dla dzieci niepełnosprawnych. Mamy nauczanie indywidualne. Tu mała dygresja. Znam wyniki badań przeprowadzonych w woj. siedleckim. Okazało się, że dzieci niepełnosprawne, nauczane w trybie indywidualnym, kończą szkołę podstawową, otrzymują świadectwo, ale nie umieją czytać ani pisać. Nauczanie indywidualne, poza ograniczeniem możliwości dostosowania społecznego, nie gwarantuje zdobycia podstawowego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Szkoły integracyjne, których jest według danych MEN 150 - ja mam informację o 170, ale to nie jest istotne - powstawały oddolnie z inicjatywy przede wszystkim rodziców i nauczycieli. Powstały dzięki entuzjazmowi i pracy dwóch, trzech osób, które coś sobie uparcie wymyślały i dostosowały zastane warunki do własnej wizji. Szkoła integracyjna jest obecnie, jak się wydaje, jedynym modelem, do którego chcemy zdążać, ale też nie bardzo wiadomo, jak uczynić z tego drogę do powszechnej możliwości uczęszczania dzieci niepełnosprawnych do tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Chciałabym kilka słów powiedzieć o ruchu społecznym oświatowych organizacji pozarządowych. Tylko część z nich związana jest z edukacją dzieci niepełnosprawnych. Jest to ruch różnego typu organizacji, fundacji, stowarzyszeń, inicjatyw, również samorządowych, nastawionych na uczynienie ze szkoły takiej szkoły naszych marzeń. W ramach naszych prac już od pierwszego Forum trzy lata temu uznaliśmy edukację dzieci niepełnosprawnych za jeden z priorytetów. Naszym zdaniem, ta edukacja powinna być elementem systemowej reformy całej oświaty. Ten priorytet włączenia w proces kształcenia dzieci niepełnosprawnych zmienia całą szkołę. Okazuje się, że szkoła integracyjna, do której są wprowadzone dzieci niepełnosprawne, zmienia nie tylko te dzieci, ale zmienia przede wszystkim nauczycieli. Następuje wielki ich rozwój - nie tylko zawodowy, ale i moralny. Nauczyciele uczą się traktować wszystkie dzieci w sposób dostosowany do potrzeb tych dzieci, na czym korzystają też dzieci pełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Nauczanie integracyjne jest, naszym zdaniem, jednym z najważniejszych elementów programu wychowawczego szkoły. Aktywizują się rodzice najpierw dzieci niepełnosprawnych po to, aby doszło do utworzenia placówki integracyjnej, ale później uczą się aktywności na terenie tej szkoły również rodzice innych dzieci w klasie integracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Chciałabym, abyśmy mówili nie o jednym systemie czy o jednym modelu, np. czy ma być dwóch nauczycieli w klasie. Mogą być klasy i sposoby prowadzenia zajęć w różnych modelach, które będą sprzyjały uczęszczaniu dzieci do najbliższej szkoły i będą dostosowane do różnych rodzajów niesprawności.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AlinaKozińskaBałdyga">W celu upowszechnienia modelu szkoły integracyjnej potrzebna jest szeroka współpraca wszystkich zainteresowanych rozwojem edukacji i udostępnieniem jej wszystkim. Współpraca z sejmową Komisją stała się dla Forum Inicjatyw Oświatowych wielką szansą wyrażania naszych wszystkich wizji i zamierzeń. Dzięki temu można było wiele z naszych propozycji wprowadzić do ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Ta współpraca musi być znacznie szersza, musi być nawiązana współpraca pomiędzy organizacjami pozarządowymi i Ministerstwem Edukacji Narodowej ale również - i może przede wszystkim - pomiędzy samorządami. Bywa tak, że samorządy, kiedy na ich terenie pojawią się organizacje pozarządowe, którym udaje się zdobywać dodatkowe środki na oświatę, potrafią w pewnym momencie powiedzieć, że nie będą już dawać pieniędzy danej szkole na edukację, odsyłając do innych źródeł ich pozyskiwania. Istnieje taka praktyka. A więc wszyscy razem z rządem, z samorządami, ze