text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich zaproszonych gości. Po raz pierwszy witamy przedstawicieli Związku Powiatów Polskich. Zaproszenia wysłaliśmy także do Krajowej Izby Gospodarczej, Business Centre Club, Polskiej Rady Biznesu, ale przedstawicieli tych organizacji nie ma na naszym posiedzeniu. Zależało nam na tym, aby związki pracodawców również uczestniczyły w omawianiu tematu dotyczącego szkolnictwa zawodowego oraz powiązania systemu edukacyjnego z systemem pobudzania rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaSikorskaTrela">Czy zaproszono przedstawicieli Krajowego Związku Rzemiosła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaStaniszewska">To chyba przeoczyliśmy. Szkoda, że tak się stało, ale jest to dopiero wstępne rozpatrzenie tematu kształcenia zawodowego i założeń jego zreformowania. Przy omawianiu już dojrzałych projektów naprawimy ten błąd. Wyślemy projekt koncepcji MEN do wszystkich zainteresowanych organizacji i związków z prośbą i ich opinie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrażynaStaniszewska">Przystępujemy do obrad. Przed udzieleniem głosu panu ministrowi Wojciechowi Książkowi chciałabym poinformować, w przyszłym tygodniu odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Pułtusku. W tamtejszej Wyższej Szkole Humanistycznej, omówimy problemy wyższych szkół niepublicznych. Chciałabym wszystkich zachęcić do udziału w tym ważnym posiedzeniu w związku z przygotowaniami do nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym. W dniach 30 i 31 marca planujemy wyjazdy zespołów poselskich do Krakowa i Poznania, w celu zapoznania się z inwestycjami prowadzonymi przez Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Poznański. Są to najpoważniejsze inwestycje finansowane przez MEN w szkolnictwie wyższym w ramach tegorocznego budżetu. Proszę o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Książka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechKsiążek">Kilka tygodni temu przekazaliśmy posłom kolejną, trzecią książeczkę z cyklu „Biblioteczka Reformy”, dotyczącą reformy szkolnictwa zawodowego. dzisiaj dostarczyliśmy państwu komunikat o konferencji poświęconej szkolnictwu zawodowemu, która odbyła się w dniach 26–28 listopada ub.r. w Katowicach. Wśród tych materiałów jest również pismo dotyczące reformy poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, wystosowane przez resort do samorządów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechKsiążek">Jednym z zasadniczych celów reformy edukacji jest reforma szkolnictwa zawodowego. Reformując szkolnictwo zawodowe, chcemy system szkolny potraktować jak najbardziej szeroko i profilowo, a przygotowanie do konkretnych zawodów przesunąć do szkół policealnych i placówek kształcenia ustawicznego. Chcieliśmy również odejść od zasady, że absolwentów szkół zawodowych ma być dwukrotnie więcej niż absolwentów szkół licealnych. Ten proces trwa już od 1989 roku, a teraz chcemy go zdecydowanie przyspieszyć w ramach przeprowadzonej reformy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechKsiążek">Przypominam, że odejście od wielkiej, także jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe, reformy z okresu międzywojennego ministra Janusza Jędrzejewicza nastąpiło w 1952 roku, kiedy wprowadzono wąskoprofilowe szkoły zawodowe i siedmiolatki. To był moment zmiany systemu szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o stan, jaki zastaliśmy, można podać następujące fakty. Oto 33% młodzieży w wieku do 24 lat jest klientami urzędów pracy. W roku szkolnym 1997/98 na ogólną liczbę 728 tysięcy absolwentów szkół zawodowych, aż 257 tysięcy przeszło ze szkoły na bezrobocie. Np. w woj. suwalskim po roku szkolnym 1997/98 ponad 50% absolwentów szkół ponadpodstawowych trafiło na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechKsiążek">Cel reformy edukacji jest zasadniczo jeden: aby młody Polak w XXI wieku potrafił znaleźć się na godnym rynku pracy w Polsce i w Europie. W związku z tym podejmujemy wiele działań bieżących i związanych z reformą. W ramach działań bieżących kontynuujemy program realizowany już w poprzedniej kadencji, m.in. program tworzenia liceów technicznych. Ten program jest dla nas bardzo ważny i chcemy z niego skorzystać tworząc licea profilowane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WojciechKsiążek">Chcemy, aby programem „Absolwent”, realizowanym przez Krajowy Urząd pracy, objąć jak najwięcej szkół ponadpodstawowych, szczególnie uczniów III klasy zawodowej. Takie są działania bieżące. Chcemy, aby w 1999 roku powszechnie obowiązujący był w ostatnich klasach szkół zawodowych przedmiot „aktywizacja na rynku pracy”. Przypominam, że przygotowując reformę, już na poziomie gimnazjum wprowadziliśmy przedmiot „wychowanie do udziału w życiu gospodarczym”, zakładając że gimnazjum dla pewnej ograniczonej liczby młodych ludzi może być ostatnią formą kształcenia w systemie szkolnym ciągłym. I dlatego wprowadzamy w gimnazjum pewne elementy wiedzy związane z poznaniem rynku pracy, bankowości, małej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WojciechKsiążek">Chcę zwrócić uwagę, że reforma szkolnictwa ponadpodstawowego jest przesunięta w czasie o trzy lata. To pozwala na pewien oddech, przed przystąpieniem do dużej reformy tego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o proponowane formy nauki i kształcenia w ramach reformy zostały one przedstawione w książeczce o reformie szkolnictwa zawodowego. Oprócz ścieżki trzyletnich liceów profilowanych, proponujemy dwuletnie szkoły zawodowe oraz stwarzamy możliwości powoływania dwuletnich liceów uzupełniających. Ponadto tworzymy system liceów profilowanych. Zastanawiając się nad podstawami programowymi i profilami kształcenia, warto przypomnieć sobie, że w reformie ministra Janusza Jędrzejewicza, jeżeli chodzi o licea zawodowe, były także cztery profile: liceum techniczne, handlowe, mechaniczne i rolnicze. Chyba warto odkurzyć stare, dobre doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WojciechKsiążek">Nad liceami profilowanymi, nad szkołami zawodowymi, tworzymy szkoły policealne. Proponujemy, aby w zależności od kontynuowania lub nie kontynuowania danego profilu kształcenia, nauka w szkołach policealnych trwała od jednego do czterech semestrów - zależnie od specyfiki danego zawodu. Wówczas młody człowiek uzyskiwałby tytuł technika.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WojciechKsiążek">Analizujemy też inne problemy. Niezwykle ważny jest dla nas problem szkolnictwa zawodowego dla młodzieży specjalnej troski, a także dla pewnej grupy, którą dzisiaj zajmują się Ochotnicze Hufce Pracy, czyli części młodzieży po ukończeniu 15 roku życia i po skończeniu szóstej klasy. Oznacza to pewną ewolucję również na poziomie gimnazjum. Będziemy musieli stworzyć pewne uzawodowione ciągi kształcenia. Zakładamy taką możliwość, aczkolwiek tutaj praktyka będzie nam podpowiadać to, co mamy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WojciechKsiążek">Niezwykle ważnym problemem jest doskonalenie nauczycieli. Przypominam, że mamy trzy lata na to, aby to zrealizować w ramach centralnych działań i innych inicjatyw. Wielkie programy realizuje w tym zakresie Łódzkie Centrum Doskonalenia Nauczycieli Kształcenia Praktycznego. Chcemy do tego włączyć w większym zakresie placówkę doskonalenia nauczycieli w Brwinowie. W tej sprawie prowadzimy rozmowy z resortem rolnictwa. Odrębny program przygotowujemy dla nauczycieli z warsztatów szkolnych. Mamy takich nauczycieli ok. 20 tysięcy - z tym że 63% z nich jest już w wieku przedemerytalnym. Ten problem jest przed nami do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WojciechKsiążek">Innym problemem jest miejsce w tym systemie centrów kształcenia ustawicznego, których jest 57, i centrów kształcenia praktycznego, których jest 87. Ich rola niezwykle wzrasta, jeżeli chodzi o realizację programu przygotowania do konkretnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WojciechKsiążek">Ważnym, analizowanym przez nas problem jest problem praktyk zawodowych. Nawiązaliśmy ścisłą współpracę z przedstawicielami rzemiosła. Obecnie ok. 180 tysięcy uczniów korzysta z praktyk w warsztatach rzemieślniczych. Jeżeli chodzi o warsztaty na terenie zakładów pracy, to ok. 2/3 uczniów szkół zawodowych praktyki swoje odbywa w tych warsztatach. To chcemy rozwijać także poprzez wspomaganie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WojciechKsiążek">Ważnym problemem jest problem certyfikacji zawodowej. W ub. roku wydane zostało rozporządzenie, które poważnie ograniczyło olbrzymią liczbę zawodów. Mieliśmy ich aż 1547. To zbliża nas do rozwiązań występujących w krajach Unii Europejskiej. Chodzi tu m.in. także o sprawę porównywalności świadectw. Ważna jest sprawa preorientacji zawodowej, zaniedbanej w ostatnich latach. W piśmie skierowanym przez nas do starostów, do samorządów powiatowych, wyraźnie wskazaliśmy na ich ważne zadanie, w związku z nowym zdefiniowaniem roli poradni psychologiczno-pedagogicznych i znaczeniem tych poradni, szczególnie na terenach o wysokim stopniu bezrobocia, na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WojciechKsiążek">Niezwykle ważnym elementem reformy, w moim przekonaniu kluczowym, jest problem edukacji ustawicznej. Chodzi nam o szerokoprofilowe kształcenie w szkołach, natomiast przygotowanie do zawodu powinno odbywać się w większym stopniu w oparciu o różne formy kształcenia ustawicznego. W tym zakresie podejmujemy już pewne działania, pamiętając o tym, że na Zachodzie człowiek w czasie kariery zawodowej od sześciu do dziewięciu razy zmienia konkretny zawód. Cały cykl edukacji ustawicznej musi być dostosowany do tych wymogów i u nas. To jest problem związany z ideą kształcenia się przez całe życie, co jest w Polsce znacznie mniej zaawansowane niż na Zachodzie. U nas ok. 15% dorosłej populacji do 65 roku życia, korzysta z form dokształcania ustawicznego, a na Zachodzie - dwukrotnie więcej. Tu jest rola dla uniwersytetów ludowych, dla uniwersytetów otwartych i innych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WojciechKsiążek">Opracowaliśmy wstępną koncepcję reformy szkolnictwa zawodowego. Odbyła się duża konferencja w Katowicach, o czym wspominałem, na temat przyszłości kształcenia zawodowego. W resorcie powołany został zespół roboczy, który ma przygotować jak najbardziej efektywne rozwiązania w zakresie kształcenia zawodowego. W skład zespołu wchodzą m.in. przedstawiciele Krajowego Urzędu Pracy i struktur samorządowych, głównie powiatowych, ponieważ w gestii powiatów jest szkolnictwo ponadgimnazjalne. Staramy się przygotować rozwiązania w miarę szybko i w miarę drożne. Potrzebne są odpowiednie rozwiązania legislacyjne. Pojawiła się sugestia, która wiąże się z rozwiązaniami stosowanymi w Niemczech, uchwalenia odrębnej ustawy o kształceniu zawodowym. Nie rozstrzygając tego problemu, uważamy, że na dzisiaj zasadne byłoby przygotowanie części rozwiązań, dotyczącego kształcenia ustawicznego dorosłych w ramach drugiej nowelizacji ustawy o systemie o systemie oświaty. I takie rozwiązanie zamierzamy przedłożyć parlamentowi w najbliższych miesiącach. Takie są uwagi wstępne. Czeka nas dużo pracy, ale wydaje się, że rozwiązanie tych problemów jest kluczem dla przyszłości polskiej młodzieży, i chcemy tego dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Dwaj panowie posłowie przygotowali koreferaty. Pierwszy zabierze głos pan poseł Edmund Sroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EdmundSroka">Obowiązujący obecnie system i struktura kształcenia zawodowego w ramach szkół zasadniczych, średnich zawodowych i pomaturalnych nie zaspokajają aspiracji edukacyjnych młodych ludzi. Nie sprzyjają korelacji kształcenia zawodowego z potrzebami rynku pracy, a co najgorsze - szkoły zawodowe kształcą bezrobotnych nie tylko na poziomie zasadniczym, ale także na poziomie średnim i pomaturalnym. Potraktowanie przedstawionego projektu koncepcji szkolnictwa zawodowego jako jednego z elementów zintegrowanego systemu kształcenia zawodowego, umożliwiającego nabywanie i potwierdzanie kwalifikacji na jednakowych zasadach w całym systemie tego kształcenia, ma charakter zasadniczy. U podstaw takiego ujęcia tej kwestii leży przede wszystkim konieczność stworzenia w sytuacji wolnego rynku pracy, który wymaga mobilności zawodowej społeczeństwa, możliwości ustawicznego kształcenia się krótko- lub długoterminowego. Efekty takiego rozwiązania powinny zostać osiągnięte przez zmiany strukturalne, programowo-organizacyjne oraz poprzez przemodelowanie stylu i metod pracy edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EdmundSroka">Kształcenie zawodowe młodzieży ma być zrealizowane w następujących typach szkół: szkoła zawodowa i liceum profilowane na podbudowie gimnazjum, liceum uzupełniające na podbudowie szkoły zawodowej i szkoła policealna na podbudowie liceum. Ponadto w systemie edukacji mają funkcjonować studia zawodowe licencjackie inżynierskie, studia magisterskie jednolite i uzupełniające oraz studia doktoranckie. Absolwent dwuletniej szkoły zawodowej uzyska kwalifikacje na poziome robotnika lub czeladnika po zdaniu ujednoliconego egzaminu zawodowego, przeprowadzonego zgodnie z opracowanymi dla danego zawodu standardami kwalifikacji. Podniesienie przez takiego absolwenta poziomu kształcenia ogólnego i zdanie matury będzie możliwe w dwuletnim liceum uzupełniającym. Trzyletnie liceum profilowane zawodowe ma zapewnić absolwentom przygotowanie ogólne i szerokoprofilowe podstawy zawodowe, co pozwoli mu podjąć studia wyższe bądź kształcenie policealne lub zawodowe w krótkich cyklach pozaszkolnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EdmundSroka">Szkoła policealna pozwoli na zdobycie bądź uzupełnienie kwalifikacji zawodowych na poziomie średnim technicznym lub równorzędnym. Tego typu szkoła ma kształcić w różnych cyklach, nie dłuższych jednak niż dwuletnie, zapewniając wyłącznie umiejętności zawodowe w sposób najbardziej wydajny, a więc poprzez kształcenie modułowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EdmundSroka">Podstawowym założeniem nowego systemu kształcenia zawodowego jest prowadzenie praktycznej nauki zawodu w zakładzie pracy. Proponuje się ponadto zastąpienie kształcenia praktycznego w warsztatach szkolnych kształceniem w nowo utworzonych na ich bazie pracowniach ćwiczeń praktycznych i w dobrze wyposażonych w kosztowne stanowiska dydaktyczne centrach kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EdmundSroka">W systemie kształcenia zawodowego uwzględnia się także możliwości nauki dla osób ze specjalnymi potrzebami, szczególnie uzdolnionych, niepełnosprawnych fizycznie i umysłowo oraz dla młodzieży, która ze względów społecznych lub osobowościowych nie potrafi zdobyć odpowiednich kompetencji. Dla tej ostatniej grupy kształcenie ma się odbywać w klasach przysposabiających do pracy, które będą funkcjonować przy publicznych gimnazjach.