text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Witam na obradach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Posiedzenie dzisiejsze poświęcone jest dwóm punktom związanym z finansowaniem oświaty. W punkcie pierwszym zajmiemy się stanowiskiem Rady Ministrów w sprawie dezyderatu numer 2, dotyczącego finansowania oświaty, a punkt drugi poświęcimy kwestii związanej z sytuacją w szkołach kuratoryjnych, a konkretnie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat zagrożeń w realizacji wypłat wynagrodzeń osobowych dla pracowników szkół pozostających w gestii kuratorów oświaty w końcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Witam na naszym posiedzeniu ministra Andrzeja Karwackiego oraz przedstawicieli ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, byśmy najpierw zajęli się sprawą stanowiska w kwestii dezyderatu, a następnie informacją ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKarwacki">Dezyderat numer 2 wystosowany przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży do Prezesa Rady Ministrów dał rządowi podstawę do konstatacji na temat warunków finansowania oświaty w momencie kreowania założeń budżetowych na rok 1999, a także do pewnej refleksji wynikającej ze świadomości tego, co nas czeka od 1 stycznia 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKarwacki">Wejdziemy niebawem w przedostatni rok dwudziestego stulecia, lecz 1 stycznia nie jest jakimś znaczącym wyróżnikiem. Wyróżnikiem jest natomiast cała seria reform, które będą wdrażane, a wśród których bardzo poważnie rysują się zmiany w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejKarwacki">Dlatego też sygnały zawarte w dezyderacie Komisji odnoszą się do zasadniczych kwestii określających stan oświaty w momencie przechodzenia z jednej rzeczywistości w drugą. Nie można bowiem ukrywać, iż 1 stycznia w polskiej oświacie nastąpi radykalna zmiana realiów. Cała niemal oświata znajdzie się w rękach samorządów. Doświadczenia tego rodzaju mamy już częściowo za sobą, a to z tego względu, że około 60 procent - może nieco więcej - szkolnictwa podstawowego doświadczyło już tej zmiany. Doświadczenia wynikające z tego faktu są zarówno dobre, jak i złe - członkowie Komisji doskonale się orientują, jakie skutki wywołała decyzja przekazania samorządom szkół podstawowych, wiedzą, jakie są efekty i jakie problemy wynikły.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejKarwacki">Zaznaczyć wszakże należy, że płynące stąd doświadczenia nakazują kontynuowanie rozpoczętego procesu, a zatem i przekazanie organom samorządowym prawie całej oświaty. Tak więc element dotyczący zmiany organu prowadzącego, zmiany systemu zarządzania, a w konsekwencji zmiany systemu finansowania, jest szczególnie ważny jako silnie rzutujący na wszelkie inne elementy. Chciałbym podkreślić, iż zmiana systemu finansowania to zarazem ewidentna zmiana pewnej filozofii realizowania zadań oświatowych. Filozofia ta po części już została ukształtowana w gminach, jeśli chodzi o szkoły podstawowe; teraz obejmie również szkolnictwo ponadpodstawowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejKarwacki">Jak wykazałem, pierwszy element to nadchodząca zmiana ustrojowa. Element drugi, który moim zdaniem również powinien stanowić przedmiot rozważań w procesie poszukiwania jak najlepszych rozwiązań na przyszłość, a który nie jest na razie traktowany z należną mu powagą, to tendencja demograficzna, postępująca z roku na rok. Powoduje ona, że mamy do czynienia z dysproporcją w rozłożeniu zadań oświatowych w poszczególnych cyklach edukacji. Bagatelizujemy ten problem, ale w skali ogólnej rzecz dotyczy redukcji 40% uczniów. I tak w roku ubiegłym oświatą objętych było prawie siedem milionów siedemset tysięcy uczniów, lecz w nieodległym czasie przewidujemy spadek tej liczby do