text_structure.xml 81.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku obrad mamy zapisane dwa punkty dotyczące sposobu rozdziału środków będących w dyspozycji ministra edukacji, a przeznaczonych na realizację zadań państwowych powierzanych organizacjom pozarządowym, to znaczy jednostkom niepaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrażynaStaniszewska">W pierwszym punkcie wysłuchamy informacji o problemach związanych z dysponowaniem i podziałem środków na realizację zadań państwowych przez jednostki niepaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrażynaStaniszewska">W drugim punkcie odniesiemy się do już zdezaktualizowanego - niestety - projektu naszego dezyderatu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrażynaStaniszewska">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanZaciura">W kwestii formalnej chcę odnieść się do drugiego punktu porządku obrad. Po lekturze ekspertyzy, jaką otrzymaliśmy z Biura Studiów i Ekspertyz, dochodzę do wniosku, że Komisja nie powinna rozważać projektu dezyderatu, który narusza prawo, a w wielu punktach jest wręcz sprzeczny z konstytucją. W związku z tym zgłaszam wniosek o zdjęcie z porządku obrad drugiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanZaciura">Chciałbym też zapytać, jak to się stało i jak to może być, że otrzymujemy informację z resortu, która nie jest sygnowana żadnym podpisem, a do informacji są dołączone odpisy korespondencji osób w randze urzędników Ministerstwa Finansów i urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy to ma być informacja, którą Komisja powinna rozpatrywać jako informację ministra edukacji?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanZaciura">Kto odpowiada za taki styl i poziom informacji i za brak sygnatury informującej, kto przyjmuje za to odpowiedzialność? Nie zgłaszam wniosku o zdjęcie i tego punktu z porządku obrad, ale fakt, że uczestniczy w naszym posiedzeniu pani minister Irena Dzierzgowska świadczy, iż za to odpowiada kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej. W związku z tym proszę o odpowiedź na moje wątpliwości w sprawie pierwszego punktu porządku obrad, aby można było do tego się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaStaniszewska">To jest moje przeoczenie. Prosiłam sekretariat Komisji o powielenie informacji resortu, która była załącznikiem do krótkiego pisma podpisanego przez panią minister Irenę Dzierzgowską, a brzmi ono następująco:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrażynaStaniszewska">„Przekazuję opracowanie informacji o zasadach i kryteriach podziału oraz planowanym rozdysponowaniu środków finansowych na dofinansowanie zadań państwowych zlecanych jednostkom niepaństwowym, wraz z załącznikami, przygotowane dla członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu RP”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GrażynaStaniszewska">Być może popełniłam błąd przekazując państwu tylko załącznik w postaci informacji bez tego pisma przewodniego. Ten załącznik jest w ten sposób autoryzowany przez panią minister Irenę Dzierzgowską. Czy pan poseł przyjmuje takie wyjaśnienie? Dziękuję i przepraszam za to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli chodzi o dezyderat, to podzielam przekonanie pana posła, że jest on już dzisiaj nieaktualny, ponieważ mamy do czynienia z inną sytuacją prawną. W związku z przekazaną nam ekspertyzą powstała wątpliwość, czy w ogóle Komisja może uchwalać dezyderaty. Zacytuję więc odpowiedni artykuł aktualnego regulaminu Sejmu, który to regulamin jest w pełni zgodny z Konstytucją RP. Jest to art. 84, gdzie w ust. 1 stanowi się, że:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GrażynaStaniszewska">„Komisja uchwala dezyderaty, opinie i sprawozdania, a także projekty uchwał, rezolucji, apeli, oświadczeń lub deklaracji Sejmu. Komisja w drodze uchwały może przyjąć do wiadomości przedłożone jej informacje bądź stanowiska”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GrażynaStaniszewska">W art. 85 stwierdza się, że:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GrażynaStaniszewska">„Dezyderat zawiera postulaty Komisji w określonych sprawach i może być skierowany do rady Ministrów lub poszczególnych jej członków, Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Prezesa Narodowego Banku Polskiego, Prokuratora Generalnego oraz Głównego Inspektora Pracy. Uchwalone przez Komisję dezyderaty przedstawiane są przez przewodniczącego Marszałkowi, który przesyła je odpowiednim organom”.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GrażynaStaniszewska">Komisja ma więc prawo postulować czy też uchwalać dezyderaty - z tym, że nie jest to wiążące dla rządu czy ministerstw. Ministerstwa mogą mieć swój punkt widzenia i w ten sposób jest oddzielona władza wykonawcza od ustawodawczej, ale w ramach kontroli, która jest jednym z obowiązków parlamentu, mamy prawo uchwalać nasze postulaty.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#GrażynaStaniszewska">Tak należy traktować każdy dezyderat Komisji. To nie zmienia faktu, że akurat ten dezyderat w świetle nowych ustaw, o których za chwilę będziemy mówić, chyba rzeczywiście stracił swoją aktualność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DanutaGrabowska">Wielokrotnie mówiłam na posiedzeniach Komisji, co sądzę o pisaniu rozlicznych dezyderatów. Jeszcze raz potwierdza się to, że tylko w sprawach absolutnie wyjątkowych, kiedy są uzasadnione podstawy prawne i kiedy mamy rzeczywistą pewność, że nasz dezyderat będzie jakąś wytyczną dla resortu, należałoby z nim występować. Nie zakładamy przecież, że w resorcie pracują ludzie niekompetentni i w związku z tym należy na każdy temat zadawać im „prace domowe”, żeby odpowiadali nam na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DanutaGrabowska">Ja funkcję kontrolną Komisji wyobrażam sobie zupełnie inaczej, to znaczy jako wy-stępowanie o przedstawianie Komisji rzetelnej informacji na określone tematy, domaganie się merytorycznego wypowiadania się w rozważanych kwestiach. Jeżeli mamy w związku z przedstawianymi nam informacjami czy wypowiedziami wątpliwości, dopiero wówczas należy podejmować decyzje Komisji, które w sposób merytoryczny obligowałyby resort do podejmowania określonych działań. Popieram wniosek pana posła Jana Zaciury, abyśmy w ogóle przygotowanego dezyderatu nie rozpatrywali i zdjęli ten punkt z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaFabisiak">Nie będę przypominała historii przygotowania dezyderatu ani tego, co nami kierowało w tym względzie. Państwo pamiętacie dyskusję publiczną także w Sejmie na te tematy. Przygotowany dezyderat stracił swoją aktualność, ponieważ był przedstawiany w dniu 22 października 1998 r., a w dniu 26 listopada 1998 r. uchwalona została ustawa o finansach publicznych, która spowodowała jego zdezaktualizowanie. Natomiast uważam, że wypracowane przez podkomisję do spraw dzieci i młodzieży zalecenia i kryteria nie straciły aktualności i powinny być brane pod uwagę w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JoannaFabisiak">Proponowane przez podkomisję podstawowe kryteria znalazły się w informacji przed-stawionej nam przez Ministerstwo Edukacji Narodowej - i to jest oczywiste. Podkomisja współpracowała przy określaniu tych kryteriów ściśle z resortem, przekazywała ustnie swoje zalecenia. W związku z tym Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało odpowiedni dokument, w którym zawarto część naszych zaleceń, chociaż nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JoannaFabisiak">Przychylam się do propozycji, aby zdjąć z porządku obrad Komisji rozpatrywanie dezyderatu jako już nieaktualnego. Natomiast problem, którego on dotyczy, pozostał do rozpatrzenia i rozwiązania. Należy brać pod uwagę to, co wypracowała już podkomisja, chociaż materiałem bazowym do dyskusji powinien być dokument przedstawiony przez resort, w którym uwzględnia się propozycje zawarte w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrażynaStaniszewska">Zgłoszony został wniosek o skreślenie punktu drugiego porządku obrad, który przewidywał rozpatrzenie dezyderatu przedstawionego przez podkomisję do spraw dzieci i młodzieży. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrażynaStaniszewska">W głosowaniu wniosek przyjęto, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrażynaStaniszewska">Czy są jeszcze propozycje do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrażynaStaniszewska">Przystępujemy do obrad. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Najwyższej Izby Kontroli, a także Ministerstwa Finansów. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie przybyli na obrady, a szkoda. Mieliśmy pewien problem z zaproszeniem przedstawicieli licznych organizacji społecznych, których dotyczy omawiany dzisiaj temat. Nie mogliśmy zaprosić wszystkich, ani tym bardziej tylko wybranych. Postanowiliśmy zaprosić przedstawicieli Forum Inicjatyw Pozarządowych, bo jakkolwiek to Forum nie obejmuje wszystkich organizacji społecznych, niemniej jednak obejmuje największą grupę tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrażynaStaniszewska">Wysłuchamy teraz wystąpienia pani minister Ireny Dzierzgowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaDzierzgowska">Temat rozpatrywany na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest dla nas w br. tematem bardzo trudnym. Rzeczywiście uchwalenie ustawy o finansach publicznych i zmiana zapisów dotyczących zlecania zadań państwowych organizacjom pozarządowym spowodowały i spowodują bardzo znaczne zmiany w systemie zlecania tych zadań organizacjom społecznym i w trybie współpracy resortu z tymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IrenaDzierzgowska">W związku z uwagą pana posła Jana Zaciury deklaruję, że w przyszłości będziemy podpisywali także przekazywaną Komisji informację, aby uniknąć nieporozumień czy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IrenaDzierzgowska">W przekazanej informacji zawarty jest projekt działań i chcielibyśmy skonsultować go z organizacjami pozarządowymi, czyli z naszymi partnerami społecznymi, którzy będą korzystali z przyjętego trybu zlecania im przez nas zadań państwowych. Nie jest to proste, ponieważ w ub.r. ok. 700 organizacji uzyskało różnego rodzaju zlecenia i dotacje z Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IrenaDzierzgowska">Oczywiście, nie ma możliwości podjęcia konsultacji ze wszystkimi tymi organizacjami, ale bierzemy pod uwagę taką możliwość, że zaprosimy przedstawicieli kilku dużych organizacji, a także kilku małych organizacji o specyficznym charakterze zadań, aby zorientować się, czy przyjęty przez nas nowy tryb nie utrudni bądź wręcz uniemożliwi realizację ich zadań i staranie się o pozyskanie środków z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#IrenaDzierzgowska">Obecna sytuacja prawna jest taka, że w gruncie rzeczy obowiązuje nas przy zlecaniu jakichkolwiek zadań przez ministra edukacji narodowej zapis ustawy o zamówieniach publicznych. Musimy więc postępować zgodnie z przepisami tej ustawy, a jest to dla nas duży problem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#IrenaDzierzgowska">Jeżeli organizujemy kilkanaście olimpiad o charakterze edukacyjnym, to powinniśmy, zgodnie z tymi przepisami, zgłosić kilkanaście przetargów na zorganizowanie każdej z tych olimpiad: historycznej, fizycznej czy innej. Ponadto musimy od razu tak określić warunki przetargu, żeby zwycięzca nie był wyłaniany tylko i wyłącznie na podstawie oceny efektywności finansowej. My mamy zadania o charakterze pedagogicznym, gdzie wartość merytoryczna zadania często jest bardziej istotna niż oferowanie realizacji takiego zadania po niższej cenie, przeważnie kosztem jakości. Nie tylko wartość finansowa ma decydować w takich przypadkach o powierzeniu wykonania jakiegoś zadania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#IrenaDzierzgowska">To jest również problem formalnoorganizacyjny, ponieważ 700 organizacji uzyskało dotacje w ub.r., a więc trzeba by w 1999 r. ogłosić 700 przetargów, gdybyśmy chcieli, żeby każda z tych organizacji miała szanse na uzyskanie tych środków. Przetargi te powinny zostać tak ogłoszone, aby dały szansę bardzo różnym organizacjom podjęcia realizacji bardzo różnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#IrenaDzierzgowska">To jest bardzo trudne, chociaż nie jest niemożliwe, ale - moim zdaniem - rodzi poważne niebezpieczeństwo ograniczenia liczby organizacji uczestniczących w realizacji tych zadań. Trudno sobie wyobrazić organizowanie 700 różnego rodzaju przetargów, aby było to zgodne z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#IrenaDzierzgowska">Określając wstępnie zasady rozdziału środków finansowych opieraliśmy się na wynikach dyskusji, jakie miały miejsce w ub.r. na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz podkomisji do spraw dzieci i młodzieży, co zostało następnie zapisane jako zalecenia w projekcie dezyderatu. Zależało nam na tym, aby jasno określić, według jakich zasad będziemy przystępowali do tej bardzo trudnej organizacyjnie części przedsięwzięcia, która dotyczy samego ogłaszania przetargu i podziału zadań.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#IrenaDzierzgowska">Postanowiliśmy przede wszystkim określić priorytety zadań, które będą finansowane w 1999 r. z budżetu ministra edukacji narodowej. W materiałach informacyjnych, które przekazaliśmy państwu, wskazaliśmy 14 grup takich zadań, bo są to właściwie grupy zadań, np. gdy chcemy realizować różne programy profilaktyczno-wychowawcze i tu mieszczą się różnorodne zadania. Określenie tych priorytetów zamierzamy skonsultować z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#IrenaDzierzgowska">Chcielibyśmy, aby obowiązywała zasada koordynacji polityki z zakresu zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym. W ub.r. często zdarzało się, że jedno zadanie było finansowane z różnych źródeł budżetowych. Mieliśmy np. zadania, które finansowali jednocześnie kuratorzy oświaty i Ministerstwo Edukacji Narodowej, a także były zadania finansowane z budżetu ministra kultury i sztuki oraz z budżetu ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#IrenaDzierzgowska">W celu uniknięcia takich sytuacji podpisaliśmy porozumienie z Ministerstwem Kultury i Sztuki o tzw. patronacie artystycznym, które pozwoli nam wspólnie analizować wnioski dotyczące zadań z zakresu edukacji kulturalnej, czy szerzej rozumianych zadań o znaczeniu kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#IrenaDzierzgowska">Chcemy wyraźnie określić, które zadania finansuje kurator oświaty, a które minister edukacji narodowej, aby nie było takiego podwójnego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#IrenaDzierzgowska">Musimy też dostosować formy naszych zleceń do przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Z tym jest pewien problem, dlatego że w zależności od wartości zlecenia forma przetargu czy forma zamówienia może być różna.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#IrenaDzierzgowska">Przyjęliśmy zasadę, że w 1999 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej głównie finansowałoby zadania centralne oraz niektóre zadania regionalne, obejmujące np. trzy lub cztery województwa, a również niektóre zadania lokalne, ale tylko takie, które mają charakter wyraźnie nowatorski czy specjalistyczny i które swoją wartością merytoryczną wykraczają poza szczebel lokalny.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#IrenaDzierzgowska">Będziemy się starali o to, aby zlecane zadania powodowały wysoką jakość wniosków o ich wykonanie. Dlatego warunkiem przetargów będzie również jakość składanych wniosków. W celu właściwej oceny wartości wniosków zamierzamy powołać do formułowania takich ocen ekspertów z różnych dziedzin, zwłaszcza przy zadaniach dotyczących programów profilaktyczno-wychowawczych, których znaczenie merytoryczne i pedagogiczne jest ważniejsze niż jakiekolwiek inne kryterium przy organizowaniu przetargów.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#IrenaDzierzgowska">Trudna do realizacji jest przyjęta zasada dostępności ofert. Z jednej strony chcielibyśmy, żeby oferty skierowane były do różnych środowisk, ale z drugiej strony chcielibyśmy, aby jedna czy kilka organizacji największych nie zmonopolizowała całej puli naszych zadań, a przy stosowaniu przetargu istnieje takie niebezpieczeństwo. Nie jest proste, abyśmy dali szansę także niewielkim organizacjom, które mogą realizować dobre i ciekawe zadania.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#IrenaDzierzgowska">Zasada jawności ujęta w ustawie o zamówieniach publicznych zobowiązuje nas zarówno do jawności działania, jak i do jawności przydzielonych środków.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#IrenaDzierzgowska">Te ogólne zasady zostały wypunktowane w naszym materiale informacyjnym, a także przedstawiliśmy 14 obszarów zadań priorytetowych. Samą procedurą zlecania zadań wyobrażamy sobie w ten sposób, że po uch-waleniu ustawy budżetowej podzielimy środki budżetowe, przyznane na zadania zlecane jednostkom niepaństwowym, między 14 rodzajów zadań, ale nie będzie to podział równy, bo niektóre z tych zadań mają charakter bardzo niewielki i ich wykonanie jest stosunkowo tanie, a inne zadania są duże i będą na pewno droższe.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#IrenaDzierzgowska">Wstępnie będziemy chcieli wydzielić kwoty pieniędzy na określone zadania, pozostawiając jakąś niewielką rezerwę. Musimy wtedy publicznie ogłosić przetarg, określając kryteria wniosków do każdego tematu, a także terminy i procedury zlecania. To będzie wynikało z charakteru i kosztów każdego zadania. Ustawa o zamówieniach publicznych określa zlecanie zadań w zależności od kosztów zadania.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#IrenaDzierzgowska">Największym dla nas problemem jest liczba przetargów, ponieważ gdybyśmy rzeczywiście chcieli zachować dużą liczbę organizacji, którym można powierzyć poszczególne zadania - a to jest chyba pewnego rodzaju wartością - to wiele różnych organizacji może uzyskać możliwość realizacji swoich zadań, ale pod warunkiem przeprowadzenia dużej liczby przetargów.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#IrenaDzierzgowska">Musielibyśmy bardzo szczegółowo określić warunki każdego przetargu, czyli wagę poszczególnych kryteriów, a dla nas ta waga pedagogiczna czy merytoryczna musi być bardzo znacząca.