wszystkimi siłami społecznymi powinniśmy uczynić edukację dzieci niepełnosprawnych priorytetem w naszej reformie oświaty. Jeżeli tak się stanie, to zmieni się świadomość nas wszystkich, całego naszego społeczeństwa i naszego rządu. Wówczas może się okazać, że w ogóle z edukacji uczynimy priorytet wszystkich działa, rządu, i wtedy nie trzeba będzie nawet mówić, że brakuje nam pieniędzy na edukację, i także Ministerstwo Finansów uczyni z edukacji swój priorytet i będzie się zastanawiało, komu zabrać czy gdzie dać mniej, aby na edukację zawsze były pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Mówimy często, że staramy się zmienić nasze państwo, zmienić nasze życie, ale nie bierzemy przykładu z tych, którzy to robią. Premier Tony Blair powiedział, że Anglia ma trzy priorytety: pierwszy - to edukacja, drugi - to edukacja, trzeci - to edukacja. Kiedy usłyszymy z ust przedstawiciela naszych władz podobne słowa, że w Polsce jest jeden priorytet - edukacja? Niech ten priorytet zostanie w końcu określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Ponieważ pani z Ministerstwa Edukacji Narodowej prosiła o przykłady likwidowania placówek specjalnych, podam przykład. W Łodzi zlikwidowano jedyne przedszkole specjalne i postąpiono tak dlatego, że samorządy nie mogły się ze sobą porozumieć nie co do kwestii dowożenia dzieci, ale co do partycypowania w kosztach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Podobnych przykładów jest więcej, ale może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Popieram to, o czym mówiła pani reprezentująca Forum Inicjatyw Oświatowych, żeby edukacja stała się wreszcie u nas priorytetem. Pan minister mówi, że trzeba mieć wizję. Ja też uważam, że trzeba mieć wizję, trzeba mieć plany, ale sądzę, że poza wizją trzeba jeszcze chodzić po ziemi i trzeba tę wizję przeobrażać w konkretne działania. Porównuję to, co powiedział pan minister, z tym, co mówiły pana współpracownice na temat pieniędzy, że w 2000 roku budżet będzie co najwyżej powieleniem budżetu tegorocznego, a więc będzie niewystarczający, szczególnie w zakresie wydatków rzeczowych. Wobec tego ta wizja przestaje mieć jakiekolwiek zastosowanie w rzeczywistości. Należałoby może tę wielką reformę oświaty zacząć od zreformowania myślenia ministra finansów i edukacji. Nawiązuję tu do myśli mojej przedmówczyni. Jeżeli koncepcja tej reformy szeroko rozumianej edukacji trafi do przekonania ministra finansów, wówczas będziemy mówili o tym nie w kontekście pieniędzy, ale w kontekście tego, jak pewne elementy tej reformy usprawniać. Proszę zauważyć, że także dzisiejszy temat naszego posiedzenia jest związany z finansowaniem, a nie z przedstawieniem pewnego obrazu, co należy zrobić, aby edukacja dzieci niepełnosprawnych odbywała się w warunkach w miarę cywilizowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ przywołana tu została rezerwa oświatowa, to chciałbym prosić, aby Ministerstwo Finansów poinformowało nas, ile wynosi miesięczna kwota przekazywana łącznie wszystkim powiatom na edukację. W budżecie państwa przeznaczyliśmy na to 6 mld zł; jednoprocentowa rezerwa wynosi więc 60 mln zł, a do rozdania jest 594 mln zł. Kwotę jednomiesięczną chciałbym pomnożyć razy 13 i ustalić, czy wtedy mamy 594 mln zł, czy też jest tak, jak się o tym mówi nieoficjalnie, że minister edukacji odłożył sobie 247 mln zł rezerwy pozaprawnej i powiaty dostały jeszcze mniej pieniędzy, niż przewidziano w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#FranciszekPotulski">Przy okazji chciałbym również uzyskać informację, kto w tym roku odpowiadał za wypłacenie 13 pensji nauczycielom. Czy poprzedni pracodawca czy obecny? Poprzednim pracodawcą był minister edukacji i kuratorium, a obecnie jest starosta.