text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie. Witam przybyłych gości. W dzisiejszym porządku obrad mamy jeden punkt, tj. wysłuchanie informacji i omówienie kierunków zmian w sferze nauki - projektowane rozwiązania systemowe i legislacyjne. Proszę pana ministra, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych prof. Andrzeja Wiszniewskiego o przedstawienie założeń projektowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWiszniewski">Zacznę od krótkiego przypomnienia historii. Komitet Badań Naukowych powstał w 1991 roku. Misję jaką ma spełniać Komitet, można wyraźnie podzielić na trzy części. Pierwsza część - to formułowanie i przedstawianie Radzie Ministrów oraz parlamentowi założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. Druga część - to przekładanie propozycji budżetowych w zakresie realizacji tej polityki. Trzecia część - to dokonywanie podziału środków budżetowych na badania naukowe i techniczne. Można by listę zadań Komitetu wydłużać, ale te trzy wymienione są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWiszniewski">W wyniku realizacji postanowień ustawy o powołaniu Komitetu Badań Naukowych powstała instytucja dość dziwna, a w każdym razie unikalna i nie spotykana na świecie. Z jednej strony, jest to odpowiednik ministerstwa nauki i technologii, jakich jest na świecie bardzo wiele, ale z drugiej strony jest to agencja rządowa rozdzielająca środki. Z reguły ministerstwa nie dzielą środków, a w każdym razie nie dzielą środków poszczególnym instytucjom; przeznaczają je tylko na potrzeby poszczególnych agencji i dopiero te agencje dzielą środki pomiędzy instytucje. U nas jest to połączone i dokonuje tego jeden organ.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejWiszniewski">Druga odmienność od znanych na świecie rozwiązań polega na tym, że Komitet Badań Naukowych jest swoistą hybrydą strony rządowej i strony samorządowej. Składa się z siedmiu osób powołanych przez premiera spośród ministrów - z tym, że przewodniczący Komitetu jest powoływany przez prezydenta jako minister konstytucyjny, a także z osób wybranych na zasadzie samorządowej przez środowisko naukowe. To powiązanie osób reprezentujących stronę rządową i stronę samorządową jest też jakimś eksperymentem na skalę światową, który w dużej mierze sprawdził się, ale ma też dużo braków i mankamentów, o których może warto porozmawiać w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejWiszniewski">Komitet Badań Naukowych - ta dziwna hybryda, która jednak bardzo dobrze wrosła w środowisko naukowe - jest na ogół dobrze postrzegany przez to środowisko. Przy wszystkich zarzutach, które formułuje się co do szczegółów funkcjonowania Komitetu, jest on jako instytucja zupełnie nieźle przyjmowany i aprobowany przez środowisko naukowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejWiszniewski">Jak Komitet realizuje swoje trzy główne zadania czy misje? Pierwsze, tzn. realizacja polityki naukowej, składa się z trzech części. Pierwsza część - to werbalne formułowanie polityki naukowej, określanie priorytetów i zasadniczych kierunków działalności naukowej czy innowacyjnej. Jest to bardzo ważne, bo stwarza to fundament pod wszelką dalszą działalność, umożliwia odniesienie się do dalszych, już konkretnych prac. Jest to jednak jeszcze daleko niewystarczające, bowiem przełożenie werbalnych priorytetów na codzienne decyzje, które muszą być decyzjami finansowymi, wcale nie jest łatwe, a w każdym razie nie jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejWiszniewski">Druga część czy drugi element tej polityki - to określanie uwarunkowań prawnych, tworzenie prawa, które będzie stymulowało i ułatwiało rozwój badań naukowych, w tym także współfinansowanie badań przez podmioty zewnętrze, a więc przez jednostki gospodarcze - tak, aby nie wszystkie środki na te badania musiały pochodzić z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejWiszniewski">Trzecia część określania polityki naukowej - to podejmowanie decyzji ekonomicznych, które, być może, są decyzjami najważniejszymi, bowiem dotyczą sformułowania pewnych zasad podziału środków. Przypomnę, że Komitet pełni też rolę agencji dzielącej środki na poszczególne instytucje i w dużej mierze wymusza dostosowanie się jednostek organizacyjnych sfery nauki do zasad, które określa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejWiszniewski">W ten sposób drogą ekonomiczną wymusza się realizację polityki naukowej czy ukierunkowanie badań naukowych na poszczególne dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejWiszniewski">Misją i zadaniem Komitetu jest przedstawienie potrzeb dotyczących finansowania badań naukowych, inaczej mówiąc - środków na realizację polityki naukowej i naukowo-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejWiszniewski">Tutaj o sukcesach Komitetu można mówić z mieszanymi uczuciami dlatego, że w warstwie deklaratywnej - a państwo pamiętacie to lepiej niż ja - zapowiedzi i zobowiązania zarówno rządu, jak i parlamentu były wspaniałe, mówiono bowiem o przeznaczeniu na naukę 1% produktu krajowego brutto. W zobowiązaniach rządu z 1993 roku mówiono o zapewnieniu tego 1% PKB już w 1995 roku, a potem, w uchwale Sejmu z 1995 roku, sugerowano rządowi zapewnienie tego 1% PKB na naukę w roku 1997. W zakresie tych półzobowiązań parlamentarno-rządowych Komitet miał ogromne osiągnięcia, bo takie zobowiązania były podejmowane m.in. na skutek starań Komitetu Badań Naukowych. W rzeczywistości, jak państwo wiecie, sytuacja wygląda znacznie gorzej, dlatego że poziom budżetowego finansowania nauki oscyluje cały czas w granicach 0,5% PKB. Obecnie jest to na poziomie 0,46% PKB. Na szczęście, w roku bieżącym ten wskaźnik wzrósł realnie o 5% w stosunku do roku ubiegłego, ale jest to o wiele za mało, jeśli chodzi o nasze potrzeby, nie mówiąc już o naszych marzeniach. Jednocześnie Komitet podejmuje starania o finansowanie pozabudżetowe i kształtuje się ono obecnie mniej więcej na poziomie 0,3% PKB. Łącznie więc ok. 0,8% PKB ze środków budżetowych i pozabudżetowych kierowanych jest na rozwój badań naukowych i technicznych. W porównaniu z innymi krajami rozwiniętymi jest to bardzo mało, a i proporcje są niewłaściwe, dlatego że na całym świecie proporcje są takie, iż 2/3 środków na naukę pochodzi ze źródeł pozabudżetowych, a tylko 1/3 środków pochodzi z budżetu. Tymczasem u nas jest akurat na odwrót. To, że tych środków jest o wiele za mało, jest oczywiste, bo słyszeliśmy i czytaliśmy o tym tak dużo, iż nie chciałbym na ten temat wiele mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejWiszniewski">Kolejna misja czy główne zadanie Komitetu - to podział pieniędzy, czyli dzielenie tej biedy na poszczególne jednostki bądź na poszczególne zespoły badawcze. Trzeba tutaj wspomnieć o kilku strumieniach finansowania pochodzących z budżetu, jaki corocznie zostaje przyznany Komitetowi Badań Naukowych. Największą część, bo ok. 50% środków, przeznacza się na pokrycie finansowania podmiotowego, czyli przekazywanie poszczególnym instytucjom środków na realizację ich zadań statutowych. Na tzw. działalność statutową i na tzw. badania własne w uczelniach wyższych - jest tu pewna subtelna różnica, ale dla naszych potrzeb możemy to traktować łącznie - Komitet przeznacza ok. 50% środków, jakimi dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejWiszniewski">Bardzo ważnym strumieniem finansowania nauki, co jest jednym z największych osiągnięć Komitetu, który był podtrzymywany i rozwijany, jest finansowanie projektów badawczych na zasadzie konkursu. Cokolwiek by powiedzieć o ułomności decyzji konkursowych, bo takie zawsze się zdarzają i będą się zdarzały, wprowadzanie zasady otwartego konkursu, gdzie każdy naukowiec, nawet bez względu na opinię swojego bezpośredniego przełożonego, może wystąpić z wnioskiem o dofinansowanie - było czymś przełomowym w historii finansowanie badań naukowych. Zasada ta znakomicie się przyjęła i wpisała w krajobraz polskiej nauki. Ten sposób finansowania jest dzisiaj już bardzo rozbudowany, ponieważ mamy projekty zwyczajne, projekty promotorskie dla młodych pracowników realizujących prace badawcze oraz projekty celowe. Przy projektach celowych stosowane jest współfinansowanie danego projektu przez Komitet Badań Naukowych oraz tę jednostkę, która zamawia projekt i chce wykorzystywać uzyskane wyniki badawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejWiszniewski">Nie chciałbym mówić o wszystkich strumieniach finansowania, ale zwrócę uwagę na jedną bardzo ważną dziedzinę, która jest finansowana przez Komitet Badań Naukowych. Są to inwestycje infrastrukturalne zapewniające warsztat badawczy i dzięki którym polska nauka została włączona w wielki, światowy krwioobieg nauki, jakim jest Internet. Dzięki temu w zasadzie każdy polski naukowiec, bez względu na to, gdzie mieszka - czy daleko od stolicy, czy blisko Krakowskiego Przedmieścia - ma dostęp do światowego systemu łączności uczonych poprzez Internet i pocztę elektroniczną. Zostało to zainicjowane i finansowane przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejWiszniewski">Sądzę, że ten może nadmiernie długi wstęp był konieczny, aby przybliżyć państwu to, czym Komitet musi się zajmować, i dlaczego ta materia jest złożona - z uwagi na to, że ta instytucja, ma jak powiedziałem, charakter pewnej hybrydy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejWiszniewski">Jakie były dokonania Komitetu poprzednio i jakie są obecne zamierzenia legislacyjne Komitetu - zostało to przedstawione w materiałach przekazanych państwu. Może jednak powinienem dodać kilka słów. Powstaje, głównie przy udziale Komitetu Badań Naukowych, ale w ramach międzyresortowego zespołu, projekt założeń polityki innowacyjnej państwa. Jest to kolejna wersja dlatego, że wszystkie poprzednie były przyjmowane w minionych latach przez Radę Ministrów, a teraz pracujemy nad kolejną wersją tego dokumentu i tę pracę ukończymy w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejWiszniewski">W ramach realizacji swojej misji dokonywania podziału środków, Komitet przygotował nowy sposób oceny jednostek badawczych. Dzisiaj Komitet dyskutował nad wynikami pierwszej fazy wprowadzania oceny jednostek badawczych. Jeśli kieruje się finansowaniem podmiotowym, a więc finansowaniem działalności statutowej, a przypominam, że jest to 50% środków, to trzeba przyjąć jakieś kryteria, bo zawsze tych środków będzie za mało w stosunku do potrzeb - bez względu na to, ile ich będzie. Komitet Badań Naukowych przyjął zasady oceny jednostek badawczych na podstawie ich dokonań w ciągu ostatnich trzech lat. Jest to wielki i bardzo trudny krok w kierunku zobiektywizowania oceny badań naukowych danej jednostki, ponieważ nigdzie na świecie do końca nie stworzono idealnego systemu takiej oceny i prawdopodobnie taki idealny system nie istnieje, tak dalece nauka jest niewymierna. Można podać wiele przykładów niewymierności nauki, a Albert Einstein jest takim sztandarowym przykładem, jak dalece jest to niewymierne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejWiszniewski">Wynik, jaki uzyskaliśmy, jest w moim przekonaniu wielkim postępem w stosunku do tego, co już było, ale jest jeszcze niedoskonały. Cały ten rok Komitet będzie pracował nad udoskonaleniem systemu oceny jednostek badawczych, a w konsekwencji podziału pieniędzy. Mamy świadomość, że idealnego systemu nie będzie, ale może być on lepszy od tego, co było, i tego, co jest, bo nam samym to, co jest, jeszcze się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejWiszniewski">Komitet Badań Naukowych zaangażowany jest bardzo w działania likwidacyjne związane z restrukturyzacją sfery działalności badawczo-rozwojowej. Chcę przypomnieć, że obszar nauki składa się z trzech filarów. Pierwszym filarem jest szkolnictwo wyższe, czyli wszystkie uczelnie państwowe, ale także obecnie i niepaństwowe, mające równy dostęp do środków publicznych. Drugi filar to są instytuty Polskiej Akademii Nauk, których jest ok. 80 i które zatrudniają ok. 7% ogółu badaczy. Trzeci filar to są tzw. jednostki badawczo-rozwojowe, których jest ok. 240, nadzorowanych przez poszczególnych ministrów, głównie bo w połowie, przez ministra gospodarki, a pozostała część przez wielu innych ministrów. Jednostki te są częściowo pewnym dziedzictwem przeszłości i teraz próbują się zrestrukturyzować oraz znaleźć swoje miejsce już nie w państwowym systemie gospodarczym, ale w systemie, w którym dominuje własność prywatna. Prowadzone są prace nad nowelizacją ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych i projektem ustawy o państwowym instytucie badawczym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejWiszniewski">Widzimy konieczność istnienia w Polsce niewielkiej liczby państwowych instytutów badawczych, które byłyby nastawione na problemy, jakimi zajmują się służby państwowe, i realizowałyby zlecenia państwowe. Oprócz tego mogą one realizować badania naukowe i dostęp tych jednostek do środków na badania byłby taki, jaki mają dotychczas inne jednostki badawcze. Podstawowe źródło finansowania tych jednostek pochodziłoby ze służb publicznych, tak jak źródło finansowania szkół wyższych pochodzi z Ministerstwa Edukacji Narodowej i środki te przeznaczone są na nauczanie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejWiszniewski">Trzecią inicjatywą ustawodawczą Komitetu jest nowelizacja ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Ustawa o Komitecie była nowelizowana już kilkakrotnie i uważamy, że powinna być nowelizowana jeszcze raz i - być może - po raz ostatni, zanim za kilka lat powstanie zupełnie inna ustawa - już nie o Komitecie Badań Naukowych, ale o Ministerstwie Techniki i Technologii. Sądzę, że kiedy Polska wstąpi do Unii