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#IrenaDzierzgowska">Obecnie kończymy określanie zadań związanych z olimpiadami i komitetami tych olimpiad, które były powołane w ub.r. Najpilniejszym naszym zadaniem będzie uporanie się z problemem zlecania organizacji kilkunastu olimpiad przedmiotowych metodą przetargów. Na realizacji tego zadania przetestujemy cały nowy tryb zlecania zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przedstawiciela Ministerstwa Finansów nie ma wśród nas. Chciałabym prosić o zabranie głosu przedstawiciela Forum Inicjatyw Pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JakubWygnański">Nie wiedziałem, że wystąpię w roli takiego uniwersalnego reprezentanta organizacji społecznych, ale rozumiem, że nie było innej możliwości zapoznania Komisji ze stanowiskiem wielu organizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JakubWygnański">Jestem w tej dobrej sytuacji, że nigdy nie miałem okazji korzystania ze środków po-chodzących z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pewien tytuł do wystąpienia daje mi także publikacja, którą opracowaliśmy wspólnie pt. „Monitoring wszystkich źródeł publicznych dostępnych dla organizacji pozarządowych od roku 1996 do roku 1998”. Ta publikacja dotarła do wszystkich klubów parlamentarnych, a na pewno do wszystkich senatorów, w momencie głosowania ustawy o finansach publicznych i o tym chciałbym przede wszystkim rozmawiać, dlatego że również jestem zaskoczony. Jeszcze do wczoraj miałem wątpliwość, czy rozporządzenie z dnia 29 lipca ub.r. funkcjonuje, czy nie funkcjonuje. Nie jestem powołany do tego, aby zawarte w nim rozstrzygnięcia kwestionować, ale także dla wielu pracowników nie jest jasne, czy to rozporządzenie obowiązuje, czy nie. Jest pytanie, czy w każdej sytuacji musi być opinia Ministerstwa Finansów i należy żałować, że tutaj nie ma nikogo z Ministerstwa Finansów, aby to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JakubWygnański">Ustawa o finansach publicznych była mocno krytykowana przez przedstawicieli sektora pozarządowego z tego właśnie punktu widzenia. Jest to ponura satysfakcja, że zawarte w tej ustawie rozstrzygnięcia odbijają się czkawką we wszystkich kwestiach, o których była mowa. Mimo silnego oporu ze strony organizacji pozarządowych, Komisja Finansów Publicznych raczej popsuła ten projekt ustawy, niż go poprawiła. W Senacie zabrakło 5 głosów, aby dokonać zmiany pewnych artykułów, które obecnie są bardzo boleśnie odczuwane przez te organizacje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JakubWygnański">Zwracam państwa uwagę - bez względu na to, jaką podejmiecie dzisiaj decyzję dotyczącą akurat Ministerstwa Edukacji Narodowej - że ten kłopot z ustawą dotyczy nie tylko szczebla centralnego, ale także szczebla lokalnego - i oczywiście nie tylko resortu edukacji. Otrzymujemy liczne sygnały, że zostały wstrzymane wszystkie pieniądze na podstawie art. 118 ustawy o finansach publicznych, który był bardzo krytykowany z tego powodu, iż stanowi on, że ze środków samorządu terytorialnego dotacji można udzielać wyłącznie imiennie określonym podmiotom publicznym. Od początku dyskusje z autorami tego artykułu były bardzo burzliwe.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JakubWygnański">Traktowanie podmiotów publicznych przez skarbników samorządowych jest takie, że są to oczywiście instytucje sektora finansów publicznych. Nie ma więc mowy o tym, aby stowarzyszenia i fundacje traktować jako podmioty publiczne w tym sensie. Jest to również enigmatyczne sformułowanie: „z uwzględnieniem ustawy o zamówieniach publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JakubWygnański">To rozstrzygnięcie Ministerstwa Finansów bardzo nas martwi, dlatego że mieliśmy nadzieję, iż pojęcie „uwzględnienia ustawy o finansach publicznych” oznacza stworzenie jakiegoś trybu, który uwzględnia specyfikę sektora niekomercyjnego, zachowując wszystkie dobre cechy ustawy o zamówieniach publicznych, to znaczy jawność, konkurencyjność, rzetelność i roztropność w wydawaniu pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JakubWygnański">W tym kierunku zmierza wiele wysiłków sektora pozarządowego, czemu daje wyraz ustawa, która wkrótce trafi do Sejmu, a ma określać zasady współdziałania administracji publicznej i sektora pozarządowego. Zawarte są tam propozycje wydania rozporządzeń, w których sprecyzuje się te zadania, przy których nie można stosować ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JakubWygnański">Doktrynerstwem jest twierdzenie, że we wszystkich krajach regulują te kwestie ustawy o zamówieniach publicznych. Mamy opinię Banku Światowego i OCDE, że w przypadku instytucji niekomercyjnych stosuje się inne zasady i Ministerstwo Finansów wie o tym doskonale. Ustawa o zamówieniach publicznych de facto wyklucza fundacje z legalnego ubiegania się o zamówienia, a z kolei orzecznictwo sądu rejestrowego fundacji jest takie, że nie wolno łączyć działalności statutowej z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JakubWygnański">Ustawa o zamówieniach publicznych jest oparta w sposób oczywisty na logice i paradygmacie działalności gospodarczej i to stanowi drugą przeszkodę dla fundacji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JakubWygnański">Trzecia przeszkoda polega na tym, że ustawa o zamówieniach publicznych dotyczy sytuacji kontraktu, czyli jest to ekwiwalentność kupowania czegoś w zamian za całość środków, które się na to dostaje. To nie jest sytuacja właściwa dla większości przypadków korzystania przez sektor pozarządowy z pieniędzy publicznych. Czasami dostają one 100% opłat, ale dotyczy to sytuacji określonych jako sytuacje kontraktowe, np. w ustawie o pomocy społecznej usługi dla osób obłożnie chorych. Wtedy nie ma dyskusji, bo jest to zadanie własne samorządu, które on powierza czy kupuje u organizacji. W innych przypadkach dotyczy to przeważnie częściowego dofinansowania i ustawa o zamówieniach publicznych z tego punktu widzenia jest niedobra.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JakubWygnański">Po czwarte trzeba też powiedzieć, że ustawa ta sztucznie wprowadza elementy konkurencji tam, gdzie one nie są konieczne. Jest wiele takich sytuacji, w których wcale nie trzeba wyłaniać jednego zwycięzcy, co więcej, taki tryb postępowania raczej zaszkodziłby sprawie niż jej pomógł.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JakubWygnański">Wreszcie po piąte, mimo najszczerszych chęci i wysiłków Ministerstwa Edukacji Narodowej i innych resortów da się dobrze opisać określone zadania w ramach przepisów ustawy o finansach publicznych. Ta ustawa nie zabrania stosowania różnych form kupowania od tego, u kogo się chce - można kupić okna, budynek, długopisy, samochody.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JakubWygnański">Jednak wielu zadań z zakresu zamówień publicznych w ten sposób nie da się opisać. Jak można ogłosić przetarg na napisanie pamiętnika o gminie, albo na przedstawienie w teatrzyku szkolnym? To są po prostu absurdy. To należałoby odpowiednio uregulować i z pewnością nie straciłby niczego na tym skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JakubWygnański">Przez jakiś czas stosowano przepisy ustawy o zamówieniach publicznych przy podejmowaniu zadań z zakresu pomocy społecznej, a konkretnie chodziło o wykup usług polegających na tworzeniu oparcia społecznego dla osób chorych psychicznie. Jak państwo wiecie, w ustawie o zamówieniach publicznych określa się procentowe parametry różnych składników oferty. Jeśli komisja rozpatrująca oferty ustaliła, że parametr ceny to jest 70%, a parametr doświadczenia personelu, który pracuje z tymi osobami, to jest 10%, to takie stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych, w przypadku tak delikatnych zadań, wydaje się absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JakubWygnański">Chcę powiedzieć, że cały sektor pozarządowy jest jak najbardziej za tym, aby decyzje w sprawach zamówień były odpolitycznione, żeby te decyzje były jawne i podejmowane kolegialnie na tyle, na ile to jest tylko możliwe. Proponowałbym, aby nie dać sobie wmówić - ale to nie jest moja funkcja, bo nie jestem posłem - takiej dziwnej konstrukcji, zgodnie z którą ustawa o zamówieniach publicznych to jest coś w rodzaju konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JakubWygnański">Trzeba powiedzieć wyraźnie, że ustawy szczegółowe mają pierwszeństwo w stosunku do ustawy o zamówieniach publicznych, np. ustawa o pomocy społecznej wprowadza inny tryb kontaktów między organizmami po-zarządowymi, a organami administracji publicznej. Wyraźnie rozdziela pojęcia zlecania i zadania oraz wspierania finansowego zadań i jakoś dotychczas nikt z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nie wpadł na to, żeby pytać Ministerstwo Finansów, czy aby na pewno musi stosować rozporządzenie dotyczące zamówień publicznych i póki co, resort ten będzie posługiwać się starym trybem zlecania zadań.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JakubWygnański">Chciałbym namawiać posłów, aby złożyli zapytanie poselskie w sprawie stosowania ustawy o finansach publicznych w związku z tym, że - jak powiedziałem - są liczne sygnały o wstrzymaniu jakichkolwiek dotacji i to nie dla organizacji, które mogą lub nie mogą czegoś zrobić, np. wszystkie schroniska dla bezdomnych w Warszawie i organizacje, które zawsze pełniły tego rodzaju usługi, otrzymywały pieniądze dopiero w kwietniu lub maju, a teraz w ogóle nie wiadomo, czy kiedykolwiek je zobaczą, co byłoby wielką stratą i zaprzepaszczeniem wielkiej pracy społecznej, którą prowadzono przez 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję za wypowiedź. Głos ma pan dyrektor Stefan Lubiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanLubiszewski">Szkoda, że Komisja nie ma do dyspozycji na dzisiejszym posiedzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym w dziedzinie oświaty i wychowania oraz kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StefanLubiszewski">Niestety, ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli przewiduje tak długi tryb odwoławczy do ustaleń pokontrolnych, a szczególnie dotyczy to dziedziny kultury i sztuki, że musieliśmy nieco wstrzymać się z przekazaniem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StefanLubiszewski">Wspomnę, że już w listopadzie skierowaliśmy do ministra edukacji narodowej wystąpienie pokontrolne, w którym sformułowane zostały wnioski. Gdy zapoznałem się z notatką, jaką przedłożyła do wiadomości Komisji pani minister Irena Dzierzgowska w sprawie, o której dzisiaj jest mowa, stwierdziłem, że jest to w pewnym sensie realizacja wniosku NIK.