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ resort pracuje nad bonem edukacyjnym, a pani był uprzejma w swojej wypowiedzi przywołać pojęcie, które bardzo mi się podoba, mianowicie „norma intelektualna”, chciałbym zapytać, czy w tych pracach państwo przewidują zróżnicowanie wartości bonu w zależności od „normy intelektualnej”. Inaczej mówiąc, czy warto się będzie ubiegać o to, aby dziecko miało niższą normę intelektualną, a więc, żeby mogło dysponować bonem wyższej wartości, bo wtedy będzie chętniej przyjęte do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym też zapytać odpowiadających za finanse w MEN, kto tak znacznie obniżył wydatki rzeczowe w oświacie i nie chce teraz wyrównać tego uszczuplenia. Jakie to „krasnoludki” w rządzie spowodowały, że nakłady rzeczowe zostały w budżecie oszacowane w wysokości 75% wydatków ubiegłorocznych, mimo iż wszyscy wiemy to, co wykazała kontrola NIK, iż wydatki te były w 1998 r. nie doszacowane. W 1998 r dokonano znacznego zaniżenia wydatków w oświacie. I w rezultacie ponownego niedoszacowania wydatków powiaty zakończą rok bieżący długiem, bo nie będą mogły prowadzić szkół średnich do końca roku za te pieniądze, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym stwierdzić, że finansowanie szkół niepublicznych jest dyskusyjne, ale w przypadku szkół niepublicznych kształcących dzieci niepełnosprawne mogę oświadczyć w imieniu całego mojego klubu, że powinny one być finansowane w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławaSzczutka">Chciałabym przekazać kilka uwag, które niejednokrotnie po posiedzeniach naszej sekcji formułowaliśmy. Brak jest jakiejkolwiek kontroli nad przekazywaniem pieniędzy z MEN do starostów dla placówek opieki całkowitej i tej kwoty 6200 zł na wychowanka. Dyrektorzy tych placówek słyszeli o tym, że taką kwotą powinni dysponować, ale żaden z nich takich pieniędzy nie dostał.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławaSzczutka">Nauczyciele pracujący w placówkach specjalnych nie zostali objęci dokształcaniem i doskonaleniem w ramach programu „Nowa szkoła”, a przecież i w tych placówkach powinni być tzw. liderzy. Myśmy niejednokrotnie mówili o tym, ale na razie bez efektów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławaSzczutka">Wydaje mi się, że drugi nauczyciel potrzebny jest w klasie integracyjnej. Musi być jednak spełniony pewien warunek, aby ta klasa była rzeczywiście integracyjna. Dziecko kierowane do nauczania integracyjnego powinno być badane w celu określenia rodzaju jego niepełnosprawności. Znamy przypadki, że np. dziecki z zaburzeniem słuchu kierowane jest do klasy integracyjnej, podczas gdy może realizować obowiązek szkolny w normalnej klasie masowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławaSzczutka">Obniżenie wydatków rzeczowych o 25% w tym roku daje się dotkliwie we znaki placówkom oświatowym. Te wydatki od wielu już lat były nie doszacowane, a obecnie nie wystarczają na pokrycie najprostszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławaSzczutka">W ośrodkach szkolno-wychowawczych przebywają nie tylko dzieci z rodzin normalnie funkcjonujących. Ok. 30% to wychowankowie kierowani do tych ośrodków na podstawie postanowień sądów, wydziałów do spraw nieletnich. Coś z tą rodziną jest nie tak, skoro to dziecko weszło w konflikt z prawem. Wiele rodzin są to rodziny pokoleniowo patologiczne. Te rodziny nie potrafią skorzystać z żadnej formy pomocy społecznej. Dzieci z takich rodzin mają w tych placówkach dobre warunki rozwoju i tam czują się bezpieczne. Nie możemy zaniedbać pomocy tym wychowankom ani tym placówkom. Konieczne jest zwiększenie środków na wydatki rzeczowe tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Chcę wrócić do sprawy szkół sanatoryjnych. Coraz mniej dzieci kierowanych jest do tych szkół, ponieważ rosną koszty ich utrzymania. Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno wpłynąć na kasy chorych, aby zapewniły środki na te szkoły, bo takich dzieci, wymagających jednocześnie leczenia sanatoryjnego, nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Słucham uważnie tego, co mówią przedstawiciele resortu edukacji. Gdy pan minister wtrąca słowa, że „mniej więcej omówiłem”, źle się tego słucha. Problem, który omawiamy, jest bardzo trudny, a niewiele dowiedziałam się dzisiaj nowego. Materiały i ulotki, które pan minister nam dał, niczego nie wnoszą, a podobno pracownicy resortu dostają za nie dodatkowe apanaże.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Pani wspomniała o projekcie rozporządzenia. My chcielibyśmy zapoznać się z takim projektem i podzielić się z państwem swoimi spostrzeżeniami, np. czy dany zapis przystaje do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrażynaStaniszewska">Również żałuję, że nie dostaliśmy projektu tego rozporządzenia, bo wówczas nasza dyskusja byłaby bardziej konkretna. Umawialiśmy się, że posłowie będą dostawali takie materiały, zwłaszcza wtedy, gdy poświęcone jest tym kwestiom posiedzenie Komisji. Broszura, którą dostaliśmy, jest też przydatna, ale bardziej potrzebna jest samorządom niż posłom, bo właśnie samorządom trzeba uświadomić, że szkoły i klasy integracyjne są wartością, i wskazać im adres pełnomocnika kuratora do tych spraw. Nam potrzebne były bardziej konkretne materiały. Jeżeli państwo pracujecie nad jakimiś rozwiązaniami, to chętnie zapoznalibyśmy się z projektami tych rozwiązań. Możemy to przedyskutować w naszym gronie, a państwo możecie z tej dyskusji wyciągnąć dla siebie dodatkowe wnioski. Posłowie mają bardzo dużo bezpośrednich kontaktów w trenie z placówkami i mogą do planów ministerialnych wnieść coś pożytecznego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrażynaStaniszewska">Poruszono tu kilka spraw interwencyjnych i myślę, że państwo je podejmiecie. Można spróbować mocniej podkreślić i odpowiednio zapisać te zobowiązania samorządów do finansowania placówek w wysokości minimum 50% w przeliczeniu na jednego ucznia i przekazywania placówkom tych środków.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrażynaStaniszewska">Były zgłaszane postulaty do nowelizacji ustawy o systemie oświaty i do sposobu określania algorytmu albo też do innego mechanizmu finansowania. Skoro z subwencją samorząd może robić, co mu się podoba, i nie musi przekazywać odpowiedniej kwoty, np. na dziecko niepełnosprawne, to może w ustawie o systemie oświaty należy do tego zobowiązać samorząd. Chodzi o to, aby nie było takich sytuacji, że część dzieci niepełnosprawnych, mimo że podpisujemy jako państwo wiele konwencji o wyrównaniu szans, gdzieś ginie i nie jest kształcona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DanutaMaterna">Poruszony był problem lepszego wykorzystania i finansowania poradni psychologiczno-pedagogicznych w powiatach. Miałbym wątpliwości, czy wystarczy przeniesienia samych tylko środków do starostwa bez przenoszenia działalności poradni bliżej dziecka i bliżej powiatu. Obawiam się, że nie rozwiąże to problemu pomocy dzieciom niepełnosprawnym. Problem przeniesienia środków na te zadania do powiatu jest możliwy do rozwiązania w ramach budżetu wojewody, zgodnie zresztą z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DanutaMaterna">Istotnym problemem jest dalsze funkcjonowanie wojewódzkich ośrodków dokształcania zawodowego. Wiele starostw uważa, że w ramach subwencji nie ma środków na te ośrodki. Jest tu pewna trudność, ponieważ ośrodki dokształcania zawodowego nie przedstawiają nam liczby uczniów, a tylko liczby kursów, a to nas nie interesuje dla naliczenia kwot w subwencji. Dzieje się tak dlatego, że uczniowie, którzy pobierają