text_structure.xml
78.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży; Polityki Społecznej; Rodziny oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o poselskim i rządowym projektach ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Zgodnie z państwa wnioskiem wystąpi teraz przedstawiciel rządu, pan minister Kazimierz Kapera, który zabierze głos w imieniu pana premiera Jerzego Buzka. Pan minister został upoważniony przez premiera do przedstawienia opinii rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKapera">Jednolity tekst projektu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka opracowany przez podkomisję różni się od projektów: poselskiego i rządowego w szczególności jeżeli chodzi o kompetencje tego organu. Projekt rządowy nadawał temu organowi dużą rangę. Tworzył z instytucji Rzecznika Praw Dziecka organ niezawisły i niezależny od innych organów państwowych, odpowiadający jedynie przed Senatem. Ten model w jednolitym projekcie opracowanym przez podkomisję został utrzymany, jednak kompetencje Rzecznika zostały znacznie ograniczone. Pozbawiono go między innymi uprawnień do zwracania się o wszczęcie postępowania administracyjnego, możliwości wnoszenia rewizji nadzwyczajnych od orzeczeń w sprawach administracyjno-prawnych i wnoszenia kasacji w postępowaniu sądowym. Obecny Rzecznik Praw Dziecka może jedynie zwrócić się do Rzecznika Praw Obywatelskich o podjęcie jednego z takich działań. Niewątpliwie oznacza to ograniczenie kompetencji, jakie Rzecznikowi Praw Dziecka przyznawał projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKapera">Opinie ekspertów, jak również wypowiedzi Rzecznika Praw Dziecka z Norwegii, w czasie jego ostatniej wizyty w Polsce, wskazują, że istnieją poważne argumenty przemawiające za wersją ustawy opracowaną przez podkomisję. Przede wszystkim wskazuje się, że rozwiązania zawarte w tym projekcie nie uszczuplają w niczym uprawnień ani autorytetu Rzecznika Praw Obywatelskich stojącego na straży respektowania praw wszystkich obywateli, a więc również dzieci. Doświadczenia norweskie wydają się jednoznacznie wskazywać, że bardziej pożyteczną rolę może odegrać Rzecznik, który nie angażuje się w pojedyncze sprawy, co oznacza wyręczanie innych, powołanych do tego instytucji, ale który działa jako organ koncepcyjny inicjujący działania właściwych władz i organizacji, które wspomaga swoim autorytetem. Argumenty te przemawiają za wersją opracowaną przez podkomisję. Oznacza to jednak, że rezygnujemy z wielu ważnych uprawnień, jakie posiadałby Rzecznik Praw Dziecka, gdyby przyjąć projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKapera">Ważnym wyróżnikiem projektu rządowego było to, że wskazywał on na pierwszoplanową rolę rodziny w realizacji praw dziecka, która powinna być wspierana, ale nigdy wyręczana przez organy władzy państwowej, w tym także Rzecznika Praw Dziecka, w wykonywaniu zadań opiekuńczych i wychowawczych. Nie wszystkie z tych zapisów zostały przyjęte w projekcie podkomisji. Jednak te, które pozostały powinny zapewnić taki kierunek wykładni praw dziecka, aby w działalności RPD nie dochodziło do sztucznego przeciwstawiania praw przysługujących dzieciom, prawom rodziców. Rzecznik Praw Dziecka winien stać na straży wszystkich praw dziecka określonych w konstytucji i Konwencji o prawach dziecka, jak i w innych przepisach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKapera">Niewielkiej zmianie uległ katalog priorytetowych praw, które powinny być obiektem szczególnych zainteresowań RPD. Propozycja podkomisji o dodaniu do katalogu praw np. prawa do nauki, wydaje się uzasadniona, dlatego jesteśmy za jej przyjęciem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKapera">Podsumowując, rząd popiera opracowany przez podkomisję projekt ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, chociaż niektóre z przyjętych w nim rozwiązań nie pokrywają się z projektem rządowym. Widzimy w tym jednak kompromis oparty na mądrym wyważeniu przeciwstawnych argumentów dla dobra dzieci w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Czy macie państwo jakieś pytania do pana ministra Kazimierza Kapery? Jeśli nie, to przystąpimy do dyskusji i głosowania poszczególnych artykułów projektu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwanicki">Czy do ust. 1 art. 1 macie państwo jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwanicki">Czy do ust. 2 art. 1 macie państwo jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławIwanicki">Czy do ust. 3 art. 1 macie państwo jakieś uwagi? Nie ma. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu to uznam, że cały art. 1 został przyjęty. Jest sprzeciw. Głosujemy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławIwanicki">Kto jest za przyjęciem art. 1 w treści zaproponowanej przez podkomisję? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki głosowania: 37 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrywania art. 2. Czy macie państwo pytania do tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaFilek">Mam uwagę, bo uważam, że dzieckiem nie jest płód, tylko ktoś kto się już urodził.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Chcę przypomnieć, że na ten temat wypowiedział się w oficjalnej formie Trybunał Konstytucyjny. Proszę panią poseł Barbarę Frączek o przedstawienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraFrączek">We wskazanym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1997 r. są takie sformułowania: „Od momentu powstania życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie” oraz „ochrona życia przysługuje istocie ludzkiej od chwili poczęcia.”</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławIwanicki">Na naszym poprzednim spotkaniu odbyła się już ożywiona dyskusja na ten temat i myślę, że wszystkie argumenty zostały już przedstawione. Proponuję, abyśmy to przegłosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">W kwestii formalnej, proszę o przytoczenie właściwego artykułu konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaWachowska">Mylę, że na ten temat dyskutowaliśmy już tak długo, że nic nowego nie powiemy. Jeżeli tę dyskusję znów podejmiemy, to będziemy dyskutować bez końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejManicki">Mam na ten temat wniosek nie formalny, a merytoryczny. Proponuję, aby skreślić wyrazy: „od poczęcia”. Przepis ten brzmiałby wtedy: „W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka do osiągnięcia pełnoletności.”. Nie będzie miało wtedy większego znaczenia, kto co będzie przez ten przepis rozumiał, czy poczęcie, czy urodzenie. Ważne jest, że wyznaczymy granicę końcową dzieciństwa, czyli pełnoletność. A od kiedy, to rozstrzygnie konstytucja, czy inne przepisy. Ten wniosek oczywiście musi być poddany pod głosowanie przed rozstrzygnięciem treści przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławIwanicki">Artykuł konstytucji, który wszyscy znamy, jest to art. 38, brzmi: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.”.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławIwanicki">Najdalej idący wniosek, aby przerwać dyskusję i przystąpić do głosowania zgłosiła pani poseł Urszula Wachowska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przerwaniem dyskusji nad art. 2 i przystąpieniem do głosowania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki głosowania: 35 posłów głosowało za, 9 przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StanisławIwanicki">Proszę pana posła Macieja Manickiego o powtórne sformułowanie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejManicki">Mój wniosek sprowadza się do tego, żeby w art. 2 skreślić wyrazy „od poczęcia”. Czyli nadać art. 2 brzmienie: „W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka do osiągnięcia pełnoletności.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki głosowania: 19 posłów głosowało za, 27 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że połączone Komisje odrzuciły poprawkę pana posła Macieja Manickiego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławIwanicki">Oczywiście wnioski te mogą zostać zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Mam wniosek formalny. Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że nie ma kworum. Ponieważ brakuje tylko dwóch posłów zarządzam 15 min. przerwę i proszę sekretarzy o odszukanie i sprowadzenie na salę brakujących posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaciejManicki">Zgłaszam zastrzeżenie, ponieważ kontrola kworum odbyła się bezpośrednio po głosowaniu merytorycznym, to wynik głosowania należy uznać za nieważny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławIwanicki">Ogłaszam 15 min. przerwy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejManicki">Bezpośrednią przyczyną ogłoszenia przerwy był brak kworum. Proszę o przeliczenie posłów i sprawdzenie, czy już jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę sekretariat o sprawdzenie kworum.