text_structure.xml
41.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#CzesławSobierajski">Otwieram posiedzenie. Witam przedstawicieli rządu i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#CzesławSobierajski">Jak wiemy, była powołana podkomisja do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji. Przewodniczył jej poseł Andrzej Smirnow i oddaję panu posłowi głos dla zreferowania wyników prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSmirnow">Podkomisja, której pracami miałem zaszczyt kierować, odbyła kilka posiedzeń i w wyniku dyskusji przedstawia połączonym Komisjom sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy. W kilku kwestiach nasze sprawozdanie zawiera zapisy wariantowe. Są to te kwestie, w których członkowie podkomisji nie osiągnęli jednolitego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSmirnow">Projekt ustawy jest formą przejściową, a wynika on z potrzeby wypełnienia zobowiązań zawartych w protokole podpisanym przez Polskę z Unią Europejską. Projekt zmierza do dostosowania naszego prawa do prawa unijnego. Jednocześnie podkomisja otrzymała informację, że w Ministerstwie Gospodarki i w Radzie Ministrów przygotowywane są projekty ustaw, które w sposób zasadniczy będą zmieniały cały system oceny zgodności wyrobów i usług z obowiązującymi normami i obowiązującymi przepisami. Projekty tych ustaw mają wkrótce być skierowane do Sejmu i będą przedmiotem, jak sądzę, dość długich prac, ponieważ zmiana całego systemu jest zmianą bardzo złożoną i wymagającą wielu rozważań.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejSmirnow">W związku z tym przyjęcie nowelizacji obowiązującej obecnie ustawy o badaniach i certyfikacji jest sprawą bardzo pilną oraz istotną. W takim duchu i z tym założeniem podkomisja starała się pracować nad przedłożonym przez rząd projektem nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejSmirnow">Przechodząc do omówienia projektu nowelizacji, pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na te elementy, które zostały zmienione w stosunku do ustawy dotychczas obowiązującej. Projekt rządowy przewiduje przede wszystkim dostosowanie dotychczasowej ustawy o badaniach i certyfikacji do nowych przepisów konstytucji. Na podstawie dotychczasowej ustawy Polskie Centrum Badań i Certyfikacji wydawało pewne zarządzenia, które miały być obowiązujące, natomiast konstytucja określa, że źródłem prawa może być tylko rozporządzenie. Dlatego było niezbędne takie usytuowanie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, aby wszystkie te postanowienia, które mają być obowiązujące, były ustanawiane w rozporządzeniu bądź ministra gospodarki, bądź Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejSmirnow">Konieczne jest także wprowadzenie do ustawy tych elementów, które przewidziane były we wspomnianym protokole. Chodzi tu przede wszystkim o skrócenie listy wyrobów podlegających obowiązkowi certyfikacji oraz o wprowadzenie zasady, że poza certyfikatem może być uznawana również deklaracja zgodności na wyłączną odpowiedzialność producenta, umożliwiająca wprowadzenie wyrobu na rynek.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejSmirnow">Kwestie, w których podkomisja nie była zgodna, przedstawione są w sprawozdaniu w dwóch wariantach do rozstrzygnięcia przez połączone Komisje.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejSmirnow">Pierwsza taka kwestia dotyczy, ogólnie biorąc, usytuowania Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, a ściślej - pewnych organów Centrum. O ile przeniesienie pewnych decyzji do rozporządzeń ministra gospodarki nie budziło wątpliwości członków podkomisji, o tyle usytuowanie Centrum w strukturach Ministerstwa Gospodarki budziło pewne kontrowersje. Dlatego w proponowanej zmianie w art. 9 ustawy o badaniach i certyfikacji podkomisja przedstawia dwa warianty.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejSmirnow">W pierwszym wariancie przewiduje się, że Centrum kieruje dyrektor, powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw gospodarki, a w drugim wariancie przewiduje się, że Centrum kieruje dyrektor, powoływany i odwoływany przez Prezesa Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki. Konsekwencją przyjęcia jednego z tych wariantów będą nieco inne zapisy w dalszych ustępach, które zostały przedstawione w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejSmirnow">Podobne kontrowersje wystąpiły w kwestii powoływania działającej przy Centrum Rady ds. Badań i Certyfikacji. Tu również podkomisja przedstawia Komisjom dwa warianty. Pierwszy wariant przewiduje, że członków Rady powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw gospodarki, a drugi wariant przewiduje, że przedstawicieli do Rady powołuje Prezes Rady Ministrów, na wniosek zainteresowanych ministrów i zainteresowanych organizacji. Rada jest organem przedstawicielskim i w przypadku członków Rady wniosek o ich powołanie mogą składać ministrowie różnych resortów i organy zainteresowanych organizacji.