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EdmundSroka">W propozycjach ustawicznego kształcenia dorosłych na podkreślenie zasługuje to, że nie odzwierciedlają one systemu kształcenia stacjonarnego, ale są z nim powiązane. Kształcenie dorosłych, umożliwiające im podniesienie poziomu kwalifikacji zawodowych oraz nabycie nowych, proponowane jest zarówno w formach szkolnych, jak i w formach pozaszkolnych. Mogą to być kursy przygotowawcze, egzaminy eksternistyczne, kształcenie na odległość. Ten rodzaj kształcenia mają zapewnić prowadzone głównie przez powiaty centra kształcenia ustawicznego oraz centra kształcenia praktycznego, szkoły dla dorosłych oraz ośrodki kształcenia ustawicznego prowadzone przez uczelnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EdmundSroka">Aby zapewnić wysoką jakość edukacji zawodowej młodzieży i dorosłych, istnieje konieczność wprowadzenia takiego systemu, którego elementami mają być: akredytacja wszystkich placówek edukacyjnych programujących, egzaminujących i potwierdzających kwalifikacje zawodowe, zewnętrzny egzamin zawodowy, którego podstawą mają być standardy kwalifikacji zawodowych, oraz ścisłe połączenie teorii z praktyką, oparte na kształceniu praktycznym w zakładach pracy, bądź staże pracy, jak również dobrze zorganizowany system dokształcania i doskonalenia nauczycieli zajęć praktycznych i przedmiotów zawodowych, a także odpowiednio prowadzony nadzór pedagogiczny nad procesem organizowania i prowadzenia kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EdmundSroka">Nowe rozwiązania, proponowane dla kształcenia zawodowego, mają wiele zalet i generalnie powinny spełnić podstawowe cele tego typu kształcenia, a więc pobudzać, a jednocześnie zaspokajać edukacyjne potrzeby społeczeństwa, związać kształcenie zawodowe z potrzebami rynku pracy, oraz umożliwić racjonalne wykorzystanie środków przeznaczonych na edukację.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EdmundSroka">Na obecnym etapie prac nad reformą kształcenia należałoby jednak zwrócić szczególną uwagę na pewne problemy. Po pierwsze, rzeczywiste powiązanie całego systemu kształcenia zawodowego z rynkiem pracy może nastąpić wówczas, gdy rynek dokładnie określi swoje potrzeby, a pracodawcy będą zainteresowani efektami kształcenia oraz różnymi formami współpracy ze szkołą. Rynek pracy będzie zawsze kształtowany przez podmioty gospodarcze. Obecnie i przez wiele lat będą one zapewne jeszcze bardzo rozproszone i słabo zorganizowane. Może warto wykorzystać doświadczenia krajów wysoko rozwiniętych, w których istnieją federalne czy też lokalne rady do spraw kształcenia. Pełnią one nie tylko funkcje doradcze w stosunku do pracodawców, ale monitorują rynek pracy regionu, prognozują jego zmiany, wskazują i określają kierunki kształcenia zawodowego. Tego efektu nie osiągniemy skazując szkoły i samorządy - tak, jak dotychczas - na współpracę z urzędami pracy różnego szczebla. Wątpliwe wydaje się również, aby problematyka prognozowania i określania perspektyw regionalnych rynków pracy znalazła rozwiązanie w oczekiwanej ustawie o samorządzie gospodarczym. Po drugie, nowa koncepcja kształcenia zawodowego zakłada aktywny udział pracodawców w kreowaniu polityki edukacyjnej. To założenie może zakończyć się sukcesem tylko wówczas, gdy jeszcze przed wdrożeniem nowego systemu kształcenia zostaną ustalone regulacje prawne, zachęcające pracodawców kształcących młodzież do umożliwiania jej odbywania stażów. Pracodawcom powinno się opłacać ich zaangażowanie w jakość kształcenia poprzez współinwestowanie w centra kształcenia praktycznego bądź zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EdmundSroka">Po trzecie, równolegle z reformą kształcenia zawodowego powinien być wdrożony krajowy system poradnictwa i informacji zawodowej. Obecny system, prowadzony trójtorowo, a mianowicie placówki oświatowe, które potrafią jedynie określić umiejętności, predyspozycje i możliwości, oraz Krajowy Urząd Pracy i organizacje pozarządowe - nie spełnia rzeczywistych potrzeb w tym zakresie i daleko mu przy tego rodzaju działaniach do profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EdmundSroka">Po czwarte, w przedstawionej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej koncepcji kształcenia zawodowego pojawia się propozycja uczniów gimnazjów, którzy z różnych względów nie mogą czy nie będą mogli, w terminie ukończyć tej szkoły. Proponuje się więc klasy przysposabiające do nauki zawodu w wyodrębnionych szkołach, w których uczniowie byliby kształceni w zakresie objętym programem gimnazjum i mogliby zdobywać umiejętności zawodowe. Takim trybem kształcenia byliby oni objęci do czasu zakończenia obowiązku nauki, tzn. do 18 roku życia. Autorzy tej propozycji zastrzegają sobie incydentalny charakter tworzenia takich szkół i obwarowują tę propozycję szczególnymi warunkami. Trzeba jednak brać pod uwagę fakt, że na rynku pracy mogliby, a nawet mogą pojawić się absolwenci jedynie sześcioletnich szkół podstawowych, więc i dla nich należałoby przygotować ofertę umożliwiającą odpowiednie kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EdmundSroka">Należy bardzo poważnie rozważyć, czy wprowadzenie do nie przygotowanych pod tym kątem organizacyjnie, kadrowo i bazowo gimnazjów tego typu kształcenia przyniesie oczekiwane efekty.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#EdmundSroka">Ponadto gimnazjum ma być typem szkoły wyrównującej różnice edukacyjne dzieci z różnych środowisk, wskazującej młodemu człowiekowi - w wyniku procesu dydaktycznego i wychowawczego zakończonego egzaminem - jego predyspozycje i możliwości. Może warto przeanalizować systemy kształcenia w krajach zachodnich, które dostrzegając taką konieczność aktualnie rozszerzają swoje systemy o zupełnie nowy typ szkół dla tej grupy młodzieży. Tak jest np. w Anglii czy Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#EdmundSroka">Chcę jeszcze dodać, że te moje wywody wynikają z doświadczenia, jakie mamy w aglomeracji katowickiej, gdzie od początku lat 90. przeprofilowujemy szkoły zawodowe, gdzie praktycznie szkoły zawodowe górnicze już nie funkcjonują i ciągle mamy jeszcze problemy z dostosowaniem potrzeb edukacyjnych do potrzeb rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Głos ma drugi koreferent pan poseł Kazimierz Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSas">Pan poseł Edmund Sroka przedstawił ogólną refleksję dotyczącą problemów związanych z segmentem kształcenia zawodowego w całym systemie edukacji narodowej. Pan poseł stwierdził na zakończenie, że te jego uwagi są efektem osobistych doświadczeń w woj. katowickim, jako że tymi problemami zajmuje się w samorządzie. Ja w swoim wystąpieniu chcę zwrócić uwagę może nie na fakty związane z perspektywą reformy edukacji zawodowej po 2000 roku, ale na ogromne kłopoty z kształceniem zawodowym, jakie występują teraz. Wszyscy mamy świadomość tego, że reforma ustrojowa państwa, nowe podporządkowanie szkół średnich, w tym zawodowych, samorządom powiatowym i samorządom wojewódzkim inaczej kreuje miejsce organu prowadzącego szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSas">Moje pierwsze doświadczenia w Sejmiku Małopolskim wskazują na poważne zagrożenie dla dalszego funkcjonowania szkół, np. medycznych, w związku z problemami ich finansowania. Musimy sobie uświadomić, że dobrymi instrumentami polityki edukacyjnej państwa są: dobre prawo, wizja rozwoju edukacji i środki finansowe. Pan minister mówił o problemach związanych z praktykami zawodowymi, z centrami kształcenia zawodowego i centrami kształcenia praktycznego. To wynika także z mojego doświadczenia jako wieloletniego dyrektora dużego zespołu szkół zawodowych na Sądecczyźnie. To moje doświadczenie oraz konferencja, jaką odbyłem przed dzisiejszym spotkaniem z dyrektorami dużych zespołów szkół i dyrektorami centrów kształcenia praktycznego, nasuwają wiele ważnych refleksji. Dobrze się stało, że dzisiaj debatujemy nad tym problemem. Mam nadzieję, że jest to dopiero początek naszej dyskusji. Szkoda, że nie ma przedstawicieli wszystkich podmiotów, które w wymiarze ogólnokrajowym zajmują się problemami kształcenia zawodowego, np. rzemiosła czy zakładów doskonalenia zawodowego - jako partnerów i ważnych składników systemu kształcenia w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzSas">Chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na bardzo trudną sytuację warsztatów szkolnych. Można tworzyć wizje oświaty, tj. jaka ona będzie za siedem czy osiem lat, ale do tego czasu musimy coś zrobić teraz i na najbliższe lata, aby szkoła zawodowa nie podupadła, bo ona po roku 1990 jest w całym systemie oświaty traktowana nieco inaczej, tzn. gorzej. Chciałbym podać jako przykład, że dziewięć wielkich warsztatów szkolnych byłego woj. nowosądeckiego jest na krawędzi upadku i bankructwa finansowego. Przypomnę, że te warsztaty działają jako gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych. Ich działalność reguluje stosowny przepis, mianowicie rozporządzenie Ministra Finansów z 8 maja 1991 roku. Zgłaszam propozycję do rozważenia, czy w sytuacji, jaka zastała warsztaty szkolne, w nowych uwarunkowaniach społeczno-ekonomicznych, w okresie transformacji nie należałoby zmienić statusu tych warsztatów na placówki szkoleniowe finansowane z budżetu państwa. Paragraf 3 wspomnianego przeze mnie rozporządzenia mówi, że w przypadku niespełnienia warunku samofinansowania się tych warsztatów organ prowadzący, czyli ministerstwo, może przekształcić to gospodarstwo pomocnicze w jednostkę finansowaną przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzSas">Jeżeli chodzi o centa kształcenia praktycznego, przypomnę, że 2 kwietnia 1996 roku wprowadzono do systemu kształcenia zawodowego nowy typ placówki - centrum kształcenia praktycznego. Pan minister powiedział, że centrów tych jest obecnie 87. Muszę z przykrością powiedzieć, że po 1997 roku zostały spowolnione działania na rzecz wzbogacania tych placówek. W książeczce o reformie szkolnictwa zawodowego, którą pan minister nam poleca, jest takie stwierdzenie: „Niezmiernie ważnym rodzajem placówek w systemie kształcenia zawodowego będą centra kształcenia praktycznego. Zbudowanie sieci tych placówek wymaga systematycznych nakładów z budżetu centralnego oraz czasu. Dlatego też należy tu szczególnie podkreślić konieczność podjęcia konkretnych decyzji w MEN”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KazimierzSas">Praktyka jest taka, że powstały nowe pracownie, które nie są jeszcze niestety, dostatecznie wyposażone w potrzebne urządzenia i aparaturę, aby mogły spełnić tę ważną funkcję, o której mówi status takiej placówki, jaką ma być centrum kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KazimierzSas">Po roku 1990 - wiemy to z doświadczenia - bardzo wyraźnie widać odchodzenie wysokiej klasy specjalistów, nauczycieli zawodu ze szkół zawodowych. Powstało i powstaje ogromnie dużo różnego rodzaju spółek, które są bardzo konkurencyjne, jeśli chodzi o poziom płac i zaopatrzenie finansowego szkół i placówek szkolnictwa zawodowego. W szkole zawodowej nie ma kto uczyć. Panie ministrze, na naradach dyrektorów szkół zawodowych nikt nie chce zabierać głosu w tej sprawie. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Powiaty, a więc druga struktura samorządu terytorialnego, też nie mają zbyt dużo pieniędzy na oświatę, którą prowadzą, czyli oświatę ponadpodstawową. Mówię o tym na podstawie znanych mi faktów. Dlatego uważam, że w trybie bardzo pilnym trzeba by się odnieść do spraw kadrowych związanych ze szkolnictwem i kształceniem zawodowym. W szkołach i warsztatach szkolnych, jak powiedział pan minister, mamy 20 tysięcy nauczycieli zawodu, z tego ponad 60% jest w wieku przedemerytalnym. Ci ludzie nie mają przed sobą żadnych perspektyw, są zaniepokojeni, co będzie z nimi już jutro. Tworząc nową formułę systemu kształcenia zawodowego, powiedzmy tym ludziom, co ich czeka, jakie muszą podjąć prace i w jakim trybie, aby mogli być przydatni i wykorzystani w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KazimierzSas">Zanim przestawię wnioski końcowe, chcę powiedzieć kilka słów o współpracy szkół zawodowych z zakładami pracy. Jest dramatycznie źle, kiedy trzeba realizować zgodnie z planem miesięczne praktyki zawodowe uczniów obecnych techników i liceów zawodowych. Mamy bardzo wiele zakładów pracy, które w wyniku prywatyzacji są już w sektorze prywatnym. One nie chcą o tych praktykach nawet słyszeć. Gdy mówi się im, że mają jakieś obowiązki względem uczniów szkół zawodowych, to ich dystansowanie się od realizowania praktycznej nauki w zawodzie jest wyraźne. Tak więc kolejny ważny problem dzisiejszej rzeczywistości szkoły zawodowej polega na tym, jak i gdzie realizować praktyki zawodowe. Chciałbym teraz sformułować kilka wniosków.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KazimierzSas">Otóż, po pierwsze - centra kształcenia praktycznego mają służyć swoją bazą techniczną i programem kształcenia szkołom zawodowym, pozostającym obecnie w gestii słabych finansowo powiatów. Należałoby, moim zdaniem, podporządkować organizacyjnie te szkoły władzom sejmików wojewódzkich, tak jak początkowo zakładała reforma systemu edukacji. Środki finansowe jednego powiatu są zbyt szczupłe by stworzyć ośrodek kształcenia praktycznego, który mógłby odpowiadać standardom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KazimierzSas">Po drugie - centra kształcenia praktycznego w celu spełniania swoich zadań statutowych muszą dysponować odpowiednią bazą szkoleniową, dobrym wyposażeniem na możliwie najwyższym poziomie. Trzeba przeznaczyć więcej środków na obecnie działające i nowo tworzone centra kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KazimierzSas">Po trzecie - środki na cele inwestycyjne oraz na wyposażenie centrów kształcenia praktycznego muszą być zarezerwowane w budżecie MEN w postaci konkretnego programu inwestycyjnego, powiązanego ściśle z programem doskonalenia i dokształcania kadr. Nie można kontynuować spowalniania procesu tworzenia centrów kształcenia praktycznego rozpoczętego w 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KazimierzSas">Po czwarte - centra kształcenia praktycznego mają być ośrodkami szkolenia i doskonalenia zawodowego nie tylko uczniów, ale także specjalistycznego szkolenia kadry pedagogicznej szkolnictwa zawodowego. Jest jedno centrum w byłym woj. nowosądeckim i podobne powinny powstawać w innych regionach. Wymaga to wydzielenia odpowiednich środków na kształcenie i doskonalenie nauczycieli, które powinny być przekazywane z budżetu MEN do tych placówek szkolących.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KazimierzSas">Po piąte - kształcenie praktyczne w nowoczesnym centrum, musi być prowadzone systemem laboratoryjnym w odpowiednich pracowniach. To nie przynosi efektów produkcyjnych i dlatego należałoby zmienić organizację warsztatów szkolnych, będących dotychczas samofinansującymi się gospodarstwami pomocniczymi jednostek oświatowych, i uczynić je placówkami szkoleniowymi, finansowanymi z budżetu państwa. Może w tym, o czym mówiłem, mniej było wizji, a więcej praktycznych spostrzeżeń dotyczących obecnego stanu szkolnictwa zawodowego, ale uważam, że zanim tę wizję zrealizujemy poprzez wielokrotne spotkania, seminaria i szczegółowe opisy, należałoby zastanowić się i podjąć konkretne działania już teraz, aby nasze podupadające szkolnictwo zawodowe ostało się w tych trudnych czasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Zanim przystąpimy do dyskusji, otwieram rundę pytań, aby posłom i gościom umożliwić uzyskanie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaSikorskaTrela">Czy były prowadzone w resorcie jakieś prace, aby ustalić, jaka liczba młodzieży, skazanej w związku z reformą systemu oświaty na szkołę zawodową, ma szansę pójścia do reformowanej szkoły i osiągnięcia wykształcenia wyższego niż tylko zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Wydaje mi się, że dzisiejsze nasze posiedzenie powinno być pierwszym podejściem do problematyki zmian w systemie kształcenia zawodowego zarówno z tych powodów, o których mówił pan poseł Kazimierz Sas, jak i z tego powodu, że resort nie jest jedynym urzędem obejmującym bardzo rozległy zakres spraw szkolnictwa zawodowego, w więc należałoby rozpatrywać to kompleksowo, a nie wyłącznie w układzie resortowym. Wtedy zależałoby zadbać - i to jest uwaga do pani przewodniczącej - o obecność wszystkich podmiotów publicznych i niepublicznych, oraz organizacji zajmujących się kształceniem zawodowym. Problematyka szkolnictwa zawodowego powinna być przedmiotem naszego stałego zainteresowana. Może należałoby odbyć jakąś wizję lokalną. Jest dość komfortowa sytuacja dokonywania zmian w tym segmencie kształcenia, ponieważ będą one wprowadzane wówczas, gdy zakończy się cykl reformowania kształcenia ogólnego na poziomie szkoły podstawowej i gimnazjum. Sugerowałbym, aby w tym procesie uczestniczyli także przedstawiciele samorządów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanZaciura">Problem warsztatów szkolnych nie jest nową sprawą. Od lat zgłasza się postulat innego uregulowania praktycznej nauki zawodów i jakoś postępu tu nie widać. Przeciwnie, sygnalizuje się zjawisko hamowania procesu tworzenia centrów kształcenia praktycznego. W materiale z konferencji odbytej w Katowicach na temat kształcenia zawodowego przewija się kwestia, jak kształcić praktycznie umiejętności zawodowe uczniów: w szkole czy w przedsiębiorstwie. Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno wyrazić w tej sprawie zdecydowany pogląd. Wydaje mi się, że najmniej realne są sugestie, iż można w dzisiejszych czasach, oprzeć system kształcenia zawodowego na zakładach pracy. Zgłaszam taką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanZaciura">Jeżeli dobrze odczytałem materiał o reformie kształcenia zawodowego, a jest to streszczenie obrad konferencji katowickiej, rozumiem, że jest to wykładnia polityki resortu, w sprawie zmian w kształceniu zawodowym. Gdy czytam niektóre z postanowień, podjętych w poszczególnych zespołach na konferencji katowickiego sejmiku szkolnictwa zawodowego, a sądzę, że MEN te postanowienia akceptuje, to nie bardzo jestem w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie, na czym polega teraz reforma kształcenia ogólnego, łącznie z gimnazjum, i gdzie w tym mieści się to kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanZaciura">Chciałbym prosić pana ministra o skomentowanie niektórych postanowień III zespołu do spraw dwuletniej szkoły zawodowej i klas przysposabiających do zawodu tego Katowickiego Sejmiku Szkolnictwa Zawodowego. Czytam te postanowienia: „zlikwidować w gimnazjach pojęcia klas przysposabiających do zawodu”, „objąć młodzież klas gimnazjum uzawodowionego szczególnym oddziaływaniem opiekuńczo-wychowawczym”, w klasach gimnazjum uzawodowionego rozszerzyć kształcenie zawodowe kosztem kształcenia ogólnego”. Powiem szczerze, że ja mam zupełnie inną koncepcję funkcjonowania gimnazjum. W związku z tym pytam: jaka jest ostateczna koncepcja gimnazjum w sensie programowym? - bo wnioski wypracowane na katowickim sejmiku szkolnictwa zawodowego świadczą o tym, że mamy dwa różne pojęcia o funkcji gimnazjum, chyba że w trakcie wprowadzania gimnazjów państwo proponujecie zmiany w systemie kształcenia na poziomie gimnazjum, ale to trzeba wyraźnie określić i odbudować programowo. W przeciwnym przypadku mogą powstać nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanZaciura">Mam jeszcze kilka innych wątpliwości. Co oznacza taka zapowiedź, że procesowi kształcenia i doskonalenia powinien towarzyszyć proces certyfikacji umiejętności nauczycieli? Co państwo rozumiecie przez ten „proces certyfikacji”? - bo my mamy już takie Centrum Certyfikacji. Czyżby państwo mieli zamiar wprowadzić to międzynarodowe pojęcie certyfikatu dla kształcenia nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanZaciura">I jeszcze jedna sprawa. W jaki sposób procesowi dokształcania nauczycieli będzie towarzyszyć troska o finansowe wsparcie tego procesu? To jest pytanie tylko na marginesie, ale gdy słyszę, że w okresie całej reformy ma wystarczyć 2,5% osobowego funduszu płac na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli, a tu sformułowania są tak niejasne, to stwierdzam, że 2,5% oznaczało według zapisu w ustawie, że nie mniej niż 2,5%, a ponadto tamta wysokość odpisu 2,5% była pomyślana na czas spokoju w edukacji, a nie na czas reformy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanZaciura">Jeżeli mamy reformować system oświaty i doskonalić w ramach tej reformy nauczycieli, to chciałbym wiedzieć, co państwo w sensie ekonomicznym jesteście w stanie zapewnić, żeby proces doskonalenia i dokształcania nauczycieli odbywał się zgodnie z oczekiwaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKulas">Jaką wagę będzie przykładało Ministerstwo Edukacji Narodowej do promocji kształcenia dorosłych, z czym należy wiązać wielkie nadzieje? Czy można spodziewać się, że w ramach tej interesującej serii zeszytów „Biblioteczki Reformy” ukaże się kolejny zeszyt o kształceniu dorosłych i czy prace nad nimi są już zaawansowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekPotulski">Z tego, o czym mówił pan minister, zrozumiałem, że następuje znaczące przesunięcie szkolnictwa zawodowego na poziom pomaturalny. Czy mógłby pan w dwóch zdaniach powiedzieć, na ile mocno w tej koncepcji rozważana jest sprawa drożności tego kształcenia pomaturalnego z systemem zdobywania wyższego wykształcenia?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#FranciszekPotulski">Moim zdaniem, powiat jest za mały dla prowadzenia wielu szkół zawodowych. Czy mógłby pan minister ustosunkować się do dwóch kwestii? Jakimi kryteriami kierował się rząd przypisując pewną część tych szkół do samorządu powiatów, a nie do samorządu wojewódzkiego? Czy są przewidziane jakieś możliwości przeciwdziałania zamiarom likwidacji tych szkół? Np. w Tczewie jest zespół zawodowych szkół kolejowych, tymczasem powiat w obliczu likwidacji miejscowego węzła kolejowego nie jest zainteresowany utrzymaniem tego zespołu szkół. Jest na to za biedny, bo obejmuje tylko pięć gmin, w zasadzie rolniczych. Nie może zapewnić absolwentom tych szkół zatrudnienia. W ramach systemu finansowania szkół ponadpodstawowych Ministerstwo Edukacji Narodowej podzieliło szkoły zawodowe na 22 typy. Być może moje pytanie jest przedwczesne, ale czy pan minister mógłby przynajmniej zasygnalizować, które z tych typów MEN przewiduje w przyszłości do likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanutaCiborowska">Bardzo dobrze się stało, że do czasu wprowadzenia pełnej reformy kształcenia zawodowego mamy jeszcze trzy lata. W związku z tym jest okazja do przygotowania pewnych niezbędnych, w moim przekonaniu, działań, nie tylko organizacyjnych, ale również do przemyśleń i decyzji MEN, dotyczących finansowania organów prowadzących ponadgimnazjalne szkolnictwo zawodowe. Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytanie: jak państwo planujecie rok po roku zwiększenie środków finansowych dla organów prowadzących szkolnictwo ponadgimnazjalne i czy w ogóle jest to planowane?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DanutaCiborowska">W związku z tym, że obecna sytuacja placówek szkolnictwa zawodowego jest bardzo trudna, jakie MEN ma plany na okres najbliższych trzech lat w zakresie utrzymania dotychczasowego stanu i statusu szkolnictwa zawodowego - po to, aby można je było za te trzy lata zreformować?