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że nie ma kworum. W tej sytuacji proszę państwa o wyrażenie zgody na to, abyśmy na razie prowadzili dyskusję nad tekstem, a przed głosowaniami jeszcze raz sprawdzimy kworum. Czy pan poseł Maciej Manicki wyraża zgodę na takie rozwiązanie? Tak. Czy wszyscy wyrażają zgodę na taki tryb procedowania? Tak.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do dyskusji nad art. 3. Proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Kaperę. Ponieważ ten problem jest takiej wagi, że musimy mieć na ten temat opinię przedstawiciela Prezesa Rady Ministrów. Artykuł ten dotyczy bowiem fundamentalnej, czy wręcz konstytucyjnej kwestii, tj. zakresu działania Rzecznika Praw Dziecka. Już uprzednio ten problem wywołał wiele kontrowersji i bardzo ożywioną dyskusję. Wiele osób zadawało pytanie, jak do projektu podkomisji odnosi się rząd, którego projekt radykalnie odbiega od przedstawionej propozycji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#StanisławIwanicki">Proszę pana ministra o wyrażenie opinii, czy rozwiązania zaproponowane w przedłożonym projekcie są akceptowane przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKapera">W moim poprzednim wystąpieniu wyraziłem już pogląd na tę sprawę, ale ponieważ wiele osób było jeszcze wtedy nieobecnych, to pozwolę sobie przedstawić jego najważniejsze elementy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKapera">Jednolity tekst projektu Ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka opracowany przez podkomisję różni się od projektów: poselskiego i rządowego w szczególności jeżeli chodzi o kompetencje tego organu. Projekt rządowy nadawał temu organowi dużą rangę. Tworzył z instytucji Rzecznika Praw Dziecka organ niezawisły i niezależny od innych organów państwowych, odpowiadający jedynie przed Senatem. W jednolitym projekcie opracowanym przez podkomisję ten model został utrzymany, jednak kompetencje Rzecznika zostały znacznie ograniczone. Pozbawiono go między innymi uprawnień do zwracania się o wszczęcie postępowania administracyjnego, możliwości wnoszenia rewizji nadzwyczajnych od orzeczeń w sprawach administracyjno-prawnych i, co zdaniem rządu jest dość istotnym uszczerbkiem, pozbawiono go możliwości wnoszenia kasacji w postępowaniu sądowym. Obecnie Rzecznik Praw Dziecka może jedynie zwrócić się do Rzecznika Praw Obywatelskich o podjęcie jednego z takich działań. Niewątpliwie oznacza to ograniczenie tych kompetencji, jakie samemu Rzecznikowi Praw Dziecka przyznawał projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzKapera">W ten sposób podkomisja uznała, że jedyną taką instancją powinien pozostać Rzecznik Praw Obywatelskich, choć i w projekcie rządowym te dwie funkcje były dość jednoznacznie rozdzielone. W imieniu rządu nie wnoszę zastrzeżeń do tych trzech zasadniczych zmian i proponuję, aby połączone Komisje przyjęły to rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzKapera">W pracach nad tą ustawą opieraliśmy również na rozwiązaniach znanych z innych krajów. Szczególnie bliskie okazało się być rozwiązanie norweskie. Odbyło się nawet spotkanie z norweskim Rzecznikiem Praw Dziecka. Zapoznał się on z oboma projektami i stwierdził, że proponowane rozwiązania idą w dobrym kierunku. W samej Norwegii Rzecznik Praw Dziecka mniej angażuje się w pojedyncze sprawy i problemy, natomiast nadaje wysoką rangę szerokiemu zainteresowaniu problematyką dziecięcą.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#KazimierzKapera">Ważnym wyróżnikiem projektu rządowego było to, że wskazywał on na pierwszoplanową rolę rodziny w realizacji praw dziecka, która powinna być wspierana, ale nigdy wyręczana przez organy władzy państwowej, w tym także Rzecznika Praw Dziecka w wykonywaniu zadań opiekuńczych i wychowawczych. Nie wszystkie te zapisy zostały przyjęte w projekcie podkomisji. Te, które pozostały powinny zapewnić taką wykładnię praw dziecka, aby w działalności RPD nie dochodziło do sztucznego przeciwstawiania praw przysługujących dzieciom, prawom rodziców. Rzecznik Praw Dziecka winien stać na straży wszystkich praw dziecka określonych w konstytucji i Konwencji o prawach dziecka, jak i w innych przepisach. Niewielkiej zmianie uległ katalog priorytetowych praw, które powinny być w centrum szczególnych zainteresowań RPD. Propozycja podkomisji o dodaniu do katalogu praw np. prawa do nauki, wydaje się uzasadniona, dlatego jesteśmy za jej przyjęciem.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#KazimierzKapera">Podsumowując, rząd popiera opracowany przez podkomisję projekt ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, chociaż niektóre z przyjętych w nim rozwiązań nie pokrywają się z projektem rządowym. Widzimy w tym jednak kompromis oparty na mądrym wyważeniu przeciwstawnych argumentów dla dobra dzieci w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławIwanicki">Czy w tej sprawie macie państwo jakieś pytania lub uwagi? Jeśli nie to przystąpimy do dyskusji nad art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejManicki">Mam sugestię, aby w ust. 2 pkt. 1 po wyrazach „prawa do życia i” dopisać wyraz „ochrony”. Bowiem nie bardzo odpowiada mi zapis „prawo do...zdrowia”, wydaje mi się, że chodzi bardziej o „prawo do ochrony zdrowia”. Zdrowym można być albo nie, a chodzi o to, żeby zapewniać ochronę zdrowia, takiego jakie ono jest. Dziecko również może być niepełnosprawne i co wówczas.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MaciejManicki">Natomiast jeżeli chodzi o ust. 2 pkt 3, to powinniśmy pójść dalej i zapisać nie tylko ochronę prawa do nauki, ale również prawo do opieki przedszkolnej. Takie propozycje zgłaszam, oczywiście każdą jako odrębny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewskiniez">W art. 3 ust. 4 niejasny jest dla mnie zwrot „pozbawione opieki”. Czy mogę prosić o uściślenie tego zwrotu, o jaką to opiekę chodzi. W tym samym ustępie należy dopisać na końcu „i niepełnosprawne.” Dbałość o niepełnosprawnych jest powinnością rządu zapisaną w konstytucji i moja propozycja jest tylko rozciągnięciem tego konstytucyjnego obowiązku państwa również na niepełnosprawne dzieci. W tej grupie niepełnosprawnych najbardziej chodzi mi o dzieci specjalnej troski, nad którymi władza rodzicielska jest z przyczyn naturalnych bardzo ograniczona, a gdzie moim zdaniem ingerencja państwa powinna być daleko posunięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławIwanicki">Na temat problemów dzieci niepełnosprawnych już mówiliśmy, ale traktuję pana wypowiedź jako formalny wniosek o uzupełnienie zapisu ust. 4. Jeśli chodzi o dzieci pozbawione opieki, też przytaczaliśmy argumenty na naszym ostatnim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AntoniSzymański">Z jednej strony chodzi tutaj o dzieci sieroce, a z drugiej o te, wobec których ograniczono, pozbawiono lub zawieszono władzę rodzicielską. Myślę jednak, że w kontekście RPD będziemy to traktować jeszcze szerzej, czyli że chodzi tu o wszelkie sytuacje, które oceniamy jako te, w których dzieci są pozbawione właściwej opieki rodzicielskiej. Takie sytuacje powinny budzić zainteresowanie i stosowną interwencję RPD.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaWachowska">Ja myślę, że jeżeli ograniczamy się do zapisania słów: „pozbawione opieki” to znaczy, że rozumiemy to bardzo szeroko. Chodzi o wszelkie sytuacje, w których Rzecznik Praw Dziecka zauważy coś, co świadczy o niedopełnieniu obowiązku opieki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławIwanicki">Argumenty państwo znacie, wnioski zostały zgłoszone. W związku z tym przystępujemy obecnie do omówienia art. 4. Czy w tej sprawie macie państwo uwagi lub zapytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekMarkiewicz">Rozumiem, że zapis: „dysponujący niezbędną wiedzą prawniczą” oznacza, że Rzecznik Praw Dziecka nie musi być prawnikiem? Czy tak? Jeżeli tak, to kto bada i gdzie jest granica zbędności i niezbędności wiedzy prawniczej? Jakiego rodzaju egzamin musi zdać Rzecznik? Czy wystarczy świadomość istnienia Kodeksów cywilnego i karnego, czy jeszcze wymagana jest Kodeksu postępowania administracyjnego? Jaki tryb się tu przewiduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jeżeli chodzi o art. 4, to ja zgłaszam propozycję powrotu do zapisu, kto może być Rzecznikiem, który był jednakowy w obu projektach i był wzorowany na zapisie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Myślę, że tak będzie najlepiej, bo tak jak powiedział pan poseł Marek Markiewicz, rzeczywiście nie wiadomo, co to jest „niezbędna wiedza prawnicza”. W związku z tym proponuję zapis: „Rzecznikiem Praw Dziecka może być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne.”. Tak było w obu projektach.