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejSmirnow">Wariantowo zapisaliśmy w sprawozdaniu również kwestie dotyczące art. 13, a ściślej biorąc, chodzi tutaj o wyroby, które podlegają obowiązkowej certyfikacji, bądź też obowiązkowi wystawiania deklaracji zgodności. Chodzi o wyroby używane, które po raz pierwszy są sprowadzane do Polski.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejSmirnow">Wariant pierwszy, według propozycji rządu przewiduje w ust. 1, że wyroby wyprodukowane w Polsce, a także wyroby nowe, importowane do Polski po raz pierwszy - w zależności od stopnia zagrożenia dla zdrowia, życia i środowiska - podlegają bądź obowiązkowi certyfikacji, bądź też obowiązkowi wystawienia przez producenta deklaracji zgodności. Została tu wariantowo wprowadzona dodatkowa poprawka, uzgodniona z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki, że podobnym obowiązkom podlegać będą wyroby używane, importowane do Polski po raz pierwszy. Chodzi tu o ograniczenie możliwości omijania tego przepisu poprzez import wyrobów używanych. Te dwa warianty właściwie nie różnią się między sobą. W przypadku wariantu pierwszego wprowadzono bowiem dodatkowo odrębny ustęp dotyczący wyrobów używanych. Jest to ust. 1b, który mówi o obowiązku certyfikacji lub deklaracji zgodności w przypadku wyrobów zagrażających życiu, zdrowiu lub środowisku, po raz pierwszy importowanych do kraju.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejSmirnow">W wariancie drugim proponuje się, aby tylko w ust. 1 skreślić wyraz „nowe”, co oznaczałoby, że ust. 1 dotyczyłby zarówno wyrobów nowych, jak i używanych, które po raz pierwszy są importowane do kraju. W sensie merytorycznym te dwa warianty nie różnią się, a jedynie w sensie legislacyjnym. Tu prosiłbym o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, gdyby moja opinia była niezgodna z rzeczywistością.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejSmirnow">Zwracam uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż projekt ustawy w przedłożeniu rządowym przewidywał, że szczegółowe zasady oraz szczegółowy tryb certyfikacji i akredytacji będą określane w rozporządzeniach ministra gospodarki. Po dyskusji doszliśmy do wniosku, że szczegółowe zasady, zwłaszcza akredytacji, określone są już w sposób wystarczający w polskich normach. Dlatego w tej ustawie w przypadku kilku artykułów ustala się, że tryb certyfikacji będzie określany w rozporządzeniach ministra gospodarki, a także w przypadku akredytacji, jej tryb może być określany w rozporządzeniach ministra. Natomiast zasady certyfikacji i akredytacji w sposób wystarczający określają inne przepisy i stąd nie ma potrzeby, aby je bardziej szczegółowo dopracowywać w rozporządzeniach ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#CzesławSobierajski">Sądzę, że sprawozdanie zostało przedstawione bardzo dokładnie. Jeżeli nie ma jakichś uwag ogólnych, przejdziemy, zgodnie z przyjętymi zasadami pracy nad projektami ustaw, do rozpatrywania poszczególnych proponowanych zmian.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#CzesławSobierajski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#CzesławSobierajski">Przyjmujemy tytuł ustawy proponowany w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSmirnow">Proponuję, aby odnosić się kolejno do nowelizowanych artykułów dotychczasowej ustawy. W ustawie nowelizującej zawarte są w art. 1 te wszystkie nowe elementy zmian. Zmian tych jest łącznie 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 dotyczącej uzupełnienia art. 3 o dodatkowy punkt 18? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#CzesławSobierajski">Przyjmujemy ten zapis w brzmieniu proponowanym.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do zmiany nr 2 dotyczącej art. 4, gdzie dwa ustępy otrzymują nowe brzmienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaKrodkiewskaSkoczylas">Czy eksperci mają w tej fazie prac nad projektem prawo głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#CzesławSobierajski">Eksperci mają prawo zgłaszania uwag, tu nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaKrodkiewskaSkoczylas">Mam uwagi do zmiany w art. 4. Otóż w ust. 2 proponuje się zapis, że „Minister właściwy do spraw gospodarki sprawuje nadzór nad Centrum”. Jeżeli posłowie rozstrzygną, że zostanie przyjęty wariant drugi w odniesieniu do art. 9, gdzie określa się, kto powołuje i odwołuje dyrektora Centrum, wówczas ten zapis nie powinien być umieszczony w ustawie. Może należałoby najpierw rozstrzygnąć, który wariant zostaje przyjęty, a następnie zdecydować o treści ust. 2 w art. 4.