Europejskiej, będziemy starali się upodabniać do rozwiązań unijnych i mieć w Polsce Ministerstwo Techniki i Technologii, ale jest to jeszcze daleka przyszłość, być może dopiero po roku 2005. Teraz chcielibyśmy znowelizować ustawę o Komitecie Badań Naukowych, aby ją bardziej przystosować do potrzeb dnia dzisiejszego i usunąć te utrudnienia, jakie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejWiszniewski">Do największych utrudnień zaliczyłbym pewne złamanie zasady obowiązującej w systemach demokratycznych, która bazuje na podziale władzy. W Komitecie takiego podziału władzy w zasadzie nie ma. Ten sam organ tworzy prawo wewnętrzne, a ono jest bardzo ważne, bo stanowi o podziale pieniędzy, a także bada, jak te pieniądze zostały wydatkowane. Dokonuje tego to samo gremium. Taka struktura nie jest prawidłowa i uważamy, że wiele mankamentów w pracy Komitetu wynika właśnie z tego, i dlatego należy odejść od tej struktury, tzn. dokonać podziału władzy na stanowiącą, wykonawczą i sprawdzającą wyniki. I na tym polega największa zmiana, jaką proponujemy w ramach przygotowywanej nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Wiąże się to - co zresztą odpowiada mojemu temperamentowi i mojej osobowości - że zwiększeniem roli i władzy przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Trochę się uśmiecham, ale tylko trochę, bo uważam, że przewodniczący Komitetu jest odpowiedzialny za realizację polityki naukowej państwa. Dlatego jego rola decyzyjna powinna być większa, niż jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejWiszniewski">W nowych rozwiązaniach legislacyjnych proponujemy zrównanie wszystkich podmiotów krajowych bez względu na to, czy są państwowe, czy prywatne, w dostępie do środków publicznych; proponujemy też zapewnienie nieco lepszej reprezentatywności środowiska w składzie osób wybieranych do Komitetu przez reformę regulaminu wyborów. Przewidujemy odejście od utrzymywania dwóch komisji Komitetu Badań Naukowych. Obecnie Komitet dzieli się na 12 zespołów, a te z kolei grupują się w dwóch komisjach: komisji badań podstawowych i komisji badań stosowanych. O tym, że taki podział jest sztuczny, świadczy fakt, że w komisji badań podstawowych reprezentowane jest rolnictwo, medycyna, a w tych dziedzinach dominują w większości badania stosowane, a nie podstawowe. Zresztą nawet w sensie operacyjnym ten podział na dwie komisje zupełnie się nie sprawdził. Komisje podejmowały zupełnie odmienne decyzje, które potem trzeba było w ramach dodatkowych rozmów uzgadniać i koordynować. Chcemy od takiego podziału odejść, tym bardziej że dzisiaj trudno ustalić, co jest nauką podstawową, a co jest nauką stosowana. Np. socjologia, która zawsze uważana była za naukę podstawową, coraz bardziej staje się nauką stosowaną. Cały marketing opiera się dzisiaj na socjologii.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejWiszniewski">Wprowadzamy pewne modyfikacje pozwalające Komitetowi na delegowanie części środków na badania naukowe do agencji, których jeszcze nie ma. Myślimy szczególnie o pewnej decentralizacji decyzyjnej w sensie regionalnym. W wyniku istniejącej od dziesięcioleci centralizacji występuje wielka nierównomierność w finansowaniu badań naukowych w poszczególnych regionach kraju. Jest tu zdecydowanie Polska „A” i Polska „B”, a może nawet Polska „C”. W celu odejścia od tego będziemy próbowali część środków zdecentralizować i kierować do regionalnych agencji, które będą decydować o ich podziale. I taką możliwość przewiduje projekt nowelizacji ustawy. O szczegółach powie mój zastępca pan minister Jan Krzysztof Frąckowiak, który jest głównym autorem koncepcji zarówno nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych, jak i powstania projektu ustawy o państwowym instytucie badawczym.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejWiszniewski">Chciałbym jeszcze wspomnieć o pracach legislacyjnych, które trwały i trwają w Komitecie, a związane są z ustawą z 1997 roku o ochronie zwierząt. Komitet został zobowiązany do przygotowania aktów prawnych, mianowicie rozporządzeń Rady Ministrów, głównie z zakresu badań nad zwierzętami. Pierwszy dokument w tej kwestii, powołujący i określający zarówno Krajową Komisję Etyczną, jak i lokalne komisje etyczne, jest już po konsultacjach i uzyskał aprobatę Komitetu Społecznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejWiszniewski">Liczę, że skierowany zostanie pod obrady Rady Ministrów w najbliższych tygodniach. Jest to też działalność legislacyjna i chociaż wydaje się mało ważna, to jednak wcale taka nie jest, decyduje bowiem o bardzo dużym obszarze badań naukowych, w których trzeba, niestety, wykorzystywać zwierzęta, oraz związana jest także z naszym wejściem do Unii Europejskiej, bo Unia Europejska stawia wymagania dotyczące także tej sfery badań naukowych i tej sfery działalności, jaką jest opieka nad zwierzętami i ochrona zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejWiszniewski">Taki jest zarys działalności legislacyjnej Komitetu. Chcielibyśmy, aby nowelizacja ustawy o Komitecie Badań Naukowych trafiła do parlamentu przed 17 października br., bo taki jest termin dla przedstawienia tych aktów prawnych, które trzeba dostosować do konstytucji, a nasza działalność legislacyjna jest także dostosowaniem przepisów prawnych do konstytucji. Chcielibyśmy, w miarę szybko wprowadzić w tym terminie pod obrady Sejmu znowelizowaną ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych, a być może także projekt ustawy o państwowym instytucie badawczym. To wiąże się z rozległą sferą działania, jaką jest restrukturyzacja jednostek badawczo-rozwojowych. To jest ogromny i bardzo ważny segment nauki, a tam panuje obecnie duży niepokój o przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym w uzupełnieniu podkreślić dwa najważniejsze kierunki działania Komitetu Badań Naukowych. Pierwszy - to jest stwarzanie maksymalnie korzystnych warunków dla powiązań nauki z gospodarką. To wiąże się z ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych, z równouprawnieniem dostępu do pieniędzy, z polityką innowacyjną państwa i wieloma innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Drugi kierunek działań to jest ulepszanie czy też ewolucja rozwiązań prawnych w sferze nauki. Pan prof. Wiszniewski wskazał na mnie jako autora, ale to jest komplement nieco na wyrost, ponieważ te sprawy są szeroko dyskutowane w środowisku naukowym, a nasza główna rola polega na rozpoznawaniu sytuacji i reagowaniu na nią. Część obecnych tu osób pamięta, jak walczyliśmy o taką ustawę o Komitecie Badań Naukowych, jaką mamy w tej chwili. Wypada powiedzieć, dlaczego chcemy ją zmienić. Otóż głównie dlatego, że już w okresie projektowania tej ustawy zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że jest to rozwiązanie tylko na pewien okres, które ma ułatwić przejście z poprzedniego systemu do systemu demokracji, do którego również środowisko nauki musi się przyzwyczaić i nabrać pewnej rutyny we współpracy z administracją rządową, ze źródłami finansowania. Tę rolę Komitet spełnił. Oceniamy, że co najmniej kilka tysięcy osób ze środowiska nauki, najbardziej aktywnych, najbardziej liczących się w sferze nauki, już dobrze wie, co to znaczy gospodarowanie pieniędzmi, co to znaczy odpowiedzialność za wydatki ze środków publicznych, co to znaczy zarządzanie badaniami. Wydaje się, że w tej chwili powinniśmy przejść do następnego etapu, w którym będziemy zbliżali się do klasycznego modelu Ministerstwa Nauki i Technologii, a to oznacza przede wszystkim jednoosobową odpowiedzialność za podstawowe podejmowane decyzje. Nie może to być jednorazowy i nagły ruch. Chcemy to zrobić tak, aby najpierw, o czym mówił pan prof. Wiszniewski, rozdzielić w Komitecie Badań Naukowych te najważniejsze funkcje, tj. funkcje regulacyjne od funkcji decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Inne szczegółowe wyjaśnienia pozostawiam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panom za wystąpienia wprowadzające. Otwieram dyskusję, w której - jak sądzę - padną pytania do panów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaŁybacka">Wypada zgodzić się z fragmentem zawartym we wprowadzeniu do otrzymanego przez nas materiału. Z uwagi na jego wagę dla całości omawianych problemów zacytuję ten fragment. Brzmi on następująco: „Obecnie najważniejszymi celami średniookresowej polityki naukowej, prócz poprawy efektywności i rzetelności w wykorzystaniu środków publicznych, stało się doprowadzenie do powiększenia pozabudżetowych inwestycji na badania i prace rozwojowe oraz wspomożenie procesu integracji Polski z Unią Europejską”. Jest to bardzo słuszny kierunek działań, jednak materiał, który otrzymaliśmy, skupia uwagę na jednym tylko aspekcie tych zamierzeń. W materiale, jaki otrzymaliśmy, mamy propozycje dotyczące zamian wewnątrz Komitetu, tzn. jak ma funkcjonować Komitet, aby mógł lepiej sprawować funkcje promotora, nadzorcy i tego, który promuje polską naukę oraz prowadzi politykę naukową. Zabrakło w tym materiale jakichkolwiek propozycji dotyczących systemowych rozwiązań pozyskiwania środków pozabudżetowych. Chciałabym przypomnieć, ze pierwsze takie bardzo dobre próby, które przyniosły efekty, podjęto w 1994 roku na skutek określenia założeń polityki proinnowacyjnej. Były to próby powiązania działań innowacyjnych z systemem podatkowym. Była możliwość dokonywania odpisów podatkowych w przypadkach kiedy wdrażano polskie technologie; można było pieniądze przeznaczone na badania zapisać w koszty uzyskania przychodów. Rozpoczął się wtedy jakiś ruch i zainteresowanie pozyskiwaniem środków pozabudżetowych, a także inwestowanie w naukę. Takich propozycji nie ma w tym materiale. Stąd wynika moje zasadnicze pytanie: czy prócz zmian wewnątrz Komitetu państwo macie jakieś propozycje adresowane do Ministerstwa Finansów, ponieważ - jak sądzę - tam jest główny sprzymierzeniec, ale i główny przeciwnik na drodze rozwoju badań, bo stamtąd płyną środki? Czy państwo zamierzacie włączyć systemowo banki w rozwój polskiej nauki? Z jednej strony, powinny to być poręczenia ze strony skarbu państwa i takie rozstrzygnięcie było proponowane w 1994 roku, a z drugiej strony, dlaczego w rozwijającym się społeczeństwie nie traktować myśli innowacyjnej i pomysłów badawczych jako kapitału w rozmowie z bankami? To jest przecież jeden z najlepszych sposobów lokowania kapitałów, ale banki muszą to zrozumieć i być wspomagane przez rozstrzygnięcia systemowe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrystynaŁybacka">Kolejny problem, którego państwo nie uwzględniacie, a który jawi się jako jeden z najbardziej istotnych dla uzdrawiana sytuacji w polskiej nauce, to jest problem badań naukowych w uczelniach niepublicznych. Mamy taką sytuację, że uczelnie niepubliczne - przy całej życzliwości wobec tego sektora ofert edukacyjnych - mają doskonałą kadrę, którą pozyskują, ale ta kadra prowadzi badania naukowe i uzyskuje dorobek naukowy w sektorze publicznych uczelni. Uczelnie niepubliczne nie starają się o odprowadzenie części swoich środków na badania naukowe. Większość naukowców podejmujących prace w tych uczelniach przychodzi tam z dorobkiem uzyskanym dzięki środkom budżetowym. Uważam, że włączenie również uczelni niepublicznych do finansowania nauki jest bardzo ważne; w przeciwnym razie postępowalibyśmy rozrzutnie pozwalając na to, aby ten ogromny potencjał naukowy tworzony był tylko w jednym sektorze, a mówimy przecież o równości sektorów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrystynaŁybacka">Jakie są losy projektu ustawy, który powstał pod wpływem raportu OECD, o warunkach, na jakich przedsiębiorcy mają się włączyć w badania naukowe? W materiałach napisano, że ten projekt jest podobno w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że potrzebne są wszelkie usprawnienia pracy Komitetu Badań Naukowych, rozumiem tę koncepcję o rozdziale funkcji, podobnie jak jest to w państwie. Jednak jedna sprawa będzie determinować rozwój polskiej nauki bez względu na to, jak doskonałe będzie zarządzanie nauką. To jest wielkość środków przeznaczanych na naukę. I mnie najbardziej interesuje odpowiedź na pytanie, czy państwo macie jakieś informacje co do wielkości środków przewidzianych na naukę w budżecie przyszłego roku i w latach realizacji średniookresowej strategii rozwojowej, tzn. do roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrystynaŁybacka">Bez zdecydowanego wzrostu środków na naukę wszelka parametryzacja czy wprowadzanie dodatkowych elementów zarządzania nauką nie poprawi sytuacji. Pan prof. Wiszniewski mnie uprzedził, bo chciałem zapytać, jaką ocenę w proponowanej przez państwa skali uzyskałby instytut zatrudniający Alberta Einsteina, w szczególności sam Albert Einstein. Parametryzacja jest dobra wówczas, kiedy jest mnogość ofert, kiedy są doskonałe warunki, a my chcemy wydobywać najlepsze, ale parametryzacja staje się bardzo niebezpiecznym narzędziem, jeżeli musimy wybrać tylko niewielką grupę, która może uzyskać finansowanie swoich projektów czy prac badawczych. Poza tym zwracam uwagę na pewne sprzeczności. Państwo mówicie o konieczności finansowania tych działów nauki, które będą gwarantowały efekty, ale jak państwo chcecie wybrać te działy przy tak wielkiej mizerii środków na finansowanie badań naukowych i jak mają naukowcy wykazać, że są genialni, skoro nie mają pieniędzy na prowadzenie badań. To jest błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrystynaŁybacka">Kolejna sprawa - jak państwo zamierzacie finansować prace badawcze pracowników wyższych uczelni? W materiale mówi się o głównym kierunku, jakim jest finansowanie instytutów badawczo-rozwojowych i placówek badawczych PAN, które ponoszą główny ciężar badań i które są rzeczywiście w wielu dziedzinach wiodące, ale nie są jedynymi placówkami, gdzie prowadzi się badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KrystynaŁybacka">Następny problem - to restrukturyzacja jednostek badawczo-rozwojowych i ich prywatyzacja. Bez uprzedniego ich dofinansowania państwo skazujecie te jednostki wyłącznie na likwidację. W jaki sposób taka jednostka ma wejść na rynek i konkurować w podaży usług i myśli innowacyjnej oraz nowych technologii, jeśli się w nią wcześniej nie zainwestuje? Jakie środki zamierza się przeznaczyć na restrukturyzację jednostek badawczo-rozwojowych, instytutów PAN i generalnie na jednostki prowadzące działalność naukową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekPotulski">Jaka jest wartość polskiej myśli sprzedanej za granicę? Czy renoma jakiegoś instytutu badawczego lub jakichś naukowców jest taka, że np. Amerykanie zlecili nam do wykonania coś, za co nam zapłacili, czy też zapłacą? Jakie środki uzyskujemy z tytułu sprzedaży dorobku naszej myśli naukowej poza granice kraju?