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StefanLubiszewski">W dniu dzisiejszym, zarówno do ministra kultury i sztuki, jak i do ministra edukacji narodowej, Najwyższa Izba Kontroli kieruje już pełną informację o wynikach kontroli z prośbą o zajęcie w ciągu 7 dni stanowiska, jeżeli takie jeden albo drugi minister będzie chciał przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StefanLubiszewski">Opowiadam się za tym, aby korespondencja w tak poważnych kwestiach nie odbywała się na szczeblu departamentu prawnego Ministerstwa Edukacji Narodowej i departamentu budżetu państwa Ministerstwa Finansów, a na poziomie wymiany opinii między ministrami tych resortów. Jesteśmy dalecy od tego, aby robić jakieś wyjątki, ale w tym przypadku sytuacja prawna niezwykle skomplikuje Ministerstwu Edukacji Narodowej zlecanie zadań państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StefanLubiszewski">W ub.r. tych zadań było 750. Dotyczyły one głównie wypoczynku letniego dzieci i młodzieży, olimpiad przedmiotowych, kształcenia kadry nieetatowej zajmującej się młodzieżą w miesiącach wypoczynku. Nie wyobrażam sobie, jak w tych przypadkach można byłoby stosować w pełnym zakresie przepisy ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StefanLubiszewski">Ustawa o finansach publicznych z kolei bardzo dokładnie określa kryteria i zasady przyznawania różnego rodzaju dotacji. Gdyby ktoś chciał być przewrotny, to na dobrą sprawę można byłoby wyinterpretować różnego rodzaju sytuacje, np. ustawa o zamówieniach publicznych w art. 6 mówi, że ustawy nie stosuje się do: zasad i trybu przyznawania dotacji ze środków publicznych, jeżeli dotacje te przyznawane są na podstawie ustaw, a ustawa o finansach publicznych jest takim właśnie aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StefanLubiszewski">A więc, jeżeli dotacje na zadania państwowe, realizowane w formie umów, przyznawane są na podstawie ustawy o finansach publicznych, można podjąć dyskusję z prawnikami, czy można takie przypadki wyłączyć ze stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StefanLubiszewski">Uważam, że trzeba coś w tej kwestii zrobić i o ile dobrze się orientuję, można wystąpić o dokonanie pewnego wyłączenia w nowej ustawie o zamówieniach publicznych, jeżeli chodzi o stosowanie tego trybu przy zlecaniu zadań państwowych jednostkom niepaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StefanLubiszewski">Poprzednia ustawa o zamówieniach publicznych, jeśli chodzi o Komitet Badań Naukowych, wyłączała spod działania tejże ustawy przyznawanie środków budżetowych na za-dania naukowe. Jestem za tym, aby dokonać w tej dziedzinie nowego unormowania, ponieważ w przeciwnym razie Ministerstwo Edukacji Narodowej zostanie sparaliżowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy pani minister chciałaby coś dodać, zanim przystąpimy do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaDzierzgowska">Z ciekawością słuchałam wypowiedzi na temat podstaw prawnych dysponowania środkami na zadania państwowe powierzane jednostkom niepaństwowym. W opinii przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jednocześnie stwierdza się, że poprzednie rozporządzenie utraciło całkowicie moc, przestało obowiązywać oraz mówi się wyraźnie, że w świetle art. 92 pkt 5 ustawy o zamówieniach publicznych, zlecanie zadań powinno następować na zasadzie wyboru najkorzystniejszej oferty z uwzględnieniem przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IrenaDzierzgowska">Obawiam się, że jednak te analizy prawne wskazują, iż obowiązuje nas ustawa o zamówieniach publicznych. Istotnie, przygotowany jest już projekt zmiany tej ustawy. Ministerstwo Edukacji Narodowej, opiniując ten projekt, wpisało uwagę, że trzeba określić inny tryb albo uwolnić te zadania edukacyjne z całego tego trybu obowiązującego w ramach zamówień publicznych. To nie nastąpi szybko, a organizacje będą czekały na decyzję o tym, jakie zadania i jakie środki będą im powierzone. Dlatego nie możemy czekać na nowelizację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaStaniszewska">Problem jest rzeczywiście bardzo poważny. Tego projektu nowelizacji nie ma jeszcze w Sejmie, a praca nad nim będzie trwała co najmniej pół roku, ponieważ w te prace będzie zaangażowanych kilka komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrażynaStaniszewska">Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechHausner">Z częścią wypowiedzi pana Jakuba Wygnańskiego zgadzam się. Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tego problemu. Praca nad ustawą o finansach publicznych i w tym kontekście określenie zasad współpracy organów administracji z organizacjami pozarządowymi wskazały na to, że obecnie w państwie jako określonej strukturze - ani w rządzie, ani w parlamencie - nie ma jasnej wizji ani koncepcji funkcjonowania tzw. trzeciego sektora.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechHausner">Wiele mówiliśmy i pracowaliśmy nad decentralizacją państwa, a umknęła z pola widzenia sprawa trzeciego sektora, a więc różnego rodzaju stowarzyszenia, fundacje i wolontariat. Tu jest najgłębsze tło całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechHausner">Tego w tej chwili nie rozwiążemy, ale jest sprawą pilną, aby na to zwrócić uwagę i tym się zająć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechHausner">Druga kwestia to jest opinia Ministerstwa Finansów na temat tego problemu. Sądzę, że najlepiej byłoby, aby minister edukacji narodowej wystąpił bezpośrednio do ministra finansów o wyrażenie w sposób jasny jednoznacznej opinii w kwestii dotyczącej funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych w kontekście zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym. Taka opinia powinna być wydana i sygnowana przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechHausner">W związku z informacją pani minister chcę poruszyć trzy sprawy. Jeżeli chodzi o priorytety w zakresie finansowania zadań państwowych, to są właściwie trzy takie priorytety. Zgłaszam następującą wątpliwość: czy jeżeli zapisano, że jednym z priorytetów jest sprawa jakości edukacji, rozumianej jako integralny proces nauczania i wychowania, to należy rozumieć to, co było zapisane w założeniach reformy edukacji - wspomaganie wychowania realizowanego także przez różnego rodzaju stowarzyszenia wychowawcze?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechHausner">Po drugie - chcę zapytać, czy należy rozumieć, że w ramach tych priorytetów mieści się też rozwijanie różnego rodzaju działań związanych z zagospodarowaniem czasu wolnego dzieci i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechHausner">Jeżeli tak, to mam wątpliwości dotyczące wykazu 14 grup zadań. Rozumiem, że jest to wstępny projekt i będzie jeszcze podlegał korekcie. Zwracam jednak uwagę, że np. w pkt. 13 znalazł się zapis - „organizowanie wypoczynku wakacyjnego dla studentów w formie obozów”, natomiast pominięto to, co było w poprzednim wykazie zadań, zawartym w rozporządzeniu z 1997 r., a mianowicie organizowanie takiego wypoczynku dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechHausner">Czy to jest świadome pominięcie i organizowanie wypoczynku uczniów w formie obozów będzie realizowane w inny sposób, np. poprzez kuratorów oświaty?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechHausner">Czy świadomie pominięto w projekcie wykazu zadań to, co było poprzednio, a mianowicie szkolenie kadry nieetatowej stowarzyszeń wychowawczych? Jeżeli tak, to mam wątpliwości, jak będzie realizowane to wspomaganie wychowania.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WojciechHausner">Po trzecie - mam pytanie natury formalno-technicznej. Czternaście grup zadań sformułowano w taki sposób, że zakłada się dofinansowanie, opracowywanie, wydawanie, realizowanie programów itd. W pkt. 9 jest zapis: „Problematyka mniejszości narodowych i etnicznych”. Co to znaczy? Czy mają to być jakieś konkretne programy, czy też publikacje w tym zakresie, albo też jest to tak szerokie ujęcie, że mieści się w nim wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DanutaGrabowska">Nie rozstrzygniemy dzisiaj pewnych kwestii w sposób ostateczny. Mam na myśli sytuację prawną, a wynika to z faktu, że nie ma na sali przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Wprawdzie w ich obecności też nie rozstrzygnęliśmy wszystkiego do końca, ale problematyka byłaby nam bardziej przybliżona.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DanutaGrabowska">Zwracam uwagę na pewną manierę Ministerstwa Finansów. Jesteśmy w Sejmie już wiele lat i dobrze wiemy, że bez względu na to, jaka rządzi koalicja, czy też kto jest ministrem finansów, zawsze jest to samo. Jeżeli zaszczyci nas obecnością pani naczelnik Kumoś, to wszyscy są po prostu szczęśliwi, bo nikt inny z Ministerstwa Finansów tu przeważnie nie bywa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DanutaGrabowska">Nie mówię tego złośliwie, ale z dużą dozą goryczy, ponieważ często są takie kwestie, których nie może rozstrzygnąć sam minister edukacji narodowej, a tylko przy zgodnym współdziałaniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DanutaGrabowska">W związku z tym domagam się od prezydium Komisji, żeby przedstawiło tę sprawę Prezydium Sejmu, bo jeśli chodzi o innych ministrów, rzadko się zdarza, aby ich nie było na posiedzeniach Komisji, kiedy są zapraszani, natomiast Ministerstwo Finansów generalnie tego nie przestrzega i tak traktuje naszą Komisję. Musimy tę sprawę uregulować ostatecznie - bo przeważnie mówimy o pieniądzach - o sposobie ich dzielenia oraz o tym, kto za taki a nie inny ich podział odpowiada personalnie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DanutaGrabowska">Proponowałabym, aby przeprowadzić merytoryczną rozmowę w Ministerstwie Finansów czy w Ministerstwie Edukacji Narodowej, przynajmniej na poziomie departamentów, aby móc ustalić jakąś sensowną wykładnię w sprawie podziału środków budżetowych na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DanutaGrabowska">Nie jestem zwolenniczką tzw. szybkich ścieżek legislacyjnych, bo one są najgorszą metodą, ponieważ prowadzi się wówczas te prace ze skutkiem, jak w myśl starego porzekadła, że - co nagle... Czy jednak nie spowodować niedużej, ale zasadniczej, w trybie pilnym zmiany i nowelizacji tej ustawy o zamówieniach publicznych, niezależnie od prac, jakie podjęte będą w ramach szerokiej legislacji?