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ElżbietaKrodkiewskaSkoczylas">Moim zdaniem, zapis, że minister właściwy do spraw gospodarki sprawuje nadzór nad Centrum, nie powinien znaleźć się w ustawie z tego względu, że ustawa o badaniach i certyfikacji dotyczy również innych obszarów działalności w zakresie badań, certyfikacji i akredytacji aniżeli te, które są podległe ministrowi gospodarki. Obejmuje np. podmioty, które są podległe wojewodom, obejmuje podmioty gospodarcze, które funkcjonują w sektorze obrony narodowej, w sektorze przemysłu spożywczego, a więc zupełnie inne obszary niż te podległe ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Z tego względu ten zapis nie powinien być w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaPawłowicz">To, o czym pani mówi, nie ma związku z proponowanymi wariantami, bo tutaj mowa jest o nadzorze nad Centrum, a warianty dotyczą tylko tego, kto powołuje i odwołuje dyrektora Centrum. Kto inny może powoływać, a kto inny sprawować nadzór. Chcę dodać, że minister gospodarki odpowiada za wszystkie sektory gospodarki. Jak pani sobie wyobraża wyodrębnianie jakichś fragmentów gospodarki?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja także uwagę pani Elżbiety Krodkiewskiej-Skoczylas uważam za nieuzasadnioną. Pani wniosek, aby tego przepisu o nadzorze w ogóle nie wprowadzać do ustawy, oznaczałby, że ustawa nie rozstrzygałaby, kto sprawuje nadzór nad Centrum, jaka jest podległość, a to musi być określone. Pani wypowiedź rozumiem tylko w takim sensie, że pani poddaje pod rozwagę, czy taki nadzór powinien sprawować minister gospodarki, czy ktoś inny - pytanie tylko, kto. Argumentacja jest także chybiona. Minister gospodarki odpowiada np. za politykę handlową w ogóle, a więc politykę handlową prowadzoną przez ministra rolnictwa, przez ministra łączności itd. Nie oznacza to nadzoru nad jednostkami gospodarczymi, a oznacza tylko odpowiedzialność za pewien rodzaj spraw. W tym przypadku to minister gospodarki ma być odpowiedzialny za sprawy certyfikacji i stąd powinien taki nadzór sprawować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym dodać, że te sprawy były przedmiotem dyskusji w podkomisji. Opinie co do usytuowania Centrum były podzielone, bo niewątpliwie Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie jest jednostką organizacyjną Ministerstwa Gospodarki. W tej kwestii jest zgoda, natomiast co do nadzoru nie było kontrowersji, ponieważ to minister gospodarki w wielu kwestiach objętych tą ustawą, będzie wydawał rozporządzenia. I ten minister ma sprawować nadzór nad Centrum.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSmirnow">Co do usytuowania Centrum chodzi o to, aby zachować jego odrębność, bo to nie jest jednostka, która ma funkcjonować w strukturach Ministerstwa Gospodarki. I dlatego jest propozycja wariantowa, aby zarówno dyrektora Centrum, jak i Radę działającą przy Centrum powoływał Prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra gospodarki. To podkreślałoby odrębność organizacyjną Centrum, co oczywiście nie zmienia faktu, że nadzór musi sprawować minister gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzesławSobierajski">Po tej wymianie zdań i argumentów można stwierdzić, że wśród posłów panuje consens, jeżeli chodzi o ten zapis. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, przyjmiemy zmiany w art. 4 w takim brzmieniu, jakie proponuje podkomisja. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#CzesławSobierajski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany brzmienia art. 7? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#CzesławSobierajski">Zmianę tę przyjmujemy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do zmiany w art. 8? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#CzesławSobierajski">Przyjmujemy tę zmianę.