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławIwanicki">Jeśli państwo nie macie więcej uwag w sprawie tego artykułu to przystąpimy do dyskusji nad art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#UrszulaWachowska">Nim przejdziemy do dalszego procedowania chcę przypomnieć dyskusję jaka się toczyła w podkomisji nad tą sprawą. Była to dyskusja bardzo długa i wnikliwa; ustaliliśmy, że chodziło nam o to, aby nie ograniczać kręgu osób, spośród których można wybrać Rzecznika Praw Dziecka, tylko do prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MaciejManicki">Mam pytanie, o kogo chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławIwanicki">Jest to pytanie retoryczne i na nie publicznie odpowiedzi nie uzyskamy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do omawiania art. 5. Mamy tutaj możliwość przekazania powoływania Rzecznika Praw Dziecka albo w ręce Senatu, albo też w ręce Sejmu. Również w tej materii zdania były podzielone. Jakie jest państwa stanowisko? Który wariant przyjmujemy? Proszę pamiętać o tych wszystkich konsekwencjach, które Biuro Legislacyjne przedstawiło w uwagach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MaciejManicki">W zasadzie trzeba to rozstrzygnąć w głosowaniu, ale rozumiem trudności. Mogę tylko powiedzieć, że moim zdaniem wyboru powinien dokonywać Sejm. Opowiadam się za przyjęciem wariantu drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie będzie żadnych innych propozycji, to w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie ten wniosek, czyli rozwiązanie, które jest zapisane jako wariant. Czy w tej sprawie macie państwo jakieś uwagi lub wątpliwości? Jeśli nie, to przystępujemy do omówienia art. 6. Czy w sprawie treści ślubowania macie państwo jakieś uwagi? Jeśli nie, to przystąpimy do omawiania art. 7. Czy w sprawie długości kadencji RPD macie państwo uwagi? Przypominam, że według projektu podkomisji kadencja Rzecznika ma trwać 5 lat i Rzecznikiem nie może być ta sama osoba dłużej niż dwie kadencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MaciejManicki">Niezależnie od tego, jakie będzie rozstrzygnięcie dotyczące art. 5, tzn. Sejm czy Senat, wydaje mi się, że kadencja powinna trwać 4 lata. Obie izby mają kadencję czteroletnią i według mnie nie ma żadnych przyczyn, dla których należałoby organ dokonujący wyboru wyłączać w niektórych kadencjach. W przypadku kadencji pięcioletniej może się tak złożyć, że będzie taki Sejm, który nie dokona wyboru. Kadencja powinna być czteroletnia, tak aby każdy Sejm czy Senat dokonywał wyboru RPD.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławIwanicki">Wydaje mi się, że ten wariant, o którym pan mówi też nie jest taki prosty. Rzecznik Praw Obywatelskich też jest wybierany na pięć lat, czyli nie przez każdy Sejm. W naszej praktyce rozwiązań ustawowych i konstytucyjnych pana racje nie są tak oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem będzie czteroletnia kadencja Rzecznika Praw Dziecka i o przyjęcie takiego rozwiązania wnoszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrywania art. 8, który na posiedzeniach podkomisji wywoływał wiele kontrowersji. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli przyznajemy Rzecznikowi Praw dziecka przymioty niezawisłości i niezależności, to jest to argument przeciwko kadencji czteroletniej, a więc pokrywającej się z kadencją parlamentu. Jest to argument za tym, aby kadencja, tak jak Rzecznika Praw Obywatelskich była pięcioletnia. Chodzi o zachowanie pewnego dystansu do tego ciała politycznego i do jego wpływu na wszystkie urzędy państwowe, które nie mają charakteru politycznego. Uważam jednak, że ten pierwszy przymiot jest tutaj pewnym nadmiarem i wzięciem czegoś, co przysługuje tylko sądom, choć wiemy, że w konstytucji Rzecznik Praw Obywatelskich ma oba te przymioty określające jego pozycję prawno-ustrojową w systemie organów państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaciejManicki">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, ile trwa kadencja Rzecznika Praw Obywatelskich, bo my dysponujemy tekstem, w którym jest to kadencja czteroletnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 209 ust. 1 konstytucji mówi: „Rzecznik Praw Obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na pięć lat.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ja nie bardzo rozumiem, po co jest ten art. 8, biorąc pod uwagę następny art. 11, który mówi o uprawnieniach Rzecznika. Zresztą zgodnie z tym projektem RPD ma praktycznie żadne uprawnienia w porównaniu z tymi z dwóch projektów wstępnych. Obecnie ma on w zasadzie takie uprawnienia, jak każdy inny obywatel cieszący się pełnią praw publicznych w Polsce. Z tego też powodu nie rozumiem, po co mu aż taki zakres ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszCymański">Podkomisja stanęła wobec problemu ustawowej pozycji Rzecznika Praw Dziecka, bo rozumieliśmy jednoznacznie, że twórcom obu projektów: rządowego i poselskiego zależało na tym, żeby RPD nie był „Rzecznikiem malowanym”. Miała to być potężna instytucja z budżetem odpowiadającym budżetowi RPO. Wszystkie zapisy bardzo wysoko sytuowały ten organ zapewniały mu bardzo szeroki immunitet. My, co prawda, tworzyliśmy swój projekt, ale jako podkomisja czuliśmy się związani treścią i intencjami obu projektów, stąd taki zapis w art. 8. Myślę, że nie obniża on, a raczej podnosi rangę osoby Rzecznika Praw Dziecka. Nasz projekt jest projektem wspólnym i kompromisowym, który bardziej podkreśla rolę inicjującą, rolę autorytetu i rolę mediacyjną RPD, niż rolę instytucji i urzędu. Ten artykuł nie był zresztą przedmiotem dyskusji i jest przeniesieniem propozycji z dwóch projektów bazowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzDziałocha">Kolejnym argumentem za przyznaniem Rzecznikowi Praw Dziecka immunitetu jest to, że określamy go jako organ niezawisły i niezależny, bo bez immunitetu niewiele z tej niezależności i niezawisłości pozostanie. Po drugie, chcę przypomnieć, że ostatnio bardzo szczodrze przydzielamy immunitet różnym nowo powoływanym organom. Mają go: Główny Inspektor Danych Osobowych, Rzecznik Interesu Publicznego itd.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzDziałocha">Nie znajduję argumentów, aby odmawiać go RPD, tym bardziej, że jest jednak jakaś paralelność do instytucji RPO. Nie wiem czemu mamy tu postponować jednego w porównaniu z drugim. Nie ma takich powodów. Jeżeli nie widzimy tutaj różnicy funkcji, to nie należy również organizacji, czy pozycji ustrojowej Rzecznika Praw Dziecka kształtować inaczej. Wracając do jednego z poprzednich artykułów, jest to kolejny argument za tym, że Rzecznika Praw Dziecka powinien wybierać Sejm, a nie Senat, tak samo jak Rzecznika Praw Obywatelskich. W ogóle model konstytucji jest tak skonstruowany, że tzw. uprawnienia kreacyjne, czyli uprawnienia do powoływania piastunów innych organów, spoczywają w rękach Sejmu, a nie Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to przystępujemy do omawiania art. 9. Pomijamy w tej chwili kwestię, Sejm czy Senat, bo dopiero przyjęcie określonego wariantu art. 5 przesądzi tę sprawę. Mamy tu do omówienia kwestię odwołania Rzecznika przed upływem kadencji. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekMarkiewicz">Czy ust. 1 pkt 1 dopuszcza sytuację, w której Rzecznik zrzeka się sprawowania urzędu, a organ go powołujący odmawia odwołania. Czy jest taka możliwość? Tu zapisano: „Senat odwołuje Rzecznika przed upływem kadencji, jeżeli zrzekł się on sprawowania urzędu”. Czy możliwa jest sytuacja, w której Rzecznik się zrzekł, a Senat go nie odwołuje. Nie jest to kwestia tylko teoretyczna, bo w historii Senatu był taki przypadek dotyczący członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Podstawę takiej decyzji stanowił wtedy identyczny zapis ustawowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławIwanicki">Tak się dzieje nie tylko w ostatniej tradycji naszego parlamentaryzmu. Można wskazać wiele przykładów, że złożona dymisja nie została przyjęta i taka osoba dalej pełniła funkcję. Wydaje mi się, że jest to tradycja krajów o ugruntowanej demokracji. Niemniej, sprawy, o których w tej chwili mówimy na pewno muszą zostać przez nas tutaj rozstrzygnięte, a później przyjęte przez Sejm. Ten kto powołuje powinien mieć również suwerenne prawo decydowania o odwołaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EwaTomaszewska">Moje doświadczenie w tym zakresie nie jest dostatecznie duże, ale wydaje mi się, że jeżeli jest napisane „odwołuje”, to znaczy, że musi odwołać. Gdyby było napisane „może odwołać”, to by oznaczało, że nie ma takiej konieczności. Ten przepis oznacza, że jeśli zaistniał któryś z wymienionych przypadków, to Senat musi odwołać. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy ja dobrze odczytuję ten przepis?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, ten zapis oznacza obligatoryjność odwołania, tzn. automatyczne działanie z chwilą zaistnienia jednej z tych trzech przesłanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MaciejManicki">Z taką wykładnią tego przepisu stoi w wyraźniej sprzeczności ustęp 2, który mówi: „Senat podejmuje uchwałę... na wniosek Marszałka Senatu albo grupy...”