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DanutaCiborowska">Nie wyobrażam sobie, aby reforma kształcenia zawodowego mogła być wdrożona bez współpracy z organami Krajowego Urzędu Pracy. Czy przewiduje się taką współpracę i w jakich formach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaGrabowska">Na jakim etapie są obecnie prace związane z klasyfikacją zawodów? Mam na uwadze zwłaszcza opisy zawodów. Z jakimi instytucjami i organizacjami MEN w tych kwestiach współpracuje i jak ta współpraca się układa? Ponieważ nie ma już Instytutu Kształcenia Zawodowego, jakie macie państwo zaplecze naukowe, aby w sposób profesjonalny wykonać tę pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaStaniszewska">Prosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechKsiążek">Otrzymaliście państwo dwa materiały dotyczące reformy kształcenia zawodowego. Zwracam uwagę, że zeszyt z serii „Biblioteczki Reformy” o szkolnictwie zawodowym został wydany w końcu lutego br., natomiast informacja o konferencji na temat kształcenia zawodowego w Katowicach pochodzi z końca listopada ub.r. Wnioski, które tam przedstawiono, są wnioskami zespołów, złożonych głównie z dyrektorów praktyków. My je prezentujemy państwu, ponieważ tam są również konkretne pytania, na które udzielono odpowiedzi częściowo w zeszycie o szkolnictwie zawodowym, wydanym przez MEN. Niektóre wnioski, zgłoszone na konferencji katowickiej, będą rozpatrywane przez resort. O szczegółowe odpowiedzi na zadane pytania proszę pana dyrektora Szubińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardSzubiński">Kilka spraw chciałbym wyjaśnić. Najwięcej uwag dotyczyło warsztatów szkolnych i kształcenia praktycznego. Zgłaszane są tu dwa sprzeczne ze sobą postulaty: finansowanie warsztatów z budżetu centralnego i tworzenie centrów kształcenia praktycznego. Centra kształcenia praktycznego mają zapewnić przyzwoite przygotowanie uczniów, zastępując w znacznej części zdekapitalizowane w 82% warsztaty szkolne. W zeszycie poświęconym szkolnictwu zawodowemu, który państwo posłowie otrzymali, jest zapisane, że kształcenie praktyczne może się odbywać w bardzo różnych formach i że decyzje w tej sprawie podejmują samorządy lokalne. Ludzie ze środowiska oświatowego doskonale wiedzą, że to nie jest wspólny interes - z jednej strony dyrektorów szkół, które mają warsztaty, a z drugiej strony - organu powołującego centrum kształcenia praktycznego. Przejęcie finansowania warsztatów przez budżet oraz utworzenie centrów kształcenia praktycznego oznacza dokładnie tyle, że w wielu przypadkach będziemy utrzymywać te warsztaty, które są źle wyposażone, a jednocześnie płacić za kształcenie w centrach kształcenia praktycznego, jeżeli chcemy prowadzić to kształcenie w sposób nowoczesny. Musimy tu znaleźć rozsądną równowagę między potrzebami kształcenia a zabezpieczeniem interesów pracowników, czyli nauczycieli warsztatów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardSzubiński">Decyzje co do tego, w jakiej formie będzie prowadzona praktyczna nauka zawodu, podejmować będą organy prowadzące. Rozumiemy to, w ten sposób, że organ prowadzący ma pełną swobodę w organizowaniu praktycznej nauki zawodu, przy czym trzeba rozważyć, jakie są lokalne możliwości i potrzeby. Wzbraniamy się przed zapisaniem, że będzie to prowadzone wyłącznie w zakładach pracy i wyłącznie w centrach kształcenia praktycznego czy wyłącznie w warsztatach szkolnych. Chodzi o to, aby odbywało się to wszędzie tam, gdzie jest możliwość zrealizowania rzetelnego programu praktycznej nauki zawodu. Temu, aby uzyskać właściwą konkurencję między programem a tym, co się realizuje w ramach praktycznej nauki zawodu, oraz zapewnić tę spójność, służy rozdzielenie prowadzenia szkół i nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardSzubiński">To zagadnienie wiąże się z funkcjonowaniem centrów kształcenia praktycznego. Pan minister powiedział, że jest ich 87, bo tyle centrów jest powołanych, natomiast jaka jest jakość tych placówek, to niektóre osoby obecne na tej sali wiedzą. Jest faktycznie 15 centrów, które są rzeczywiście ośrodkami o charakterze centrów kształcenia praktycznego, a są to te wcześniej powstałe, z dużym doświadczeniem, natomiast pozostałe są różne lepsze lub gorsze. Również wśród tych 15 są takie, o których moglibyśmy powiedzieć, że są to właściwie takie lepsze warsztaty.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardSzubiński">Jak mówiłem, powstało 87 centrów kształcenia praktycznego, przy czym niektóre z nich traktuje się jako ratunek dla warsztatów szkolnych, ale przede wszystkim powołuje się je dlatego, że finansowane są z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RyszardSzubiński">Niektóre centra zwracały się do nas w ubiegłym roku o dofinansowanie, w związku z czym my teraz prosimy, aby do każdej takiej prośby załączona była opinia jednostki samorządowej, żeby wiedzieć, czy dany organ prowadzący jest w stanie wspierać to, co miałoby sfinansować MEN. Nie jest możliwe, aby MEN mogło wyposażyć ze swoich środków 90 czy 100 centrów kształcenia praktycznego. Innym zagadnieniem jest organizowanie zajęć praktycznych i nauki zawodu w zakładach pracy. Mówimy o tym przede wszystkim w kontekście dwuletniej szkoły zawodowej. Zakładamy, że najlepszym rozwiązaniem w tym typie szkoły byłoby kształcenie ucznia jako młodocianego pracownika w zakładzie pracy, Mamy około 200 tysięcy młodych ludzi, już praktykujących w zakładach rzemieślniczych jako pracownicy młodociani i ok. 50 tysięcy uczniów w innych zakładach; to jest już w sumie 250 tysięcy. Skoro zakładamy, że ok. 20% populacji młodzieży pójdzie do szkół zawodowych, to przy ogólnej populacji 2 milionów uczniów w szkołach ponadpodstawowych trzeba zorganizować takie zajęcia praktyczne dla 400 tysięcy uczniów. Dzisiaj w zakładach pracy odbywa zajęcia praktyczne 250 tysięcy. Można przy zastosowaniu pewnych ułatwień dla pracodawców, o czym obecnie rozmawiamy np. z Krajowym Związkiem Rzemiosła i innymi podmiotami pracodawców, rozszerzyć tę formułę tak, aby ok. 80% młodzieży uczącej się w dwuletnich szkołach zawodowych odbywało praktyczną naukę zawodu w zakładach pracy. Oczywiście, trzeba również myśleć o zapewnieniu praktycznej nauki zawodu dla tych 20%, którzy będą funkcjonować w systemie szkolnym jako uczniowie, a nie jako pracownicy młodociani. Inaczej mówiąc, chcę pokazać, że organizowanie praktycznej nauki zawodu dla uczniów tego typu szkoły w zakładach pracy jest nie tylko możliwe, ale już ma miejsce. Są już stosowane zachęty dla pracodawców. Nie bez powodu rzemieślnicy ubiegają się ciągle o to, aby mogli kształcić uczniów w coraz to nowych zawodach. To jest po prostu dla rzemiosła opłacalne, podobnie jak i dla innych zakładów. Teraz myślimy o tym, aby osoby prawne, czyli np. spółki z o.o. otrzymywały jakieś rekompensaty za przyjmowanie uczniów na praktyki, bo osoby fizyczne, czyli rzemieślnicy, takie możliwości mają i one są bardzo szerokie. Bariery polegają na braku przygotowania pracodawców do prowadzenia kształcenia praktycznego; nie wszyscy mają odpowiednie kompetencje i na tym polega problem. To jednak nie zależy od ministra edukacji, ale od możliwości zdobywania takich kompetencji, które są szerokie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RyszardSzubiński">Jeżeli chodzi o doskonalenie policealne, chcę zwrócić uwagę, że gdy mówimy o formie kształcenia modułowego czy w warunkach symulacyjnych, to nie możemy wtedy mówić o praktycznej nauce zawodu w zakładach pracy; my będziemy tylko symulować zakłady pracy. Nie będzie tak, że w całości zawodowego kształcenia specjalistycznego w tym ostatnim etapie będziemy się opierali wyłącznie na zakładach pracy. Chcemy zachęcać pracodawców do przyjmowania młodzieży na staże zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RyszardSzubiński">Staże zawodowe to jest problem. Postulujemy, że aby uzyskać tytuł zawodowy, należałoby co najmniej pół roku pracować w charakterze stażysty. Nie jest chyba zbyt racjonalne tworzenie specjalnych mechanizmów do tego, aby pracodawcy chcieli przyjmować na takie staże, bo znowu powstanie taka sytuacja, że będzie się przyjmowało tylko po to, aby nazywało się, że jest to staż zawodowy, a my będziemy za to płacić. Można przyjąć taką formułę o której rozmawialiśmy z Krajowym Urzędem Pracy. Jeżeli Krajowy Urząd Pracy płaci bezrobotnemu, który się przekwalifikuje, za to, że dojeżdża i zamieszkuje w innej miejscowości, to my także dla stażystów możemy wprowadzić taki mechanizm. Jeżeli on sobie staż zawodowy zdobył poza swoim miejscem zamieszkania, to także z Funduszu Pracy można mu zwrócić koszty dojazdu i zakwaterowania, ale dopiero po zdaniu egzaminu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RyszardSzubiński">Sprawa praktyk zawodowych ma jak gdyby dwie strony. Istnieją szkoły w różnych miejscowościach i mają kłopoty ze zdobyciem miejsc na praktyki uczniowskie. Te kłopoty nie pojawiły się dzisiaj, one trwają już kilka lat. Próbujemy przekonać dyrektora szkół i kuratorów, że jeżeli np. w Białymstoku nie ma już prawie żadnych zakładów mechanicznych, to może należy zmienić profil kształcenia w miejscowych szkołach zawodowych i nie wymagać od MEN czy Ministerstwa Pracy, aby wydały jakiś akt, w którym zobowiąże się zakłady pracy do przyjmowania na praktyki uczniów szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RyszardSzubiński">Uważamy, że nowe usytuowanie szkół jest dobrym pomysłem i nie powoduje trudności w dostosowaniu szkolnictwa zawodowego do rynku pracy, a przeciwnie, ułatwia to. Chcę przypomnieć tym osobom, które są mniej zorientowane w strukturze i w samym procesie kształcenia, że w 1993 roku Ministerstwo Edukacji Narodowej opracowało nową klasyfikację zawodów i wydano w tej sprawie rozporządzenie ministra edukacji. Znacznie zmniejszono listę zawodów: pozostało w niej tylko 157 zawodów i są to zawody tzw. szerokoprofilowe, które mają być obudowane modułami specjalistycznymi. Kształcenie w ramach tych modułów pod koniec procesu nauki powinno być prowadzone w zakładach pracy na stanowiskach roboczych. Organ prowadzący powinien uzgadniać z dyrektorem szkoły zawodowej, jaki moduł specjalizacji do szerokoprofilowego zawodu trzeba utworzyć w związku z możliwościami i potrzebami lokalnymi. Problemem naszym, tzn. administracji oświatowej, jest co innego, a mianowicie to, że od 1993 roku obowiązuje nowa klasyfikacja zawodów i w rozporządzeniu mowa była o podstawach programowych dla tych zawodów, tymczasem do roku 1998 opracowano takich podstaw programowych tylko sześć, a zawodów jest 157. W związku z tym podjęliśmy prace przyspieszające opracowanie takich podstaw programowych dla zawodów i obecnie są już praktycznie gotowe wszystkie podstawy programowe. To wymagało roku bardzo ciężkiej pracy. Jeżeli nie ma tych podstaw programowych, samych programów i wreszcie modułów specjalizacji, to dostosowanie kształcenia zawodowego do lokalnych rynków pracy jest zawieszone w próżni. Ktoś z państwa pytał o finansowanie doskonaleni nauczycieli dla potrzeb kształcenia zawodowego. My ten problem doceniamy. Obecny tu jest pan dyrektor Moos z Łodzi, który mógłby wiele powiedzieć na ten temat. Środki na to są, tylko te finanse trzeba zdobywać inaczej, tzn. zgłosić dobry program szkolenia do MEN, bo każde takie zgłoszenie, które z punktu widzenia reformy jest poprawne, jest finansowane ze środków MEN.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RyszardSzubiński">Z nauczycielami kształcenia zawodowego, zwłaszcza praktycznego, mamy inny kłopot. Ponad połowa nauczycieli, którzy się przeszkolili w nowych technikach i technologiach, ucieka ze szkól. Oznacza to, że my doskonalimy nie nauczycieli, tylko pracowników dla potrzeb gospodarki. Musimy tu wymyślić jakiś mechanizm, który by nas przed tym zabezpieczał. Z drugiej strony, nie chcielibyśmy wprowadzić takiego rygoru, że każdy, kto odbył takie przeszkolenie, musi przepracować w zawodzie nauczyciela dwa czy pięć lat. Taki przymus pracy już stosowano dawniej.