naukę, wykazywani są w szkołach macierzystych, a wojewódzkie ośrodki dokształcania zawodowego kształcą uczniów klas wielozawodowych, a więc tych, którzy w statystyce określani są jako młodociani pracownicy. W związku z tym środki naliczane na tych uczniów są wykazywane tylko w odniesieniu do szkół macierzystych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DanutaMaterna">Ukaże się wkrótce rozporządzenie, które rozwiąże ten problem zgodnie z zasadami podziału subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DanutaMaterna">Następny problem - to niedoszacowanie wydatków rzeczowych. To zostało zapisane w ustawie budżetowej, tzn. takie były założenia do ustawy budżetowej na rok 1999, a skutki tego, jeżeli chodzi o wysokość środków, znalazły wymierny efekt w kwotach zaplanowanych w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DanutaMaterna">Mogę tylko zaapelować do państwa, żeby ewentualnie w budżecie na 2000 r. znalazły się odpowiednie kwoty...</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DanutaMaterna">Przepraszam panią, ale to rząd przedstawia takie propozycje, a nie posłowie. Posłowie nie mają prawa przedkładać budżetu państwa, a więc jest to raczej apel do państwa, żebyście występowali o to do rządu, a nie do posłanek i posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaMaterna">Podniesiony został problem szkół sanatoryjnych i zmniejszonej liczby uczniów kierowanych do takich szkół. Trudno jest nam wpływać na liczbę skierowań do sanatoriów. Są to skierowania lekarskie i MEN nie ma na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechKsiążek">Sądzę, że wyjaśniliśmy tutaj kilka kwestii. Przekażemy kilka dodatkowych informacji, łącznie z projektem rozporządzenia. Kończy się już ten szybki galop przygotowań do reformy i od 1 września będziemy bardziej systematycznie przekazywać Komisji materiały, a być może poprawimy jakość naszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechKsiążek">Ilekroć tutaj siedzę i słyszę takie dowody bezinteresownej zgryźliwości, budzą się moje wrzody żołądka. Te ulotki, przygotowane dużym wysiłkiem pracowników MEN, są tanie; jednostkowy ich koszt wynosi niecałe 10 gr. Wypominanie tego nie ma uzasadnienia. Pozwólcie państwo zrobić coś pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechKsiążek">Są sprawy, które należy rozwiązać, np. sprawa przedszkola w Wejherowie, i my to załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechKsiążek">Ważnym problemem jest odpowiednie przygotowanie nauczycieli. Rozbiliśmy pewien układ, jaki istniał w systemie doskonalenia. Obecnie pewna grupa kilkuset osób, związanych ze środowiskiem Związku Nauczycielstwa Polskiego, jest szkolona i pewna grupa edukatorów została wyłoniona z tego środowiska. Staramy się przełamać monopol ludzi ciągle doskonalących się. Skierowaliśmy wiele osób na studia podyplomowe z zakresu przygotowania nauczycieli do zajęć w ramach edukacji specjalnej oraz integracji. Przeznaczyliśmy także środki na to, aby na poziomie kuratorów można było organizować inne, prostsze formy przygotowania nauczycieli do edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Proszę wybaczyć, że my o tym poinformujemy w kolejnym zeszycie Biblioteczki Reformy czy w plakacie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechKsiążek">Podobało mi się wystąpienie pani reprezentującej Forum Inicjatyw Oświatowych. Obecnie prowadzimy reorganizację naszych departamentów, aby od 1 września br. lepiej prowadzić pewne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrażynaStaniszewska">Oczekujemy z nadzieją na projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Liczymy na dodatkowe informacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrażynaStaniszewska">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>