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#FranciszekPotulski">Minister gospodarki podał dzisiaj, jakiej wartości inwestycje w ostatnim okresie zostały podjęte przez kapitał zachodni. Jaka część tego, o czym mówił minister gospodarki, dotyczy nauki? Czy kapitał zagraniczny zainwestował w naukę polską, w jakie nasze instytuty badawcze?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#FranciszekPotulski">Jaka jest i jaka będzie relacja pomiędzy Polską Akademią Nauk a państwem? Z tego, co powiedział pan minister, wynika, że PAN jest w jakimś sensie petentem stojącym w kolejce po środki finansowe, w mniej lub bardziej uzasadniony sposób przedstawiającym swoje wnioski i potrzeby. Jak w przyszłości mają się układać te relacje, ponieważ według mnie te dwie instytucje, jakimi są Komitet Badań Naukowych i Polska Akademia Nauk, w pewnym zakresie się pokrywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Proponuję, aby wysłuchać jeszcze dalszych wypowiedzi, w których zapewne zostaną także zgłoszone pytania, a następnie prosić pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWoźnicki">Chciałbym się odnieść do części problemów przedstawionych przez ministra. W tej Komisji, jak i w Komisji Finansów Publicznych, nauka ma swoich sojuszników. O tym świadczą przyjęte przez nas dezyderaty oraz wysiłki, jakie były podejmowane przy budowaniu budżetu na rok 1999. Z dużą satysfakcją obserwowałem wyniki stosowania przyjętych przez KBN zasad podziału środków finansowych, które przeznaczono na poszczególne tematy, w placówce badawczej, w której pracowałem. To jest dobra metoda, przyczyniająca się do rozwoju nauki i mobilizując tych, którzy potrafią wystąpić skutecznie o granty. Pani posłanka Krystyna Łybacka obawiała się o skutki parametryzacji przy tym podziale środków. Myślę jednak, że z materiałów przedstawionych nam przez KBN, gdzie mowa jest o skuteczności funkcjonowania tej zasady, umożliwiającej porównywanie liczby punktów uzyskanych przez jednostki ubiegające się o środki na podstawie wyników prac badawczych, liczby publikacji w liczących się czasopismach naukowych, wynika, że można posiadane środki wykorzystać mniej lub bardziej efektywnie. To jest dobra droga dokonywania podziału środków, jakkolwiek trzeba do tego, jak do każdej zasady, podchodzić z pewną ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWoźnicki">Do pana ministra jako kreującego politykę naukową chciałbym się zwrócić z pewną sugestią i prośbą. Chodzi mi o promocję polskiej nauki. Zgodnie z tym, czego mnie uczono, każdy pracownik naukowy ma przed sobą cztery zadania: pracę naukową, pracę dydaktyczną, kształcenie zastępców i popularyzację wiedzy. Ta popularyzacja wiedzy jest zbyt słabo wspomagana i stymulowana przez Komitet. Myślę o działaniach marketingowych. Miałem okazję niedawno w swoim mieście odwiedzić instytut badawczy, który zajmuje się tematami zbliżonymi do mojej branży, ale którego wcześniej nie znałem. Z wielkim zaskoczeniem stwierdziłem, jak bardzo jest on na topie badań naukowych w dziedzinie, w jakiej prowadzi te badania, czego przedtem nie uświadamiałem sobie. Myślę, że o tych najlepszych osiągnięciach, o kontaktach nawiązanych z dużymi inwestorami na skalę światową trzeba mówić i je promować, np. w formie konkursów. Jest konkurs „Teraz Polska”. Sądzę, że byłoby dobrym pomysłem zainicjowanie podobnego konkursu na prace naukowe, w którym nagradzano by najlepszych uczonych i ich osiągnięcia badawcze. To pomogłoby w przekonywaniu wyborców, że warto inwestować w naukę, a także w przekonywaniu dysponentów środków, o tym że jest to grosz zainwestowany efektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderŁuczak">Podzielam opinie pana ministra na temat dorobku Komitetu Badań Naukowych i traktowałbym to jako nasze oryginalne osiągnięcie, jeśli chodzi o koncepcję organizowania i finansowania nauki w taki sposób, jaki wprowadzono dzięki Komitetowi. Podzielam też pogląd, że nie należy tej instytucji zmieniać, ale ją doskonalić oraz wprowadzać nowe pomysły, aby Komitet funkcjonował coraz lepiej. Mówię o tym dlatego, że nie zgadzam się z tym, co przewijało się w wypowiedziach obu panów ministrów, że punktem docelowym jest dążenie do tego, co byłoby centralizowaniem finansowania nauki. Zamysł doprowadzenia do powołania znowu osobnego ministerstwa i centralizacji podziału środków - wtedy, gdy wprowadziło się już mechanizmy samorządności akademickiej i naukowej - jest czymś, co będzie wzbudzało dyskusję i rozmaite opinie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderŁuczak">Uważam za celowe doskonalenie dotychczasowego układu i funkcji Komitetu, ale nie dążenie do jego całkowitego przekształcenia i powrotu do uniformizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AleksanderŁuczak">Trudno jest mówić o nauce polskiej i jej rozwoju w oderwaniu od stanu polskiej gospodarki oraz poziomu życia gospodarczego. Nauka oczekuje wsparcia finansowo-budżetowego, ale trzeba pamiętać, że na całym świecie nauka jest wiodąca w osiąganiu sukcesów, jednak tylko wówczas, gdy gospodarka chce mieć korzyści z nauki. To gospodarka zwraca się do nauki o coś, co trzeba udoskonalić, unowocześnić, rozwijać, aby na tych badaniach i rozwiązaniach naukowych zarabiać. Tymczasem u nas ciągle nie ma tego ssania gospodarki z nauki i na razie nie jest to zjawisko dostrzegalne. Postulaty podnoszenia udziału nakładów na naukę w produkcie krajowym brutto są słuszne, ale trzeba odwrócić panującą u nas niekorzystną tendencję. 1/3 nakładów na naukę powinna pochodzić z budżetu, a 2/3 nakładów spoza budżetu. Światło dla takiego działania jeszcze się w polskiej gospodarce nie zapaliło. W polskiej gospodarce panuje obecnie nastawienie na to, aby coś przywieźć z zagranicy i wprowadzić na nasz rynek oraz wykorzystać to, co już jest gdzieś opracowane, zamiast zwrócić się do polskiego instytutu czy ośrodka badawczego aby to przygotował. Dzieje się tak dlatego, że polska gospodarka jest słaba i nie ma takich chęci, ale są jeszcze dwa inne powody. Badania naukowe stały się w świecie bardzo drogie i budżet żadnego państwa nie wytrzymuje tak wysokiego poziomu finansowania. Może to wytrzymać tylko taki podmiot, który wie, że jak inwestuje, to na tym skorzysta. Jest to jednak obarczone ogromnym ryzykiem. W wielu przypadkach takie ryzyko opłaciło się, ale są takie przypadki, kiedy te środki przepadły. Oczekiwanie, że naukę będzie finansować wyłącznie państwo, a jeszcze takie, jak nasze, które ma tak wiele obciążeń socjalnych, jest czymś, co szybko nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na umiędzynarodowienie nauki. Dzisiaj żaden kraj nie może sam wyprodukować dobrego samochodu. Każdy samochód jest składakiem myśli różnych państw, różnych firm, części wyprodukowanych w różnych fabrykach. Tak samo jest z nauką. W tym celu, aby osiągnąć jakiś sukces, trzeba mieć kontakty i powiązania, trzeba uczonych wprowadzać do takich zespołów i takich laboratoriów, gdzie są najlepsze warunki i możliwości pracy badawczej. To powoduje, że sytuacja jest bardzo złożona i nie jest możliwe osiąganie wielkich sukcesów we wszystkich dziedzinach. Możliwe jest natomiast to, że polska nauka znajdzie jakieś tzw. nisze i w pewnych dziedzinach i miejscach będzie osiągała nieprzeciętne wyniki, na światowym poziomie. Zadaniem Komitetu Badań Naukowych jest wykorzystanie takich możliwości. Natomiast trzeba sobie powiedzieć wprost i otwarcie, że część naszych badań powiela to, co się w świecie dzieje, żeby społeczeństwo, środowisko intelektualne, nasz świat nauki nie straciły kontaktu z tym, co robi się w innych państwach. Oni po prostu mają powielać to, co inni gdzieś zrobili i przenosić to do życia naukowego, do świadomości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AleksanderŁuczak">Jest bardzo ważne, aby nie stracić kontaktu z tym, co się dzieje w światowej nauce, bo może to potem spowodować, że jakaś jednostka czy zespół, dojdzie do jakichś większych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na problem jednostek badawczo-rozwojowych. Sądzę, że jest to największy problem organizacyjno-finansowy do rozwiązania, jaki staje przed Komitetem Badań Naukowych. W okresie mojej działalności w KBN uważałem, że są trzy równe podmioty, trzeba je tak samo traktować i muszą mieć takie same możliwości. Patrząc na to z pewnego dystansu, uważam teraz, że nie do przyjęcia jest to, że w Łodzi istnieje kilka instytutów zajmujących się włókiennictwem, że jest kilka instytutów powielających to samo w rolnictwie. Być może, państwo o tym wiedzą, ale w Skierniewicach, dwa istniejące obok siebie instytuty warzywnictwa i ogrodnictwa oraz sadownictwa można by połączyć, aby dokonać restrukturyzacji, okazało się, że jest to niemożliwe. Dwa środowiska są nie do pogodzenia i nie można ich połączyć w jeden organizm, aby działały sprawniej i efektywniej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AleksanderŁuczak">Jak teraz mamy racjonalnie wykorzystać to, czym dysponujemy, i to, co dotychczas wiemy o tych instytutach, o ich poziomie? Mamy instytuty państwowe, które rozwijają badania, mają patenty a więc mają rację bytu i trzeba je zachować wraz z ich dorobkiem. Jest jednak przeszło połowa takich instytutów, które nie mają wprawdzie trudności w wypełnianiu ankiety dla KBN o tym, czego dokonują i na jakiej podstawie można je zaliczyć do kategorii „A”, ale w praktyce jest często inaczej. Mam w związku z tym pytanie: czy istotnie droga do komercjalizacji i prywatyzacji instytutów naukowo-badawczych jest otwarta, czy nie? Mnie zadawano ciągle takie pytania i połowa tych, z którymi wymieniałem poglądy na ten temat, twierdziła, że na podstawie istniejącego obecnie prawa można dokonać komercjalizacji i prywatyzacji instytutów, a połowa twierdziła, że nie można. Gdy jeden z instytutów z Bielska-Białej podjął starania o prywatyzację, okazało się, że nie można tego przeprowadzić. Dowodem tego, że chyba nie można jest to, że minęło kilka lat i z ponad 240 instytutów żaden z nich nie sprywatyzował się, a więc chyba nie ma takich możliwości. Uważam, że trzeba zmierzać w tym kierunku, ale wymaga to uszczegółowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejSmirnowAWS">Chciałbym też podzielić się pewnymi uwagami dotyczącymi zarówno sytuacji w finansowaniu nauki, jak i w odniesieniu do tego, co pan minister przedstawił. Osobiście doceniam osiągnięcia Komitetu Badań Naukowych, to, co zrobił dla rozwoju badań. Natomiast mam pewne wątpliwości co do potrzeby funkcjonowania tego systemu, aż do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Podobało mi się to, co mówił pan minister na wstępie o unikalności tego systemu w skali światowej. Ta unikalność według mnie uwarunkowana jest okresem, w jakim powstał Komitet Badań Naukowych. Był to rok 1990, kiedy zmieniał się cały system gospodarczy w Polsce i kiedy trzeba było bardzo szybko odejść od poprzedniego systemu finansowania badań poprzez w specjalny sposób naliczany Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki. Ta ustawa była tworzona pośpiesznie po to, aby zachować środowisko naukowe i aby mogły w Polsce funkcjonować instytucje naukowe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejSmirnowAWS">Instytucje naukowo-badawcze stanowiące wartość, której nie udałoby się szybko odtworzyć, gdyby wówczas zostały one w jakiś sposób naruszone. W tamtym czasie i w okresie przejściowym ta instytucja spełniła dobrze swoje funkcje. Czy natomiast obecnie utrzymywanie takiego centralizmu i to zarówno w sensie funkcji, jak i w sensie dysponowania środkami finansowymi, jest korzystne dla nauki? Czy nie należałoby teraz poszukiwać rozwiązań innych, lepszych? Komitet Badań Naukowych obecnie spełnia właściwie wszystkie funkcje w systemie finansowania nauki. Kiedyś, bardzo dawno temu, mówiło się, że Komitet Badań Naukowych stworzył specjalną dziedzinę nauki, tzw. „kabeenologie”, czyli tę parametryzację oceny wartości badań naukowych. To też jest w pewnym sensie unikalne, a wynika ze sposobu dzielenia środków finansowych. Patrząc dzisiaj na osiągnięte rezultaty, można byłoby wyciągnąć pewne wnioski bardziej ogólne. Sądzę, że całe nasze środowisko naukowe doskonale dopasowało się do tego sposobu finansowania. Ono jednak także w jakiś sposób się wewnętrznie przekształcało po to, aby się do tego dopasować. O ile kilka lat temu bardzo wyraźnie postulowano potrzebę zreformowania systemu badań naukowych, o tyle obecnie taka potrzeba nie jest mocno akcentowana. Powodem jest chyba to, że środowisko naukowe, które z natury jest konserwatywne, jest doskonale do obecnego systemu dopasowane. Może to być jednak teraz hamulcem w wykorzystaniu osiągnięć tego środowiska, zwłaszcza że jest ono