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#RyszardSzubiński">Poruszono sprawę klas przysposabiających do zawodu Mamy świadomość, że jest kilka powodów, dla których takie klasy muszą być wprowadzone. Nie zamierzamy z tego rezygnować. Chcę podkreślić, że dużym problemem przy pracach nad koncepcją systemu kształcenia zawodowego jest pogodzenie oczekiwań środowiska oświatowego i oczekiwań środowiska gospodarczego, szczególnie jeśli chodzi o kształcenie zawodowe. Oczekuje się w szkołach, że w przyszłych dwuletnich szkołach zawodowych wszyscy będą uczniami i dyrektor będzie im zapewniał praktyczną naukę zawodu. Natomiast Krajowy Związek Rzemiosła czy Zrzeszenie Handlu i Usług oczekują, że wszyscy będą młodocianymi pracownikami. I każdy zgłasza do nas jakieś swoje oczekiwania. W związku z tym postawiliśmy sobie taki cel, że nasz system kształcenia zawodowego musi być spójny, elastyczny, otwarty i musi się w nim zmieścić wszystko. Po to, żeby mogło się tam zmieścić wszystko, kluczowym elementem zabezpieczającym jest system zapewnienia jakości, czyli system zewnętrznego potwierdzania kwalifikacji i zewnętrznych egzaminów, tak samo jak w kształceniu ogólnym. Proponujemy inne spojrzenie na zawód i przygotowanie do zawodu. To nie ma być już tylko zestaw zadań zawodowych, ale zestaw kwalifikacji zawodowych potrzebnych do wykonywania tych zadań. To wymaga zorganizowania systemu zapewniania jakości. Jeżeli ten system będzie dobrze przygotowany i szczelny, to wówczas nie będzie problemu, czy zdobywa się kwalifikacje zawodowe w systemie szkolnym, czy pozaszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#RyszardSzubiński">Drugą niezwykle ważną kwestią jest system finansowania w oświacie. Jeden z panów posłów poruszył kwestię standardów finansowych dla różnych rodzajów szkół. To jest kolejny etap przygotowania zmian w systemie generalnego finansowania oświaty. Ten sam problem dotyczy placówek szkolnych - które mają być w gestii samorządów wojewódzkich, a które samorządów powiatów - ale to ma mniejsze znaczenie. Chodzi o rozstrzygnięcie, w jaki sposób i do kogo kierowane są środki: czy pieniądze „idą” za uczniem, czy za mieszkańcem. To jest też pewien dylemat. Wszystkim mówimy, aby nie bali się powiatów, bo powiaty dostają pieniądze na realizację zadań zleconych. Jeżeli mają na swoim terenie szkołę specjalną, nie może być tak, że władze powiatu zdecydują, że nie chcą jej prowadzić ani finansować, bo tam są dzieci także z innych powiatów. To jest po prostu zadanie państwowe dla powiatu i powiat musi je realizować. Może tylko później alarmować, że mu na to nie starcza pieniędzy. Nie jest tak, że w ramach środków finansowych dla powiatów jest zapisane, że część jest przeznaczona na tę szkołę specjalną, a inna część na liceum ogólnokształcące, bo to nie tak jest zapisywane. Nad tymi sprawami finansowania pracujemy w resorcie. System finansowania wymaga rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#RyszardSzubiński">Była mowa o kształceniu dorosłych. Przygotowujemy się do opracowania takiego zeszytu na ten temat, ale zanim go wydamy, musimy odbyć rozmowy z poszczególnymi resortami, jakie są możliwości finansowania tego rodzaju kształcenia. To jest problem zabezpieczenia finansowego, bo sam system można dowolnie modyfikować od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#RyszardSzubiński">Było pytanie, ile młodzieży ma kształcić się w szkołach średnich i czy będzie możliwe osiągnięcie zamierzonych parametrów. Myśmy już informowali wcześniej, że chcemy mieć takie propozycje: 80% w szkołach średnich, 20% w szkołach zawodowych, czyli tych przygotowujących do zawodów robotniczych. Jak zamierzamy rozbudować te aspiracje młodzieży? Jednym ze sposobów jest urealnienie wymagań szkolnych, czyli inaczej mówiąc, ograniczenie poziomu niepowodzeń szkolnych na początkowych etapach kształcenia. Są jeszcze pewne bariery kulturowe, np. na Śląsku, gdzie żeby nie wiem co robić, więcej liceów ogólnokształcących się nie otworzy, bo tam wszyscy chcą mieć kwalifikacje zawodowe. Wyrażamy pogląd, że profilowanie programów w liceach może być tak zindywidualizowane i można to tak zorganizować, żeby umożliwiało to jednym opanowanie bardzo szerokiego profilu zawodowego, a innym zdobywanie w tym samym czasie konkretnych kwalifikacji czy umiejętności zawodowych w zależności od aspiracji, predyspozycji itd. Musi tu być duża elastyczność, bo wadą dzisiejszego systemu szkolnego jest masowość kształcenia. Ta możliwość indywidualizacji różnych ścieżek edukacyjnych zachęci do podjęcia nauki w szkole średniej, żeby uzyskać maturę. Niekoniecznie drogą edukacji musi być tylko dwuletnia szkoła zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#RyszardSzubiński">Ja również mam liczne kontakty z dyrektorami szkół zawodowych, uczestniczę w licznych konsultacjach, zbieram różne opinie. To, o co państwo pytacie, dowodzi, że ta problematyka jest bardzo istotna, i mogę liczyć, a także pan minister i resort, że sejmowa Komisja wesprze nas w naszych działaniach legislacyjnych dotyczących szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#RyszardSzubiński">Muszę zwrócić uwagę na to, co bardzo utrudnia nam prace, a mianowicie ogromny bałagan prawny w szkolnictwie zawodowym. Podkreślam - w samym szkolnictwie zawodowym, a nie w oświacie, gdzie regulacje są na ogół czytelne i panuje ład prawny. Po to, aby się doszukać co i na jakiej podstawie prawnej jest regulowane, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, trzeba się ciężko napracować. Chcielibyśmy przede wszystkim uporządkować stan prawny jeszcze przed rozpoczęciem reformy.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#RyszardSzubiński">Było pytanie o klasyfikację zawodów i zaplecze naukowe dla prowadzenia badań dotyczących tej klasyfikacji. Są dwa powody, dla których wprowadza się klasyfikację zawodów. Pierwszy powód jest czysto statystyczny: aby można było wykorzystywać te dane do badania i analizy rynku pracy, co jest potrzebne dla GUS i Ministerstwa Pracy. Drugi powód odnosi się już tylko do potrzeb Ministerstwa Edukacji Narodowej i jego zadań. Chodzi głównie o to, aby z publicznych pieniędzy niekoniecznie opłacać np. kształcenie osób do towarzystwa. Odpowiednie przepisy przewidują że jeżeli zawód jest ujęty w klasyfikacji i jeżeli jest podstawa programowa dla takiego zawodu - a jak jest ujęty w klasyfikacji, to taka podstawa musi być opracowana - to szkoły niepubliczne otwierają takie kierunki kształcenia i mają prawo do tej dopłaty do każdego ucznia w wysokości 50% kosztów kształcenia, a w przyszłości, gdy będzie stosowany bon edukacyjny, to nawet do wysokości 100%. Jeżeli przyjmiemy klasyfikację ogólną, to są tam różne ciekawe zawody, np. wróżka, osoba do towarzystwa i inne. Czy rzeczywiście trzeba w tych zawodach kształcić ze środków publicznych? Jeżeli ktoś chce robić coś tak egzotycznego, to niech sobie to robi na własny rachunek, łącznie z pobieraniem stosownych nauk.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#RyszardSzubiński">Nie ma przeciwwskazań, aby zastąpić klasyfikację przyjętą przez MEN czymś, co można by nazwać listą podstaw programowych, i to można zrobić. To nie będzie już klasyfikacja zawodów, ale wykaz podstaw programowych, od których uzależnia się prowadzenie kształcenia. Wówczas nie będzie żadnego problemu na styku tych dwóch klasyfikacji. Od samego wykazu klasyfikacji w rzeczywistości niewiele zależy w systemie szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#RyszardSzubiński">Ponieważ pojawił się problem przełożenia tej klasyfikacji szkolnej na klasyfikację gospodarczą czy odwrotnie, to wykonane zostało już takie opracowanie, wprawdzie na potrzeby poradnictwa, ale Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, któremu to przekazaliśmy, i resort pracy twierdzą, że właściwie nic więcej w tym zakresie nie trzeba robić dla określenia związków między oboma tymi klasyfikacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Pytanie uzupełniające zgłasza pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekAdamczyk">W dostarczonych nam materiałach przeczytałem o klasach przysposabiających do nauki w gimnazjum i to mnie nieco martwi, mimo że zapisano, iż ma to mieć charakter tylko incydentalny. Uważam, że nie należy wprowadzać takiego precedensu i nie stwarzać takich możliwości - w związku z tym, o czym mówił pan dyrektor, a mianowicie z budzeniem aspiracji i zachęcaniem do uzyskiwania matury. W środowiskach mniej wykształconych może się zdarzyć, że już z gimnazjum wyjdą właściwie robotnicy, bo dotychczas była ośmioletnia szkoła podstawowa i trzyletnia szkoła zawodowa, więc kończący ją młody człowiek miał 18 lat, a teraz, po ukończeniu gimnazjum będzie miał tylko 16 lat. Cała reforma ma służyć temu, żeby jak najpóźniej następowało wybieranie zawodu. Tymczasem proponuje się taką ścieżkę edukacyjną, która temu zaprzecza, chociaż zastrzega się, iż będzie to raczej traktowane incydentalnie. Nie można tego włączać jako trwałego elementu systemu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekPotulski">Wypowiedź pana dyrektora była długa, ale odpowiedzi na zadane pytania nie było. Pytano, czy zapewni się drożność systemu szkolnictwa pomaturalnego z systemem szkolnictwa wyższego, czy rzeczywiście powiat nie jest jednostką zbyt małą, aby prowadzić szkoły zawodowe, czy resort zamierza wycofać się z kształcenia w pewnych zawodach z powodów innych niż finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DanutaCiborowska">Sytuacji jest korzystna z tego względu, iż MEN ma w tej chwili trzy lata na dobre przygotowanie reformy szkolnictwa zawodowego. Jest to według mnie zbyt krótki okres, ale jednak to są aż trzy lata. W związku z tym prosiłam o przedstawienie planów przygotowań resortu do tej reformy w okresie tych trzech lat, w tym planów finansowych zasilenia powiatów. Prosiłabym o przedstawienie takiego harmonogramu przygotowań do reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardSzubiński">Przepraszam, jeżeli nie usatysfakcjonowałem niektórych osób swoją wypowiedzią. Nie odpowiedziałem istotnie na pytanie o drożności między szkołami policealnymi a szkołami wyższymi. Będzie to zależało do tego, jaki przyjmiemy model szkoły policealnej. Jeżeli szkoła policealna będzie zapewniać konkretne kwalifikacje zawodowe - a tak to dzisiaj zakładamy - to z całą pewnością wyższe uczelnie zawodowe będą mogły uznawać umiejętności zdobyte w ramach kwalifikacji ze szkoły policealnej, jeżeli młody człowiek będzie miał odpowiedni certyfikat. Natomiast inne wyższe uczelnie są samodzielne i w związku z tym trudno jest dziś odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardSzubiński">Plan działań merytorycznych w zakresie przygotowań do reformy szkolnictwa zawodowego otrzymali członkowie zespołu roboczego przy ministerstwie edukacji. Tego planu nie mam przy sobie, ale mogę go państwu posłom przesłać. Jeżeli chodzi o plan finansowy, to ja mogę określić potrzeby, jednak poziom finansowania nie jest możliwy do ustalenia. To w dużej mierze będzie zależało od parlamentu i od tego, czy będzie odrębna ustawa o kształceniu zawodowym. O tym zadecydujemy do końca roku szkolnego. Na dokonanie zmian merytorycznych pieniądze są zapewnione w budżecie Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej. Jest to kwota ok. 300 mln zł na ten rok. Dalsze środki zależeć będą od kolejnej ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zauważyć, że do tej pory nigdy, jak pamiętam, od 1989 roku, nie przyjmowano wieloletnich zobowiązań. Obecnie postukujemy pod adresem MEN opracowanie wieloletniego planu finansowania szkolnictwa zawodowego i skierowanie go do Rady Ministrów. W tym planie można byłoby zawrzeć owe potrzeby, ustalone na jakimś racjonalnym poziomie. Myślę, że warto byłoby doprowadzić do opracowania takiego trzyletniego planu, który by zobowiązał Radę Ministrów do wprowadzenia odpowiednich kwot do kolejnych ustaw budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DanutaCiborowska">Zgadzam się że dotychczas nie było takich planów, i stąd moje pytanie o trzyletni harmonogram działań w tym zakresie. Pan dyrektor mówił, że może określić potrzeby. My też orientujemy się, jakie są potrzeby, ale teraz minister edukacji musi to przełożyć na możliwości. Sejm, otrzymując od rządu taki, a nie inny projekt budżetu, nie może określić kierunków finansowania, nie znając dokładnie ustaleń resortu edukacji. Czy pan dyrektor mógłby nam przedstawić taki harmonogram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaStaniszewska">Prosiłabym jeszcze, aby pan rozwiał nasze wątpliwości, że resort, proponując profilowane klasy w gimnazjach, wycofuje się z reformy, bo - jak rozumiem - takie obawy zgłosi pan poseł Franciszek Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardSzubiński">Może wyręczę pan ministra, ponieważ znam pewne szczegóły. Dla tych klas profilowanych jest już przygotowany odpowiedni stan prawny. Nie jest tak, że będziemy z takiego gimnazjum wypuszczać 16-letniego robotnika. Zostało wyraźnie zapisane, że po roku nauki w gimnazjum, jeśli rada pedagogiczna i poradnia, a także dyrektor szkoły stwierdzą, że młody człowiek nie rokuje możliwości ukończenia gimnazjum w normalnym trybie, będzie mógł realizować obowiązek szkolny w klasach przysposabiających do pracy. Inaczej mówiąc te osoby, które z jakichś powodów nie pasują do normalnego trybu nauki, będą mogły w klasach przysposabiających do pracy realizować program gimnazjum do lat 18, przy okazji przyuczając się do zawodu. Nie twierdzimy i nie chcemy, aby tacy uczniowie byli po szóstej klasie szkoły podstawowej kierowani tylko do gimnazjalnej klasy przysposabiającej do pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardSzubiński">Zwykło się mówić, że klasy przysposabiające do pracy to są klasy tylko dla tych dzieci, które weszły w kolizję z prawem, i że są to klienci wyłącznie dla Ochotniczych Hufców Pracy. Tymczasem to są klasy dla dzieci, które są na granicy normy intelektualnej i w normalnym trybie musiałyby powtarzać przez trzy lata jedną klasę w gimnazjum. Gdyby znalazły się one w takiej klasie przysposabiającej do pracy, to w ciągu nawet pięciu lat mogą sobie spokojnie skończyć gimnazjum w wolniejszym tempie, a także nauczyć się czegoś, co będzie im potrzebne w życiu. Możemy tego nie zapisywać, ale to nie zmieni stanu, który mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejUrmański">Jak rozumiem, intencją pana posła było to, aby wykształcenia gimnazjalne było powszechne, aby