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DanutaGrabowska">Ta jedna kwestia, przynajmniej na okres wypoczynkowej akcji letniej i w związku z organizacją olimpiad przedmiotowych mogłaby być rozwiązana w sposób czytelny dla ministra edukacji narodowej. Proponuję, aby podkomisja do spraw finansów zechciała się nad tym zastanowić i wypracować jakąś propozycję wspólnie z ministrem edukacji narodowej - po to, aby można było mówić zgodnym chórem na ten temat. Powinniśmy to wspierać jako Komisja i w swoich klubach parlamentarnych tłumaczyć, na czym ta kwestia polega.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DanutaGrabowska">W myśl ustawy o zamówieniach publicznych najlepiej byłoby robić przetargi na wszystko, aby szukać tego, kto taniej zrobi np. olimpiadę fizyczną, ale niekoniecznie lepiej i za co wyślemy laureata takiej olimpiady na olimpiadę międzynarodową. Biorąc wszystko dosłownie, tak trzeba byłoby robić.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DanutaGrabowska">Moim zdaniem, należałoby stwierdzić dzisiaj, że w tym materiale resortowym zawartych jest wiele kwestii, które dotyczą oceny poprzednich podziałów środków i sądzę, że resort wyciągnął z tego właściwe wnioski. Ten rozdział trzeba już zamknąć i myśleć teraz o tym, co zrobić w tym roku. Proponowałbym, abyśmy zachęcali ministra edukacji narodowej i prawników, aby jak najszerzej korzystać z zamówień z wolnej ręki. Ustawa dopuszcza taką możliwość w takiej sytuacji, jaką teraz mamy.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#DanutaGrabowska">Należałoby oczywiście określić jasne kryteria, co to znaczy, ale nie może być tak, abyśmy dyskutowali o tym, kto ma robić olimpiadę znajomości języka angielskiego i pozostałych 15 olimpiad przedmiotowych, bo to jest po prostu działanie nieodpowiedzialne. Nie możemy bez końca prowadzić na ten temat dyskusji, które organizacje młodzieżowe o zasięgu krajowym, mające wypracowane i znane metody działalności wychowawczej, będą partnerami przy tym podziale zadań i środków. Musimy mieć na uwadze oszczędności i mówić o odpowiedzialności za wydatkowanie grosza publicznego, ale tam, gdzie chodzi o sprawy wychowawcze, wiele nie da się zrobić w ramach przetargów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#DanutaGrabowska">Proponowałabym, aby te 14 grup zadań jeszcze przemyśleć pod tym kątem, o którym mówił mój przedmówca, jako że np. sprawą niezwykle ważną dla stowarzyszeń jest szkolenie kadry nieetatowej, bo one kadrą etatową nie dysponują. Jeżeli chcemy, aby opieka nad dziećmi była na właściwym poziomie, to trzeba młodych ludzi w organizacjach, zwłaszcza młodzieżowych, którzy będą sprawowali opiekę nad dziećmi, po prostu do tego przygotować. Tam następuje duża rotacja, bo wszyscy się starzejemy i płynność nieetatowej kadry instruktorskiej jest tam ciągła.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#DanutaGrabowska">Polemizowałabym z jedną tezą wygłoszoną przez panią minister, chyba że źle ją zrozumiałam. Z jednej strony, w materiale informacyjnym resortu czytam: „Można spodziewać się, że nowe zasady zlecania zadań ułatwią uzyskanie dotacji wyspecjalizowanym ośrodkom, natomiast mogą utrudniać organizacjom społecznym”.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#DanutaGrabowska">Zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale w dalszej części tekstu przy omawianiu zasady dostępności ofert już nie koresponduje jedno z drugim. Jeżeli mówimy, że trzeba zająć się dziećmi z małych miasteczek oraz z biednych rejonów wiejskich, to wiadomo, że tam takich wyspecjalizowanych ośrodków wychowawczych jest mało albo wcale ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#DanutaGrabowska">Zastanówmy się jak rozwiązać ten problem i jak pogodzić zamierzenia z możliwościami, Może się okazać, że znowu ci silniejsi, wielkomiejscy będą mieli znaczne ułatwienia w stosunku do tych, którzy potrzebują szczególnej opieki. Skoro mówimy o zapobieganiu biedzie i pokazywaniu innego modelu i sposobu życia, to tutaj trzeba skupić środki i udzielić szczególnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym poinformować państwa o uzyskaniu z Ministerstwa Finansów informacji, iż Ministerstwo Finansów uznało, że rząd na dzisiejszym posiedzeniu reprezentowany jest przez ministra edukacji narodowej oraz, że resort finansów ma nawał prac związanych z różnymi perypetiami i korektami w sferze finansów państwa, co usprawiedliwia nieobecność na naszym posiedzeniu przedstawiciela ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rozważamy kwestię dotyczącą środków Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale w istocie jest to kwestia dużo szersza i dotyczy także innych resortów, a w naszej działalności edukacyjnej dotyczy także kuratorów oświaty i samorządów terytorialnych. Te środki były wspólnie gromadzone i wspólnie przeznaczane z trzech różnych źródeł na te same zadania, a więc sprawa jest tym bardziej poważna.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Powinniśmy naszą dyskusję podzielić na dwa etapy. Etap pierwszy dotyczy tego, co już dziś trzeba szybko zrobić, aby móc uruchomić całą machinę związaną z tymi zadaniami i jest to pilne. W tym zakresie niezbędne jest pewne porozumienie między Ministerstwem Edukacji Narodowej a Ministerstwem Finansów, bo jest to najszybsza droga do osiągnięcia zgody co do interpretacji zapisów zawartych w ustawie o finansach publicznych odnoszących się do dotacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">My ze swojej strony możemy także to podjąć - nie jako Komisja, bo nie ma takiej potrzeby, ale jako posłowie poprzez indywidualne zapytania poselskie, co może też być taką szybką drogą doraźnego załatwienia tej kwestii. Można tu uzyskać oficjalne stanowisko rządu czy resortu finansów co do interpretacji przepisów ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Można też podjąć rozmowy z Urzędem Zamówień Publicznych. W ustawie jest przepis, który daje temu urzędowi możliwość odstąpienia od przetargów z różnych powodów. Jestem przekonany, że np. w kwestii organizacji olimpiad sprawa jest prosta do załatwienia już dzisiaj. Na tej podstawie można byłoby podjąć te zadania bez opóźnień. Można zaprosić na posiedzenie Komisji albo podkomisji przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych, aby usłyszeli nasze opinie, co może być pomocne przy podejmowaniu decyzji o zwolnieniach od ogłaszania przetargów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o załatwienie tych spraw generalnie, najszybszą drogą jest doprowadzenie do zmian w ustawie o finansach publicznych. W zakresie oświaty i wychowania mamy już drugi przypadek, kiedy ustawa o finansach publicznych źle wpływa na możliwość podejmowania działań w obszarze instytucji oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Taką sprawą jest sprawa funkcjonowania zakładów budżetowych, dla których dotacje ograniczone zostały o 50%, w wyniku czego przedszkola i szkoły nie mogą być zakładami budżetowymi, co zostało wpisane do ustawy o systemie oświaty. Dotyczy to także jednostek działalności kulturalnej. Ustawa o finansach publicznych spowodowała, że nie jest to możliwe do zastosowania ze względu na definicję zakładu budżetowego, wprowadzoną do ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Powinniśmy podjąć sprawy dotacji do zadań oświatowych nie tylko organizowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale i przez samorządy terytorialne. Sądzę, że w ciągu trzech miesięcy można by wprowadzić odpowiednie poprawki ustawowe. Proponuję, aby Komisja, albo jedna z naszych podkomisji zleciła szybkie przygotowanie nowelizacji ustawy o finansach publicznych w odniesieniu do tych dwóch zakresów nas interesujących.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wówczas można by przeprowadzić odpowiednie zmiany i uzyskać na to zgodę parlamentu. Być może, można byłoby te działania przyspieszyć, gdyby Komisja Finansów Publicznych zgodziła się na współpracę w przygotowaniu nowelizacji, ale nie jestem pewien, czy można na to liczyć. W każdym razie składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JoannaFabisiak">Zgadzam się z przedmówcą i dodam, że brakuje nam ustawy o instytucji pożytku publicznego. Moim zdaniem, trzeba przede wszystkim przygotować taką ustawę i taki powinien być nasz pierwszy wniosek z tej dyskusji. Oczywiście konieczne jest podjęcie działań doraźnych i perspektywicznych w kwestii dotowania czy wspomagania zadań państwowych powierzanych jednostkom niepaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JoannaFabisiak">Moim zdaniem, nadmiernie koncentrujemy się na jednej kwestii, jaka wyniknęła w związku z uchwaleniem ustawy o finansach publicznych. Doraźne rozstrzygnięcie tego problemu jest możliwe przez zwrócenie się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JoannaFabisiak">Mamy obecnie połowę lutego, a praca nad nowelizacją ustawy jest długa. Tymczasem wszystkie te organizacje już pracują i nie można im powiedzieć, żeby przesuwały swoją działalność na drugie półrocze. Niezbędne jest więc w trybie ekstraordynacyjnym porozumienie się dwóch ministerstw, ale nie wyklucza to możliwości zwrócenia się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o odstąpienie od przetargów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JoannaFabisiak">To natomiast, jaki miałby być tego zakres, powinna określić stosowna podkomisja wraz z resortem w trybie bardzo pilnym. Takie mogą być działania doraźne i szybkie, aby można było rozwiązać ten problem prawny.