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#CzesławSobierajski">W kolejnej zmianie dotyczącej art. 9 ust. 1, w którym mowa o tym, kto powołuje i odwołuje dyrektora Centrum, są zgłoszone przez podkomisję dwa warianty. Proszę o ich przypomnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSmirnow">W tym przypadku chodzi o usytuowanie Centrum. W wariancie pierwszym proponuje się, aby dyrektora Centrum powoływał i odwoływał minister właściwy do spraw gospodarki, a w wariancie drugim proponuje się, aby dyrektora Centrum powoływał i odwoływał Prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeżeli chodzi o te wariantowe rozwiązania, chciałabym powiedzieć, że jedno z rozwiązań przewiduje - w sytuacji, kiedy nadzór sprawuje minister gospodarki - iż również dyrektora Centrum będzie powoływał minister gospodarki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaPawłowicz">Drugi wariant przewiduje, że dyrektora Centrum powoływał będzie Prezes Rady Ministrów. Poseł Andrzej Smirnow mówił, że chodzi o to, aby podkreślić niezależność Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Chcę w związku z tym powiedzieć, że powstaje sytuacja, w której minister gospodarki sprawuje nadzór, a jednocześnie nie ma żadnych realnych środków, bo jedynym takim środkiem jest uprawnienie personalne. Jeżeli to uprawnienie jest przekazane Prezesowi Rady Ministrów, który nie powinien zajmować się takimi drobnymi sprawami personalnymi organów niskiej rangi, to może stać się on adresatem różnego rodzaju trudnych do skontrolowania manipulacji. Jedyną osobą, która ma realną orientację w tym, co się dzieje i kto byłby najbardziej właściwą osobą na funkcję dyrektora Centrum, jest właśnie minister gospodarki i scedowanie tego uprawnienia na Prezesa Rady Ministrów może spowodować, że Centrum pozostanie poza realną kontrolą ministra gospodarki, który sprawuje nadzór nad Centrum. W przeszłości takie rozwiązania były odczytywane jako rodzaj kompromisu i rozwiązanie, z którego nikt nie jest zadowolony, a szczególnie ten, kto nadzoruje. Jeżeli powoływać dyrektora Centrum ma Prezes Rady Ministrów, to faktycznie nikt takiego nadzoru nie będzie wykonywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Proponuję, aby nie wracać do dyskusji między ekspertami, która odbyła się w podkomisji. Jeżeli chodzi o racje, to racja drugiego wariantu jest taka, że Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie jest jednostką organizacyjną Ministerstwa Gospodarki. Jest to jednostka, która zachowuje swoją samodzielność, natomiast pewne kwestie, które były do tej pory regulowane decyzjami Centrum, będą regulowane rozporządzeniem ministra gospodarki, bo tak przewiduje prawo, nasza konstytucja. Dlatego to są dwie różne kwestie. Z kolei argumenty przeciwne były takie, że jeżeli dyrektora, a zwłaszcza Radę działającą przy Centrum, która jest organem przedstawicielskim różnych organizacji i różnych ministerstw, będzie powoływał Prezes Rady Ministrów - bądź na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki w przypadku dyrektora centrum, bądź też na wniosek różnych ministrów w przypadku powoływania Rady - to wówczas podkreśli to pewną niezależność organizacyjną Centrum. Nie chodzi o to, aby Centrum działało w strukturach Ministerstwa Gospodarki, a jedynie o to, aby pewne przepisy, wydawane dotychczas przez Centrum, były wydawane przez organ konstytucyjny, jakim jest minister do spraw gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofSzymański">Chciałbym wypowiedzieć się w imieniu jednostek certyfikujących, które tu w pewnym sensie reprezentuję. My popieramy wariant drugi zawarty w sprawozdaniu podkomisji, gdyż uważamy, że status Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji jest podobny do statusu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i Głównego Urzędu Miar. Instytucje te powstały w wyniku podziału jednej organizacji i sposób powoływania ich prezesów czy dyrektorów powinien być jednakowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przepraszam, ale chcę powtórzyć to, o czym mówiliśmy na posiedzeniach podkomisji. Zdecydowanie opowiadam się za przyjęciem wariantu pierwszego, ponieważ oddanie władzy nad Polskim Centrum Badań i Certyfikacji Prezesowi Rady Ministrów jest czystą fikcją. Prezes Rady Ministrów nie ma żadnej komórki organizacyjnej, nie ma nikogo, kto by się tym zajmował. Byłoby to tylko formalne powołanie dyrektora Centrum przez premiera. Ustawa o działach administracji państwowej wprowadza określony zakres działań i w tym przypadku daje odpowiednie uprawnienia ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Mój przedmówca mówił, że inni kierownicy podobnych jednostek są powoływani przez Prezesa Rady Ministrów, i moim zdaniem, trzeba zmienić tryb ich powoływania, a normowanie sytuacji trzeba zacząć od PCBC.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławGebhardt">Uważam, że mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Jeżeli mamy zdążać do Europy i mamy w przyszłości wprowadzać pewne struktury europejskie, to Centrum, o którym mówimy, będzie jednostką w ogóle pozarządową, nie podlegającą żadnemu ministerstwu. Obecnie zaproponowana struktura Centrum i to, że będzie ono podlegało premierowi, będzie rozwiązaniem najkorzystniejszym do późniejszego przetransportowania go w jednostkę całkowicie samodzielną. Popieramy rozwiązanie zaproponowane w wariancie drugim.