finansowane na tym poziomie, który właściwie uniemożliwia praktycznie prowadzenie bardziej rozbudowanych badań naukowych. Nie chodzi o to, że te ok. 0,5% PKB stanowi bardzo małą pulę środków, ale że te środki wystarczają tylko na dofinansowanie naukowców po to, żeby mogli przeżyć, mówiąc brutalnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejSmirnowAWS">Zgłaszam to jako pewne wątpliwości, ponieważ chyba warto byłoby się pokusić o wyciągnięcie ogólnych wniosków ze skutków tego systemu finansowania badań naukowych. I te wnioski mogłyby wskazać na potrzebę dokonania pewnych zmian systemowych. Czy np. takie dzielenie środków finansowych - niezależnie od tego w jakim stopniu parametry opracowane przez KBN są mniej czy bardziej obiektywne - które odbywa się przy udziale tej części samorządowej Komitetu, nie ogranicza w jakimś stopniu możliwości prowadzenia polityki naukowej? Na takie pytanie sam nie potrafię sobie odpowiedzieć. Proponuję jednak dokonać pewnych ocen właśnie w tych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Jestem w kłopotliwej sytuacji, bo częściowo pan poseł Andrzej Smirnow podjął te problemy, o jakich chciałem mówić. Nie będę szczególnie oryginalny i nie będę starał się wprowadzać jakichś nowych terminów. Po wysłuchaniu wystąpienia pana przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i pana ministra Frąckowiaka doszedłem do wniosku, że kierownictwo KBN po raz pierwszy na obradach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży udowodniło, że Komitet wyczerpał już swoje możliwości. Kierownictwo KBN, moim zdaniem, przeprowadziło gruntowną, merytoryczną samokrytykę tejże instytucji. Jestem w związku z tym w tak komfortowej sytuacji, że nie muszę krytykować instytucji, która została skrytykowana przez swoje kierownictwo. Nie będę przytaczał słów krytycznych, ale świadczy o tym chociażby nazwanie tej instytucji hybrydą albo stwierdzenie, że w obrębie tej instytucji ma miejsce pomieszanie różnego rodzaju funkcji: dzielenia pieniędzy, dokonywanie oceny własnej czy efektywności. Instytucja ta działa sama dla siebie bez potrzeby istnienia wielu podmiotów. Jest to dla mnie zaskoczenie, ale muszę powiedzieć, że pozytywne, bo to by świadczyło, że pan minister Frąckowiak ma rację, iż KBN był instytucją pomostową między starą gospodarką, starymi układami i nową gospodarką, a już do tej nowej gospodarki teraz zupełnie nie pasuje. I taką wątpliwością chciałem się podzielić. Być może, jest ona bulwersująca, szczególnie w moim wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanZaciura">Jeżeli formułuje się takie oceny, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego w materiale informacyjnym i we wprowadzeniu pana prof. Wiszniewskiego wymienia się co najmniej trzy kierunki dotyczące działań legislacyjnych zmierzających do ratowania instytucji, która zakończyła swój byt. Proponowane są nowelizacje w ustawie o Komitecie Badań Naukowych, a faktycznie myśmy w poprzednich latach wielokrotnie nowelizowali tę ustawę, aby ją dostosować do zmieniających się warunków funkcjonowania placówek naukowych i naukowo-badawczych. Po co więc nadal nowelizować tę ustawę, skoro ta instytucja zakończyła swój byt i ma powstać Ministerstwo Techniki i Technologii? Zgadzam się z panem posłem Aleksandrem Łuczakiem, że dokonanie zamiany takiego organu o pomieszanych funkcjach w organ o charakterze bardziej centralistycznym nie ma najmniejszego sensu. Może po prostu przeprowadzić likwidację KBN i do przeprowadzonych reform dołączyć reformę funkcjonowania nauki - i ja wypowiadam się za taką koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanZaciura">W związku z tym krytycznie oceniam zamiary dokonywania nowych legislacji dotyczących jednostek badawczo-rozwojowych, bo trzeba po prostu po nowemu spojrzeć na funkcjonowanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanZaciura">W tym kontekście zupełnie nie rozumiem tego punktu zapisanego we fragmencie odnoszącym się do zamiarów legislacyjnych. Mamy przecież ogromne zaplecze naukowe finansowane przez KBN, istniejące w Polskiej Akademii Nauk. Mamy zaplecze w jednostkach badawczo-rozwojowych, mamy też takie zaplecze w uczelniach wyższych, ale państwo jesteście niezadowoleni z funkcjonowania tych trzech wielkich pionów nauki i wyszliście z założenia, że najlepiej byłoby, gdyby państwo miało jeszcze swoją odrębną sieć jednostek badawczych. Pan przewodniczący Komitetu mówił, że powinien powstać państwowy instytut badawczy, a w materiałach jest już liczba mnoga, bo mówi się o państwowych instytutach badawczych. I to ma być odrębne zaplecze naukowe finansowane przez państwo, ale nie bardzo wiem czemu ono ma służyć. Hasło wywoławcze, że chodzi o prace prowadzone na rzecz służb państwowych, to jest określenie zupełnie nie zdefiniowane. Moim zdanie, to, co państwo chcecie osiągnąć w wyniku tworzenia tego nowego zaplecza, może być zrealizowane w istniejącym już zapleczu uczelni wyższych, instytutów PAN i jednostek badawczo-rozwojowych. Badania z zakresu ochrony zdrowia i środowiska naturalnego człowieka, zapobieganie skutkom zjawisk i wydarzeń stwarzających zagrożenie publiczne czy rozwoju rolnictwa, a także rozwoju kultury i sztuki i innych wymienionych zakresów czy dziedzin, możemy wykonać siłami istniejących już placówek i zespołów naukowych o podobnym zakresie. Może chodzi tylko o dodatkowe wyposażenie, np. Instytutu Meteorologii i Hydrologii lub Instytutu Ochrony Środowiska w dodatkowy sprzęt czy aparaturę, ale po co tworzyć nowe jednostki organizacyjne w postaci państwowych instytutów badawczych?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanZaciura">Jestem w związku z tym w kłopocie, jak sformułować konkluzję w sprawie przedłożonej nam informacji. Uważam, że przedstawione materiały i sposób ich promowania to jest jedno a zamierzenia zawarte w opisanych tu pomysłach to coś zupełnie innego. W tej sytuacji proponuję, abyśmy do tematu polityki naukowej w pewnej dłuższej perspektywie wrócili jeszcze raz, bo jest tu zbyt dużo spraw nie określonych czy nie wyjaśnionych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanZaciura">W czasie dyskusji nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk powstał spór o relacje między Polską Akademią Nauk a Komitetem Badań Naukowych. Jedna jednostka organizacyjna i druga jednostka organizacyjna walczyły o zaplecze i instytuty PAN i oddziaływanie na nie poprzez ich finansowane. PAN chciała, aby środki finansowe z KBN szły poprzez PAN i aby PAN uprawiała politykę naukową w ramach swoich placówek badawczych. Ta walka skończyła się dla PAN niepowodzeniem i finansowanie mamy takie, jakie było poprzednio. W związku z tym pytam pan przewodniczącego KBN, jak ocenia funkcjonowanie zaplecza PAN z punktu widzenia finansowania go przez własny kanał przekazywania środków i jakie są efekty tego finansowania. Uważam, że to jest powodem sytuacji kolizyjnych między KBN i PAN, bo są to instytucje mające charakter instytucji pochodzących z wyboru, mające mandat społeczny.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanZaciura">Sejm niecałe trzy lata temu powołał ustawą Agencję Techniki i Technologii. Niedawno rozpatrywaliśmy pierwsze sprawozdania z działalności tej Agencji za rok 1997. Ponieważ to przyszłe ministerstwo miałoby się nazywać Ministerstwem Techniki i Technologii, czy wówczas należałoby zlikwidować tę Agencję, bo zrozumiałem, że to ministerstwo byłoby swego rodzaju agencją państwową do spraw nauki. Jakie jest zdanie pana przewodniczącego Komitetu w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanZaciura">Każdy kolejny przewodniczący Komitetu Badań Naukowych na posiedzeniach Komisji przed dyskusją nad budżetem państwa przedstawiał swoje marzenia, ile potrzebuje pieniędzy dla KBN. Uchwalono te kolejne budżety i było bardzo źle z pieniędzmi. Czy z związku z tym pan prof. Wiszniewski nie uważa, że planowanie nakładów na naukę powinno się jednak odbywać w dłuższej perspektywie, a nie tylko w okresach rocznych? Trzeba określić, czy i kiedy dojdziemy do wskaźnika 1% nakładów na naukę w PKB, bo usłyszałem, że wskaźnik 0,8% już osiągnęliśmy, ponieważ 0,5% mamy z budżetu, a 0,3% ze źródeł pozabudżetowych. Gdybyśmy określili strategię polityki naukowej np. do roku 2005, 2006 czy 2010, to można byłoby widzieć, że krok po kroku będziemy osiągali coraz wyższy poziom finansowania nauki. W przeciwnym razie w tych krótkich budżetowych okresach rocznych nie można liczyć na sukces.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanZaciura">Do informacji KBN dołączono ramowe zasady i definicje oceny parametrycznej. Pan poseł Aleksander Łuczak odniósł się do tego dość optymistycznie. Usłyszałem, że ocena tych zasad nie jest krytyczna, a jest wręcz pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanZaciura">Czy to jednak oznacza, że w oparciu o te zasady i definicje dokonano już oceny funkcjonowania jednostek, czy też zostanie to dopiero wprowadzone od roku bieżącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSmirnow">W związku z wypowiedzią pana posła chciałbym przypomnieć, że projekt ustawy o państwowym instytucie badawczym już raz był rozpatrywany w Sejmie w I kadencji. Był on opracowany przez zespół prof. Findeisena. Były tam zdefiniowane funkcje instytutu badawczego pracującego na rzecz służb państwowych, a państwowymi instytucjami miały zostać także te placówki, które zajmują się dziedzinami rozproszonymi - takimi jak rolnictwo, medycyna, gdzie trudno znaleźć podmioty finansujące takie badania. Prace nad tym projektem zostały opóźnione czy też wstrzymane w związku z tym, że brakowało wtedy ustaw umożliwiających zarówno przekształcenie innych jednostek badawczo-rozwojowych, a także umożliwiających inny sposób finansowania badań naukowych od tego, jaki wtedy obowiązywał. Mówiło się wówczas o ustawie o badaniach naukowych jako uzupełniającej ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałam odnieść się do sprawy przekształcenia Komitetu Badań Naukowych w Ministerstwo Nauki i Technologii. Mnie się zdaje, że to jest dobry zamysł, bo z wypowiedzi panów ministrów i z wypowiedzi panów posłów wynika, że istotnie formuła KBN zaczęła się powoli wyczerpywać. Powstaje tylko pytanie, jakie kompetencje miałoby mieć to ministerstwo. Podniesienie Komitetu Badań Naukowych do rangi ministerstwa będzie sygnałem, że państwo przywiązuje wielką wagę do nauki. Wówczas także ranga przewodniczącego Komitetu wzrośnie, jeżeli będzie stał na czele resortu. Chciałabym, aby pan przewodniczący przedstawił nam jak widziałby kompetencje takiego Ministerstwa Nauki i Technologii. Czy miałoby to być tylko wyznaczanie długofalowej strategii rozwoju nauki polskiej, czy jednocześnie dbanie o usprawnianie strony legislacyjnej, aby nauka mogła się swobodnie rozwijać, a także prowadzenie szczegółowego rozdziału pieniędzy na poszczególne jednostki, tak jak to jest obecnie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaSikorskaTrela">W materiale informacyjnym znalazłam takie stwierdzenie, że ponieważ sytuacja budżetowa państwa uniemożliwia dofinansowywanie wielu dziedzin nauki, to powinno się wspierać te dziedziny, które są ważne dla nauki, gospodarki i rozwoju cywilizacyjnego kraju. Jakie to dziedziny i jakie to kierunki zostały wybrane jako te, które trzeba szczególnie wspierać i dofinansowywać w najbliższych latach?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaSikorskaTrela">Wiadomo, że w Polsce elity naukowe są bardzo nieliczne. Tylko ok. 80 tysięcy osób jest zaangażowanych bezpośrednio w naukę. Jak na blisko 40-milionowy naród jest to niezmiernie mało i zdecydowanie za mało w porównaniu z krajami, do których mamy zamiar dołączyć w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaSikorskaTrela">Wiadomo, że tych ludzi nie będzie więcej, jeżeli nie zadba się o szerszy dopływ młodych ludzi do nauki. Chodzi o zdecydowane pozyskiwanie i wspieranie nowych ludzi do pracy naukowej. Jakie działania Komitet Badań Naukowych w tej dziedzinie już podejmuje i zamierza podejmować?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaSikorskaTrela">Obecnie ok. 0,3% produktu krajowego brutto to są środki pozyskane na naukę spoza budżetu państwa. Wiadomo, że produkt krajowy brutto rośnie od kilku lat systematycznie, ale czy także automatycznie wzrasta i ta część produktu krajowego przeznaczona spoza budżetu na naukę, czy też nie przekłada się to wprost na taki większy udział?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EwaSikorskaTrela">Ważna jest sprawa komercjalizacji i prywatyzacji instytutów badawczo-rozwojowych. Miesiąc temu w Sejmie nowelizowaliśmy ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw i tam zawarliśmy taki zapis, że można na podstawie tejże ustawy komercjalizować i prywatyzować jednostki badawczo-rozwojowe za zgodą przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Czy któryś z instytutów badawczych skorzystał już z dobrodziejstw tej ustawy, a jeżeli tak, to który?