. Tzn., że jak nie będzie wniosku, to Senat nie odwoła, mimo że Rzecznik się zrzekł. Po drugie, nawet jak będzie wniosek, to kto da gwarancje, że większość senatorów będzie za. W związku z tym nie może być tu zapisane stwierdzenie, że musi być odwołany. Powinien być, ale nie musi, bo Marszałek nie musi wstawić tego do porządku dziennego i sprawa będzie w zawieszeniu przez dłuższy czas. Oczywiście pkt. 2 i 3 powinny być rozstrzygane w drodze uchwały, ale pkt. 1 powinien być wyodrębniony i powinno być zapisane, że zrzeczenie się powoduje wygaśnięcie mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzDziałocha">Pan poseł Maciej Manicki ma rację, ten przypadek pierwszy trzeba wyłączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po zastanowieniu się, też jestem tego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławIwanicki">Czy pan poseł Maciej Manicki chciałby przedstawić konkretny wniosek, czy też pozostawia jego redakcję podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MaciejManicki">Trzeba skreślić pkt 1 w ust. 1 i dodać nowy ustęp w brzmieniu: „Mandat Rzecznika wygasa w przypadku zrzeczenia się urzędu.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławIwanicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie, to przystępujemy do rozpatrywania art. 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekMarkiewicz">Czytając ten artykuł widzę zbędność mojej wiedzy prawniczej, bo ja nie rozumiem tej konstrukcji: „Rzecznik podejmuje zadania przewidziane w ustawie z własnej inicjatywy w tym także po otrzymaniu informacji...”. Z tego wynika, że może podjąć z własnej inicjatywy bez informacji, czy to oznacza, że działa intuicyjnie? Podejmuje działania na podstawie intuicji bez informacji, skoro tu jest napisane: „w tym także”. Po drugie, jak rozumiem, cała konstrukcja tego przepisu ma wyłączyć działanie na wniosek. Bo tak naprawdę to ta figura powstała z przeróbki znanego artykułu, że podejmuje działania z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanych podmiotów. Żeby uniknąć wniosków wprowadzono tutaj konstrukcję działania intuicyjnego i na podstawie informacji. Wszystko to razem brzmi niedorzecznie, przynajmniej w mojej interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam propozycję zmiany nawiązującą do przepisu, który był w poprzedniej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Było tam napisane, że „Trybunał Konstytucyjny może wszcząć postępowanie z inicjatywy własnej biorąc pod uwagę w szczególności...”. Tam było napisane „wnioski i uwagi”, a tu może być: „Z inicjatywy własnej biorąc pod uwagę w szczególności informacje wskazujące na naruszenie praw lub dobra dziecka.”. Informacje napływające z różnych źródeł.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zgadzam się z przedmówcami i dlatego pytam pana posła sprawozdawcę, czy nie prościej byłoby powrócić do zapisów, które były w poprzednich dwóch projektach, bo one były bardziej przejrzyste, zarówno dawny art. 8, jak i następny art. 9, który wymieniał krąg podmiotów, które mogą zwrócić się do Rzecznika Praw Dziecka. To także było wzorowane na sprawdzonej już ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszCymański">Dyskutowaliśmy nad tym problemem dość długo i, jak wynika z wypowiedzi, wybraliśmy nie najszczęśliwsze rozwiązanie. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że chodziło nam o to, że Rzecznik podejmuje działania z własnej inicjatywy w oparciu: o stan swojej wiedzy, o monitoring problemów dziecięcych, o nadchodzące sygnały i informacje, o przekaz medialny. Wszystko to też są informacje. Chodziło nam o to, że są problemy, które Rzecznik widzi i zastanawia się, czy wystąpić z inicjatywą legislacyjną. W pewnym momencie podejmuje decyzję i z własnej inicjatywy przystępuje do pewnych określonych działań. Zapisaliśmy to po dyskusji z Rzecznikiem norweskim, który mówił, że on śledzi i obserwuje sytuację, a potem podejmuje różne inicjatywy z własnej woli. Natomiast reakcję Rzecznika na konkretne zjawisko, sygnał, czy wydarzenie nazwaliśmy, aby uniknąć słowa wniosek, działaniem po otrzymaniu informacji.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszCymański">Nie jesteśmy przekonani, że stworzyliśmy arcydzieło, jednak jak w ustawie zapisać, że rzecznik jest ważny i ma dużą siłę, ale nie jest urzędnikiem, czyli nie rozpatruje wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Podzielam pogląd, że to nie jest arcydzieło. Natomiast czytając art. 10, oczywiście nie można go czytać w oderwaniu od innych przepisów tej ustawy, trzeba zwrócić uwagę na to, co jest w art. 11, a tam czytamy: „Podejmując działania, Rzecznik może stwierdzić, że nie znalazł podstaw do interwencji.”. Podjął działania, żeby stwierdzić, że nie znalazł podstaw, czyli tak naprawdę to ich nie podjął. Podejrzewam, że autorzy tego projektu zastosowali tutaj niezbyt szczęśliwą zbitkę z sytuacji, gdy jest wniosek i rozpatrując go Rzecznik może poinformować wnioskodawcę, że nie znalazł podstaw do interwencji. „Wniosek” wypadł a przepis pozostał i to jest bardzo nieszczęśliwa redakcja. Wydaje mi się, że nad tym projektem podkomisja powinna jeszcze popracować, bo my tutaj w gronie czterech Komisji nie stworzymy ad hoc dobrego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszCymański">Chcę powiedzieć, że w pracy nad tym projektem korzystaliśmy z pomocy ekspertów. Chcę również powiedzieć, na przykładzie poprzedniego paragrafu, że nie należy tak daleko zapuszczać się w tej krytyce, bo to oznacza krytykę ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, który nie był dziełem tej podkomisji. Zwracam uwagę, że 80% obu projektów było żywcem przepisane z ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, łącznie z tym immunitetem. Możliwe, że zabrakło nam talentu, ale proszę zaproponować lepsze rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszCymański">Dlaczego jest ten zapis, że nie znalazł podstaw do interwencji? Staraliśmy się sprowadzić te kwestie do praktyki życiowej. Rzecznik otrzymuje pismo z konkretnego przedszkola, szkoły, czy od matki dziecka, czyta je i reaguje. Jeśli po sprawdzeniu faktów Rzecznik uzna, że była to tylko romantyczna wizja dziecka i że naprawdę nie ma podstaw do wysyłania sprawy do RPO. Wtedy wysyła odpowiedź, iż po rozpoznaniu sprawy nie znajduje podstaw do interwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StanisławIwanicki">Spróbuję podsumować dyskusję, która obraca się wokół dwóch wariantów: propozycji podkomisji i propozycji pana posła Kazimierza Działochy, która brzmi: „Rzecznik podejmuje działania przewidziane w ustawie biorąc pod uwagę w szczególności informacje wskazujące na naruszenie praw lub dobra dziecka.”. Tak to ma brzmieć? Tak.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#StanisławIwanicki">Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zgłosiłam propozycję, oczywiście jeżeli ktoś przejmie mój wniosek, bo ja nie jestem członkiem żadnej z tych Komisji, aby powrócić do zapisów, które były w obu tych projektach i które były wzorowane na ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Brzmiałoby to tak: „Art. 10. Rzecznik podejmuje czynności przewidziane w ustawie, jeżeli poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie praw, wolności, dobra lub interesu dziecka” i potem ewentualnie art. 11 „Podjęcie czynności przez Rzecznika następuje:</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#KatarzynaPiekarska">1. na wniosek obywateli lub ich organizacji,</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#KatarzynaPiekarska">2. na wniosek organów samorządu,</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#KatarzynaPiekarska">3. z własnej inicjatywy.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że raczej należy to zapisać jako dwa ustępy art. 10. Czyli będziemy głosować nad tymi trzema propozycjami. Myślę, że ta wypowiedź zamyka dyskusję nad art 10. Zostało tylko głosowanie.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do dyskusji nad art. 