około pięciu milionów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejKarwacki">Taka sytuacja wiąże się bezpośrednio z problemami organizacyjnymi - w sensie procesu nauczania, procesu kształtowania sieci szkół, procesu kształtowania polityki kadrowej, jak też kondycji kadrowej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejKarwacki">Dezyderat podnosi kilka kwestii, do których rząd ustosunkował się w swej odpowiedzi. Jest poza dyskusją, i rząd jednoznacznie to stwierdza w zaprezentowanym państwu stanowisku, iż oświata odgrywa przodującą rolę jako stymulator rozwoju kraju, społeczeństwa, narodu. Zdaję sobie, naturalnie, sprawę że te deklaracje rządu - zawarte w licznych programach, między innymi w programie rozwoju społeczno-gospodarczego, w strategii finansowej - mogą być dziś odczytywane jako deklaracje czysto werbalne, niemniej są to deklaracje potwierdzone przez rząd w zamierzeniach programowych. Problem tkwi jedynie w realizacji owych zamierzeń, jednoznacznych z docenianiem rangi oświaty w rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejKarwacki">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży podnosi w dezyderacie kilka spraw. I tak jest to przede wszystkim postulat podniesienia nakładów finansowych przeznaczanych na oświatę. Ten właśnie problem stawiany jest rokrocznie i sugeruje, że rozwiązaniem problemów oświaty może być znaczące podwyższenie nakładów na ten cel, przy czym szczególnie dobrze widzianym parytetem jest progresywny wzrost udziału w PKB.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejKarwacki">Rada Ministrów w stanowisku przedłożonym Komisji potwierdza potrzebę podniesienia poziomu finansowania tej sfery życia publicznego w taki sposób, iż wspomniany wzrost powinien następować wraz ze wzrostem PKB. Stwierdzenie to należy uznać za wiążącą deklarację rządu, że w swej polityce budżetowej, w tempie rozwoju gospodarki kraju, przeznaczać będzie adekwatne środki na oświatę. Sądzę, że to ważne stwierdzenie, gdyż otwiera pożądaną perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejKarwacki">Można by, oczywiście, oczekiwać określenia pewnych tendencji czy też wskaźników. Będzie to zapewne w niedługim czasie możliwe do określenia, lecz jeszcze nie w tej chwili, kiedy to 1 stycznia następuje zdecydowany przełom - zmiana ustrojowa, zmiana organów prowadzących, zmiany strukturalne, wynikające ze zmiany ustrojowej, a w dalszej kolejności z reformy edukacji. Konkretny porządek musi więc być zachowany - zmiana polegająca na przekazaniu samorządom szkół, a następnie określenie warunków temu towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejKarwacki">Kolejny punkt dezyderatu to kwestia zmiany podstawy naliczenia budżetu oświaty. To podstawowy problem i sądzę, że był przedmiotem uwagi Komisji co roku. Określenie relacji zadań stawianych przed oświatą i przeznaczanych na ten cel środków to niezmiernie istotne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejKarwacki">Nie należy ukrywać, iż realia budżetowe kształtowały się w ten sposób, że częściej owa realizacja zadań odbywała się w granicach możliwości dyktowanych przez budżet niż w ramach potrzeb. Nie ulega zatem wątpliwości, że w tej dziedzinie nastąpić musi istotna zmiana podejścia do tematu. Należy przypomnieć, że ciężarem dla nas wszystkich jest historyczne - w sensie metodologicznym - podejście do kalkulowania wydatków na sferę oświatową. Mieliśmy do czynienia z kalkulacyjnym odtwarzaniem za pomocą wskaźników inflacyjnych struktury, która ukształtowała się w ciągu lat. Jest to tym trudniejsze, że w chwili obecnej struktura ta jest bardzo zróżnicowana, co wiąże się z faktem istnienia sfery subwencyjnej, sfery dochodów własnych, sfery dotacyjnej, a w konsekwencji mamy do czynienia z bardzo różną kondycją poszczególnych odcinków oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejKarwacki">Od 1999 r., zgodnie z ustawami przyjętymi przez parlament, cała oświata, będąc niemal w całości oświatą samorządową, określać się będzie w obszarze subwencji, ustalanej ogólnie parytetem udziału w dochodach budżetu państwa. Parytet ów to 12,8% dochodów budżetu państwa, co jest niezmiernie istotne, ponieważ jest to pewna obiektywna norma, stanowiąca, iż nakłady nie mogą być niższe. Zrozumiałe są obawy, że niejaka elastyczność w kształtowaniu dochodów może powodować, iż rozwiązanie takie nie będzie efektywnie służyło rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejKarwacki">W tej jednak sytuacji pojawia się rozstrzygnięcie, postulowane zresztą w dezyderacie, polegające na tym, by zmienić podstawę kalkulacji finansowania oświaty. Ze struktury wydatków wynika, że już tradycyjnie głównym punktem widzenia było sfinansowanie wydatków płacowych. Przyjęte uregulowania ustawowe w finansowaniu zadań oświatowych definiują podstawę kalkulacyjną jako pewne zadanie oświatowe, określane w odniesieniu do liczby uczniów, tak więc obiektem finansowania staje się uczeń, ulokowany w określonym typie szkoły. Jest to pierwszy krok w podejściu do kalkulowania wydatków; odbywać się to ma nie poprzez funkcjonowanie struktury oświatowej, nie poprzez finansowanie kadry, lecz poprzez finansowanie podmiotu edukacji, jakim jest uczeń, a w konsekwencji - absolwent szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejKarwacki">Następny bardzo istotny element dotyczy Karty nauczyciela, a generalnie kondycji nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejKarwacki">Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że szkoła to szczególna instytucja, realizująca ważne cele społeczne, przy czym realizacja ta zależy od trzech zasadniczych komponentów: samej instytucji szkoły, nauczyciela oraz ucznia. Nie ma szkoły, jeżeli nie współistnieją te komponenty. Relacja tych składników decyduje o powodzeniu realizacji zadania oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejKarwacki">Problem właściwego usytuowania nauczyciela w przedstawionym układzie ma znaczenie zasadnicze. Zmiana sfery funkcjonowania nauczyciela z państwowej sfery budżetowej na budżetową sferę samorządową otwiera nowe możliwości kształtowania warunków pracy i sytuacji płacowej nauczycieli. Są poważnie zaawansowane przygotowania do przedłożenia rządowi, środowisku oświatowemu propozycji rozwiązań w Karcie nauczyciela i wynikających z niej aktów prawnych, czyli rozporządzeń, które w nowy sposób formułują zawodowy status nauczyciela, jak też wyznaczniki płacowe.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejKarwacki">Od co najmniej pół roku toczą się intensywne rozmowy z przedstawicielami środowisk oświatowych; mam wrażenie, że obecnie rozmowy te zmierzają już do pewnej konkluzji systemowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejKarwacki">Kwestia ostatnia to problem długofalowej optyki systemu finansowania oświaty. W niedługim czasie będzie musiał zapewne powstać program określający przyszłość edukacji w ramach programów rozwojowych państwa. Dlaczego nie ma go dziś? Dlaczego w kalendarzu perspektyw rozwojowych nie figuruje dziś pozycja pod nazwą „oświata”? Wynika to właśnie z przeprowadzonych przemian ustrojowych, ze swego rodzaju rozstroju, którego istnienia przecież nie da się podważyć, a który wynika z czynników demograficznych, zmiany organu prowadzącego, zmiany systemu finansowania. Ten właśnie rozstrój uniemożliwia długofalowe określenie perspektyw finansowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejKarwacki">Sądzę, że dość powszechne jest oczekiwanie określenia przez rząd pewnego kalendarza udziału oświaty w dochodach budżetu państwa, tak by w efekcie dojść do dość wysokiego poziomu finansowania tej sfery. Jest to jednak uwarunkowane kondycją finansów publicznych, lecz z drugiej strony nie bez wpływu na tę sytuację pozostają przekształcenia, jakie mają się dokonać wewnątrz oświaty. Tak więc udział oświaty w PKB nie może być w tej chwili obiektywną miarą.