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JoannaFabisiak">Drugą sprawą jest określenie kryteriów. Podkomisja do spraw dzieci i młodzieży zaczęła się tym zajmować dlatego, że uznaliśmy, iż te kryteria nie są dość jasne i precyzyjne. Zgodziliśmy się z tym, aby nie zajmować się już przygotowanym dezyderatem, ale przypominam, że w tym dezyderacie są zapisy, które precyzują sprawę tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JoannaFabisiak">To powinno być uwzględnione w materiale przedstawionym przez resort.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JoannaFabisiak">Proponuję - tak jak przedmówca - powołanie podkomisji, aby pilnie zająć się doprecyzowaniem kryteriów powierzania zadań, ponieważ członkowie Komisji i podkomisji wyrażali dezaprobatę dla dotychczas obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekAdamczyk">Mamy pewien problem z tym, że nie ma na posiedzeniu Komisji przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ale z notatki przekazanej Komisji wynika, że rząd jest reprezentowany przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, a więc może jednoosobowo zająć stanowisko, skoro Ministerstwo Finansów jest tak bardzo przemęczone swoją pracą i to nam ułatwia zadanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan dyrektor Stefan Lubiszewski z NIK, że my chyba niepotrzebnie komplikujemy sobie życie. Ustawa o zamówieniach publicznych w art. 6 pkt 2 stanowi, że ustawy nie stosuje się do zasad i trybu przyznawania dotacji ze środków publicznych, jeśli dotacje te przyznawane są na podstawie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#FranciszekAdamczyk">Ustawa o finansach publicznych w art. 71 pkt 1 określa, że jednostki nie zaliczone do sektora finansów publicznych mogą otrzymywać dotacje na realizację zadań zleconych. Ustalone są kryteria, według jakich zasad się to odbywa. Takie mamy rozstrzygnięcia ustawowe, a tu próbuje się wyjąć z tej ustawy tylko art. 92, który mówi, że w toku wykonywania budżetu państwa obowiązują takie i takie zasady, a nie sięga się do art. 71. Nie powinniśmy tak komplikować sprawy stosunkowo prostej, która nie może budzić żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaJasztal">Przez te zamówienia publiczne jest więcej kłopotów niż korzyści, a przepisy można różnie obchodzić. Szkoły mają także z tym kłopoty, ponieważ różne zlecenia muszą przeprowadzać przez tryb obowiązujący dla zamówień publicznych. W wymienionych 14 grupach zadań nie uwzględniono organizacji wypoczynku letniego dla dzieci. Czy jest to tylko przeoczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWikiński">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana posła Franciszka Adamczyka nabrałem przekonania, że wszystko jest w porządku. Nawiązując do praktyki i wypowiedzi pana dyrektora z NIK, chcę coś dodać do kwestii dzisiaj omawianej. Jednym z głównych zarzutów wysuwanych przez Najwyższą Izbę Kontroli organizatorem akcji, realizowanych na zlecenie ministra edukacji narodowej w latach 1997–1998, jest nie stosowanie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekWikiński">Konsultowałem ten zarzut z prawnikami i ekspertami. Uznali oni, że dysponentem środków publicznych jest Ministerstwo Edukacji Narodowej i w myśl przepisów obowiązujących do 31 grudnia 1998 r. to Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno ewentualnie wystąpić do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o zwolnienie ze stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekWikiński">Jeżelibyśmy przyjęli stanowisko NIK, to należałoby uznać, że najpierw Ministerstwo Edukacji Narodowej w trybie przetargu, bądź innych trybów określonych w ustawie o zamówieniach publicznych zleca pewne zadania do realizacji zleceniobiorcy. Następnie z protokołu pokontrolnego NIK wynika, że zleceniobiorca organizując np. wypoczynek dzieci i młodzieży, musi również organizować przetarg nieograniczony np. na wynajęcie pomieszczeń i bazy materialnej, a więc łóżek, wyżywienia - to taki łańcuszek św. Antoniego będzie trwał w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekWikiński">Jeżeli podam przykład, że jedna z organizacji podpisała umowę z resortem edukacji narodowej w dniu 6 lipca na realizację zadań organizowania wypoczynku w czasie wakacji, to wówczas dochodzimy do absurdu, bo w myśl ustawy o zamówieniach publicznych tryb odwoławczy w przypadku niekorzystnego werdyktu komisji przetargowej dla jednego z oferentów trwa kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekWikiński">To poddaję Komisji do przemyślenia, bo nie da się w ramach takich ustaleń prawnych realizować zadań zlecanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaStaniszewska">Już nikt nie zgłasza się do dyskusji. Zgłoszono kilka wniosków formalnych. Chciałabym jeszcze zapytać przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak rozumieć to stwierdzenie, że należy unikać podwójnego finansowania zadań i czy to nie zostanie rozciągnięte na przypadki współfinansowania, a takich jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrażynaStaniszewska">Mój sejmik wojewódzki, mając mało środków już wychodzi z pomysłami dokonywania wspólnych przedsięwzięć z gminą czy z zespołem gmin, a także z którymś z resortów, żeby zrealizować pewne zadania. W wielu krajach takie współfinansowanie jest praktykowane i jest to bardzo dobra metoda, bo jednemu zadaniu można wtedy przyglądać się z wielu szczebli oraz oceniać lepiej zasadność i możliwości jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę panią minister o ustosunkowanie się do wypowiedzi i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaDzierzgowska">Trochę zaskoczona jestem tym, że mam tu reprezentować jednoosobowa oba resorty tym bardziej, że dyskutowaliśmy o tych sprawach z Ministerstwem Finansów i trudno byłoby mi polemizować z samą sobą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IrenaDzierzgowska">Chciałam powiedzieć, że odbyłam rozmowy z ministrem Jerzy Millerem na temat interpretacji tego zapisu. Nie jest tak, że ograniczyliśmy się tylko do wymiany pism między naszymi departamentami. Również na posiedzeniu zespołu u pani minister Kamińskiej, sporo czasu poświęciliśmy zarówno sprawie tego zapisu dotyczącego trybu zlecania zamówień, jak i drugiej sprawie, którą podniósł pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, czyli zakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#IrenaDzierzgowska">W obu przypadkach nie jest to jakiś przypadek czy przeoczenie. Ministerstwo Finansów świadomie podtrzymuje swoje stanowisko dotyczące definicji zakładów budżetowych, także w odniesieniu do placówek oświatowych i przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#IrenaDzierzgowska">W drugim przypadku podtrzymuje swoje stanowisko dotyczące trybu zlecania zadań zgodnie z tym, co zapisano w ustawie o zamówieniach publicznych. Z naszych rozmów z Ministerstwem Finansów wynika, że taka jest polityka tego resortu dotycząca finansów publicznych i dlatego tak to zapisano w ustawie, bo taką politykę chciałby ten resort realizować.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#IrenaDzierzgowska">Istotnie jest tak - na co zwrócił uwagę pan poseł Wojciech Hausner - że priorytety muszą być zgodne z priorytetami reformy systemu edukacji, ponieważ wdrażając w tym roku reformę musimy już bazować na tym, co chcemy uzyskać w rezultacie reformy. Sądzę jednak, że zwłaszcza sprawy wychowawcze, które są ujęte w tych zadaniach, muszą być zaznaczone także jako priorytetowe w podziale środków między tych 14 zadań.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#IrenaDzierzgowska">Mówiłem już, że jednym z pierwszych działań Ministerstwa Edukacji Narodowej powinno być określenie wydzielonej puli środków na konkretną grupę zadań. Powinno oczywiście być tak, że głównymi są zadania wychowawcze, zadania profilaktyczno-wychowawcze, o których realizację ubiegać się będzie wiele organizacji i będzie to wymagało przeznaczenia znacznie większej puli środków na wykonanie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#IrenaDzierzgowska">Dlaczego w pkt. 13 wymieniliśmy organizację letniego wypoczynku czy obozów studenckich, a nie wymieniliśmy tej formy wypoczynku dla uczniów i czy postąpiliśmy tak świadomie? Chcemy istotnie, aby wypoczynek letni uczniów był finansowany z budżetów kuratorów oświaty. W tym roku mamy mniej środków na zadania zlecone o 10 mln zł, natomiast kuratorzy oświaty mają środki na zadania zlecone. Chcemy ustalić z kuratorami, że większość tych środków z budżetu kuratorów, przeznaczonych na zadania zlecone, zostanie skierowana na zadania związane z wypoczynkiem letnim dzieci, uczniów. My mamy środki na wypoczynek letni dla studentów i żadnych innych nie mamy, dlatego tę pulę środków chcieliśmy wydzielić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#IrenaDzierzgowska">Dlaczego nie wskazaliśmy żadnych środków na szkolenie nieetatowej kadry? Zgadzamy się tu ze wszystkimi argumentami merytorycznymi, czemu zresztą daliśmy wyraz w ub.r., kiedy było bardzo mało środków na szkolenie nieetatowej kadry organizacji. Tutaj, niestety, brakuje nam podstawy prawnej do wspomagania tego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#IrenaDzierzgowska">Znowu jest tak, że minister edukacji narodowej może przyznawać środki tylko na te zadania, które są wyraźnie przypisane Ministerstwu Edukacji Narodowej. Podając państwu 14 grup zadań, za każdym razem staraliśmy się podać konkretną podstawę prawną, z czego wynika dane zadanie ministra edukacji narodowej i dlaczego minister może je zlecać.