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanRulewskiniez">Chcę się upewnić przed głosowaniem, czy zwrot zawarty w ust. 1 nakazujący zachowanie zasad i trybu określonego w przepisach o ochronie danych osobowych. Jest to bardzo ważne, bo ingerencję Rzecznika będą dotyczyły przede wszystkim spraw intymnych, objętych tajemnicą danych. Czy nie będzie to stanowiło ubezwłasnowolnienia prac Rzecznika gdy organ, do którego się zwróci odmówi na tej zasadzie udzielenia odpowiedzi. Może to uniemożliwić Rzecznikowi wszczęcie postępowania, mimo że z posiadanych przez niego informacji taka konieczność będzie wynikała. Władze mogą się asekurować tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Tak naprawdę, to ten artykuł był najważniejszy w całej ustawie, to właśnie jego zapisy miały dać Rzecznikowi możliwość rzeczywistego działania. To właśnie na podstawie tych przepisów Rzecznik miał nie być „Rzecznikiem malowanym”, jak to ujął wcześniej pan poseł. Niestety stało się inaczej, ten artykuł został tak okrojony, że według niego rola Rzecznika Praw Dziecka sprowadza się tylko do roli listonosza, jak to zauważył któryś z dziennikarzy. To rzeczywiście tak tutaj wygląda, do Rzecznika spływają wnioski, a on je przekazuje dalej, czyli robi w zasadzie to, co może zrobić każdy z nas. Obawiam się, że tak to niestety będzie wyglądało jeżeli nie powrócimy do wersji tego artykułu, która była we wcześniejszych projektach. Można oczywiście zastanowić się, czy z czegoś tam nie zrezygnować, natomiast jeżeli zostawimy to w takim kształcie, to niestety ten Rzecznik będzie „Rzecznikiem malowanym” i nic nie będzie w stanie zrobić pomimo swoich chęci, wysokiego morale, wiedzy itd. Ten zapis pozbawia go po prostu możliwości efektywnego działania, a nawet przedłuży tylko drogę załatwiania niektórych spraw. Jeśli ktoś zwraca się do Rzecznika Praw Dziecka, a ten odsyła sprawę do Rzecznika Praw Obywatelskich, to może lepiej od razu zwrócić się do Rzecznika Praw Obywatelskich, po co wydłużać drogę. Wobec tego pytam, dlaczego tak się stało, że podkomisja zrezygnowała z tamtych zapisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MaciejManicki">Nawiązując do tego, co mówiłem wcześniej proponuję w art. 11 skreślić ust. 4, który jest zwykłą instrukcją, która nie powinna się znajdować w ustawie. Jej miejsce jest w statucie nadawanym przez Marszałka Sejmu lub Senatu. Natomiast pomocniczo powinny być tutaj stosowane przepisy KPA. Choć może one nie mają zastosowania do Rzecznika, bo tak naprawdę to nie określono tutaj, czym jest Rzecznik. Piszemy czym jest dziecko, ale nie piszemy, czym jest Rzecznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszCymański">Dziękuję za pytanie pani poseł Katarzyny Piekarskiej, bo ono tylko potwierdza, jak uwodzicielska siła tkwi w tym problemie. Podkomisja poświęciła dwa spotkania na dyskusję nad tym zasadniczym problemem, czy tworzyć potężną instytucję i według tamtych projektów stworzyć RPO-bis, czy stworzyć instytucję mniej potężną ale obdarzoną wielkim autorytetem moralnym i rolą inspirującą działania na rzecz dobra dzieci. Zdecydowaliśmy się na ten drugi wariant, a przełomową chwilą była wizyta wzorcowego norweskiego Rzecznika Praw Dziecka. On, nawet przy tym naszym Rzeczniku jest dużo słabszy. Nigdzie w Europie nie ma takiej instytucji, jaką państwo zaproponowaliście. Ja już nawet nie mówię o pieniądzach, które też musiałyby być ogromne, bo takie same, jak na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszCymański">Naprawdę zastanawialiśmy się nad tym problemem i wybraliśmy tę koncepcję Rzecznika nieco słabszego, choć ja nie nazywałbym go absolutnie „malowanym”. Bardzo wiele zależy od tego, czy wierzymy w autorytet urzędu, który jest zapisany w konstytucji, i któremu dajemy taką, a nie inną ustawę. Czy też będziemy próbowali tą ustawą stworzyć nową potężną instytucję, która na dokładkę będzie obciążona bardzo dużym ryzykiem kolizji kompetencji Rzecznika Praw Dziecka i Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszCymański">Nie chcę tej sprawy dalej rozwijać i powiem tylko wyraźnie, że jeśli wysokie Komisje przyjmą opcję budowania Rzecznika Praw Dziecka na zasadach opisanych w pierwotnych projektach, to oczywiście będzie to decyzja wysokich Komisji, które mają takie prawo. Natomiast nasza podkomisja, po bardzo długiej dyskusji, wsparta autorytetem i poglądami wybitnych ekspertów, przyjęła taki projekt. Jak już powiedziałem jest on niedoskonały, ale można go z powodzeniem bronić.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#TadeuszCymański">Natomiast takiego Rzecznika, jak proponowany przez panią poseł nie ma nigdzie na świecie i rzeczywiście realizacja tego projektu Polska wysunęłaby się na „czoło”.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejRzepiński">Potwierdzam to, co powiedział przewodniczący podkomisji. Ta kwestia było przedmiotem dyskusji na dwóch spotkaniach i nie odnoszę wrażenia, aby ta ustawa tworzyła instytucję słabą. Wręcz przeciwnie, myślę że gdybyśmy utworzyli instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich dla dzieci równoległą do instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich, to za jednym zamachem osłabilibyśmy je obie. Natychmiast obie one zaczęłyby podrzucać sobie problemy. Mówimy tutaj o prawach dzieci i to te prawa najbardziej by ucierpiały na tej sytuacji, bo jedni urzędnicy wskazywaliby na drugich, jako kompetentnych do załatwienia konkretnej sprawy. Również osoby zgłaszające sprawę konkretnego dziecka i niezadowolone z jej załatwienia przez jednego z Rzeczników, będą traktowały drugiego, jak drugą instancję odwoławczą. Czyli znów pieniądze publiczne byłyby dawane praktycznie na nic.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejRzepiński">Jak czytamy art. 11 w związku z art. 12, to się okazuje, że ten Rzecznik może bardzo dużo zrobić wymuszając pewne sprawy na administracji publicznej środkami właściwymi dla Rzecznika. Rzecznik Praw Obywatelskich, tak jak on był kształtowany już od 200 lat, nie jest urzędem, który ma silne instrumenty władzy, posługuje się instrumentami bardzo miękkimi. Tak jest zbudowany urząd RPO i dlatego się sprawdza, bo nie wydaje decyzji. Gdybyśmy próbowali stworzyć pewne instrumenty władzy i wyposażyć w nie RPD, to w pewnym momencie doszlibyśmy do sytuacji, w której on sam musiałby kontrolować swoje decyzje. Byłoby to zaprzeczenie ducha tej instytucji, która patrzy, kontroluje, ale nie ma instrumentów władczych. Weźmy to na przykładzie, obecnie zwiększa się w kraju liczba dzieci w wieku szkolnym, które nie chodzą do szkoły, a więc jedno z podstawowych praw dzieci, prawo do nauki jest naruszane, przy biernej postawie zarówno wielu rodziców, jak i samorządów terytorialnych. Tu widzę rolę Rzecznika Praw Dziecka, który odpowiednimi działaniami może wymuszać zwłaszcza na administracji samorządowej, ale również na rządowej działania, które będą wychodziły na przeciw temu i innym prawom dzieci, które tutaj są opisane.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejRzepiński">Wracając do art. 11 pkt 2, który jest przedmiotem kontrowersji, a którego istota polega na tym, że RPD nic nie traci ze swoich możliwości uzyskania pełnej wiedzy na temat stanu faktycznego konkretnej sprawy, jeżeli uzyska te informacje poprzez urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Ta sama grupa urzędników publicznych będzie działała na rzecz, jakby dwóch Rzeczników Praw Obywatelskich. Ponieważ w konstytucji instytucja RPO nie jest dopracowana, a RPO jest wyposażony w pewne instrumenty, których RPD nie posiada, np. prawo wnoszenia spraw przed Trybunał Konstytucyjny, to dobrze jest, że ten przepis łączy możliwości działania obu Rzeczników. Wiele oczywiście zależy również od tego, kto będzie przez kolejne kadencje sprawował tę funkcję, bo nie wszystko zależy tylko od przepisów ustawy. Zarówno urząd RPO, jak i urząd RPD mogą każdemu z nas dobrze służyć, natomiast w moim przekonaniu budowanie dwóch równoległych instytucji raczej osłabi je obie. Odbędzie się to zwłaszcza ze stratą dla dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#EwaTomaszewska">Chcę zwrócić uwagę, że praktycznie rozstrzygamy o tym, co wybierzemy, czy Rzecznika - osobowość obdarzoną autorytetem, odnoszącą się do projektów rozwiązań bądź proponującą rozwiązania problemów, czy też stworzymy biuro, do którego będzie kierowane tysiące wniosków o rozpatrzenie spraw interwencyjnych. Biuro to będzie odpowiadać na kolejne tysiące pism, rozstrzygać czy ktoś ma rację, czy nie i popierać to odpowiednią analizą prawną. Takie biuro istnieje już przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. Zgadzam się całkowicie z tym, że może nastąpić sytuacja wzajemnego wchodzenia sobie w obszary działania. W rezultacie oba biura będą wykonywały dwa razy tę samą pracę, będą brały takie same pieniądze, a spadnie skuteczność dotychczasowych rozwiązań. Optuję za Rzecznikiem, który jest osobowością obdarzoną autorytetem, który odnosi się do problemów społecznych związanych z ochroną praw i dobra dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TeresaLiszcz">Nie mam zamiaru opowiadać się za zdublowaniem Rzecznika Praw Obywatelskich przez Rzecznika Praw Dziecka. Jednakże to, co jest w art. 11 moim zdaniem nie zadawala do końca. Chcę zapytać, czy państwo nie rozważali takiego rozwiązania, żeby Rzecznik Praw Dziecka miał jednocześnie statut zastępcy Rzecznika Praw Obywatelskich. Wtedy mógłby wykonywać w imieniu Rzecznika, w odniesieniu do swojego zakresu właściwości, to co robi Rzecznik. Nie byłoby tak, że RPD kieruje sprawę do RPO, a tam procedura zaczyna się od nowa. Jednocześnie będąc podwładnym RPO nie tworzyłby mu konkurencji, ani drugiej instancji. Wydaje mi się, że takie usytuowanie byłoby najbardziej sensowne. Druga sprawa, oczywiście, że ważna jest osobowość, tylko że tego nie zadekretujemy żadną ustawą. Jeżeli wybierzemy osobowość, to nawet przy słabych kompetencjach taki uczciwy i obdarzony charyzmą człowiek może zrobić bardzo dużo. Jak i odwrotnie, kiepski i nieuczciwy człowiek nawet wyposażony w liczne kompetencje niewiele zrobi. Kompetencje RPD trzeba brać łącznie z art. 11 i 12, bo w tym drugim artykule są pewne istotne rzeczy. Wydaje mi się, że gdyby do tego dodać, jeśli specjaliści nie widzą istotnych przeszkód, status zastępcy RPO, to ten organ mogłoby dobrze funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#TeresaLiszcz">Jeszcze kwestia redakcyjna. Niedobrze brzmi gdy czytamy główkę art. 11 razem z pkt. 4: „Podejmując działania, Rzecznik może stwierdzić, że nie znalazł podstaw do interwencji.”