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EwaSikorskaTrela">Różny jest poziom finansowania nauki i placówek badawczych w różnych województwach. Wywołałam ten temat na początku kadencji tego parlamentu i pan przyznał mi rację, używając nawet takiego sformułowania, że im dalej od Warszawy, tym te nakłady na naukę są mniejsze. Przypominam, że pan minister złożył przyrzeczenie, iż będzie się starał, aby te środki były równomiernie rozdzielane pomiędzy poszczególne województwa, mając oczywiście na względzie poziom i klasę danej jednostki badawczo-rozwojowej. Dochodzą do mnie sygnały, że w tej sprawie nic nie uległo zmianie lub zmieniło się bardzo niewiele. Chciałabym wiedzieć, co pan minister ma zamiar zrobić, aby środki były rozdzielane bardziej równomiernie pomiędzy województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCzachor">Jest kilka spraw, na które chciałbym zwrócić uwagę, ale może zacznę od tego, że mam uczucie, iż te obrady toczą się w atmosferze niesłychanego komfortu. Mówimy o tym, czy Komitet Badań Naukowych działa dobrze, lepiej, gorzej, czy realizuje swoje funkcje, czy nie. Zastanawiamy się nad tym, czy we właściwy sposób udoskonala, racjonalizuje, poprawia sposób działania polskiej nauki. Nie mówimy natomiast o tym, co jest sprawą zasadniczą, że polska nauka znajduje się w strasznej nędzy i że temu Komitetowi przypadło pracować w bardzo trudnych warunkach. Jestem trochę zdziwiony, że ze strony szanownych posłów pojawiają się pod adresem KBN pytania, jak poprawić pewne sposoby finansowania nauki. Ja zadaję natomiast w tym momencie pytanie pod adresem posłów, co oni sami zechcą w niedługim czasie zrobić, aby w sposób, istotny poprawić finansowanie budżetowe polskiej nauki - przynajmniej do poziomu Czech, co byłoby dwa razy więcej, bo nie oczekuję, że będzie to wzrost o kilka czy może kilkanaście razy, co oczywiści byłoby w naszym przypadku niezbędne. I to nie w kategoriach procentowych, tylko w kategoriach konkretnych stawek przypadających np. na jednego obywatela. Przypomnę, że podczas jednego ze spotkań telewizyjnych, gdzie miałem przyjemność występować wraz z posłanką Krystyną Łybacką, gdy powiedziałem, że polskie finansowanie nauki odpowiada mniej więcej 40 dolarom na głowę obywatela, to obecny tam wiceminister stwierdził, że 40 dolarów w Polsce to jest to samo co 200 dolarów za granicą. Chyba nikt z państwa tak nie sądzi. To jest jakieś chybione myślenie i do niczego nie prowadzi. Powstaje pytanie, czy przy tych naszych aspiracjach zbliżania się do Europy znajdziemy pieniądze na to, aby finansowanie budżetowe polskiej nauki było na europejskim poziomie, a nie na poziomie albańskim.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejCzachor">Padło tu pytanie, a właściwie pewien pomysł, czy raczej powrót do danego pomysłu dotyczącego sposobu wsparcia tej sfery jaką są instytuty, w szczególności jednostki badawczo-rozwojowe. Pani posłanka i jeszcze ktoś z państwa przypomnieli, że cztery lata temu myślano o motywacjach typu podatkowego. Co więcej, w dokumencie OECD jest takie zalecenie, aby ten 1% PKB, czego nigdy nie osiągnęliśmy, przeznaczany na finansowanie budżetowe nauki, wesprzeć instrumentami podatkowymi. Podoba mi się pomysł wspierania metodą australijską, co oznacza, że w podatku dotacja finansowa przedsiębiorstwa, przeznaczona na naukę liczona jest znacznie wyżej, niż wynosiła rzeczywiście. Chciałbym ten pomysł przekazać państwu pod uwagę. Dysponujemy wieloma jednostkami badawczo-rozwojowymi, które nie mają środków, ale stanowią centra kompleksowych umiejętności i pogłębiania wiedzy. Poddawanie tych jednostek prostemu mechanizmowi rynkowemu jest pewnym szaleństwem. Jest to takie podejście, jak gdyby ktoś powiedział, że sprawdzimy te drogie kamienie przy pomocy młotka. Ten kamień, który oprze się uderzeniom młotka jest diamentem, a to, co się rozkruszy, niech idzie na śmietnik. Każdy chyba przyzna, że nie jest to filozofia rynkowa. Tego rodzaju rozumowanie spotyka się ciągle i ono jest podstawą myślenia o jednostkach badawczo-rozwojowych i o instytutach badawczych w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejCzachor">Pan poseł Franciszek Potulski pytał, co sprzedano z osiągnięć polskiej nauki za granicę. W Instytucie Energii Atomowej w latach 70 sprzedawaliśmy specjalne spektrometry po 1 mln dolarów sztuka. Obecnie już tego nie robimy, bo osłabliśmy w sensie wytwórczości. Od kilkunastu lat nie mamy młodych pracowników nauki, a konstruktorzy tych wspaniałych urządzeń zdążyli się zestarzeć i w zasadzie powinni już być na emeryturze. I taka jest rzeczywistość polskiej nauki. W pewnym sensie jest już za późno na poprawę sytuacji. Moi koledzy pracują w instytucie przez swego rodzaju heroizm, bo polubili tę pracę i chcieliby jeszcze coś nowego zrobić, a także są do tego gotowi. W rozmowie ze mną członek rady naukowej jednej z uczelni medycznych mówił, że za dwa lata uczelnia straci możliwości promowania doktorów, bo ludzie pójdą na emeryturę. Kto wtedy będzie uczył studentów? Tego rodzaju sygnały dochodzą ze wszystkich stron. My jako jednostki badawczo-rozwojowe bardzo wysoko oceniamy działalność Komitetu Badań Naukowych, ale jesteśmy jednocześnie głęboko przekonani, że środki, które ten Komitet uzyskuje na wspieranie działalności badawczej i naukowej, są kilkakrotnie za niskie. Gdyby Komitet składał się nawet z samych tylko geniuszy, to z tego, co ma nie wypracuje wiele i pozostaniemy nadal na poziomie zapowiadającym upadek. Jeżeli przypomnimy sobie przypadek „Titanica”, to nawet mądra grupa ludzi, która chciała w ostatniej chwili opanować sytuację, mogła ograniczyć się tylko do nakazania orkiestrze gry i poprawienia liternictwa w menu restauracyjnym, co niczego nie zmieniło, bo „Titanic” i tak szedł na dno. Taka jest aktualna sytuacja nauki polskiej. Chciałbym, aby państwo posłowie przedstawili jej stan Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym przypomnieć, że porządek naszych obrad obejmuje omówienie kierunków zmian w sferze nauki oraz nowych rozwiązań systemowych i legislacyjnych. Niech pan się nie spodziewa odpowiedzi na pytanie, co robią posłowie, ale chcę pana zapewnić, że posłowie robią wiele, aby jak najwięcej środków pozyskać na finansowanie nauki, a to nie jest taka prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekDaszkiewicz">Może uzupełnię tych kilka cierpkich uwag mojego kolegi w nieco mniej emocjonalny sposób, chociaż i mnie często takie emocje ponoszą. W sprawach podatkowych chciałbym dodać, bo nie wiem, czy państwo o tym wiedzą, że wszystkie prace badawcze są zwolnione od podatku VAT. Wydawałoby się, że to jest korzystne, ale to oznacza, iż jeżeli jakakolwiek instytucja zamówi u nas jakąś pracę badawczą, to nie płaci wprawdzie VAT do wykonania tej pracy, ale płaci VAT od wszystkich urządzeń zakupionych do wykonania tej pracy i nie może sobie tego odliczyć od podatku. Przy większych pracach badawczych są to duże kwoty, które obciążają automatycznie daną jednostkę zamawiającą. Komitet Badań Naukowych i my walczymy od wielu lat o to, aby to zmienić, ponieważ komuś się kiedyś wydawało, że zwolnienie od podatku VAT placówki badawczej jest lepsze od stawki zerowej, która stosowana jest przy eksporcie. Teraz pokutujemy za przyznanie nam tego zwolnienia. Jeżeli jest duży wkład materiałów w jakąkolwiek pracę czy też są zakupy sprzętu, klient zamawiający na tym traci.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekDaszkiewicz">Mówimy tu o podatku instrumentalnym, który będzie podnosił efektywność zamawiania prac badawczych w jednostkach badawczych. Obecnie ten podatek co roku spada o 5% i zwiększa kwotę odliczeń, ale co będzie dalej, nie wiemy. Propozycja kolegi, aby dowartościować tego typu wydatki, jest jak najbardziej celowa. Z krajów nam bliskich zrobili to już Węgrzy. Instrumenty stymulowania działalności naukowej powinny być zawarte w tych wszystkich przepisach finansowych i podatkowych. Mówiono tu o kapitale ryzyka. Niestety, do tej pory nie ma banku, który by się tego podjął. Nikt nie gwarantuje, że jeżeli on na tym straci, to ktoś to pokryje. Te elementy ciągle nie działają, podobnie jak fundusze z Agencji Techniki i Technologii. Ta Agencja dysponuje środkami na takim poziomie, że to wystarcza na dofinansowanie ok. 10 poważniejszych projektów w roku i takie dofinansowanie nie może przekraczać 1 miliona złotych. Nie jest to właściwie dofinansowanie, ale kredyt preferencyjny, który umożliwia podjęcie pracy, lecz ma być zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekDaszkiewicz">Wsparcie finansowe związane z podatkami i to idące przez banki jest w zasadzie minimalne. My, jako jednostki badawczo-rozwojowe, reprezentujemy nauki stosowane, a więc te, które powinny znaleźć zastosowanie w przemyśle, w gospodarce i być użyteczne bezpośrednio dla społeczeństwa. Mówiono tu wiele o restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych. Te jednostki, które w poprzednim systemie działały i były w zasadzie na garnuszku państwa, obecnie z dotacji budżetowych, kierowanych przez KBN, uzyskują zaledwie ok. 20% swoich przychodów. Oznacza to, że 80% muszą uzyskać z rynku. Czy są to jednostki prywatne, czy nie? Gdy rozmawialiśmy o tym z osobami z zagranicy, np. z Japończykami, pytali, jaki jest procent przychodów jednostek badawczo-rozwojowych z rynku, a jaki z dotacji państwowych. Gdy usłyszeli, że ta proporcja wynosiła jak 80 do 20, to oświadczyli, że nie jesteśmy jednostkami państwowymi, ale prywatnymi, bo państwo ma minimalny udział w finansowaniu. Tymczasem u nas mówi się o problemie jednostek badawczo-rozwojowych jako o problemie, który obciąża kasę państwową. Gdybyśmy obliczyli kwoty podatków i świadczeń, które wracają z powrotem do kasy państwowej, a dodatkowo doliczyli wpłaty na ZUS i opłacenie w znacznej części podatku VAT przy wszystkich zakupach potrzebnych do prac badawczych, to okazałoby się, że te pieniądze, które wracają do budżetu, nie przekraczają tych 20% środków, jakie otrzymujemy z budżetu. Nie mówimy, że jednostki badawczo-rozwojowe są obciążeniem nakładów na naukę i że muszą być koniecznie sprywatyzowane. Jednostki badawczo-rozwojowe w ciągu minionych lat bardzo się zrestrukturyzowały. To, że nie ma prywatnych jednostek badawczo-rozwojowych, jest winą przepisów prawnych. Jedyną możliwością zmiany statusu jednostki badawczo-rozwojowej jest jej likwidacja. Musi ona zostać najpierw zlikwidowana, a dopiero wtedy ma potencjalną możliwość zorganizowania się jako jednostka prywatna. Nie ma jednak wcale pewności, że dana jednostka stanie się prywatną, bo nie będąc jednostką badawczo-rozwojową, traci wszelkie uprawnienia, nawet te, które gwarantują minimalne środki z budżetu. Kto pójdzie na takie ryzyko?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekDaszkiewicz">Do likwidacji każdej takiej jednostki badawczo-rozwojowej potrzebne są bardzo duże pieniądze. Jest to bardzo kosztowna operacja. Obecnie budżet państwa przejmuje wszelkie zobowiązania danej jednostki. Jeżeli doliczymy do tego odprawy dla pracowników, koszty okresu przejściowego potrzebnego na likwidację, gdy nie ma żadnych przychodów, to wydatki są bardzo znaczne. Likwidacja jednostek badawczo-rozwojowych kosztowałaby nas ogromne pieniądze, a nikt tego dotychczas nie policzył. Ministerstwo Gospodarki, które ma w budżecie ok. 6 mln zł na likwidację jednostek badawczo-rozwojowych, oświadcza, że być może zlikwiduje za te środki dwie lub trzy jednostki. W wyniku przekształcenia w formie likwidacji, a niestety w przypadku prywatyzacji jest to konieczne, na rynku mogą się ostać tylko nieliczne jednostki badawczo-rozwojowe, tj. te, które coś produkują, czyli wytwarzają dobra. Nie oszukujmy się: te 80% przychodów jednostek badawczo-rozwojowych pochodzi z małoseryjnej wyspecjalizowanej produkcji, a nie z badań, bo w kraju rynek prac badawczych jest bardzo płytki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekDaszkiewicz">Padło pytanie, czy kapitał zagraniczny będzie inwestować w polską naukę. Kapitał zagraniczny może inwestować w określonych ludzi lub zespoły badawcze dla swoich wąskich celów i interesów. Natomiast w żadnym przypadku kapitał zagraniczny nie będzie inwestował w naukę polską jako taką. Przykłady tego mamy rozliczne, tym bardziej że w żadnym z dotychczasowych sprywatyzowanych w sposób kompleksowy działów gospodarki - a jest już kilka takich działów - nie uwzględniono pakietu naukowego tj. zagwarantowania utrzymania placówek badawczych danego działu. Wszystkie jednostki badawczo-rozwojowe, które zajmowały się np. proszkami do prania, kremami do golenia i pastą do zębów, a jest to potężny obszar rynku, którego część produkcyjna została sprywatyzowana pozostały ze swoimi zespołami i urządzeniami do badań, a także patentami, ponieważ nabywca zagraniczny oświadczył, że go to nie interesuje. Ostatnio prywatyzuje się znaną firmą Polifarb w Cieszynie. Jest tam duży instytut badawczy, który zajmował się badaniami służącymi doskonaleniu produkcji farb i lakierów. Przekazał ok. 30 nowych opracowań dla jednostek produkcyjnych tej firmy. Nowy właściciel powiedział, że jego to całe zaplecze badawcze nie interesuje, i przeforsował własny plan, tzn. obiekty produkcyjne zostały sprywatyzowane bez przejęcia części badawczej i bez możliwości dalszego wspierania produkcji przez dotychczasowe zaplecze badawczo-rozwojowe. Taka praktyka jest nie do pomyślenia w krajach zachodnich. We Francji jest tak, że pierwsza rozmowa z nowym właścicielem zaczyna się od tego, ile przejmie on z tego obszaru prac badawczych, bo tak się własne zaplecze naukowe i badawcze chroni. Co ciekawsze, holding „Polska Nafta”, który powstanie w najbliższym czasie, w pierwotnej swojej strukturze w ogóle nie przewidywał włączenia jednostek badawczo-rozwojowych zajmujących się problematyką nafty i petrochemii. Niech mi ktoś pokaże jakiś polski holding, który chciałby przejąć placówki naukowe czy badawcze z tego obszaru działalności gospodarczej, którą się zajmuje. O zagranicznych holdingach czy właścicielach nowych zakładów lub branż w Polsce w ogóle nie mówmy, bo one po prostu tego nie chcą, gdyż mają własne ośrodki, własne zaplecze badawcze i przywożą tutaj gotowe nowe opracowania. Sądzę, że i posłowie, i rząd mieliby coś do zrobienia w sprawach ustalania pakietów prywatyzacyjnych. Te sprawy trzeba uwzględniać, bo to jest też ochrona naszego rynku badawczego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekDaszkiewicz">Poruszano sprawę włączenia się naszych struktur naukowych i badawczych do