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#IrenaDzierzgowska">Tu występuje pewien problem prawny i nie mamy tu podstawy prawnej. Ponieważ nie jest to zadanie ministra, nie możemy zlecać go organizacjom pozarządowym. Przestało obowiązywać rozporządzenie, które stanowiło dla nas podstawę prawną w ub.r.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#IrenaDzierzgowska">Nieprecyzyjny jest ten zapis, który dotyczy mniejszości narodowych i powinniśmy go doprecyzować. Chodziło nam w tym przypadku o to, że mamy do czynienia z różnymi wnioskami dotyczącymi zadań niewielkich, jeżeli chodzi o kwoty na ich realizację, a występują o to rozmaite organizacje i stowarzyszenia mniejszości narodowych. Chcieliśmy tu zaznaczyć priorytet dla tych zadań, ponieważ nie ma dla nich innego źródła dofinansowania czy finansowania i warto to sprecyzować dokładniej, bo występują tu różne problemy.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#IrenaDzierzgowska">Pani posłanka Danuta Grabowska zwróciła uwagę na występowanie różnych kryteriów. One nie są sprzeczne ze sobą, one się uzupełniają. W niektórych przypadkach, a mówię już o organizowaniu przetargów, będziemy musieli kierować się zasadą dostępności ofert, a także zasadą najwyższej jakości oferty i premiować te wyspecjalizowane ośrodki. Mówimy w tej chwili o pewnych ogólnych kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#IrenaDzierzgowska">Każda z tych 14 grup zadań musi mieć bardzo precyzyjnie określone kryteria, którymi komisja decydująca o zlecaniu zadań będzie się mogła kierować. Niektóre z zadań muszą być zgodne z zasadą dostępności, jeżeli chodzi np. o publikowanie jakichś materiałów. Tu możemy sobie pozwolić, aby takie zadanie otrzymał jakiś ośrodek wyspecjalizowany. Te kryteria powinny być traktowane jako uzupełniające w różnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#IrenaDzierzgowska">Trzeba wyjaśnić kwestię ewentualnych negocjacji z Urzędem Zamówień Publicznych. W sprawie odstąpienia od przetargów jesteśmy tu raczej sceptyczni, jeżeli chodzi o rezultat takich rozmów, chociaż my je oczywiście podejmiemy. O ile rozumiem, jeżeli chodzi o odstąpienie od przetargów, musimy zgłosić każdy przypadek zlecenia oddzielenie. Być może będzie się to odbywało nieco szybciej niż organizowanie przetargów, ale tak czy inaczej nie możemy liczyć na ogólne zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#IrenaDzierzgowska">Przetargi w przypadku zleceń na organizowanie olimpiad mogą się okazać może nawet pożyteczne. Jest tak, że od wielu lat już zwyczajowo utrwaliła się praktyka powierzania tych zadań komitetom związanym z konkretną uczelnią. Tymczasem jeżeli pojawi się inna uczelnia, może okazać się, że będzie ona mogła zagwarantować wyższą jakość merytoryczną, a przynajmniej równorzędną. Trudne będzie rozstrzyganie tego rodzaju ofert, bo dla nas ważniejsza jest jakość merytoryczna wykonania zadania niż warunki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#IrenaDzierzgowska">Ponieważ w trybie pilnym nie rozstrzygniemy tych wszystkich wątpliwości, to może Komisja zgodziłaby się na przeznaczenie 1/4 czy pewnej części tych środków na zamówienia tegoroczne, aby organizacje nie czekały. Przeprowadzimy te przetargi, na które nas w tej chwili stać - a chodzi o zadania najpilniejsze - a poczekamy z innymi zadaniami na inicjatywy ustawodawcze, które ewentualnie zostaną zgłoszone w sprawie zmian obowiązujących przepisów lub też poczekamy na uchwalenie ustawy o instytucji pożytku publicznego, o czym mówiła pani posłanka Joanna Fabisiak, bo tam mogą być zapisane zupełnie inne sposoby finansowania tego rodzaju zleceń i organizacji, które będą je realizowały.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#IrenaDzierzgowska">Zgadzam się z uwagami, że kryteria powierzania zleceń muszą być znacznie bardziej szczegółowe dla każdej z grup zadań. Inne muszą być kryteria dotyczące publikacji materiałów, a inne dotyczące programów profilaktycznych. Ogromnie mi przykro, ale nie możemy się zgodzić z tym, że ustawy o zamówieniach publicznych można byłoby nie respektować.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#IrenaDzierzgowska">Zapis, że zadania określone w innych ustawach mogłyby być wyłączone spod działania ustawy o zamówieniach publicznych, oznacza, że gdybyśmy mieli ustawę o dotowaniu organizacji harcerskiej, moglibyśmy nie realizować tej ustawy. W innych przypadkach nie jest to takie proste, co wynika z ekspertyz przedłożonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#IrenaDzierzgowska">Zgadzam się z panem posłem Markiem Wykińskim, że tryb zlecania zadań może być w takich przypadkach bardzo długi, uwzględniając tryb odwoławczy. Przewidujemy, że może być z tym wiele kłopotów, ale na dzisiaj mamy takie, a nie inne warunki.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#IrenaDzierzgowska">Nie ma takiego niebezpieczeństwa, że podwójne finansowanie ograniczy możliwości dofinansowania. Odwrotnie, bardzo byśmy chcieli, aby jednym z warunków przetargów było np. to, że organizacja wskazuje na środki, które pozyskała z innych źródeł, a my to zadanie dofinansowujemy. Jest to - naszym zdaniem - logiczne i rozsądne, bo rozwija aktywność organizacji. Chodzi tylko o to, aby zapobiec takim sytuacjom, jakie miały miejsce w ub.r., kiedy z dwóch źródeł finansów publicznych, było finansowane to samo zadanie.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#IrenaDzierzgowska">To nas spotkało przy realizacji zadań z pogranicza kultury i edukacji. Ta sama organizacja starała się o środki tu i tu i często otrzymywała 100% środków na to zadanie tu i tu. Z dofinansowaniem nie ma problemów. Mamy porozumienie z ministrem kultury, aby była możliwość dofinansowania zadań z obu źródeł, ale przy pełnej tego świadomości, że jakaś organizacja już otrzymała pewną pulę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#IrenaDzierzgowska">Kuratorów oświaty obowiązuje ten sam tryb i przekażemy im na najbliższej naradzie, jakie są zasady dotowania, np. wypoczynku letniego przez kuratorów, aby to zadanie nie zostało pominięte. To jest zadanie, na które przeznaczono dotychczas największą pulę środków. Ustalimy, jakie zadania dotowane będą przez kuratorów oświaty, a jakie pozostaną w budżecie centralnym, by z kolei kuratorzy nie finansowali zadań, na których realizację organizatorzy mogą otrzymać środki z budżetu centralnego, z Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrażynaStaniszewska">Gdy państwo wypracujecie ten szczegółowy podział zadań między poszczególne szczeble, prosimy o informację w tej sprawie. Taka informacja przydałaby się Forum Inicjatyw Pozarządowych, aby ono swoimi kanałami mogło ją przekazać wszystkim zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mam uwagę do wypowiedzi pani minister dotyczącej Ministerstwa Finansów. Sądzę, że warto, aby znalazło się to w protokole. Otóż Ministerstwo Finansów również obowiązuje stanowisko rządu, a w zakresie zakładów budżetowych stanowisko rządu było takie, że w projekcie rządowym ustawy o systemie oświaty, to znaczy nowelizacji dokonanej przez Sejm w lipcu ub.r., znalazł się zapis o wprowadzeniu takiej możliwości, aby szkoły działały na zasadzie zakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tymczasem w projekcie ustawy o finansach publicznych - także rządowych - nie było zapisu, że zakłady budżetowe otrzymują dotacje w wysokości 50%. W związku z tym takie jest stanowisko rządu i - moim zdaniem - minister finansów powinien także stosować się do tego stanowiska, jakie prezentuje rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym wiedzieć, kto rozstrzyga wątpliwe sprawy między resortami w tym państwie. To jest po prostu śmieszne, jeżeli nie potrafimy tego właściwie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#FranciszekAdamczyk">Wszyscy wiemy, ile razy Ministerstwo Finansów upierało się przy czymś, a potem zmieniło swoje stanowisko - jest na to wiele przykładów. Jeżeli przyjmiemy, że w tym kraju ostatnim urzędem, który interpretuje sprawy, jest Ministerstwo Finansów, to jestem spokojny, bo każdy świstek, który stamtąd przyjdzie, będę uważał za pewnik i nie będę dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#FranciszekAdamczyk">Ponieważ w praktyce Ministerstwo Finansów wiele razy zmieniało swoje stanowisko, przy którym wcześniej się upierało, trzeba po prostu to rozstrzygnąć. Szkoda naszego czasu, żebyśmy wysłuchiwali różnych sprzecznych interpretacji. Nie może być tak, aby Ministerstwo Finansów robiło sobie z nas żarty. Nikt z tego resortu nie przychodzi na nasze posiedzenie, lekceważąc 40 posłów - członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JakubWygnański">Zgłoszono tu wiele propozycji co do dalszych praktycznych działań Komisji i rozumiem, że zostaną sformułowane konkretne wnioski. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mimo tych wszystkich komplikacji związanych ze stosowaniem ustawy o finansach publicznych, jest jakiś powód, dla którego przynajmniej my, jako środowisko nie podnosimy jeszcze larum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JakubWygnański">Powód jest taki, że szczególnie jeśli chodzi o samorządy, to niektórzy skarbnicy są czujni i reagują na to, a niektórzy o tym nie wiedzą i sprawy się jakoś toczą. Jeżeli państwo chcecie zacząć potyczkę, to życzę państwu, abyście ją wygrali. Może powstać taka sytuacja, że będziemy się domagać jasnej wykładni i ją dostaniemy, ale będzie to wykładnia, która tylko uszczelni ten system interpretowania przepisów. Jeżeli iść na wojnę, to trzeba ją wygrać, a w tym przypadku trzeba się dobrze przygotować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JakubWygnański">Było kilka wypowiedzi, że należałoby wyodrębnić pewną liczbę instytucji, o których się mówi jako o instytucjach pożytku publicznego. Projekt takiej ustawy jest już w przygotowaniu. O ile wiem, Ministerstwo Finansów nie ukręciło mu głowy - jeśli można użyć takiego określenia, aczkolwiek ten resort w ramach uzgodnień międzyresortowych polemizuje ze sformułowaniem zawartym w tym projekcie o częściowym uchyleniu ustawy o finansach publicznych i ustawy o zamówieniach publicznych. Nie będzie potrzebna taka ustawa, jeżeli wrócimy do tego, co jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JakubWygnański">Sądzę, że należałoby również rozmawiać z członkami Komisji Finansów Publicznych, dlatego że w prywatnych rozmowach twierdzili, iż wszystkie nasze obawy są czystą histerią, ponieważ według nich, wszystko to będzie świetnie działać. Przeczytali tylko te artykuły, gdzie jest mowa, że dotacji wolno udzielać i dziwią się jakimś obawom.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JakubWygnański">Zapis o tym, że podmioty publiczne są jedynymi beneficjentami dotacji z gminy, był podobno spowodowany tym, że nie wolno udzielać dotacji osobom fizycznym. Zamiast napisać w ustawie, że jest to - być może - naganne, użyto takiego ogólnego sformułowania o dotacjach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JakubWygnański">Nie wypowiadałem się na temat rozporządzenia, którego jedyną zaletą w poprzednim układzie było to, że w ogóle było wydane i określało, co wolno robić. Miało to jednak liczne wady, w tym jedną z głównych wad była lista zadań. Chciałbym wiedzieć, jak należy traktować ten dokument, w którym opisano 14 grup zadań. Mogę go rozesłać, aby uwolnić państwa z Ministerstwa Edukacji Narodowej od kłopotu odbywania spotkań z 300 organizacjami i poczuwam się do takiego obowiązku. Być może ta lista 14 grup zadań zostałaby jakoś wzbogacona i można byłoby tę listę zmodyfikować, chociaż jest ona bardzo ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JakubWygnański">Słuszne jest oddzielenie środków centralnych od zdecentralizowanych. Jeżeli mógłbym coś sugerować, to chciałbym powiedzieć, że gdy procedury dysponowania tymi środkami będą trudne, to niech państwo określą jakieś środki dla tych instytucji, które generalnie zajmują się pomocą innym organizacjom, aby wyrównać ich szanse. To są nieduże pieniądze, ale owocują szerszym udziałem różnych organizacji w realizacji zadań państwowych - pod warunkiem, że potrafią sprostać obowiązującym procedurom.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JakubWygnański">Na ręce pani przewodniczącej składam projekt zapytania nie dotyczącego instytucji edukacyjnych, ale odnoszącego się do interpretacji art. 118 ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JakubWygnański">Przypominam także o istnieniu takiego organu, który do tej pory nie miał szans się wykazać, a miał pełnić rolę rzecznika instytucji pozarządowych, czyli parlamentarnego Forum Inicjatyw Pozarządowych. Taka grupa poselska istnieje i warto jej dać coś do roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraImiołczyk">Bez względu na to, jakie podejmiemy środki doraźne, jest oczywiste, że trzeba szukać rozwiązań systemowych. Uważam, że nie powinniśmy przygotowywać na własną rękę projektów nowelizacji. Trzeba to zrobić wspólnie z prezydium Komisji Finansów Publicznych i musi to być wspólnie wypracowany kierunek zmian w ustawach tak, aby był on koherentny z projektowaną ustawą o funkcjonowaniu organizacji pozarządowych, czy też instytucjach pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BarbaraImiołczyk">Komisja Finansów Publicznych na pewno czuje się autorem ustawy o finansach publicznych i musi znać wszystkie wątpliwości związane z jej wprowadzaniem, a także musi na siebie wziąć odpowiedzialność za znalezienie drogi wyjścia. Podejmowanie przez jedną z naszych podkomisji czy nawet przez całą naszą Komisję próby wyjścia z tego impasu mogłoby być nieskuteczne i narazić nas na zarzut prowadzenia jakiejś ambicjonalnej walki z innymi komisjami.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BarbaraImiołczyk">Sprawa jest zbyt poważna, abyśmy byli tylko sami odpowiedzialni za jej rozwiązanie. Uważam, że rację ma pan poseł Wojciech Hausner. Myśmy podczas intensywnych prac nad przygotowaniem decentralizacji państwa nie mieli pewnie sił i środków na to, żeby zwrócić uwagę na funkcjonowanie tego trzeciego filaru organizacji pozarządowych i na ich miejsce w państwie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BarbaraImiołczyk">Umknęło to nam także podczas prac nad ustawą o finansach publicznych i nie zauważyliśmy istniejących tam zagrożeń. Obecnie musimy do tej dyskusji przystąpić jakby odnowa, ale jest to sprawa na tyle ważna, że trzeba do tego zaangażować cały parlament, a sądzę, że i Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaDzierzgowska">Chciałabym zakończyć jakimś optymistycznym akcentem i powiedzieć, że jednak będziemy obecnie, nawet w ramach tego trudnego trybu zamówień, starali się zlecać zadania. Po uchwaleniu budżetu zaczniemy tę pierwszą część zadań na br. zlecać organizacjom społecznym i pozarządowym. Nam zależy na opinii tych organizacji, dotyczącej trybu i warunków realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IrenaDzierzgowska">W ub.r. zobowiązaliśmy się, odpowiadając na pisma różnych organizacji, że zaprosimy te duże organizacje, a także niektóre małe i nietypowe, do opiniowania naszych zamierzeń. Na pewno wyślemy im dokument w tej sprawie, albo zaprosimy do rozmowy. Będę wdzięczna, jeżeli pan Jakub Wygnański również zechce przekazać swoim organizacjom ten materiał. Mam jednak taką uwagę, że możemy zlecać tylko te zadania, które rzeczywiście są zadaniami ministra edukacji narodowej, wynikającymi z określonej podstawy prawnej. Czasami jest tak, że różne organizacje mają bardzo interesujące pomysły, ale trudno jest nam je uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#IrenaDzierzgowska">W naszym opracowaniu piszemy, że jest pewnym problemem udzielanie pomocy organizacjom w ubieganiu się o zlecenia. Przewidujemy możliwość uzyskiwania w placówkach doskonalenia nauczycieli odpowiedniej pomocy organizacyjnej czy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrażynaStaniszewska">Proponuję przyjąć taki tryb pracy nad tym problemem. Postaramy się doprowadzić do wspólnego posiedzenia prezydium naszej Komisji i Komisji Finansów Publicznych, aby omówić ten problem wraz z przekazaniem sugestii, żeby Komisja Finansów Publicznych razem z nami wyłoniła niewielki zespół do przygotowania nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Spotkalibyśmy się, jeżeli uzyskamy zgodę ze strony prezydium tamtej Komisji, aby wyłonić członków takiego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrażynaStaniszewska">Musimy również wystąpić do swoich klubów parlamentarnych, aby wywarły swój wpływ na uzyskanie zgody Komisji Finansów Publicznych. Ministerstwo Finansów także będzie inaczej reagowało, jeżeli do pracy nad tym zabierze się Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GrażynaStaniszewska">Gdyby się nie udało tego osiągnąć, to ponieważ problem jest ważny, nasze dwie podkomisje - do spraw dzieci i młodzieży oraz do spraw finansów - powinny wyłonić mały roboczy zespół i przy pomocy resortów spróbować przygotować projekt nowelizacji. Byłaby to awaryjna ścieżka dla rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GrażynaStaniszewska">Czy państwo godzą się na przyjęcie takiego trybu naszej pracy? Nie słyszę sprzeciwu. Jest więc zgoda.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GrażynaStaniszewska">Wystąpię z listem do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, aby ze szczególną życzliwością potraktował nasze wnioski i i ministra edukacji narodowej w sprawach, o jakich dyskutowaliśmy dzisiaj. O wynikach naszych starań będziemy państwa informowali.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#GrażynaStaniszewska">W sprawach różnych głos chce zabrać pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Ponieważ na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej jest - jak słyszę - także reprezentantem Ministerstwa Finansów, mam dwa pytania. Jestem z byłego woj. bydgoskiego i akurat na naszym terenie jest bardzo dużo zakładów i placówek opieki całkowitej. Jest tu np. ośrodek dla niewidomych, ośrodek dla głuchych i inne. Obecnie samorządy muszą płacić składkę na ubezpieczenie zdrowotne, a nie jest to wliczone w subwencję oświatową. Czy w związku z tym będzie jakaś korekta wysokości tej subwencji oświatowej, bo to są duże pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Kiedy będą wypłacane pieniądze na pokrycie zobowiązań placówek podległych kuratorium, aby nie odbijało się to ujemnie na pracy tych placówek? Jest to obecnie duży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o dzieci przebywające w placówkach opieki całkowitej, to można wyróżnić dwie grupy dzieci. Te dzieci, które są z rodzin naturalnych, gdzie rodzice obciążeni są składką ubezpieczeniową oraz te dzieci, które pozbawione są opieki. Dla tej drugiej grupy dzieci mamy w resorcie wydzielone środki na pokrycie składki ubezpieczeniowej. Poinformowaliśmy o tym zainteresowane placówki i spowoduję, aby do woj. bydgoskiego dotarła taka informacja poprzez panią kurator.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#IrenaDzierzgowska">Z pokryciem zobowiązań jest gorzej. W tej chwili mamy możliwość składania do ministra finansów wykazu zobowiązań skarbu państwa, ale dosyć długo trwa procedura ich weryfikowania. Po jej zakończeniu te zobowiązania są pokrywane. Pismo Ministerstwa Finansów w sprawie zobowiązań placówek oświatowych, zostało przekazane do wszystkich powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>