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejKarwacki">Rok 1999, który wniesie tak wiele zmian w funkcjonowaniu oświaty, w realizowaniu zadań oświatowych, w przekonaniu rządu i ministra edukacji, pozwoli zweryfikować w sposób dość jednoznaczny większość kwestii podniesionych przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży w dezyderacie numer 2 skierowanym do Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję. Otwieram dyskusję nad stanowiskiem Rady Ministrów w odniesieniu do dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Muszę zacząć od dość nietypowego stwierdzenia, które chcę wygłosić, by oddzielić sferę emocji od chłodnego ustosunkowania się do odpowiedzi na dezyderat naszej Komisji. Otóż bardzo lubię pana ministra, ale tylko tyle mogę powiedzieć w ramach pozytywnych spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaŁybacka">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra mam prośbę, by zechciał pan pamiętać, iż znajdujemy się na forum Komisji Edukacji i wszelkie truizmy w rodzaju: „szkoła jest ważną instytucją”, o czym wszyscy wiemy, lub stwierdzenie, że nasze postulaty poruszały zasadnicze kwestie, są na tym forum zbędne. Komisja Edukacji nie zajmowałaby się sprawami nieistotnymi, zwłaszcza w postulacie kierowanym do premiera. Wziąwszy to pod uwagę, prosiłabym, byśmy skoncentrowali się na meritum, a nie na całej otoczce, może nawet znakomicie ujętej, lecz nie mającej nic wspólnego z istotą rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaŁybacka">Przejdę więc do spraw merytorycznych, ujętych w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaŁybacka">W pierwszym akapicie stanowiska Rady Ministrów czytamy między innymi: „Jest oczywiste, że reformy muszą mieć konsekwencje finansowe, uwzględnione w budżecie państwa”. Pan minister doskonale wie, że jedną z przyczyn, dla których Komisja wystąpiła z takim postulatem, była ogromna troska o wyniki reformy. Notabene pan minister antycypował w swej wypowiedzi rozstrzygnięcia Wysokiej Izby, gdyż reformy tej jeszcze nie ma. Otóż Komisja obawia się, że zamierzana reforma nie będzie mogła się powieść ze względu na zbyt szczupłe środki budżetowe i rozbieżność istniejącą między potrzebami oświaty a możliwościami budżetowymi. Dlatego właśnie wystosowaliśmy omawiany dezyderat. Stąd rodzi się konieczność mówienia o stanie rzeczywistym, a nie o tym, co chcielibyśmy widzieć w oświacie. Sprawa jest tym poważniejsza, że jeśli chodzi o reformę oświaty, to w budżecie państwa nie ma odpowiednich środków na jej zrealizowanie. Jak bowiem pan minister wie, owe 95 milionów zarezerwowane na reformę w rzeczywistości pokrywa jedynie pensje dyrektorów gimnazjów, pensje egzaminatorów oraz koszty dowożenia dzieci do szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaŁybacka">W dalszej części stanowiska Rady Ministrów czytamy, że „w przyjętej przez rząd średniookresowej strategi finansów publicznych na lata 1999–2001 oświata, a także szkolnictwo wyższe i nauka znajdują się wśród dziedzin rozwojowych, wymagających zwiększonego i stabilnego finansowania”. Przypominam zatem, że strategia ta obejmuje lata 1999–2001, w związku z czym owo stabilne finansowanie powinno być odzwierciedlone już w projekcie budżetu na rok 1999, a doskonale wiemy, że nie znalazło w nim odzwierciedlenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrystynaŁybacka">Dalej czytamy: „Powyższe zamierzenia programowe rządu znajdują swoje odzwierciedlenie w przyjętych przez rząd założeniach budżetu państwa na rok 1999”. Kto jak kto, ale Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno być sprzymierzeńcem sejmowej Komisji Edukacji w walce o budżet, a nie sprzymierzeńcem Ministerstwa Finansów. Pan minister doskonale wie, że cytowane słowa nie są prawdą, że udział wydatków państwa na oświatę w budżecie na rok 1999 w stosunku do PKB spada.