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#CzesławSobierajski">Moim zdaniem, wszystkie argumenty „za” i „przeciw” zostały przedstawione i nie udzielam już głosu ekspertom, chyba żeby pani minister chciała jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym podtrzymać stanowisko rządowe. Chcę powołać się na ustawę o działach, które podlegają ministrowi gospodarki według kompetencji. Usamodzielnienie może nastąpić w stosunku do jednostek podporządkowanych czy to premierowi, czy też któremukolwiek z ministrów. To usamodzielnienie będzie możliwe dopiero wtedy, gdy dana jednostka będzie w stanie utrzymać się sama z pieniędzy, które zarabia. Do tego jeszcze nam niestety daleko i Centrum korzysta, i będzie korzystało jeszcze przez wiele lat z pieniędzy budżetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym poinformować, że ta kwestia została zapisana w sprawozdaniu podkomisji wariantowo dlatego, iż te kontrowersje występowały podczas naszej dyskusji i posłowie mieli różne zdania. Jednak wybór jednego z wariantów nie jest związany ani ze zgodnością z przepisami Unii Europejskiej, ani ze zgodnością z konstytucją. W związku z tym każdy wariant jest jednakowo uprawniony w sensie możliwości jego przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#CzesławSobierajski">Do posłów połączonych Komisji należy ostateczne rozstrzygnięcie tej kwestii. Poddaję pod głosowanie oba warianty.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#CzesławSobierajski">Kto z państwa jest za wariantem pierwszym, a kto za wariantem drugim?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#CzesławSobierajski">Większością głosów przyjęto wariant pierwszy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#CzesławSobierajski">Konsekwencją przyjęcia tego wariantu jest wprowadzenie zmiany w art. 10, co jest ujęte w sprawozdaniu podkomisji. Moim zdaniem, to nie wymaga głosowania.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#CzesławSobierajski">Mamy teraz kolejne dwa warianty do rozstrzygnięcia. Tym razem chodzi o powołanie Rady ds. Badań i Certyfikacji działającej przy Centrum. Proszę o przypomnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Rada ds. Badań i Certyfikacji jest organem opiniodawczo-doradczym Centrum. Warianty polegają na tym, że w przypadku pierwszego wariantu - członków Rady, na wniosek poszczególnych ministrów oraz właściwych organów zainteresowanych organizacji, powoływałby minister właściwy do spraw gospodarki, a w przypadku przyjęcia wariantu drugiego - członków Rady powoływałby, na wniosek zainteresowanych ministrów i właściwych organów zainteresowanych organizacji, Prezes Rady Ministrów. To jest ten sam problem, który już omawialiśmy przy kwestii powoływania dyrektora Centrum - z tym, że tutaj chciałbym zwrócić uwagę, iż Rada jest organem w pewnym sensie przedstawicielskim różnych zainteresowanych ministrów i różnych zainteresowanych organizacji. I na tym polega różnica między tymi rozwiązaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do przedstawionych przez podkomisję wariantów? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#CzesławSobierajski">A więc kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego, a kto za przyjęciem wariantu drugiego?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#CzesławSobierajski">W głosowaniu przyjęto jednomyślnie wariant pierwszy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do zmiany ósmej dotyczącej art. 12, gdzie mowa jest o zakresie działania Rady ds. Badań i Certyfikacji? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#CzesławSobierajski">Przyjmujemy tę zmianę zgodnie z propozycją podkomisji.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#CzesławSobierajski">W kolejnej zmianie dotyczącej art. 13 mamy znowu warianty do rozstrzygnięcia. Proszę o ich przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSmirnow">W przypadku tych wariantów różnice są wyłącznie legislacyjne. Prosiłbym jednak o wypowiedź w tej sprawie panią minister i przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, bo tutaj mieliśmy wątpliwości, czy to są rzeczywiście tylko różnice legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W naszym przekonaniu rzeczywiście są to tylko różnice legislacyjne - z tym, że wariant drugi zawiera szerszy opis, ale oba dotyczą tego samego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#CzesławSobierajski">Skoro nie ma różnic między wariantami, to trudno zdecydować, który jest lepszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IdaReykowska">Ja bym popierała wariant drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#CzesławSobierajski">Niemniej jednak musimy to rozstrzygnąć. Kto z państwa popiera wariant pierwszy, a kto popiera wariant drugi?