. Przecież on wtedy nie podejmuje żadnych działań, to jest bez sensu. Ten punkt jest albo całkiem zbędny, albo trzeba skreślić początek główki, tzn. nie pisać „podejmując działania,” tylko zaczynać od „Rzecznik może:” i wtedy ten pkt 4 też nie jest potrzebny, ale przynajmniej nie jest nonsensowny.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#TeresaLiszcz">Nie wiem, czy były uwagi do art. 10, ale ten przepis też jest źle napisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarekMarkiewicz">Jakbyśmy tego nie dekretowali to i tak kreujemy ustawowo autorytet, bo nie ma tu mowy o wielkich kompetencjach. Chodzi o słowo „kompetentnym” w pkt. 3. Jeżeli mówimy, że Rzecznik może przekazać sprawę pewnemu zbiorowi organów, organizacji lub instytucji, których cechą jest to, że są kompetentne, to logika wskazuje, że sam Rzecznik nie jest kompetentny. Inaczej tego nie można przeczytać. Wynika z tego również, że kompetentnym organem, organizacją lub instytucją nie jest też Rzecznik Praw Obywatelskich, który mieści się w ust. 2, poza zbiorem z ust. 3. To jest już absolutnie pewne i nie wiem czy godzi się, tak szacowną instytucję, jaką jest RPO ustawowo pozbawiać kompetencji. Natomiast pytanie jest inne, bo wszyscy tu obecni możemy się zwrócić do RPO o podjęcie takich działań, które są ustawowo przypisane RPD, który może je podjąć albo nie. Skoro jednak specyfikujemy w ust. 2 działania niekompetentnego RPO, to rodzi się pytanie, czy jeżeli na podstawie ust. 3 RPD zwróci się do prokuratury z wnioskiem lub informacją o wszczęcie dochodzenia bądź śledztwa, czyli konkretnego działania, to będzie to dopuszczalne, czy nie? Czy nie lepiej w ogóle usunąć ten ust. 2 i przeredagować jednocześnie ust. 3, tak aby brzmiał: „Zwrócić się do właściwych organów i instytucji o podjęcie działań leżących w ich kompetencji.”. Wtedy będą tu zawarte, i opisane w ust. 2 działania RPO, i wszczęcie dochodzenia przez prokuratora i dziesiątki innych działań, które w swoich kompetencjach mają właściwe organy, instytucje lub urzędy.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AnnaSobecka">Chcę się ustosunkować do wypowiedzi pani poseł Teresy Liszcz. Z całym szacunkiem do pani rozważań, jednak wydaje mi się, że niepotrzebnie tracimy czas, bowiem wymóg konstytucyjny zapewnia odrębne stanowisko Rzecznika Praw Dziecka. Druga sprawa, odnośnie art. 11 ust. 3, który mówi, aby przekazać sprawę kompetentnym organom, organizacjom lub instytucjom. Chcę tu wyeksponować potrzebę przekazania, czyli podkreślenia, po co przekazuje się sprawę. Należałoby wykazać celowość przekazania sprawy, bo myślę, że bez sensu jest przekazanie sprawy i odłożenie jej do szuflady.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TeresaLiszcz">Nie ma wątpliwości, że konstytucja przewiduje urząd Rzecznika Praw Dziecka i że on ma być. Natomiast konstytucja nie precyzuje jego statusu i to, że powołujemy urząd, który się nazywa Rzecznikiem Praw Dziecka nie stoi w jakiejś istotnej prawniczej sprzeczności z tym, żeby ten odrębny w pewnym zakresie organ, miał równocześnie statut zastępcy RPO. Takie przypadki są znane, np. Główny Państwowy Inspektor Sanitarny jest zastępcą Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej. Z Rzecznikami sytuacja nie jest dokładnie taka, ale ja nie widzę takiej ewidentnej sprzeczności w nadaniu RPD nazwy: Rzecznik Praw Dziecka - Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja nie twierdzę, że tak ma być, ale nie widzę z góry prima facie przeszkody do takie usytuowania RPD, a pożytek dla skuteczności jego działania byłby duży.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MaciejManicki">Jeśli już przeszliśmy do kwestii redakcyjnych, które wcześnie podjął poseł Marek Markiewicz mówiąc o ust. 3 i wyrazie „kompetentnym”, to rzeczywiście dużo lepiej byłoby użyć wyrazów „właściwym organom”. Przy zapisie „kompetentnym” można się domyślać, że są i organy niekompetentne. Natomiast ja mam pytanie, dlaczego w ust. 2 jest ograniczenie, że RPD może się zwrócić do Rzecznika Praw Obywatelskich o podjęcie tylko „jednego z działań przewidzianych”, a jak będzie trzeba podjąć nie jedno, a dwa lub trzy z wymienionych działań, bo one się nie wykluczają. To ustawa go ogranicza i będzie mógł powiedzieć, że może wystąpić do Rzecznika o zastosowanie tylko jednej ze swoich kompetencji, albo będzie musiał napisać trzy wnioski.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się panie przewodniczący, przy dużym szacunku dla pracy podkomisji, że jednak trzeba jej zwrócić ten projekt, żeby go poprawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#StanisławIwanicki">Czy mam to traktować jako pański wniosek, czy tylko jako uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MaciejManicki">Po namyśle wnoszę to jako formalny wniosek. Podeprę się jeszcze jedną sprawą, art. 12 ust. 1 ostatnia linijka, „usprawnienia trybu załatwiania ich spraw.” Przepisując ustawę o Rzeczniku Praw Obywatelskich nawet nie zmieniono tego na liczbę pojedynczą, bo tam jest mowa o obywatelach, a tu jest „ochrona praw i dobra dziecka”. To „ich” zupełnie tutaj nie pasuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że na razie możemy jeszcze popracować nad tym wspólnie, bo proces legislacyjny nie jest jeszcze bardzo zaawansowany. Żadna podkomisja nie zastąpi naszej wspólnej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejRzepiński">Jeżeli chodzi o uwagi pani poseł Teresy Liszcz, to wydaje mi się, że na gruncie obowiązującej konstytucji nie jest możliwe, aby Rzecznik Praw Obywatelskich był Rzecznikiem Praw Dziecka i żeby ustawa powoływała jego zastępcę na ten urząd. Jak pamiętamy w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich jest przewidziana taka możliwość i ustawa przewiduje nawet, że Rzecznik może mieć zastępcę do spraw wojskowych. Konstytucja w kilku przepisach mówi o Rzeczniku Praw Obywatelskich i Rzeczniku Praw Dziecka. Natomiast niemożność ewentualnego połączenia tych organów przesądza art. 209 ust. 2 konstytucji, w którym czytamy: „Rzecznik Praw Obywatelskich nie może zajmować innego stanowiska, z wyjątkiem stanowiska profesora szkoły wyższej, ani wykonywać innych zajęć zawodowych”, co oznacza, że nie może on być jednocześnie Rzecznikiem Praw Dziecka. Może być tylko RPO i profesorem szkoły wyższej. Jest o tym mowa również w rozdziale o Sejmie, w przepisach o niepołączalności, jak i w przepisie dotyczącym samego Rzecznika Praw Dziecka. Może się wydawać, że takie rozwiązanie byłoby bardziej racjonalne ale tekst konstytucji przesądza, że musi to być odrębna instytucja. Jest to odrębny urząd konstytucyjny i nie można stwarzać takiego precedensu, że jeden urząd wykonywałby funkcje dwóch odrębnych, przewidzianych w konstytucji instytucji.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejRzepiński">Co do pkt. 3 art. 11, to rozumiem, że to podkomisja przyjęła jego treść za projektami: rządowym i poselskim. On rzeczywiście troszkę dziwnie brzmi, ale możemy go przyjąć za ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich i zapisać: „Przekazać sprawę według właściwości”. Natomiast jeżeli chodzi o ust. 2, to opowiadam się za jego utrzymaniem w dotychczasowej treści, jako że art. 14 ustawy o RPO bardzo dokładnie precyzuje uprawnienia własne Rzecznika. Poza pkt. 1, który mówi o tym, o czym mówi pkt 4 art. 11 projektu: „Wyjaśnić wnioskodawcy, że nie stwierdził naruszenia praw i wolności obywatela”. Pozostałe punkty mają w moim przekonaniu kapitalne znaczenie, bo mówią o tym, co Rzecznik Praw Obywatelskich ma prawo zrobić w konkretnej sytuacji. To są uprawnienia bardzo istotne i to nie jest kwestia tylko przekazania sprawy właściwemu organowi, to podkreśla również związek organizacyjny tych dwóch urzędów: RPO i RPD.