podobnych struktur europejskich. Nie wiem, czy państwo wiedzą o tym, że podpisane jest już formalne porozumienie, i nauka wyprzedziła tu wszystkie inne dziedziny życia, bo wchodzimy do Unii Europejskiej nieco wcześniej niż inne działy. Powstał tzw. V program ramowy, do którego KBN przykłada bardzo dużą wagę i stara się zachęcić do jego realizacji. Chciałbym zwrócić uwagę na problem ciągłości w działaniu, tzn. że ten program ramowy jest programem utylitarnym i na końcu każdego projektu musi być wymieniona jednostka z innej branży, która stosuje rozwiązania opracowane przez wielonarodowy zespól badawczy. Bez takiego końcowego kontrahenta wdrażającego dane rozwiązanie, nie będzie możliwe przygotowanie i wdrożenie żadnego takiego projektu. O ile bardzo sprawnie prowadzona jest akcja w sferze nauki i zachęca się ludzi nauki, aby brali udział w takich opracowaniach, to nie prowadzi się równoległej akcji w stosunku do polskich firm, które chciałyby uczestniczyć w przygotowaniu i wdrażaniu tego rodzaju projektów. Co wyniknie z tego, że część naszych instytutów badawczych włączy się do opracowania takich projektów i uzyska się jakieś korzyści jednostkowe, skoro ten końcowy rezultat techniczny będzie konsumowany, ale nie przez nas, a poza nami. Ten system przełożenia nauki do praktyki musi działać w obie strony: w obszarze naukowym, ale i w obszarze gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekDaszkiewicz">W Polsce nie ma systemu komercjalizacji nauki, który jest typowy dla państw zachodnich, gdzie są parki technologiczne, gdzie są opracowane ścieżki przenoszenia pomysłów badawczych do gospodarki. To usiłuje się u nas robić, są pewne elementy takiego systemu, ale nie ma jeszcze ani jasnej wizji tego, co można by wprowadzić na szeroką skalę, ani nie opracowano dróg dojścia do upowszechnienia takiego systemu. Mówimy o jednostkach badawczo-rozwojowych, które dotychczas nie znalazły sobie miejsca w nowej rzeczywistości gospodarczej; mówimy, że są one niepotrzebne albo dublują działania innych jednostek i powinny się łączyć. Nikt jednak nie powiedział o tym, że te jednostki mogą spełnić rolę naturalnego ogniwa, które będzie łączyło naukę z gospodarką, czego w Polsce brakuje. Dlaczego nie proponuje się przełożenia tego i przekształcenia tych jednostek w ośrodki technologiczne dysponujące doświadczonymi i wysoko kwalifikowanymi pracownikami technicznymi i naukowymi? Takie jednostki często są usytuowane poza Warszawą, w miastach prowincjonalnych, i właśnie tam one upadają, ponieważ były zapleczem dużych kombinatów produkcyjnych, które podupadły albo przejął je obcy właściciel i one są mu niepotrzebne. Są tam maszyny, budynki oraz infrastruktura techniczna, które można wykorzystać. Trzeba patrzeć na naukę jako jedno z najważniejszych narzędzi służących postępowi gospodarczemu. Nie możemy mówić tylko o nauce jako takiej bez przełożenia jej dorobku na innowacje i wdrożenia wykorzystywane przez gospodarkę w ramach spójnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że dzisiaj dyskutujemy nad materiałem przedstawionym przez pana przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Chciałbym też poinformować, że w czerwcu planowane jest posiedzenie Komisji poświęcone ocenie stanu i perspektyw nauki polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GabrielKuc">Będę odnosił się ściśle do materiału, który nam dostarczono. Jakie są nakłady na naukę wszyscy wiemy. Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie napisano w materiale KBN następujące zdanie: „Założenia polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa zostały zrealizowane z wyjątkiem prognozowanych wielkości nakładów finansowych na naukę”. Ja sobie wyobrażam, że jeżeli coś planuję, to planuję również pieniądze na to co zamierzam osiągnąć. Gdy nie uzyskam pieniędzy w danym roku, oznacza to, że nie wykonałem tego, co zamierzałem wykonać. Proszę mi wyjaśnić, czy jest to słuszne stwierdzenie. W innym fragmencie materiału, gdzie przedstawia się założenia polityki naukowej i technologicznej państwa, prognozuje się w tym obszarze finansowanie do 2002 roku. Czy KBN ma już wyliczone wielkości nakładów finansowych, jakie musi mieć, aby te założenia zrealizować i nie pisać ponownie w 2002 roku, że wszystko to zrealizowano, ale pieniędzy na to nie było. Ja tego nie rozumiem. Myśmy już dawno postulowali zmianę ordynacji wyborczej do Komitetu Badań Naukowych, aby osiągnąć większą reprezentatywność. Jestem usatysfakcjonowany, że o tym się myśli i nad tym będzie się pracować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GabrielKuc">Jeżeli chodzi o kwestię państwowego instytutu badawczego, to pan poseł Jan Zaciura dużo się rozwodził na ten temat. Moje rozumowanie jest inne. Według mnie, każde państwo, które chce realizować jakąś politykę naukową - zwłaszcza w dziedzinach, za które bezpośrednio odpowiada, np. ochrony zdrowia, ochrony środowiska - musi mieć odpowiednie narzędzia, a takimi narzędziem może być tylko instytut badawczy. Inaczej realizuje się badania w instytucie przekształconym lub prywatnym, a inaczej w instytucie państwowym, którego statutowym obowiązkiem jest rozwiązywanie problemu określonego przez organ założycielski, czyli w tym przypadku rząd lub Sejm.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GabrielKuc">Według mnie, przed przystąpieniem do nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych w celu ich przekształcenia i restrukturyzacji powinno się jednak przedstawić projekt ustawy o państwowym instytucie badawczym. Wówczas łatwiej będzie tym podmiotom gospodarczym znaleźć swoje miejsce wraz ze swoim potencjałem naukowym, bo wiemy, co może się stać w wyniku likwidacji jednostek badawczo-rozwojowych. Możemy stracić znaczny potencjał naukowy. Czy pracownicy tych jednostek mogą przejść do uczelni wyższych? Otóż nie. Nie każdy naukowiec ma predyspozycje do pracy dydaktycznej. Tu też należałoby przedstawić program zagospodarowania kadry naukowej jednostek badawczo-rozwojowych. Musimy zdecydować, czy jest nam potrzebne te około 250 jednostek badawczo-rozwojowych i innych instytutów, czy też nie. Musimy tak roztropnie zagospodarować tę kadrę, aby ona nadal funkcjonowała w obszarze nauki, i dostosować nasze potrzeby do możliwości utrzymania zaplecza badawczego i naukowego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#GabrielKuc">Prosiłbym o wyjaśnienie czegoś, co jest dla mnie dość dziwne. W materiale KBN napisano, że zmiany w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych będą dotyczyły m.in. „ewentualnego określenia zasad koncesjonowania niektórych rodzajów działalności badawczo-rozwojowej”. Czy to oznacza, że będzie się wydawać na pewne rodzaje działalności koncesje temu, a nie innemu podmiotowi albo temu, a nie innemu zespołowi badawczemu? To koncesjonowanie działalności jakoś nie pasuje do nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechPietraszkiewicz">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela udostępniła mi materiały przygotowane na dzisiejsze posiedzenia i poprosiła, abym spojrzał na nie nieco z boku. Wiele uwag i pytań tu już padło i nie będę tego powtarzał. Chcę zadać pytanie, którego jeszcze nie zadano. Wielką zasługą Komitetu Badań Naukowych jest opracowanie systemu oceny parametrycznej grantów, a ostatnio także poziomu osiągnięć jednostek badawczych. Wiem, że to jest ogromna praca, z której wynikną na pewno dobre efekty, jakkolwiek nie wszystkim to się podoba, i mam nadzieję, że te oceny będą skutkowały jakimś proporcjonalnym finansowaniem. Jeżeli tak dobrze jest z parametryzacją ocen grantów i jednostek badawczych, to czy nie udałoby się sparametryzować oceny polityki naukowej państwa, której wyrazicielem jest Komitet Badań Naukowych, w ciągu tych dziewięciu lat przekształceń? To pytanie dzisiaj nie padło, chociaż oceniamy te działalności, niezależnie od zmieniających się rządów. Jak ocenić dziewięcioletnią działalność KBN? Jakie parametry mogą być tu brane pod uwagę? Wiemy, że w tym okresie spadł gwałtownie procent zakładów przeznaczanych na naukę. Nie jest to oczywiście wina tylko KBN, w tym parametrze mamy niestety niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechPietraszkiewicz">Drugim parametrem, o którym była już mowa, a który - moim zdaniem - jest jeszcze ważniejszy i też zakończył się niepowodzeniem, jest ogromnie mały procent dochodu narodowego na naukę, pochodzący spoza budżetu. O ile ten pierwszy procent może być zmieniony teoretycznie tylko przez uchwałę sejmową albo przez uchwałę rządu, to ten drugi jest, niestety, wynikiem słabości środowiska naukowego, słabości różnych pionów nauki, słabości całego systemu i legislacji. Przez dziewięć lat funkcjonowania KBN ten procent środków spoza budżetu nie uległ zmianie, co jest też w pewnym stopniu porażką polityki naukowej państwa. Nie chciałbym powiedzieć, że jest to porażka KBN, bo Komitet robił wiele dla poprawy tego parametru.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechPietraszkiewicz">Trzeci parametr to jest określenie, jaka jest po dziesięciu latach reorganizacji państwa i reorganizacji nauki pozycja naukowa Polski? Komitet Badań Naukowych wykonał ogromną pracę, aby prześledzić pozycję naszej nauki w taki sposób, jaki to się robi w krajach zachodnich, czy w USA poprzez liczbę publikacji w czasopismach naukowych, indeks cytowań polskich naukowców na tle innych krajów. Z tego wynika, że ta względna pozycja nauki polskiej spada niestety nie tylko przez ostatnie osiem lat, ale już od połowy lat 80. Nie bardzo tu widać jakiś wpływ na ten niezadowalający stan polityk naukowej. Stosunkowo najlepszą pozycję ma chemia, bo plasuje się gdzieś na 12 pozycji, ale np. nasza medycyna kliniczna jest lokowana na 35 pozycji w świecie. Jesteśmy poza takimi krajami, o których tu nawet nie będą wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechPietraszkiewicz">Być może, jeszcze są inne wyliczalne parametry poza tymi trzema, które można by opisać, ale te trzy skłaniają mnie, jako człowieka oceniającego to z boku, do stwierdzenia, że w zasadzie rozwiązanie tych najważniejszych problemów, które były podstawą naszej polityki naukowej, ciągle są przed nami, niezależnie od naszych sukcesów i zmian legislacyjnych, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WojciechPietraszkiewicz">Zwrócę jeszcze uwagę na jedną kwestię szczegółową. Rozdzielenie funkcji normatywnych Komitetu od funkcji wykonawczych jest oczywiście uzasadnione i od dawna oczekiwane. początkowo uznawano to za dobre rozwiązanie, ale teraz można od tego odejść. W materiale panowie proponujecie, aby odejść od tego rozdzielenia, ale w ramach struktur KBN. Otóż moim zdaniem - jeżeli mamy zamiar od tego odejść, nie potrzeba powoływać Ministerstwa Techniki i Technologii, bo można jedną uchwałą KBN rozdzielić te funkcje. Można całe pakiety grantów czy finansowanie całych dziedzin zlecić innym instytucjom, dokonując tylko podziału pierwotnego. I to KBN może zrobić już teraz, ale nie trzeba robić tego w ramach KBN jako instytucji, tylko poprzez agencję. MEN, inne resorty, specjalne fundacje, a może nawet poprzez niektóre wiodące instytuty w dane branży, i tym instytutom zlecić opracowanie systemu grantów dla tej branży, przy wzięciu przez nie pełnej odpowiedzialności za to i rozlicznie tych instytucji z wykonania zadań. Byłaby to pewna kontrolowana decentralizacji władzy, która w tej chwili jest bardzo scentralizowana pod względem finansowym. Taka decentralizacja może być skuteczna i jest oczekiwana przez środowisko naukowe. Jest to praktykowane we wszystkich krajach i powinniśmy zbliżać się do tego modelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKołodziejczak">Analizowaliśmy założenia projektu nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych i w stosownym terminie udzieliliśmy Komitetowi odpowiedzi pisemnej zawierającej nasze opinie. Chcę powiedzieć otwarcie, że PAN poparła główne założenia projektu nowelizacji z następujących powodów. Po pierwsze, dlatego że Komitet Badań Naukowych nie proponuje w tym momencie rewolucyjnych zmian w zakresie organizacji i finansowania nauki w Polsce. Wyszliśmy z założenia, że kolejnej rewolucji w tym zakresie - po dziesięciu latach permanentnego spadku nakładów na naukę i wynikających stąd doświadczeń - kolejna rewolucja byłaby już gwoździem do trumny dla polskiej nauki. Uznając, że po dziesięciu latach funkcjonowania KBN, który naszym zdaniem odegrał bardzo pozytywną rolę w wielu sprawach poprzez wprowadzenie rankingu i ocen placówek badawczych oraz wprowadzenie systemu grantów, pojawiło się jednak wiele niedoskonałości i niedociągnięć, które po prostu wymagają korekty legislacyjnej. Popieramy powstanie w przyszłości Ministerstwa Badań i Technologii, na wzór krajów zachodnich, jako silnego organu koordynującego politykę technologiczną i politykę badawczą w kraju. Taka polityka nie może być jednak polityką tylko jednego resortu; prowadzenie takiej polityki musi umożliwić Ministerstwo Finansów i właściwie wszystkie resorty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKołodziejczak">Prowadzeniem polityki naukowej nie można obciążyć tylko jednego Komitetu czy jednego resortu. Jaką politykę naukową może prowadzić Komitet Badań Naukowych, mając do dyspozycji nieco więcej niż 0,4% PKB? Możemy się zastanawiać, czy te nakłady w wysokości 0,4% PKB są wydawane racjonalnie, i jak można poprawić sposób ich wydawania. Rozumiemy, że to, co proponuję Komitet Badań Naukowych po dziesięcioletnich doświadczeniach, ma zmierzać do racjonalizacji gospodarowania tymi skromnymi środkami. Oczywiście, liczymy na to, że Komitet wraz z całym środowiskiem naukowym i z parlamentem będzie walczył o wzrost tych nakładów. Czy to się uda i kiedy nastąpi - nie wiadomo. Bywam na posiedzeniach tej Komisji od lat i byłem świadkiem prób podejmowanych i przez Komisję, i przez Sejm, ale realia finansowe państwa są takie, a nie inne, i mimo uchwał Sejmu nie wszystko można przeprowadzić i poprawić. Trzeba skoncentrować się na wyciągnięciu wniosków z uzyskanych doświadczeń i spróbować zoptymalizować finansowanie badań naukowych w tym zakresie. Dlatego poparliśmy projekt nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych wraz z tym strategicznym dążeniem do stworzenia mocnego systemu i mocnej jednostki państwowej, która będzie się zajmowała koordynacją tego, co mieści się w obszarze polityki naukowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyKołodziejczak">Podoba nam się wiele zgłoszonych propozycji, m.in. rozdzielenia funkcji decyzyjnych od funkcji wykonawczych. Uważam, że ten, kto podejmuje decyzje o wydawaniu pieniędzy podatnika, powinien mieć pełne uprawnienia w tym zakresie, ale i ponosić odpowiedzialność. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Zespoły Komitetu, wybrane przez środowisko, podejmują decyzje o przyznaniu pieniędzy zgodnie z ustawą i gdy trzeba byłoby zbadać zasadność takich decyzji, to nawet Najwyższa Izba Kontroli nie byłaby w stanie ocenić, czy te decyzje są prawidłowe, i nie wiedziałaby, kogo za to rozliczyć. Propozycje jednoznacznego określenia odpowiedzialnego decydenta, a zarazem odpowiedzialności, bardzo nam odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyKołodziejczak">Odpowiada nam także zamysł zdecentralizowania pewnych decyzji związanych z planowanym tworzeniem agencji, które byłyby czymś w rodzaju pośredniego ogniwa, decydującego o przydzielaniu środków finansowych, pomiędzy centralnym organem na szczeblu państwa a poszczególnymi jednostkami naukowymi. Powołanie takich agencji PAN już nieraz w przeszłości proponowała.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyKołodziejczak">Biorąc pod uwagę te wszystkie propozycje, które, jak nam się wydaje, stanowią krok we właściwym kierunku na drodze ewolucji systemu finansowania nauki, poparliśmy i nadal popieramy te główne założenia. Uważamy, że na właściwą i głęboką reformę, autentyczną i rewolucyjną, która dostosuje nasz system do systemu zachodniego, do którego będziemy się musieli dopasować, przyjdzie pora wtedy, gdy będziemy mieli do dyspozycji kwoty znacznie wyższe niż owe 0,4% PKB. Taki poziom nakładów może pozwolić co najwyżej na przetrwanie naszych najwartościowszych placówek do okresu lepszej koniunktury. Wszyscy mamy obowiązek uchronić to, co jest najcenniejsze, w sytuacji kiedy państwo nie jest w stanie dać więcej, a żeby chronić trzeba optymalizować wydatki. Tak rozumieliśmy zamysł KBN i dlatego przedstawione założenia popieramy, nie wnikając w szczegóły, bo na to będzie jeszcze czas, gdy gotowe będą poszczególne rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSmirnow">Proszę pan ministra o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Zacznę od pytań pani posłanki Krystyny Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Obecnie przygotowany jest drugi wariant polityki proinnowacyjnej. Przewidujemy kilka rozwiązań, przede wszystkim podatkowych, ale i innych, które będą bądź kontynuacją, bądź rozwinięciem poprzedniej polityki innowacyjnej. Nie piszemy o tym w przedstawionej informacji, ale jak tylko zakończymy prace nad tymi rozwiązaniami, Komisja otrzyma odpowiednie materiały. Już teraz stosuje się wiele rozwiązań. Np. odlicza się od podstawy opodatkowania wydatki na badania i prace rozwojowe. Są stosowane odliczenia dotyczące inwestycji, bazujące na polskich wynikach prac badawczo-rozwojowych, chociaż są to kwoty malejące. Obecnie toczy się bardzo trudna dyskusja z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Gospodarki w sprawie kontynuacji tego typu ulg, a one mają kluczowe znaczenie. Nie ma szans na uzyskanie dobrych rezultatów w pracy naukowej i badawczej, jeżeli gospodarka nie jest w stanie z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Drugi problem - to prace badawcze i rozwojowe w uczelniach niepublicznych. Trzeba się zgodzić ze stwierdzeniem, że tam takie prace nie są prowadzone. Taka jest w tej chwili sytuacja. Czy i jak należy z tym skutecznie walczyć - nie wiem. Wydaje się, że te uczelnie są jeszcze na tym etapie rozwoju, na którym wymuszanie na nich czegokolwiek złymi warunkami finansowymi mogłoby się okazać groźne dla ich rozwoju. Może należy to zrobić, ale nieco później.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Prace nad projektem ustawy o tzw. pomocy publicznej mają bardzo istotne znaczenie. W gruncie rzeczy nasze przepisy dotyczące finansowania badań i rozwoju są zgodne z prawem europejskim i w tym zakresie pomoc społeczna jest akceptowana i chcemy z tego nadal korzystać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Parametryzacja pracy Alberta Einsteina nie jest łatwa. Albert Einstein nie miałby wielkich szans na finansowanie z KBN, ponieważ pracował w urzędzie celnym, który jako jednostka nienaukowa nie podlega żadnym finansowaniom. Niestety na świecie uznaje się powszechnie, że ani system grantów, ani powszechne systemy finansowania nauki nie dają szans geniuszom. Na szczęście tak się składa, że oni się w tych systemach przebijają.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Wydaje nam się, że mechanizmy finansowania prac badawczych w uczelniach są wystarczające. Może nie wystarcza pieniędzy, ale jest to w gestii Komitetu, w jakich proporcjach powinno się odbywać to finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Czy restrukturyzacja i prywatyzacja jednostek badawczo-rozwojowych, bez dofinansowania, będzie groziła im bankructwem? To jest oczywiście prawda. W ogóle wydaje się, że wiele jednostek badawczo-rozwojowych nie powinno być prywatyzowanych, zwłaszcza na siłę. Wystarczy tu wymienić jednostki sfery ochrony zdrowia. Prawdą jest, że te jednostki, które powinny zostać sprywatyzowane, trzeba wcześniej wzmocnić finansowo, ale często nie należy to do zadań KBN. Tu powinni być angażowani ministrowie sprawujący bezpośredni nadzór nad takimi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Sprzedajemy za granicę całkiem sporo wyników naszych badań. Otrzymałem niedawno miłą informację, że Instytut Lotnictwa sprzedał cały pakiet wyników swoich badań, prowadzonych w swoim tunelu aerodynamicznym i to wiodącym firmom amerykańskim. Przykładów takich możemy podać setki, jeśli nie tysiące. Ważny jest jednak całokształt, czyli bilans tego, ile myśli naukowej kupujemy, a ile sprzedajemy innym. Oczywiście, nie mamy żadnych szans, aby więcej sprzedawać, niż kupujemy. W tej chwili żadne państwo nie jest samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Kapitał zachodni nie inwestuje w naszą naukę jako całość i chyba nigdzie na świecie tak się nie dzieje. Natomiast inwestowanie w poszczególnych ludzi, w poszczególne zespoły, a nawet w poszczególne instytucje naukowe zaczyna się zdarzać. Nie jest to jeszcze wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jaka jest i jaka będzie relacja KBN i PAN? Z wypowiedzi pana prof. Jerzego Kołodziejczaka wynika, że ta relacja jest zupełnie dobra. O tym przesądzają nasze ustawy i obowiązujące przepisy. Komitet Badań Naukowych nie miał szans spierać się z Polską Akademią Nauk przy tworzeniu ustawy o PAN. Potencjał naukowy PAN jest jednym z kluczowych potencjałów na polskiej mapie nauki i mamy co do tego takie same poglądy. Możemy się spierać tylko o to, że dajemy za mało pieniędzy na instytuty PAN, ale to twierdzą wszyscy i słusznie. Przy okazji dziękuję za poparcie naszych propozycji zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Czy PAN jest patentem w KBN? Jest takim samym potentatem, jak minister edukacji narodowej, jak minister spraw wewnętrznych i administracji i wielu innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli chodzi o jednostki badawcze przez nich nadzorowane i środki na działalność ogólnotechniczną, to tu nie ma żadnych różnic, z tym że silniejsze argumenty naukowe stoją za wnioskami Akademii.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Na promocję polskiej nauki wydajemy sporo środków: organizujemy różne giełdy technologiczne, uczestniczymy w różnych targach i wystawach myśli technicznej, przygotowujemy audycje telewizyjne, przyznajemy środki na konkursy prac. Takim ważnym konkursem jest przyznawanie rocznie czterech nagród Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Są też bardzo ważne nagrody premiera, nagrody prezydenta. Ten system nagród jest dość urozmaicony i być może dalsze jego rozszerzenie powodowałoby dewaluację. Osobiście wolałbym przyznawanie kilku nagród w roku, ale bardzo znaczących niż kilkadziesiąt takich, o których nikt nie słyszał.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Poglądy w tej sprawie, czy ewoluować w kierunku Ministerstwa Techniki i Technologii, rysują się już wyraziście. Pewne środowiska naukowe uważają, że obecny system jako samorządowy jest dobry i należy go ulepszać, ale nie przekształcać. Mój pogląd jest taki, że nie należy ukrywać, iż dążymy do tego, co ma miejsce w wysoko rozwiniętych krajach, czyli do utworzenia silnego ministerstwa pełniącego rolę regulacyjną, a nie wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W pełni się zgadzam z tym, że nie należy patrzeć na naukę nie widząc gospodarki. Stan gospodarki jest sprawą kluczową dla rozwoju nauki, podobnie jak innowacyjność gospodarki. Dlatego tak usilnie staramy się o wprowadzenie pojęcia polityki innowacyjnej państwa, a zwłaszcza regulacji ułatwiających przedsiębiorstwom korzystanie z wyników badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Umiędzynarodowienie nauki jest sprawą bardzo ważną, wręcz kluczową. Coraz więcej jest dużych i drogich przedsięwzięć naukowych coraz powszechniej poszczególne kraje tworzą wspólne konsorcja - po to, aby wspólnie budować i korzystać z jakiegoś przyrządu czy instrumentu naukowego, i Polska nie może od tego uciec. W Komitecie coraz częściej mamy do czynienia z problemami, które wiążą się z 15-letnim wyprzedzeniem budowy i wykorzystaniem jakichś ważnych przedsięwzięć naukowo-technicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Nie jestem przekonany o tym, że badania prowadzone w naszych placówkach naukowych są zbyt często powielane, ze względu na to, że kontrolujemy nie tylko przyznawanie pieniędzy z budżetu, ale również uzyskiwane wyniki. Od pewnego czasu stosujemy odbiór raportów o wynikach. Oczywiście, jakiś margines będzie zawsze, ale Komitet przez tę centralizację - i taki jest jej pozytywny skutek - może odrzucać pewne projekty ewidentnie powtarzające jakieś badania.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Droga do komercjalizacji i prywatyzacji jednostek badawczo-rozwojowych z punktu widzenia urzędniczego jest otwarta. Można zlikwidować jednostkę, a potem na bazie likwidowanego majątku założyć nową jednostkę. Praktyczna odpowiedź jest taka, że nie ma takiej prostej drogi, bo jest ona zbyt trudna i zbyt kosztowna. Otworzy ją dopiero znowelizowana ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw z włączeniem do niej jednostek badawczo-rozwojowych, a także utworzenie państwowych instytutów badawczych, które mogłyby się bezpośrednio przekształcać w jednostki badawczo-rozwojowe. Nie myślimy tu o tworzeniu nowej sieci, ale o przekształceniu istniejących już jednostek. Zadania wykonywane przez państwowe instytuty badawcze, które wymieniamy w założeniach rozwiązań ustawowych, to przede wszystkim działania na rzecz ochrony zdrowia i środowiska naturalnego człowieka, a więc będą to instytuty medyczne i ochrony środowiska, na rzecz monitoringu i zapobiegania skutkom zjawisk i wydarzeń mogących stwarzać zagrożenie publiczne, na rzecz bezpieczeństwa i obronności kraju, na rzecz rozwoju rolnictwa, na rzecz rozwoju kultury i sztuki, utrzymania i promocji dziedzictwa kulturowego, za co również państwo bierze odpowiedzialność. Zadaniem państwowym instytutów badawczych będzie także działanie na rzecz budowy trwałych fundamentów rozwoju kraju, jego gospodarki i społeczeństwa, a obejmuje to służby geologiczne, bezpieczeństwo techniczne produktów, infrastrukturę - głównie telekomunikacyjną, informacyjną, transportową i energetyczną itd. Nad tymi dziedzinami i pracami badawczymi czuwać powinno państwo, a te instytuty stanowiłyby zaplecze naukowe odpowiednich organów administracji rządowej. To jest stosowane w świecie i nie wymyślamy tu nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Czy Komitet Badań Naukowych ma istnieć w dotychczasowej formie, aż do momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej? To jest właśnie fundamentalny problem, w jaki sposób i w jakim tempie mamy dokonywać zmian. Odpowiem tu mimochodem panu posłowi Janowi Zaciurze. Uważam, że silną instytucję stać na to, aby sama mogła przeanalizować swoje działania i sama wystąpić z wnioskami o przekształcenie, krytykując to, co w danym momencie uznaje za niedoskonałe. Słabe instytucje na ogół czekają, aż zrobi to za nie ktoś inny. Trzeba wyjaśnić, że nie chodzi o likwidację KBN, ale o to, aby przystosować instytucje, która decyduje o polityce naukowej państwa, do zmieniających się warunków i aby to przystosowanie było możliwie dobre.