wszyscy je osiągali i aby nie robić tu żadnych furtek. Rzeczywistość jest jednak taka, że w całym okresie powojennym - chociaż różnie to było w różnych latach - w każdym razie do połowy lat 70 - ok. 30% uczniów nie kończyło szkoły podstawowej. W ostatnich latach ten odsetek jest znacznie mniejszy, kształtuje się na poziomie ok. 7%, natomiast 15% młodzieży w wieku 15–18 lat nie uczęszcza do żadnej szkoły. Takie są fakty. To od 1 września br. nie ulegnie radykalne zmianie. w związku z tym taka ścieżka edukacyjna musi być także uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekAdamczyk">Nie jestem do tego przekonany z tego tylko względu, że chociaż tak jest, to taka młodzież jest albo w szkołach specjalnych, albo w klasach integracyjnych w szkole podstawowej. Mówimy, że w szkołach podstawowych będzie nauczanie zblokowane, a po sześcioletniej szkole podstawowej już w gimnazjum robimy szkoły zawodowe. Może powstać taka praktyka w tych regionach czy miejscowościach, gdzie są kulturowe czy cywilizacyjne zaszłości i gdzie np. rodzice chcą, aby ich dziecko szybko zdobyło zawód i poszło do pracy. Uważam, ze jeżeli nawet tak było w przeszłości, to trzeba to zjawisko stopniowo likwidować i motywować młodzież do nauki, zwłaszcza w tych środowiskach zaniedbanych, a nie tylko dążyć do uzawodowienia szkół i uważać, że mamy problem rozwiązany. Nie uważam, aby trzeba było dążyć do takich tylko rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrażynaStaniszewska">Powiem szczerze, że ja też jestem tym za-niepokojona, iż z ośmioklasowej powszechnej szkoły podstawowej powstanie teraz ogólna szkoła sześcioklasowa, a następnie zabieramy się do przygotowywania młodzieży do zawodu. I to wygląda na wycofywanie się z reformy. Zgłaszane były postulaty, aby obniżyć nieco wymagania, ale dla uczniów niepełnosprawnych, i to było oczywiste. Takie dzieci, prowadzone w systemie integracyjnym, czasami zyskują na tym przysposobieniu społecznym, chociaż nie są w stanie osiągnąć pewnego intelektualnego pułapu. To jest dobre dla niepełnosprawnych, a państwo poszerzacie to, obejmując kształceniem zawodowym wszystkich, także tych sprawnych, z pełną normą intelektualną. I to jest dosyć dziwne. To obniżanie pułapów stosowano wówczas, kiedy miała zniknąć drugoroczność uczniów. Teraz pan mówi i o drugoroczności w gimnazjach, i o obniżaniu wymagań oraz ukierunkowaniu zawodowym już po szóstej klasie szkoły podstawowej. To dziwnie brzmi w stosunku do założeń reformy oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechHausner">Myślę, że jest jakieś nieporozumienie w naszej dyskusji, jeżeli chodzi o to przysposobienie do zawodu. Przypomnę, że np. była taka sytuacja. Jeżeli mieliśmy w szkole podstawowej co czynienia z uczniem, który np. trzy razy powtarzał szóstą klasę, albo też było z góry wiadomo, że on w normalnym trybie nie skończy szkoły podstawowej, to organizowane były klasy, które umożliwiały ukończenie szkoły podstawowej, jednocześnie przygotowując do wykonywania jakichś podstawowych funkcji zawodowych. Rozumiem, że chodzi o rozwiązanie takiej kwestii, iż gdy mamy do czynienia z dzieckiem, które nie kwalifikuje się do szkoły specjalnej ani do nauki w systemie integracyjnym, to taki margines trzeba w systemie szkolnym przewidzieć i uwzględnić. Nie znaczy to, że wystąpi to w skali masowej i że wszędzie będą gimnazja, gdzie będą klasy przysposabiające do zawodu. Z wypowiedzi pana dyrektora to nie wynikało, a praktyka obecna pokazuje, że jest to rzeczywiście margines populacji, i nie jest tak, że mają o tym decydować tylko rodzice, a raczej rady pedagogiczne i poradnia psychologiczno-pedagogiczna, wychowawcy. I tak to trzeba rozumieć, a nie jest to tworzenie jakiejś furtki burzącej cały system reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaGrabowska">Omawiany przez nas temat jest bardzo ważki i proponuję, aby dzisiejszą dyskusję potraktować jako pierwsze podejście i wymianę poglądów. Dla przypomnienia chcę powiedzieć, że praktycznie szkolnictwo zawodowe reformuje się już od wielu lat. Pierwszym bardzo istotnym etapem było ograniczenie liczby młodzieży kształconej w zasadniczych szkołach zawodowych, głównie przyzakładowych. Dawniej niemal każdy duży zakład pracy prowadził własną szkołę, w ten sposób zapewniając sobie kadrę pracowniczą. Uczeń ćwiczył na konkretnej obrabiarce, a potem często na niej pracował w dalszym swoim życiu zawodowym. Nie był to system zły, jak na tamte czasy, bo ci ludzie byli potrzebni, np. w przemyśle ciężkim, a system zabezpieczał potrzeby kadrowe. Nastąpiły ogromne zmiany w gospodarce i zakłady zaczęły się przekształcać i usamodzielniać. I z dnia na dzień zakłady pracy przekazywały oświacie wielkie zespoły szkół zawodowych. System edukacji stanął wtedy przed dramatycznymi wyborami, czy raczej nie miał żadnego wyboru, bo albo mógł nie przejąć szkół, a więc dzieci i nauczycieli, albo przejąć i pokrywać duże koszty ich utrzymania i prowadzenia. Jednocześnie zaczęto myśleć o gruntownych zmianach w systemie edukacji - o czym mówiono w sejmowej Komisji Edukacji - i o takiej reformie szkolnictwa, aby jak największa liczba młodzieży mogła kończyć szkołę średnią. Reformowano w pierwszej kolejności to, co się dało, zmniejszając nabór do zasadniczych szkół zawodowych. Zaczęto gwałtownie zmniejszać liczbę uczniów w szkołach zawodowych, a w wielkich miastach i w ośrodkach akademickich wzrastała liczba uczniów w szkołach średnich, w liceach ogólnokształcących i technikach. Były jednak takie regiony kraju, gdzie te zamiany postępowały wolniej. Np. okazało się że w wielkich Katowicach w 1994 roku było tylko 8 liceów ogólnokształcących. Powodowały to opory kulturowe i zwyczajowe, ponieważ z dziada pradziada kultywowano tam ten sam zawód, przeważnie górnika. Ludzie nie chcą tam przyjmować do wiadomości wielkich zmian, jakie następują w gospodarce i w edukacji, i trzeba nad zmianą tej mentalności pracować długo i cierpliwie. Mimo to zmieniło się i tak bardzo dużo. Te procesy trwają.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DanutaGrabowska">Nie do końca mogę podzielić pogląd, jeżeli chodzi o relacje między warsztatami szkolnymi z centrami kształcenia praktycznego. W 1996 roku na posiedzeniu sejmowej Komisji Edukacji informowaliśmy, że powstają centra kształcenia praktycznego i jakie mają one mieć cele. Miały to być ośrodki lepiej wyposażone i miały prowadzić zajęcia na wyższym poziomie. Wtedy wystarczyło pieniędzy na wyposażenie 15 takich centrów, które były jakimś wzorcem, chociaż może nie do końca doskonałym, dla warsztatów szkolnych. Wystosowano do wszystkich szkół zawodowych na terenie Polski pytanie: czy chcecie być zakładem budżetowym i być na garnuszku państwa, czy też chcecie być gospodarstwem pomocniczym samowystarczalnym? Wówczas zdania w szkołach zawodowych i warsztatach szkolnych były bardzo podzielone. Nie było to takie jednoznaczne, że wszyscy chcą być zakładami budżetowymi. Faktem jest, że było wtedy jeszcze trochę więcej pieniędzy, że funkcjonowało jeszcze wiele zakładów pracy prowadzących szkoły, że dyrektorzy szkół nie spodziewali się, iż tych pieniędzy na szkolnictwo z roku na rok w liczbach rzeczywistych będzie coraz mniej. A przecież sprzęt i urządzenia się zużywają, a wówczas te warsztaty szkolne są w dużo gorszej sytuacji, niż były jeszcze kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DanutaGrabowska">Powstaje teraz problem, co zrobić z tymi muzeami, które są nadal warsztatami szkolnymi i bardzo kosztują, a nie kształcą na przyzwoitym poziomie. Jestem zwolenniczką, chociaż będzie to trudne do przeprowadzenia, rozmów i dyskusji, aby jednak skupić całą uwagę na centrach kształcenia praktycznego - po to, aby mogły one pracować nawet na trzy zmiany, ale kształcić na przyzwoitym poziomie uczniów szkół zawodowych z danego regionu. To może się okazać tańsze i skuteczniejsze. Utrzymywanie starych warsztatów szkolnych, źle wyposażonych, jest trudne i bardzo kosztowne. Nie mogę do końca podzielić poglądu, że nie jest ważne, jak umiejscowiona jest szkoła w strukturze samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli stwierdzamy, że reforma nam się nie uda, jeśli nie postawimy na nauczycieli i na ich doskonalenie, a doskonalenie nauczycieli mamy w gestii wojewódzkich sejmików samorządowych, to trzeba się zastanowić nad tym faktem. Jeżeli mamy doskonalić nauczycieli także w centrach kształcenia praktycznego, czy nie należy tego odpowiednio uporządkować legislacyjnie, aby można było wykorzystywać tę bazę, którą teraz mamy? Z bazą w szkolnictwie zawodowym jest łatwiej niż wtedy, gdy tworzy się gimnazja, bo można szkoły zawodowe zmieniać, przekształcać. Moim zdaniem, centra kształcenia praktycznego powinny być w gestii sejmików wojewódzkich, choćby z tego względu, że jest naprawdę wiele powiatów, które mają teraz bardzo słabą kondycję finansową i nie mają możliwości przeznaczania na te centra odpowiednich środków.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DanutaGrabowska">Trzeba iść w kierunku nie jednorazowego, ale permanentnego przekształcania szkół i kierunków kształcenia zawodowego. To musi być proces, który będzie trwał tak długo, jak długo trwa proces edukacyjny. Jedne zawody kończą swój byt, ale powstają inne. W resorcie edukacji w 1993 roku opracowano klasyfikację szkolną zawodów, myśląc o tym przyszłościowo, aby były to szerokoprofilowe zawody. Staraliśmy się, aby tych zawodów szkolnych było jak najmniej, negocjując to z poszczególnymi resortami. Była to gehenna, bo np. dla resortu przemysłu takie opisywania zawodów nie było pierwszym jego zdaniem. Warto było zastanowić się w resorcie edukacji, nad stworzeniem własnego zaplecza naukowego, zdolnego do określania i programowania zawodów. Uważam, że jednym z większych błędów było zlikwidowanie Instytutu Kształcenia Zawodowego, bo miał on poważne osiągnięcia i własny dorobek. Nie było sensu go likwidować; trzeba było przekształcać, zmieniać, określać nowe zadania, bo szkolnictwo zawodowe było, jest i będzie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DanutaGrabowska">Proponowałabym, aby druga runda tej dyskusji odbyła się w Centrum Doskonalenia Nauczycieli Kształcenia Praktycznego w Łodzi u pan dyrektora Moosa. Tam bardzo wiele można się dowiedzieć i nauczyć o tym, jak planuje się perspektywicznie pracę w szkolnictwie zawodowym. Jest to placówka, która się w Polsce wyróżnia w tej dziedzinie w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DanutaGrabowska">Moim zdaniem, powinniśmy w Komisji mówić oddzielnie o kształceniu dorosłych, bo jest to temat sam w sobie. Nie można mówić o kształceniu dorosłych w ogóle, ale o centrach kształcenia ustawicznego, o kształceniu na odległość, a to jest temat ogromny. I trzeba by to podeprzeć jakimś rachunkiem ekonomicznym, aby ustalić, jakie formy byłyby tańsze, a zarazem skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DanutaGrabowska">Skoro będą się zmieniać zawody i permanentnie będzie się je uzupełniać bądź wycofywać z indeksu szkolnego, to trzeba to mieć na uwadze. Ludzie są przedsiębiorczy i przebiegli i czasami zaskakują pomysłami w tworzeniu różnych nieformalnych szkół kształcących, w różnych dziwnych zawodach. Nie można temu zaradzić czy tego zakazać, ale oficjalna klasyfikacja zawodów starannie opracowana, dobrze oprzyrządowana i opisana programowo, powinna określać system umiejętności i wiedzy. Powinno to być wyprofilowane tak szeroko, aby na tej podstawie można było prowadzić naukę w postaci kursów kształcenia, w zakresie kilku czy kilkunastu zawodów. I taka, jak sądzę, powinna tu być intencja.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DanutaGrabowska">Konieczne jest zaproszenie na jedno z kolejnych naszych posiedzeń przedstawicieli Zakładów Doskonalenia Zawodowego Krajowego Związku Rzemiosła. Obok przykładów dobrej współpracy pojawia się także wiele patologii w tej współpracy z rzemiosłem, jeżeli chodzi o młodocianych pracowników. Bywają przypadki brutalnego wykorzystywania tych ludzi i nie ma co chować głowy w piasek. Trzeba o tym uczciwie rozmawiać także z krajowym i regionalnymi urzędami pracy. Zapotrzebowanie na różnego typu kształcenie zawodowe będzie na pewno różne. W szkolnictwie zawodowym jest bardzo dużo konserwatyzmu i bardzo dużo niechęci do zmiany profilów kształcenia, do zmiany kierunków kształcenia - także u niemałej grupy nauczycieli. To trzeba będzie przełamywać.