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#CzesławSobierajski">W głosowaniu większością głosów przyjęto wariant drugi.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#CzesławSobierajski">Konsekwencją tej decyzji jest skreślenie ust. 1b w art. 13.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#CzesławSobierajski">Kolejna zmiana dotyczy dodania art. 13a stanowiącego, że „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wykaz wyrobów i usług z zakresu, o którym mowa w art. 13 ust. 1, 1a i 2, w tym wykaz wyrobów podlegających obowiązkowej certyfikacji na znak bezpieczeństwa”.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#CzesławSobierajski">Przyjmujemy go zgodnie z propozycją podkomisji.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do zmiany dotyczącej nowego brzmienia art. 16?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofSzymański">Tutaj w ust. 2 stwierdza się, że „przepisu ust. 1 nie stosuje się do wyrobów, dla których wydawany jest dokument, o którym mowa w art. 13 ust. 1a, dopuszczający wyrób do obrotu”. Taki zapis wykluczałby badania uzupełniające, np. na zgodność z Polskimi Normami, dotyczące wyrobów importowanych. Proponuję, aby tego ust. 2 w art. 16 nie umieszczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSmirnow">W pewnym sensie tak by było, ale dotyczy to tylko tych przypadków, które na zasadzie wzajemności tego typu procedury były już przeprowadzane. Weryfikacja w tym przypadku nie polegałaby na ponownych badaniach. Tak ja to rozumiem, chociaż, być może, wymaga to dodatkowych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jestem przekonana, że pan prof. Szymański nie ma racji w tym przypadku, gdyż przepis ten mówi o wyrobie, który został dopuszczony do obrotu, mając określony kształt, określone parametry itd. Jeżeli coś się w nim zmieni - jakaś jego cecha czy jakaś część nie objęta była poprzednim dokumentem - to będzie podlegał dodatkowym badaniom. Tak należy rozumieć dosłowne brzmienie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#CzesławSobierajski">Jeżeli nikt z posłów nie przejmie wniosku zgłoszonego przez pana eksperta Krzysztofa Szymańskiego, przyjmiemy brzmienie zapisu proponowane przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKamiński">Wobec tego ustępuję i będę się powoływał na wypowiedź pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrażynaLangowska">Proszę jeszcze pana Szymańskiego o dodatkowe wyjaśnienie, bo nie do końca jest to dla mnie jasne. Czy rzeczywiście istnieje takie zagrożenie, że gdyby istniały wątpliwości, to taki zapis eliminowałby możliwość wykonania dodatkowych badań w zakresie zgodności z Polskimi Normami?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofSzymański">Proszę państwa, inne przepisy niż te, o których teraz mówimy, stanowią o tym, że możemy przyjąć i nadać certyfikat maszynie na zasadzie wzajemności uznawania badań i certyfikatu. Pozostaje zawsze możliwość stwierdzenia, że nie wszystkie konieczne badania zostały wykonane w krajach Unii Europejskiej. Na przykład, jeżeli chodzi o wpływ drgań na człowieka, to tam do tego zagadnienia podchodzi się liberalnie, a u nas te sprawy traktuje się bardziej stanowczo. Ja w obecnej praktyce zajmuję się tym na co dzień. Tego rodzaju badania uzupełniające są wykonywane. Z proponowanego przepisu wynika, że tego rodzaju praktyka nie dotyczyłaby tego rodzaju wyrobów, i tego się obawialiśmy, ale wyjaśnienie pani minister jest wystarczające, aby zgodzić się na to, żeby ten ustęp pozostawić w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GrażynaLangowska">Po tych uwagach i wyjaśnieniu pana profesora wnoszę o skreślenie ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proszę państwa o czytanie całego tego przepisu. Odnosi się on nie tylko do wyrobów importowanych. W ust. 1 mowa jest o tym, kto wykonuje badania, tj. że wykonują je akredytowane laboratoria badawcze, i odnosi się to do wyrobów sprowadzanych z zagranicy i krajowych. W ust. 2 jest mowa o tym, że nie muszą być prowadzone takie badania, bo zawsze dopuszcza się dobrowolną certyfikację. Obowiązku tego nie ma, jeżeli jakiś wyrób został już na podstawie dokumentu weryfikacyjnego dopuszczony do obrotu. Jeżeli coś się zmieniło w kształcie czy parametrach takiego wyrobu, to oznacza, że nie jest to ten sam wyrób.