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Środowisko naukowe dość dobrze dostosowuje się do zmieniających warunków finansowych. Skądinąd wiadomo, że tam iloraz inteligencji jest bardzo wysoki. Jeżeli stosujemy odpowiednie mechanizmy, to dostosowanie takie idzie w pożądanym kierunku i w niektórych sprawach już poszło w pożądanym kierunku, np. konkurencji wyłaniania najlepszych czy też walki o to, aby wyniki naukowe były demonstrowane i aby można było się nimi pochwalić. Systemy ocen parametrycznych ma nam ułatwić to, żeby dostosowanie się środowiska i placówek badawczych szło w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Czy dzielenie środków w gronie samorządowym ułatwia prowadzenie polityki naukowej? Nie, nie ułatwia. Ułatwia wprowadzenie pewnych rozwiązań systemowych, na które środowisko się godzi, ale nie ułatwia takich, na które środowisko nie ma wielkiej ochoty się godzić. W szczególności przy obecnym poziomie finansowania bardzo trudne jest ustalenie i skuteczne wspieranie priorytetowych badań. Komitet to przeprowadza, ale nie jest to wcale łatwe.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ocena parametryczna jednostek naukowych była przygotowywana od roku i teraz jest sprawdzana na żywym ciele tych jednostek. Co więcej, Komitet sam siebie w tej sprawie ocenił i podsumował wyniki - muszę przyznać, że dość krytycznie. Uznaliśmy wspólnie, że jest to zadanie tak trudne i wymagające tak dużej pracy, że nie udało się tego wykonać idealnie za pierwszym razem. Będziemy musieli zrobić drugie przybliżenie, aby być choć w części zadowolonymi z rezultatów, ale ta praca została wykonana i już przynosi pierwsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Mamy na uwadze wspieranie młodych ludzi i leży to nam na sercu. Wprowadziliśmy system projektów badawczych, tzw. promotorskich, dla młodych. Obecnie ponad 30% projektów badawczych realizowanych jest przez młodych ludzi do stopnia doktora włącznie. Ważne jest także finansowanie badań własnych w szkołach wyższych. Środki takie przeznaczane są głównie na rozwój kadry i specjalności naukowych, co wiąże się także ze wsparciem ludzi młodych. Niewiele więcej można wymienić tutaj naszych działań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dobiegają końca prace nad projektem ustawy o własności przemysłowej. Mam nadzieję, że Komitet Badań Naukowych zgłosił do niego swoje uwagi. Jest to bardzo ważne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Zgłosiliśmy uwagi do tego projektu ustawy i zostały one przyjęte. Nie sądzę, aby były tam z naszej strony jakieś niedopatrzenia, ale życie pokaże, o czym zapomnieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Z ważnych spraw pozostaje jeszcze odpowiedź na pytanie, czy zrealizowano założenia polityki naukowej i naukowo-technicznej, skoro otrzymaliśmy tylko połowę tych pieniędzy, o które występowaliśmy. W założeniach nie precyzowaliśmy, co zamierzamy osiągnąć w nauce, jakie badania podejmujemy, a jakich nie. Może dzięki temu założenia mogą być spełnione, mimo że finansowanie jest niższe. Powiem trochę żartem, a trochę złośliwie, że nasze placówki dostają na ogół nie więcej niż połowę tego, o co się zwracają, a przecież realizują swoje badania. Po prostu można coś zrobić lepiej lub gorzej, a jeżeli nie zakłada się z góry, co się zrobi, to można nawet zrealizować plany. Nie jest to obrona niskiego budżetu nauki, tylko stwierdzenie, że my w założeniach polityki naukowej nie wymieniamy szczegółowo tego, co nauka ma wykonać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli chodzi o koncesjonowanie, to jest to taki wypadek przy pracy, że zostało utrzymane to sformułowanie, od którego właściwie odeszliśmy, ale to gdzieś w tekstach komputerowych pozostało. Pewne rodzaje badań, groźne ze względu na skutki społeczne i środowiskowe, muszą spełniać warunki bezpieczeństwa i tu nie ma żartów. Jeżeli prowadzi się badania nad niebezpiecznymi środkami chemicznymi czy materiałami radioaktywnymi w nie przystosowanych do tego laboratoriach, zagrożenie może być ogromne. Obecnie dochodzimy do wniosku, że inne ustawy regulują to tak dokładnie, że my nie musimy już w to tak głęboko wnikać. Chcemy natomiast o tym przypomnieć, że badania mogą stanowić bezpośrednie niebezpieczeństwo nie ze względu na ich wyniki, tylko ze względu na ich złe prowadzenie. Jest to więc raczej nadzór nad warunkami prowadzenia badań niż koncesjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Uważam, że trafne jest pytanie o parametryzowanie polityki naukowej państwa. Jakie zakładamy sobie parametry i jak oceniamy, czy państwo wywiązuje się ze swoich obowiązków wobec nauki? Parametrów liczbowych nie ma za wiele i właściwie trudno wymyślić inne poza tymi trzema.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o finansowanie pozabudżetowe nauki, to przez dłuższy czas odnotowywaliśmy tu sukcesy. Ono rosło znacznie szybciej nominalnie niż finansowanie budżetowe, które również rosło nominalnie. Realnie finansowanie budżetowe spadło, a pozabudżetowe nieco rosło. Przez kilka lat byliśmy zadowoleni z tego, że nasza gospodarka reaguje na to, co oferuje jej nauka. Obecnie nie chciałbym twierdzić, że nastąpił jakiś zastój, chociaż być może ma to miejsce ze względu na pewną dekoniunkturę w gospodarce. Chciałbym jednak dodać, że my jeszcze nie umiemy dobrze oceniać tych środków, które trafiają do nauki spoza gospodarki. Wymaga to odpowiedniej metodologii, której nie mamy jeszcze opracowanej. Istnieje tu margines błędu, jak i ryzyka dokonywania ocen. W ostatnim roku obserwujemy pewien zastój, co widać bezpośrednio w projektach celowych, których jest wyraźnie mniej, niż byśmy sobie tego życzyli. To wynika ze stanu i zapotrzebowań gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Komitet Badań Naukowych jest najtańszą instytucją w Europie, a może i na świecie, dysponującą pieniędzmi na naukę. To nie jest powód do chwały, ale tak jest. Wydajemy ok. 0,5% naszego budżetu na zarządzanie tą ogromną instytucją. Jakiekolwiek oddanie tego instytucjom zewnętrznym musiałoby spowodować, co widać na świecie, znaczny wzrost kosztów, chociaż mogłoby to podnieść skuteczność wydawania pieniędzy ze względu na zwiększenie możliwości nadzoru i kontroli. W przyszłości można rozważyć taką możliwość, ale teraz byłoby to chyba zbyt rewolucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejWiszniewski">Zacznę od ustosunkowania się do głosu pana posła Jana Zaciury dlatego, że bardzo mnie ucieszyły te słowa, które padły z jego ust, szczególnie te dotyczące samokrytyki. Jest pan człowiekiem młodym, a ja znacznie starszym, i jestem wychowany w okresie, kiedy samokrytyka była obowiązującym standardem, stąd moja skłonność do samokrytyki. Był to naturalnie żart. Natomiast prawda jest taka, że właśnie instytucja, która nie wyczerpała swoich możliwości, jest skłonna do samokrytyki, bo wskazuje drogi wyjścia z tych błędów, które sam dostrzega. Ktoś, kto wyczerpał swoje możliwości, uważa na ogół, że nic się już nie da zrobić. Tymczasem my uważamy, że da się zrobić bardzo wiele; jesteśmy młodą instytucją i staramy się pójść w tym kierunku. Dlatego ja odebrałem pańskie słowa, panie pośle jako komplement pod adresem KBN. Kilka słów chciałbym powiedzieć na temat środków i wieloletniego planowania, ponieważ ta sprawa była podejmowana przez kilku mówców. My jesteśmy też takiego zdania, że nie można w nauce niczego planować w jednorocznym horyzoncie czasowym. Nauka wymaga wieloletniego horyzontu i nawet trzy lata to o wiele za mało. Pięć, dziesięć lat - to jest ten horyzont, który jest właściwy dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejWiszniewski">Chciałbym wyrazić wdzięczność Komisjom sejmowym, których postulat dotyczący finansowania badań naukowych w budżecie był przedmiotem kilkakrotnych obrad rządu. Jak państwo wiecie, stanowisko rządu jest takie, że w okresie I półrocza tego roku rząd przedstawi wieloletni plan wzrostu nakładów na finansowanie badań naukowych. My chcielibyśmy, aby ten dokument, który zostanie przedstawiony parlamentowi, był uzupełniony, albo żeby wynikał z tego co my nazywamy raportem o stanie nauki polskiej. Chcielibyśmy taki raport, nad którym pracujemy, przedstawić jako raport uwzględniający zarówno uwarunkowania krajowe, jak i uwarunkowania międzynarodowe, naszą pozycję w świecie. Nie będzie to raport lukrowany ani też raport przyczerniony, ale realistyczny portret stanu i możliwości nauki polskiej oraz najpilniejszych potrzeb nauki polskiej. Sądzę, że do czerwca taki raport będzie gotowy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejWiszniewski">Jakie są zagraniczne inwestycje kapitałowe w naukę polską? Doświadczenia są bardzo różne. Są doświadczenia fatalne i przywołane tu były przykłady przemysłu środków piorących i wielu gałęzi chemicznych, gdzie w przypadku wejście zagranicznego inwestora strategicznego natychmiast wszystkie badania naukowe przenoszone są do kraju macierzystego inwestora. Są też dobre doświadczenia, np. z firmą ABB, która ma swój ośrodek badawczy w Krakowie, z firmą Motorola, która też ma tam swój ośrodek. Obiecujące rozmowy prowadzone są z koncernem Daewoo, który chce powołać wręcz instytut nauk podstawowych, co byłoby ewenementem. Namawiam naszych inwestorów z Daewoo argumentując, że nawet ze względów marketingowych jest to świetne przedsięwzięcie, bo mogliby się pochwalić, że finansują polską naukę podstawową, Nie wiem, czy to się uda, bo zależy to od sytuacji ekonomicznej w Korei.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejWiszniewski">Dwa słowa na temat promocji nauki. Chciałbym powiedzieć, że festiwale nauki polskiej, które odbywają się w Warszawie, a także we Wrocławiu, w Krakowie i w Poznaniu, są to wspaniałe imprezy integrujące środowisko naukowe i cieszące się ogromnym powodzeniem wśród młodzieży. Wydajemy na to sporo pieniędzy i będziemy wydawać, bo uważamy, że jest to wspaniała forma promocji nauki i pokazania, że ta nauka przez wielkie „N” potrafi być fascynująca, ciekawa i zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejWiszniewski">Wydaje mi się, że pan poseł Aleksander Łuczak trochę źle mnie zrozumiał. Utworzenie Ministerstwa Techniki i Technologii czy nauki i technologii nie będzie oznaczało centralizacji, a przeciwnie - będzie formą decentralizacji. To ministerstwo będzie odpowiadać tylko za tworzenie polityki naukowej i określenie priorytetów, a także kierowanie środków na te priorytety.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejWiszniewski">Podział środków na naukę, będzie całkowicie zdecentralizowany. Kłopoty, jakie w tej chwili mamy, wynikają między innymi z tego, że szczegółowy podział środków między poszczególne instytucje jest scentralizowany w KBN. W przypadku ministerstwa będzie on całkowicie zdecentralizowany poprzez różne formy agencji, chociaż będzie to niestety związane z większymi kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejWiszniewski">Umiędzynarodowienie nauki będzie się odbywać w obszarze V programu ramowego, o którym wspominano. Chodzi o szerokie spopularyzowanie tego programu i aby powstał krajowy punkt kontaktowy oraz regionalne punkty kontaktowe, które są obecnie powoływane. Wysiłek organizacyjny i finansowy Komitetu będzie też wielki. Zarówno nasza składka do V programu będzie duża i rosnąca z roku na rok, jak też dofinansowanie naszych zespołów, które uzyskają środki z Brukseli. Chcemy zrobić wszystko co w naszej mocy, żeby ten egzamin, jaki będzie zdawać polska nauka na forum europejskim, został zdany dobrze. To umiędzynarodowienie to także działanie w ramach umów międzynarodowych z innymi krajami. Dzisiaj właśnie Komitet Badań Naukowych zatwierdził zgodę na zawarcie umowy dotyczącej współudziału Polski w budowie wielkiego teleskopu astronomicznego w Republice Południowej Afryki. Polska będzie musiała pokryć 10% kosztów tej budowy, ale korzyści dla naszej nauki będą ogromne, tym bardziej że nasza astronomia jest tą dziedziną, która bardzo dobrze oceniana jest w nauce światowej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejWiszniewski">Jeśli chodzi o środki budżetowe kierowane do jednostek badawczo-rozwojowych i ich udział w budżecie KBN, kształtuje się to różnie. Waha się to od 15% do 80% . W budżecie nauki jednostki badawczo-rozwojowe uzyskują w sumie ponad 40% wszystkich środków, a więc nie jest to żaden margines, natomiast zatrudnienie w tych jednostkach wynosi ok. 23% osób zatrudnionych w obszarze nauki. Komitet Badań Naukowych stara się stworzyć warunki, które będą mogły być swoistą weryfikacją tego, czy tak wysokie środki są przyznawane słusznie, czy niesłusznie. W ramach systemu ocen parametrycznych zamierzamy finansować te jednostki badawczo-rozwojowe, które mają osiągnięcia, natomiast te które chcą tylko przetrwać, finansowane będą bardzo ubogo i będą musiały znaleźć dla siebie jakieś inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejWiszniewski">Chcielibyśmy, aby wśród tych ok. 240 jednostek badawczo-rozwojowych te najlepsze - a jest ich bardzo dużo - były finansowane, a te najgorsze zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejWiszniewski">Była już mowa o naszych relacjach z Polską Akademią Nauk. One w przeszłości były różne, zależnie od aktualnych układów legislacyjnych, finansowych, jak i personalnych. Chciałbym powiedzieć, że Polska Akademia Nauk to są jak gdyby dwa elementy. Jest to korporacja uczonych, mająca swój własny budżet, oraz są to jednostki badawcze PAN, bo nie tylko instytuty naukowe. Tylko ten drugi blok jest w jakimś sensie klientem KBN, bo jest finansowany przez Komitet. Czy te jednostki i placówki PAN są dobrze czy źle finansowane? To jest zawsze trudne do oceny. Polska Akademia Nauk to jest ok. 7% zatrudnionych w sferze nauki, a finansowanie kształtuje się na poziomie 16% wszystkich środków na naukę. To finansowanie jest zbyt małe, ale bardzo dbamy o to, aby żadna struktura nauki - ani Polska Akademia Nauk, ani szkolnictwo wyższe, ani jednostki badawczo-rozwojowe - nie była dyskryminowana w ramach tego ubóstwa środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panom ministrom i państwu za wypowiedzi i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>