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DanutaGrabowska">Odniosę się do tego, co tak niepokoi panią posłankę przewodniczącą i pana posła Franciszka Adamczyka. Wszystkie badania pedagogiczne wykazują, ze ok. 20–30% młodzieży nie jest w stanie z różnych względów ukończyć pełnej szkoły średniej. Jeśli tak, to trzeba przygotować dla nich inną ofertę edukacyjną, służącą przygotowaniu ich do życia. Powinny być np. w skali średniego miasta dwie szkoły z klasami profilowanymi i to wystarczy. Taka będzie mniej więcej skala problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszMoos">Chciałbym powiązać dwie sprawy: kształcenia praktycznego oraz doskonalenia zawodowego nauczycieli i klasyfikacji zawodów w związku ze zmianami w kształceniu zawodowym. Sądzę, że jest jakaś relacja między tymi obszarami. Sam prowadzę Centrum Doskonalenia Nauczycieli Kształcenia Praktycznego i uważam, że ono powinno służyć nauczycielowi i uczniowi. Jest to uzasadnione ekonomicznie i dydaktycznie. Łódzkie Centrum powstało nie tylko na bazie warsztatów szkolnych, ale tej części placówki doskonalenia nauczycieli, która zajmowała się doskonaleniem nauczycieli kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszMoos">Istnieje potrzeba zastanowienia się nad przeorientowywaniem przynajmniej niektórych centrów kształcenia praktycznego w centra kształcenia zawodowego. Stoimy przed problemem wprowadzania zupełnie nowego systemu kształcenia modułowego, na poziomie szkoły policealnej. Klasyfikacja zawodów szkolnych, chociaż powinna być układem dynamicznym, jest ciągle układem statystycznym. Bardzo trudno jest wprowadzić do tej klasyfikacji nowe zawody. Proszę zwrócić uwagę, że ta klasyfikacja nie obejmuje kształcenia w zawodach mechatronicznych, a te zawody są już poszukiwane na rynku pracy. Należy się zastanowić nad wiązaniem klasyfikacji zawodów szkolnych z klasyfikacją gospodarczą, czyli klasyfikacją zawodów tzw. stanowiskowych i zastanowić się nad przygotowaniem warunków formalnych do organizowania kształcenia modułowego również w centrach kształcenia zawodowego i w centrach kształcenia praktycznego. Jest to sprawa indywidualnego toku kształcenia, sprawa podziału na grupy, spraw organizacji kształcenia na podbudowie programowej liceum technicznego. Chciałbym zwrócić uwagę, że licea techniczne prowadzone są w kilkuset zespołach szkół zawodowych w Polsce. Prowadzimy je w 12 profilach i przygotowaliśmy ofertę szkół policealnych w 63 zawodach, wiążąc klasyfikację zawodów szkolnych z klasyfikacją gospodarczą. Organizowanie takiego kształcenia w przyszłości powinno być lokalizowane m.in. w centrach kształcenia praktycznego. Chcę poruszyć także sprawę urzeczywistnienia idei systemu kształcenia laboratoryjnego. Urzeczywistnienie tej idei wymaga skupienia się na wzbogaceniu wyposażenia technologicznego centrów kształcenia praktycznego, które w przyszłości powinny prowadzić kształcenie w zespołach nadających kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszMoos">Nowe zawody, nowe technologie, nowe stacje dydaktyczne centrach kształcenia praktycznego, to także sprawa dostrzegania innej funkcji edukacji informatycznej w szkole zawodowej. Z tym wiąże się sprawa komputerowego wspomagania projektowania, to jest sprawa odpowiedniego oprzyrządowania. W wielu krajach zachodnich jest to już wprowadzone, a nam tego bardzo brakuje. Warto byłoby i ten problem uwzględnić w planach reformy kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszMoos">Doskonalenie nauczycieli powinno być usytuowane centrach kształcenia zawodowego w przyszłości, a obecnie w centrach kształcenia praktycznego. Jest wyposażeniem technologiczno-dydaktycznym, że można „odurzędniczyć” system doskonalenia nauczycieli kształcenia zawodowego i organizować to w odpowiednich warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGrzyb">Reprezentuję Związek Powiatów Polskich i liczną rzeszę nowych organów założycielskich dla szkół średnich. Nie mam jeszcze upoważnienia, aby mówić w imieniu tych co najmniej 308 powiatów ziemskich, a nie mówię o powiatach grodzkich, które wcześniej przejęły te funkcje organów założycielskich.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym się jednak podzielić pewnymi wrażeniami z naszych spotkań np. konwentów w ramach województw, czy też w ramach tego pierwszego ogólnopolskiego spotkania założycielskiego Związku Powiatów Polskich. Praktycznie są trzy duże bloki zagadnień, którymi żyją teraz powiaty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejGrzyb">Pierwszy - to są sprawy finansowania i wielkość budżetu na poszczególne zadania, która wyznacza ich ważność. Na cele oświatowe przypada 1/3 budżetu, 1/3 stanowią zadania opieki społecznej, i pozostaje część budżetu na różne inne zadania. To wyznacza proporcje tych problemów, z którymi się musimy spotkać. Cała ta część zadań wynikających z pełnienia funkcji organu założycielskiego dla szkół zbiega się z faktem, że otrzymaliśmy szkoły, które należą do różnych resortów. Dostaliśmy również do prowadzenia placówki, które są placówkami specjalistycznymi o charakterze placówek oświatowo-wychowawczych, gdzie prowadzone jest również kształcenie specjalistyczne. Dostaliśmy także do prowadzenia zasadnicze szkoły specjalne, na które w wielu przypadkach nie przewidziano środków w subwencji oświatowej, a tam nakład na jednego ucznia jest zdecydowanie wyższy niż w innych szkołach. Dochodzimy teraz swoich praw, aby to zostało uwzględnione w subwencji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Organy prowadzące, a jest ich 308, jeśli chodzi o powiaty ziemskie i z reguły każdy z nich prowadzi co najmniej jedną szkołę zawodową, za rok będą przejmowały także urzędy pracy, które będą urzędami powiatowymi. W związku z tym dyskusja o kształceniu zawodowym, jego formach i kierunkach powinna się odbywać z włączeniem organów założycielskich i tych podstawowych komórek zarządzających sprawami bezrobocia i zatrudnienia. To jest moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejGrzyb">Pilnie potrzebna jest także dyskusja z tymi osobami, które w powiatach mają wykonywać w imieniu starostów funkcje założycielskie. Teraz jesteśmy wyposażeni w pewną wiedzę wynikającą z naszego dotychczasowego doświadczenia, a trzeba tę wiedzę przekazywać także tym osobom, które kierują oświatą w powiatach. Trzeba im także przekazać te materiały, o których mowa jest na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, bo one będą też włączone do realizacji tych wszystkich zamierzeń. Wówczas będzie można przeprowadzić merytoryczną dyskusję. Zwracamy na to szczególną uwagę, ponieważ problemy bezrobocia i zatrudnienia będą naszymi problemami. Dlatego jesteśmy zainteresowani tym, aby reformę w szkolnictwie i kształcenie zawodowe dostosować do lokalnego rynku pracy, a może i ponadlokalnego rynku pracy. Chcemy, aby szkoły przejęte przez rady powiatów nie produkowały osób, które będą bezużyteczne na rynku pracy. Nie chcemy powodować frustracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejGrzyb">Miałem okazję zapoznać się z ideą kształcenia szerokoprofilowego i wiem, że w wielu szkołach zostało to już wdrożone, zwłaszcza w tych, które musiały wyjść spod kurateli zakładów pracy. Tam są już widoczne efekty. W tych szkołach nie ma już większych problemów z warsztatami szkolnymi, które funkcjonują jako gospodarstwa pomocnicze. Tam, gdzie utrzymano tradycyjny model kształcenia zawodowego, istnieją duże trudności ze zbilansowaniem dochodów i wydatków warsztatów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym zasygnalizować, że są tendencje do likwidowania warsztatów szkolnych jako gospodarstw pomocniczych. O tym powinniśmy poważnie rozmawiać i zastanowić się nad rozwiązaniem. Jeśli chodzi o centra kształcenia praktycznego, to jest wiele szkół, które wcześniej złożyły do MEN wnioski o to, że chciałyby uczestniczyć w programie powoływania takich centrów, mając odpowiednia bazę. Ostatnio jednak obserwujemy zjawisko zahamowania tej tendencji. Decydują o tym względy finansowe, bo przecież te centra trzeba przede wszystkim wyposażyć, a później je finansować. Chcemy w związku z tym wiedzieć, czy nadal pobudzać te swoje aspiracje w tym kierunku, aby tworzyć centra kształcenia praktycznego. Moim zdaniem, jest to pewna szansa dla naszych placówek, ale trzeba je do tego zachęcić.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AndrzejGrzyb">W ramach programu rozwijania kształcenia szerokoprofilowego był wprowadzony przedmiot pod nazwą „Wprowadzenie do świata pracy”. W znanych mi szkołach ten program był z powodzeniem realizowany, a obecnie z relacji osób w to zaangażowanych wiem, że jest tendencja do wycofywania się z tego programu. Uważam, że jest to wielka szkoda, ponieważ powstało nawet stowarzyszenie nauczycieli tego przedmiotu „Wprowadzenie do świata pracy”. Stowarzyszenie to opracowało poradnik metodyczny. Sądzę, że warto byłoby skorzystać z tej społecznej inicjatywy nauczycieli, którzy zaangażowali się w ten przedmiot. Jeden z nauczycieli tego przedmiotu, dwa lata temu grupę swoich uczniów, doprowadził do finału centralnej olimpiady wiedzy o przedsiębiorczości i grupa ta zdobyła III miejsce, co było ewenementem wśród grup ze szkół ekonomicznych, które głównie uczestniczyły w tej olimpiadzie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AndrzejGrzyb">Uważam, że jako samorządy powinniśmy uzyskać więcej informacji na ten temat tworzenia liceów technicznych. Szkoły chcą je tworzyć, a my też jesteśmy tym zainteresowani. Ponieważ decyzje w sprawie tworzenia nowych szkół mają być podejmowane do końca roku kalendarzowego, nie jesteśmy pewni, czy taka decyzja o powołaniu szkoły będzie skutkowała przydzielenie środków na prowadzenie od nowego roku szkolnego tych nowych kierunków kształcenia. Spotykamy się z takimi przypadkami, że odkrywamy coraz to nowe elementy, które mieszczą już w subwencji oświatowej, o których wcześniej nic nie wiedzieliśmy. Mówiąc o tej chęci tworzenia liceów technicznych, chcielibyśmy mieć pewność, że jeśli podejmiemy takie inicjatywy, zostanie to odpowiednio poparte finansowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrażynaStaniszewska">Udzielę teraz głosu panu ministrowi, ale chcę zrobić jeszcze uwagę, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest początkiem naszych dyskusji. Poruszyliśmy wiele różnych wątków i nie sposób na tym etapie wyciągnąć z tego konkretne wnioski. Potraktujmy to jako pierwsze spotkanie, a następnie odbywalibyśmy kolejne posiedzenia w sprawach cząstkowych i bardzo konkretnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechKsiążek">Chcemy traktować reformę szkolnictwa zawodowego w sposób zintegrowany. I cieszę się, że obecni są przedstawiciele innych resortów. Nie jest to takie proste, aby zintegrować cały system. Urzędy ministerialne są pozornie bardzo blisko siebie, ale często jest tak, że każdy robi wiele ciekawych rzeczy, ale oddzielnie. Dlatego m.in. powołaliśmy zespół roboczy i będziemy starali się uzgadniać i dopracowywać pewne stanowiska. To łączy się także ze środkami finansowymi, które można w taki sposób pozyskać na te wspólne cele.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechKsiążek">W moim spotkaniu w najbliższej przyszłości najważniejszym ogniwem struktury administracyjnej i samorządowej będzie powiat. Tam prowadzona będzie lokalna polityka zatrudnienia i stosowane konkretne instrumenty oddziaływania lokalnego, a także wszystkie działania dotyczące edukacji ponadgimnazjalnej. Tam też jest odpowiedzialność za lokalny rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WojciechKsiążek">Mówiliśmy o praktycznej nauce zawodu, o organizacji praktyk, o warsztatach szkolnych. Są tu jednak pewne różnice poglądów. Pan poseł Jan Zaciura bronił warsztatów szkolnych, a pani posłanka Danuta Grabowska bardziej eksponowała centra kształcenia praktycznego jako formy bardziej skuteczne i nowocześniejsze. To są problemy, które musimy wspólnie rozstrzygnąć. Tu także powinny się włączyć organy prowadzące szkoły, nie tylko w sensie opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WojciechKsiążek">Jedna z pań posłanek pytała o plany resortu co do utrzymania dotychczasowej sieci szkół ponadpodstawowych. My niczego nie likwidujemy. Naliczenie środków na utrzymanie szkół w 1999 roku, odnosi się do stanu z roku 1998. Fakt, że od 1990 roku powstało 900 nowych liceów, oznacza, że są to pewne tendencje, które oby się rozwijały. Odpowiada to polityce MEN.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WojciechKsiążek">Pojawiły się jak gdyby dwie perspektywy: jedna dotyczy wspierania działań bieżących w szkolnictwie zawodowym, druga dotyczy tego, co ma być prowadzone w ramach reformy po 2002 roku. Musimy w racjonalny sposób planować prace, które mamy wykonać do 1 września roku 2002. Wyraźnie mówimy, że niczego nie likwidujemy, ale pewne procesy wynikają z tego, co ma się dziać zwłaszcza w powiatach. Kluczem do powodzenia naszych zamierzeń są pieniądze. MEN, na wniosek premiera, przygotowuje strategię średniookresową finansowania edukacji. Jest to nam niezbędnie potrzebne, aby można było prowadzić rozmowy z Ministerstwem Finansów i aby był to program rządowy. Dążymy do tego, aby udało się załatwić m.in. nowelizację Karty nauczyciela. Mamy już przygotowane wyliczenia finansowe, ale jeden resort ciągle nam mówi, że nie ma na to środków. Chcemy w ramach strategii średniookresowej przygotować i rozwiązanie finansowe, i rozwiązania płacowe dla nauczycieli. Takie zadania wyznaczyliśmy sobie na najbliższe tygodnie i będziemy prowadzili te prace wraz ze związkami zawodowymi działającymi w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WojciechKsiążek">Zwracam uwagę, że w szkołach podstawowych mamy już o ok. 22% mniej dzieci. To zjawisko niżu demograficznego trzeba też uwzględniać planując reformę szkolnictwa zawodowego. To również staramy się monitorować.