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzDziałocha">Przy okazji dyskusji nad art. 11 wracamy, jakby do początków, do tego, czym ma być Rzecznik Praw Dziecka. Okazuje się, że tutaj mamy dopiero przepisy, które informują o tym, co Rzecznikowi będzie wolno i jaka będzie jego realna władza. Chcę powiedzieć, wracając do konstytucyjnej idei RPD, że na pewno nie chodziło o to, aby RPD był kopią, jeżeli chodzi o zakres uprawnień, RPO. Wtedy byłoby bowiem wyraźnie zaznaczone w konstytucji, że przysługują mu kompetencje właściwe RPO. W ogóle niewiele na ten temat napisano w konstytucji, bo nie było jasnej koncepcji RPD. Natomiast jedna koncepcja na pewno upadła, o czym tutaj przed chwilą mówiono, czyli pomysł, aby RPD był częścią składową urzędu RPO. To musi być odrębna instytucja, bo w konstytucji jest to wyraźnie zaznaczone, że taki Rzecznik ma działać jako odrębny organ publiczny. Ale jaki ma być zakres władzy? Na pewno nie taki, jaki ma RPO, ale z kolei czy ma być taki, jak Rzecznika Ubezpieczonych, który w istocie nic nie może, a jego oddziaływania za pośrednictwem środków masowego przekazu też niewiele czynią dobrego i są mało skuteczne. Boję się, że zbliżamy się do koncepcji urzędu, który będzie coś sygnalizował, na coś zwracał uwagę, ale sam żadnych kompetencji władczych mieć nie będzie. Bo to, że będzie się mógł zwrócić do organu władzy publicznej o informacje, akta i wyjaśnienia nie oznacza, że będzie mógł załatwić jakąś sprawę. To że przekaże sprawę kompetentnym organom jest rzeczywiście niefortunnym sformułowaniem. W istocie, w tych dwóch przepisach mamy do czynienia z takim lex imperfect, prawem bez sankcji. To, co najważniejsze jest powiedziane w pkt. 2, że Rzecznik Praw Dziecka może posłużyć się kompetencjami należącymi do Rzecznika Praw Obywatelskich. Czyli jakby cudzą władzą. To już jest coś, tylko, że to od razu obniża rangę Rzecznika Praw Dziecka, bo on sam, musimy sobie z tego zdawać sprawę, niewiele będzie mógł. Gdyby choć było napisane w pkt. 3, że przekazując sprawy właściwym organom, które mają określone kompetencje prawne, w razie braku odpowiedzi, czyli nie załatwienia spraw będzie miał jakiś środek zaskarżenia czy dochodzenia interesów i praw dziecka, to byłoby nieco lepiej. Ale tutaj nic takiego nie widać. Jak mu ten organ właściwy czegoś nie wykona, to nie ma na to odpowiedzi. Zastanawiam się, czy po pkt. 1 i 3 nie napisać tak: „W razie bezskuteczności działań określonych w poprzednich punktach RPD może się zwrócić do RPO”, czyli dać możliwość załatwienia sprawy przy pomocy instrumentów prawnych, które przysługują innemu organowi. A trzeba powiedzieć, że to instrumentarium działania RPO jest bardzo bogate.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzDziałocha">Tu się dopiero okazuje, że przez cały czas mówimy, czym ma być Rzecznik Praw Dziecka, bo do tej pory mówiliśmy tylko, że budujemy ustawowo jego autorytet. Zbudowaliśmy go przez to, że powołuje go organ o określonej randze, moim zdaniem powinien to być Sejm, wyposażamy go w odpowiednie gwarancje niezawisłości i niezależności, czyli budujemy autorytet wynikający z ustawy. Musi to być jeszcze autorytet wynikający z czegoś innego niż ustawa. Trzeba na ten urząd powoływać odpowiednią indywidualność. Jednak zakres uprawnień jest niesłychanie skromny i w związku z tym rodzi się pytanie, czy właśnie o takiego Rzecznika chodziło? Powtarzam, nie może to być organ aż tak potężny, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, bo to byłoby wyraźne powielanie instytucji, przed czym przestrzegał profesor Adam Zieliński w czasie prac nad konstytucją.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#KazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, zasadne jest pytanie, czy nad tym art. 11 jeszcze trochę nie popracować, aby dać tu coś więcej niż jest, ale nie aż tyle ile ma Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MaciejManicki">Jeszcze jedna kwestia dotycząca wzajemnych zależności między Rzecznikiem Praw Dziecka a Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Co będzie w sytuacji gdy Rzecznik Praw Dziecka korzystając z przepisów pkt. 2 art. 11, jeżeli one w takiej formie zostaną uchwalone, wystąpi do Rzecznika Praw Obywatelskich z wnioskiem, aby ten zażądał np. postępowania w sprawach cywilnych, a RPO stwierdzi, że nie ma do tego podstaw i zgodnie z pkt. 1 swojego katalogu uprawnień będzie chciał odpowiedzieć wnioskodawcy, czyli RPD, że nie stwierdził naruszenia praw i wolności obywatelskich. Wtedy się okaże, że nie może tego zrobić, bo pkt 1 został wyłączony z tego katalogu. Stworzono tu pętlę prawną, której wynikiem będzie bałagan kompetencyjny, a nie rzeczywiste uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#MaciejManicki">Przy okazji mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy w ogóle można napisać tak skrótowo: „ustawy o rzeczniku Praw Obywatelskich.”. Wydaje mi się, że gdy piszemy o ustawie, to trzeba podać jej pełen tytuł wraz z datą uchwalenia, metryczką i danymi na temat publikacji w Dzienniku Ustaw.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#MaciejManicki">Podtrzymuję swój wniosek o odesłanie tego projektu do podkomisji celem dopracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#StanisławIwanicki">Wniosek już zanotowałem i w pierwszej kolejności poddam go pod głosowanie. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 11? Proszę Biuro Legislacyjne o sformułowanie na piśmie poprawek do art. 11, bo tych propozycji jest bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do prac nad art. 12. Czy macie państwo do niego uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#TeresaLiszcz">Uwaga redakcyjna, moim zdaniem ten początek nie jest potrzebny: „W związku z prowadzonymi działaniami Rzecznik może przedstawić...”. Przecież to „przedstawienie” to jest jego działanie, tu powinno być po prostu: „Rzecznik może przedstawiać właściwym organom...”. Proponuję skreślenie pierwszych pięciu wyrazów.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#StanisławIwanicki">Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi do art. 12? Jeśli nie, to przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#TeresaLiszcz">Jeszcze do art. 12 ust. 2: „Rzecznik może występować do właściwych organów z wnioskami...”. Każdy z nas może występować, a tu chodzi o to, aby ten właściwy organ miał przynajmniej obowiązek odpowiedzenia, jeżeli nie występuje. Tak jest w ustawie o związkach zawodowych, jeżeli związki zwracają się z wnioskiem o złożenie projektu zmiany jakiegoś przepisu, to organ do którego to kierują ma obowiązek albo wniosek uwzględnić, albo zawiadomić dlaczego nie uwzględnia. Tutaj też powinien być zapisany obowiązek udzielenia odpowiedzi. Dopiero wtedy Rzecznik będzie miał możliwość ustosunkowania się do odmowy uwzględnienia jego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AntoniSzymański">Jeżeli Rzecznik zwraca się do Marszałka Sejmu lub do rządu, to przecież te organy mają obowiązek odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#TeresaLiszcz">To tu powinno być napisane, że jest taki obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#MarekMarkiewicz">Może wpisać tu formułę z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, której art. 20 ust. 2 mówi, że w ciągu 14 dni należy zawiadomić o sposobie załatwienia sprawy. Z drugiej strony, z własnego doświadczenia wiemy, że ta formuła jest bardzo nieskuteczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Marka Markiewicza, to jest już zgoda podkomisji, aby ten zapis w ten sposób uzupełnić. To odpowiada również idei zgłoszonej przez panią poseł Teresę Liszcz.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie ma dalszych uwag, to powrócimy do art. 13. Czy macie państwo jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie, to przystępujemy do art. 14. Czy są uwagi? Nie słyszę. Czy są uwagi do art. 15? Nie słyszę. Jeśli nie ma uwag to proponuję, abyśmy zgłaszali uwagi do art. 16, 17, 18, 19 i 20, które dotyczą spraw natury technicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MarekMarkiewicz">Chyba nie do końca technicznych, bo tu rodzi się pytanie, czy Rzecznik tak usytuowany zajmuje kierownicze stanowisko państwowe, czy otrzymuje wynagrodzenie takie, jak osoby piastujące kierownicze stanowiska państwowe. Jeżeli sprawuje, to jest organem, czyli urzędem, czyli interwencje w sprawie podejmuje w postaci postanowienia. Musimy się zdecydować, czy Rzecznik Praw Dziecka jest organem państwa działającym tak, jak organy administracji państwowej. Jeżeli tak, to jest to związane z różnymi rygorami, także dotyczącymi KPA. Czy zapis art. 16 oznacza, że chcemy mu przydać uprawnienia R-ki, ale tylko przez analogię, a nie przez włączenie do korpusu urzędników R-ki.