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GrażynaLangowska">Jeszcze proszę o wyjaśnienie. Może powstać różnica w normach obowiązujących w różnych krajach. Jeżeli powstaną jakieś wątpliwości, to przeprowadzone dodatkowe badania wykażą odstępstwa od norm obowiązujących u nas. Pan ekspert wyjaśniał, że w różnych krajach są mniej lub bardziej liberalne przepisy, bo zależy to często od punktu widzenia badających lub od tego, czy jest się nastawionym za wszelką cenę na produkcję, czy też na dobro i bezpieczeństwo człowieka, bo może to przynieść jakieś ujemne skutki dla odbiorców danego wyrobu. Wypowiedź pani minister nie bardzo wiązała się z wyjaśnieniami pana eksperta. W związku z tym podtrzymuję swój wniosek mimo tych wyjaśnień i proszę o jego przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#CzesławSobierajski">Po tej wymianie zdań mamy do przegłosowania wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 16.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym powiedzieć, jaka byłaby konsekwencja skreślenia tego zapisu dla polskich wyrobów. Ten artykuł nie dotyczy tylko wyrobów zagranicznych, ale wszelkich wyrobów. Polskie wyroby musiałyby być powtórnie badane.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#CzesławSobierajski">Mamy już chyba pełną jasność w omawianej sprawie i możemy podjąć decyzję. Pani posłanka Grażyna Langowska podtrzymała swój wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 16. W związku z tym poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#CzesławSobierajski">W głosowaniu wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do propozycji skreślenia art. 17? Nie ma. Przyjmujemy tę zmianę.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do nowego brzmienia art. 18? Nie ma. Przyjmujemy ten nowy zapis w ustawie.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do uzupełnienia art. 20a? Nie ma. Przyjmujemy to uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#CzesławSobierajski">Jakie są uwagi do zmiany w art. 21?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofSzymański">Z uwagi na merytoryczne przygotowanie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji uważamy, że w propozycjach podkomisji odnoszących się do zmian w art. 21, w art. 22 i w art. 23 zbędne wydaje się ustalenie, że sprawy, o które tu chodzi, określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw gospodarki. Dotyczy to trybu certyfikacji wyrobów, trybu akredytacji jednostek certyfikujących wyroby, trybu akredytacji jednostek certyfikujących systemy jakości, trybu certyfikacji audytorów. To wszystko powinno być wnioskowane przez PCBC jako jednostkę najbardziej kompetentną w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSmirnow">Mam tu wątpliwości, czy to ma być ustalane przez dyrektora PCBC, czy przez Radę ds. Badań i Certyfikacji. Propozycja pana jest mało precyzyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wiadomo przecież, kto w myśl zapisów konstytucji może wydawać akty wykonawcze w postaci rozporządzenia, i tutaj nie można w tym ograniczać organu konstytucyjnego. Przepis proponowany w ustawie stanowi, że rozporządzenie wydaje się na wniosek Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. I ta propozycja pana prof. Szymańskiego nie powinna być rozpatrywana.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#CzesławSobierajski">Czy po tym wyjaśnieniu są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaPawłowicz">Moim zdaniem, w tych zapisach proponowanych przez podkomisję, o jakich teraz mówimy, brak jest wymaganych przez konstytucję wytycznych do wydawania rozporządzeń. Art. 92 Konstytucji mówi, że wszelkim upoważnieniom do wydawania rozporządzeń muszą towarzyszyć wytyczne dotyczące treści tych aktów prawnych. Jest upoważnienie do wydania rozporządzeń, a nie ma mowy o wytycznych co do ich treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#CzesławSobierajski">Po tej wymianie zdań nie ma żadnych wniosków dotyczących zmiany czy uzupełnienia propozycji podkomisji. W związku z tym przyjmujemy zmianę w art. 21, zaproponowaną przez podkomisję. Podobnie możemy przyjąć zmiany proponowane w art. 22 i w art. 23. Nie ma sprzeciwów.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#CzesławSobierajski">Jakie są uwagi do zmian proponowanych w art. 25?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofSzymański">Wnioskuję, aby skreślić w tym zapisie słowo „badania”, dlatego że nie można mówić o opłatach za badania. Można mówić o opłacie za akredytację, za certyfikację, za czynności o charakterze administracyjnym. Proces badawczy jest bardzo zindywidualizowany. To nie jest takie badanie, np. stanu technicznego samochodu, co trwa 15 minut, ale jest to badanie dla niektórych urządzeń czy maszyn bardzo poważne, trwające często i kilka miesięcy. W związku z tym narzucanie za to opłaty dla akredytowanego laboratorium badającego, które jest najczęściej jednostką niebudżetową, ale musi zarabiać na swoją działalność, uważam za niewłaściwe i w gospodarce rynkowej nie powinno to mieć miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaPawłowicz">Niestety, nie można uznać tego, o czym pan mówi, za zgodne z ustawą, dlatego że ustawa nazywa to wprost „opłatami”, a nie mówi o cenach za badania. Opłata jest za czynność urzędową, którą wykonano na mocy obowiązku nałożonego ustawą. Tu nie może być mowy o żadnych handlowych określeniach, np. cenach. Ustawa mówi o opłacie, a nie o cenach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przyznaję rację panu prof. Szymańskiemu, że prowadzone badania mogą być bardzo różnorodne, a niektóre - w zależności od rodzaju wyrobu - długotrwałe, bardzo skomplikowane i kosztowne. Wyciągam jednak z tego odmienny wniosek. Ponieważ na część wyrobów nakładany jest obowiązek poddawania się procedurze certyfikacji, to jednak państwo powinno wnikać w to, jakie ceny stosują za to w tym przypadku jednostki akredytowane. Dlatego stwierdza się, że minister finansów, na wniosek ministra gospodarki określi zasady ustalania opłat. Może to być powiedziane w ten sposób, że opłaty te będą uzasadniane kosztem przeprowadzania badań, aby limitować wysokość zysku uzyskiwanego w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Podobnie jest np., jeżeli chodzi o wytwarzanie energii, w przepisach prawa energetycznego. Tam również samodzielne jednostki gospodarcze wytwarzają energię, ale to nie znaczy, że mogą kształtować dowolnie ceny energii. Tam też z innych względów dopuszczalna jest cena uwzględniająca uzasadnione koszty produkcji energii, ale jednak to jest przez państwo kontrolowane i ograniczane. Mogę zapewnić, że minister gospodarki, wnioskując o wydanie takiego rozporządzenia, niewątpliwie będzie brał pod uwagę również interes tych laboratoriów badawczych, które oby istniały i rozwijały się.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofSzymański">Cieszę się, że pani minister mówiła o cenach, bo mnie tylko o to chodzi, żeby nie była to opłata za badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSmirnow">Dyskusję na ten temat przeprowadziliśmy w podkomisji. Przyjęliśmy w rezultacie taką interpretację, że tutaj chodzi o opłatę, a cena badań jest czymś odrębnym i ona może być różna, wynikająca z rzeczywistego kosztu tych badań.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagę do wniosku o wykreślenie słowa „badania”. Takie wykreślenie niczego nie zmienia, ponieważ w art. 25 ust. 1 pozostaje stwierdzenie: „opłaty za badania i certyfikację”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#CzesławSobierajski">Po tych wyjaśnieniach mamy jaśniejszy pogląd na sprawę. Możemy przyjąć propozycję brzmienia zapisów w art. 25 przedstawioną przez podkomisję. Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#CzesławSobierajski">Czy są uwagi do kolejnych dwóch zmian? Nie widzę. Przyjmujemy te zmiany.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#CzesławSobierajski">Do art. 2 i do art. 3 nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę jeszcze wrócić do sprawy, o której już mówiłam. Zwracam uwagę na art. 92 Konstytucji, który stanowi, że upoważnienie do wydawania rozporządzeń powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. W żadnym z tych upoważnień proponowanych w ustawie nie mamy ani słowa o wytycznych. Tak sformułowane przepisy o wydawaniu aktów wykonawczych są niezgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#CzesławSobierajski">Nie słyszałem, aby Biuro Legislacyjne zgłaszało tu jakieś uwagi, i nadal nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się, że takie jest brzmienie art. 92 Konstytucji, ale nie w każdej sytuacji te wytyczne mogą być skonstruowane i dlatego nie kwestionuję przyjętych tu rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#CzesławSobierajski">To wyjaśniliśmy. Zgodnie z regulaminem Sejmu art. 40 ust. 1, musimy zasięgnąć opinii Komitetu Integracji Europejskiej o sprawozdaniu dotyczącym projektu ustawy. Ponieważ sprawa jest pilna, musimy określić termin uzyskania takiej opinii. Proponuję, aby taka opinia została nam przedstawiona do 19 czerwca br., aby drugie czytanie ustawy mogło się odbyć niezwłocznie. I takie postanowienie proponuję przyjąć.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#CzesławSobierajski">Mamy obowiązek wyznaczenia sprawozdawcy, który w imieniu połączonych Komisji przedstawi projekt ustawy Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#CzesławSobierajski">Proponuję, aby sprawozdawcą wybrać pana posła Andrzeja Smirnowa, który przewodniczył podkomisji. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#CzesławSobierajski">Sprawozdawcą został wybrany poseł Andrzej Smirnow.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#CzesławSobierajski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>