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WojciechKsiążek">Podjęto problem nauczycieli szkolnictwa ponadpodstawowego zawodowego i odchodzenia specjalistów. Wiemy, że w warsztatach szkolnych jest wielu wspaniałych fachowców, natomiast obecne regulacje płacowe są dla nich bardzo niekorzystne. Najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie innego statusu nauczyciela zawodu i reforma tabel płacowych Karty nauczyciela - po to, aby stworzyć realną konkurencję. To jest jednak pewna perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o nauczycieli praktycznego kształcenia w warsztatach, to jest tu problem stworzenia tej grupie szansy na uzupełnienie kwalifikacji przynajmniej do poziomu licencjatów i taki program przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WojciechKsiążek">Przypominam, że na reformę mamy ogółem 1 miliard złotych na okres trzech lat. W tym roku przeznaczono 45 mln zł na doskonalenia nauczycieli, w następnych dwóch latach - po 35 mln zł na ten sam cel. Apeluję do państwa, aby poprzeć nasze działania, żeby można było wykorzystać art. 70a Karty nauczyciela. Obliczyliśmy, że obecnie różne środki, np. na wspieranie wojewódzkich ośrodków metodycznych, opłatę czesnego za nauczycieli itd., powinny stanowić kwotę sięgającą 2,61% odpisu od funduszu płac. Chcemy, aby to było realne. Odpowiednie propozycje przedłożymy wówczas, gdy związki zawodowe zgodzą się na nowelizację Karty Nauczyciela. To byłoby najlepsze rozwiązanie i najlepszy program osłonowy przed zwalnianiem nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WojciechKsiążek">Zobowiązuję się do tego, że w najbliższych tygodniach prześlemy państwu szczegółowy harmonogram prac nad przygotowaniem reformy w zakresie szkolnictwa ponad-gimnazjalnego. Elementem tego są także licea profilowane, a także całe szkolnictwo ponadlicealne. Wiemy, kiedy będziemy pracowali nad podstawami programowymi, wiemy, kiedy będziemy pracowali nad podręcznikami.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WojciechKsiążek">Kluczowy problem, jaki tu się pojawił, to jest miejsce ucznia w gimnazjum. Chcielibyśmy także, aby całość populacji kończyła powszechne gimnazja, ale jest to niemożliwe. Będziemy robili wszystko, aby gimnazjum było szkołą dostępną dla wszystkich, natomiast te fakty i wskaźniki, o których była mowa, dotyczyły tych ponad 20% dzieci, nie radzących sobie z osiąganiem odpowiedniego poziomu intelektualnego, dzieci z różnymi upośledzeniami. Do tego musimy dostosować nasze zamierzenia. Mówimy, że wszyscy uczniowie w pierwszym roku trafiają do gimnazjum. Być może, na wniosek Komisji Edukacji przy szczegółowym monitorowaniu tego możemy znaleźć rozwiązania, które nas zabezpieczą przed popełnieniem pewnych błędów. Chodzi o odpowiednie postępowanie z tą częścią młodzieży trafiającej do gimnazjum, a więc 14–15-latkami, którzy nie radzą sobie z nauką. Pojawia się groźba, że gimnazjum będzie końcowym etapem kształcenia dla wielu z nich i dlatego przedstawimy pewną koncepcję, jaki ma być dalszy los tych dzieci. W moim przekonaniu są trzy zadania, które trzeba szybko podjąć. Po pierwsze, trzeba dokonać analizy sytuacji, jaka może powstać w gimnazjach, także z punktu widzenia tworzenia klas tzw. uzawodowionych. Po drugie, trzeba rozważyć problem edukacji ustawicznej. Po trzecie, konieczne jest uzgodnienie ścieżki finansowania tego szkolnictwa w całym jego zakresie. W najbliższych dniach wydajemy kolejny zeszyt w ramach „Biblioteczki Reformy”, poświęcony praktycznie finansowaniu edukacji w 1999 roku i tego, co ma być w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WojciechKsiążek">Jesteśmy gotowi, aby na podstawie tego materiału przygotować siebie i państwa do szczegółowej debaty o tym, jakie wprowadzić zasady finansowania w roku 2000. Dotychczas była ogromna rozpiętość nakładów na jednego ucznia - od 1300 zł do 5200 zł - i dotyczyło to ponad 20 różnych grup ucznia. Nasze zobowiązania w 1999 roku staraliśmy się ustalić na poziomie nie niższym niż w 1998 roku, aczkolwiek chcielibyśmy rozważać sprawę standardów w szkolnictwie zawodowym i oczekiwalibyśmy opinii Komisji w tej sprawie. Dla nas bon edukacyjny nie jest prostym rozwiązaniem. Traktujemy to raczej jako instrument, którym posługuje się organ prowadzący szkołę, ale o szczegółach jesteśmy gotowi rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Zmierzamy do końca naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekPotulski">Właściwie nasza rozmowa dopiero się teraz rozpoczyna, ale rozumiem, że o sprawach finansowych nie będziemy dzisiaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekPotulski">Podzielam pogląd, że powiat będzie niezwykle ważnym ogniwem kształtowania systemu edukacji w państwie. Chciałbym jednak wyrazić swój niepokój, bo moim zdaniem część powiatów jest za mała, aby podołać takim zadaniom, jeśli nie będzie jakichś mechanizmów obronnych. Chciałbym przypomnieć, że kilka lat funkcjonowała ustawa i wielkich miastach, dopuszczająca możliwość likwidacji placówek szkolnictwa ponadpodstawowego, i myślę, że warto byłoby sprawdzić, ile z nich zostało zlikwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#FranciszekPotulski">Powiaty będą działały w innych warunkach. W woj. pomorskim mamy powiat liczący 40 tysięcy mieszkańców, a do zadań tego powiatu należy powadzenie czterech szkół ponadpodstawowych. Ten powiat nie jest w stanie tego utrzymać - tym bardziej że nie ma jeszcze poglądu co do racjonalnej polityki kształcenia dostosowanej do potrzeb rynku.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#FranciszekPotulski">Organy prowadzące mogą podejmować działania, które będą wynikały z różnych ich intencji i będą praktycznie decydowały o formie kształcenia praktycznego, a poziom tego kształcenia będzie zależał do zamożności danego powiatu. Kształcenie do pewnych zawodów będzie się odbywało w lepszych warunkach, a do innych zawodów - w gorszych. Moim zdaniem, MEN nie powinno odstąpić od obowiązku sprawowania kontroli nad takim zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#FranciszekPotulski">Mowa tu była o tym, że nauczycieli zawodu szkoli się często nie dla potrzeb edukacji, a dla gospodarki. To nie jest w sumie takie złe. Złe jest to, że ci nauczyciele uciekają do gospodarki ze względu na znaczące różnice płac między gospodarką a oświatą. I trzeba raczej w tym szukać rozwiązań, aby płace były wyższe, a nie iść w tym kierunku, jaki tu zasygnalizowano tj. nakazów pracy. Smuci mnie to, że proponuje się naginanie programu kształcenia do poziomu najsłabszych. Można się sprzeczać o to, czy w gimnazjach mają być klasy uzawodowione, czy nie, ale program musi być odpowiednio wysoki dla wszystkich uczniów, traktując kształcenie najsłabszych jako odstępstwo od reguły.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#FranciszekPotulski">Zaniepokoiło mnie to, że panowie mówili tu z pewnym lekceważeniem o nowych zawodach. Nie mam pozytywnego stosunku np. do wróżek, ale nie można wyrażać niechęci do nowych zawodów. Zwracacie mi państwo uwagę, że mówię nie na temat. Jeżeli państwo posłowie z koalicji uważają, że to jest nie na temat, to znaczy, że uważają tak samo jak wówczas, gdy podnosili rękę do góry, że nie ma problemu wykształcenia podstawowego w prawnym systemie polskim, i tak samo, gdy podnosili rękę do góry popierając rząd, że nie ma być zespołów szkół. Obecnie „falandyzujemy” prawo, bo gmina za gminą podejmują decyzje o tworzeniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#FranciszekPotulski">Nakłady finansowe zależą nie od Sejmu, ale od rządu. Chcę to panom w resorcie powiedzieć wyraźnie. Prawdą jest to, że nigdy nie było nakładów w budżecie uwzględniających potrzeby wieloletnie, bo ostatnio była mowa tylko o tym, że te nakłady będą wzrastać z roku na rok o tyle, ile wynosi poziom inflacji, a nakłady na płace - nieco ponad poziom inflacji. Na tym jednak rzecz polega, że nie można rozpocząć reformy systemu szkolnictwa nie przewidując odpowiednich nakładów finansowych. Być może, to też nie jest na temat, ale chcę powiedzieć, że w 1997 roku na inwestycje oświatowe gmin w budżecie państwa przeznaczono 643 mln zł, w 1998 roku na ten sam cel przeznaczono 520 mln zł, a na rok 1999–115 mln zł. I to jest właśnie nieporozumienie i to budzi nasz niepokój o intencje twórców reformy systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrażynaStaniszewska">Sądzę, że pan poseł wyraźnie przeinaczył niektóre wystąpienia przedstawicieli MEN i potrzebne jest chyba wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejUchmański">Najpierw pewne sprostowania w sprawie środków na inwestycje. Otóż środki na inwestycje, które w takiej wielkości znalazły się w budżecie MEN na rok 1999, nie oznaczają zmniejszenia nakładów, ponieważ zdecydowana ich większość została skierowana do budżetu samorządów terytorialnych co najmniej w takie samej wysokości jak w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejUchmański">Chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przewiduje taki sam mechanizm dysponowania tymi środkami przez dwa lata, w więc w roku przyszłym będziemy mieli podobną sytuację. Jeżeli chodzi o wielkość tych środków, to jest inna kwestia, bo zależy to od zapisów w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejUchmański">Czy mały powiat będzie miał trudności ze sfinansowaniem pewnych zadań? Pan minister mówił, że finansowanie placówek oświatowych nie zależy od miejsca zamieszkania ucznia, ale od miejsca pobierania nauki, ponieważ subwencja jest naliczana na podstawie liczby uczniów w klasie i w szkołach. Oczywiście, pewne zagrożenie istnieje, jeżeli ta subwencja nie wystarcza na pełne pokrycie potrzeb. Nie jest jednak tak, że o wysokości środków w tym przypadku decyduje liczba mieszkańców powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardSzubiński">Przepraszam pana posła, jeżeli uraziłem go podaniem przykładu wróżki, ale w dalszym ciągu uważam, że płacenie z publicznych pieniędzy na tego typu zawody nie jest najlepszym rozwiązaniem, przy tej szczupłości budżetu oświaty. Jeżeli będzie dostatek środków, nie widzę powodów, aby nie kształcić w dowolnych zawodach, za pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardSzubiński">Nie mówiłem, że chcemy wprowadzić nakaz pracy dla nauczycieli zawodu; wręcz przeciwnie, jestem jak najdalszy od tego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardSzubiński">Jeżeli chodzi o kontrolę przebiegu praktycznej nauki zawodu, chciałbym wyjaśnić, że to, iż tworzymy elastyczne rozwiązanie, aby samorząd lokalny mógł podejmować decyzje, gdzie ma się odbywać praktyczna nauka zawodu, nie ma nic wspólnego z kontrolą, bo nadzór pedagogiczny prowadzi kurator. Decyzje podejmuje samorząd, ale musi spełnić pewne warunki; trzeba mieć możliwości zrealizowania programu praktycznej nauki zawodu. Jeżeli on będzie dobrze realizowany w warsztatach szkolnych, to niech tam będzie realizowany, a jeżeli w centrum kształcenia praktycznego, to niech będzie realizowany w centrum, albo też u pracodawcy, jeśli zapewnia dobre warunki takiej nauki. Chodzi o jakość, a nie o przypisanie z góry komuś konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RyszardSzubiński">Na tym zakończymy nasze posiedzenie. Jeszcze raz chcę powtórzyć, ze zaczynamy dopiero dyskusję nad tematem kształcenia zawodowego i jego zreformowania. Liczę na to, że Związek Powiatów Polskich się umocni, powoła swoją komisję edukacji wzorem Związku Miast Polskich i innych związków międzygminnych, które już mają w tym zakresie dłuższą tradycję. Wówczas ta agenda Związku podejmie bliską współpracę z nami. Wydaje się, że dalsze rozważania nad tym, czy powiat poradzi sobie z zadaniami, jakie przejmuje, czy nie, warto byłoby oprzeć na tych doświadczeniach konkretnych struktur samorządowych powołanych do życia z dniem 1 stycznia br. Być może, zorganizujemy wyjazdowe posiedzenie w Łodzi, żeby przyjrzeć się konkretnym rozwiązaniom stosowanym w Centrum Doskonalenia Nauczycieli Kształcenia Zawodowego, aby móc wyrobić sobie własne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RyszardSzubiński">Czekamy na harmonogram, który obiecał nam przesłać pan minister, aby na jego podstawie uzupełnić nasz plan pracy nad tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekPotulski">Nieprawdą jest, że środki na inwestycje oświatowe znalazły się w budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Nie jest to prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaStaniszewska">Poszły do szkół wyższych tej samej puli, a nie do samorządów. Czy taka jest prawda? Chyba wyjaśnienie tej sprawy pozostawimy do następnych naszych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>