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#TeresaLiszcz">Nie bardzo rozumiem uwagę pana posła Marka Markiewicza, bo przecież ta ustawa nie obejmuje urzędników państwowych. Dotyczy ona Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu, Rzecznika Praw Obywatelskich itd. Nieprzypadkowo jest tam mowa o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, bo to nie muszą być stanowiska urzędnicze. To w ogóle nigdy nie są etatowe stanowiska w sensie pracownika. Tak że akurat robienie w tym miejscu problemu ze statusu wydaje mi się niewłaściwe. Natomiast dla autorytetu Rzecznika, który mamy budować jest korzystne to, żeby był zaliczony do osób na kierowniczych stanowiskach państwowych. Musimy się zdecydować, bo z jednej strony upieramy się, że jest to organ konstytucyjnie umocowany, choć to umocowanie jest dość dziwne i enigmatyczne, a z drugiej strony mamy wątpliwości, czy go tutaj zaliczyć.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#TeresaLiszcz">Niedawno była opozycja wobec propozycji, aby rzecznik miał status zastępcy RPO, bo jest samodzielnym organem konstytucyjnym, a moim zdaniem konstytucja wcale tak wyraźnie tego nie przesądza. Charakterystyczne, że konstytucja nie ustanawia tego urzędu, tylko mówi o nim tak, jakby było oczywiste, że on jest, a dopiero ustawa ma powiedzieć, jak się go powołuje i jakie ma kompetencje. Jest to umocowanie dość słabe i nietypowe, dlatego uważam, że nie jest ono przeszkodą do równoczesnego nadania Rzecznikowi Praw Dziecka statusu zastępcy RPO, co praktyczne znaczenie miałoby duże. Te argumenty, które przedstawił pan profesor Andrzej Rzepiński, to nie są żadne przekonywające argumenty prawne. Ale to jest temat do osobnej, poważnej prawniczej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#TeresaLiszcz">Natomiast w tym miejscu chcę tylko podkreślić, że uważam za rzecz oczywistą ulokowanie Rzecznika Praw Dziecka w ustawie o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Natomiast to, o czym mówił pan poseł Marek Markiewicz, to jest rzecz ogromnie ważna, ale to w jakim trybie Rzecznik działa powinno być uregulowane wcześniej. Ktoś tutaj wnosił, moim zdaniem słusznie, o posiłkowym zastosowaniu KPA przy funkcjonowaniu Rzecznika, co wcale nie będzie znaczyło, że jest organem administracji. Rzecznik Praw Dziecka jest organem zbliżonym charakterem do RPO, ale żeby było wiadomo, jakie reguły obowiązują przy podejmowaniu przez niego działań, to potrzebne byłoby wskazanie na posiłkowe stosowanie KPA. Gdyby rzecznik był organem administracji, to tego nie trzeba by było dodawać, bo z natury rzeczy byłby wtedy zobligowany do stosowania KPA.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#StanisławIwanicki">Art. 16 normuje bardzo prozaiczną, ale istotną sprawę, a mianowicie wynagrodzenie, które tutaj w projekcie przewiduje się na poziomie wynagrodzenia RPO. Ta ustawa i tylko ta ustawa normuje sprawy związane z wynagradzaniem osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Określony jest dokładnie katalog tych osób, który nie ma związku z charakterem tych organów.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#MaciejManicki">Mam pewną wątpliwość, a ponieważ nie mam wszystkich przepisów przy sobie, to proszę o odpowiedź, czy Rzecznikiem Praw Dziecka może być poseł lub senator. Czy w przypadku wyboru taka osoba będzie się musiała zrzec mandatu poselskiego, czy nie? Czy jest jakiś przepis, który zabrania łączenia tych funkcji, czy nie? Państwo tu mówią, że nie ma takiego przepisu. Czy znaczy to, że poseł lub senator może być czynnym Rzecznikiem Praw Dziecka?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszCymański">Sprawa ewentualnego umiejscowienia RPD w randze zastępcy RPO wraca jak bumerang i dlatego chcę przedstawić argument, który łagodzi ten problem, i który był wysuwany poza kwestiami prawnymi i merytorycznymi. Chodzi o kompromis między dwiema stronami, bo nie jest tajemnicą, że były dwa projekty, ten kompromis polega na tym, że wszyscy są niezadowoleni. Projekt umieszczenia Rzecznika w randze zastępcy rzecznika Praw Obywatelskich został absolutnie odrzucony, taka byłą cena tego kompromisu. Chodziło o to, aby Rzecznik był samoistny, wyraźnie widoczny...</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#TeresaLiszcz">Chociażby nie miał kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszCymański">Tak pani poseł, i mówię to z całkowitą szczerością.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejRzepiński">Jeżeli chodzi o kwestię niepołączalności mandatu posła i senatora z funkcją Rzecznika Praw Dziecka, to rozstrzyga to konstytucja. Ustawa nie musi się wypowiadać, bo konstytucja w art. 103 ust. 1 mówi: „Mandatu posła nie można łączyć z funkcją...Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka...”. To jest jeszcze jeden argument na to, że są to odrębne i niepołączalne instytucje.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#MarekMarkiewicz">Chciałem wyjść na przeciw pani poseł Teresie Liszcz, a przy okazji oberwałem. Chcę zapytać, czy na gruncie tej ustawy Rzecznik Praw Dziecka jest pracownikiem sprawującym kierownicze stanowisko państwowe, czy nie jest? Moim zdaniem oczywiście nie jest. Natomiast może mieć takie uprawnienia płacowe i to przyzwolenie można tu zapisać. Dlatego pytałem, czy jest kierownikiem urzędu państwowego, czy tylko otrzymuje wynagrodzenie takie, jak kierownik urzędu państwowego. Tylko o to mi szło, bo co do Rzecznika, to nie mamy wątpliwości, że mamy tutaj do czynienia z urzędem.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#TeresaLiszcz">Jest jednoosobowym organem, który nie jest organem społecznym, tylko pełnionym etatowo i wymagającym oderwania się od innych funkcji. Co oznacza niewątpliwie, że jest osobą piastującą kierownicza funkcję. Bliższe sprecyzowanie jego statusu to dalsza kwestia. Na pewno nie jest urzędnikiem administracji, co do tego nie ma wątpliwości. Nie jest również kierownikiem urzędu, bo urząd to jest jego aparat pomocniczy. Jest on jednoosobowym monokratycznym organem, tak samo jak np. minister. Jest na pewno osobą pełniącą kierowniczą funkcje państwową, a to wystarczy, żeby go umieścić w ustawie z 1981 roku. Nieprzypadkowo tytuł tej ustawy jest taki enigmatyczny, nie mówi ani o pracownikach, ani o urzędnikach tylko o osobach pełniących kierownicze funkcje. Zrobiono to po to, aby objąć osoby tak różne, jak Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, ministrowie, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#StanisławIwanicki">Czy do art. 21 macie państwo jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#MaciejManicki">Chcę zwrócić uwagę, że ten przepis, obojętnie której izby będzie dotyczył, jest niewykonalny, ponieważ jedna i druga izba będzie w tym czasie odpoczywała po Sylwestrze. Z tego przepisu wynika, że Senat lub Sejm powoła Rzecznika Praw Dziecka najpóźniej z dniem 1 stycznia 2000, najpóźniej, czyli nie wolno później niż 1 stycznia. Jednocześnie przepis ten wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Czyli wybór może się dokonać tylko 1 stycznia i stąd moja dygresja o Sylwestrze. To jest niewykonalne, 1 stycznia nikt nie zwoła posiedzenia, żeby dokonać wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#StanisławIwanicki">W związku z tym jakie pan poseł zgłasza propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#MaciejManicki">Skreślić art. 21. Po drugie, nie ma jeszcze tak, żeby Sejm sam sobie powierzał obowiązki, albo nakładał je na Senat. Jak nie będzie tego przepisu to Rzecznik i tak zostanie wybrany.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł Maciej Manicki proponuje, aby skreślić art. 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#UrszulaWachowska">Chcę spytać Biuro Legislacyjne, czy najpóźniej z dniem 1 stycznia 2000 znaczy to samo, co w dniu 1 stycznia?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#MaciejManicki">Pani poseł, następny przepis mówi, że ten przepis wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Ponieważ go wcześniej nie będzie, to nie będzie można wcześniej dokonać wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#StanisławIwanicki">Czy do art. 22 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby Biuro Legislacyjne przeredagowało te zapisy w taki sposób: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem przepisów...” i tu należy wymienić te, które wchodzą w życie od 1 stycznia. Ten przepis trzeba odwrócić, a nie pisać, że cała ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. z wyjątkiem tych przepisów, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia, bo to jest niepoprawnie. Zgłaszam wniosek o przeredagowanie tego zapisu, a wtedy przestanie istnieć również problem art. 21 i zmęczenia posylwestrowego.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#MaciejManicki">Jeszcze raz podkreślam, że uważam, że podkomisja powinna przygotować nowe sprawozdanie, bo tych poprawek zostało zgłoszone za dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że Biuro Legislacyjne przygotuje zestawienie poprawek. Po konsultacji z przewodniczącymi wszystkich Komisji odraczam głosowanie do dnia jutrzejszego.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#StanisławIwanicki">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>