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrystynaŁybacka">Wiemy również, iż ta ogromnie ważna dziedzina, jaką są inwestycje, zostaje realizowana w jednej piątej nakładów roku ubiegłego. Jak możemy w takiej sytuacji mówić o stabilnym finansowaniu i o jakimkolwiek uznawaniu tej dziedziny za ważną?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrystynaŁybacka">Zdajemy sobie też sprawę, że znika rezerwa celowa, która w ubiegłym roku wynosiła 138 milionów złotych przeznaczonych na dofinansowanie zadań oświatowych samorządów. Nie ma tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrystynaŁybacka">W przyszłym roku będzie więc to budżet zdecydowanie gorszy, co należy wziąć pod uwagę przy omawianiu tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrystynaŁybacka">W dalszej części stanowiska czytamy: „Od 1 stycznia 1999 roku cała niemal oświata stanie się zadaniem własnym lub zleconym organów samorządu terytorialnego. Środki finansowe na ich realizację będą gwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w postaci części oświatowej subwencji ogólnej na zadania szkolne oraz dotacji celowych na zadania własne i zlecane”. Wszystko prawda, lecz istota rzeczy polega na tym, w jakiej części potrzeb środki te będą gwarantowane w postaci subwencji i dotacji. Wiemy bowiem doskonale, iż ta część potrzeb, w której środki będą gwarantowane, zmniejsza się w stosunku do oczekiwań, ale i w stosunku do poziomu finansowania gmin w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrystynaŁybacka">W tym samym akapicie czytamy: „Organy prowadzące będą samorządnie rozstrzygały o poziomie finansowania poszczególnych zadań oświatowych (...)”. Panie ministrze, wiadomo, że na razie nie będą tego rozstrzygać. Nie stwarzajmy więc fikcji. A rozstrzygać nie będą, ponieważ nie ma stosownych regulacji prawnych. Dopóki regulacji tych nie będzie, organy prowadzące o niczym podobnym nie będą rozstrzygać, bo nie będą miały podstaw do swobodnego decydowania o podziale środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrystynaŁybacka">Ta sama uwaga odnosi się do wywodu na temat etatów kalkulacyjnych. Nie ma bowiem regulacji prawnych tego rodzaju. Na razie zatem musimy poruszać się w ramach ustawowych rozstrzygnięć i w tych ramach dokonywać projekcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrystynaŁybacka">Kolejny punkt stanowiska mówi: „Problem reformy statusu zawodowego i płacowego nauczycieli ma zasadnicze znaczenie w skuteczności reformy oświaty”. Brawo. Tak, ma, oczywiście. Ale co z tego wynika, że ma znaczenie dla skuteczności reformy? Przecież ciągle powtarzamy, że bez nauczycieli nie uda się przeprowadzić reformy, tak jak nie udało się jej przeprowadzić w żadnym kraju, próbującym robić to wbrew opinii nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrystynaŁybacka">Kilka dni temu uczestniczyłam w spotkaniu skupiającym kilkuset nauczycieli. Zaznaczam, że nie byli to nauczyciele z mojego województwa, postąpiłam tak specjalnie, by uniknąć choćby cienia podejrzeń o stronniczość. Na podstawie tego spotkania mogę stwierdzić, iż nauczyciele popadli w stan apatii. Ich komentarz to słowa: „A niech będzie reforma. Co nam każą, to zrobimy. Niech robią, co chcą”. Porównałabym to ze słowami ciężko chorego, którego stać jedynie na stwierdzenie: „Niech się to wszystko skończy, bo nie mam już siły”. Nauczyciele są właśnie w takim stanie. Chciałabym, byśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrystynaŁybacka">W punkcie ad. 4 czytamy: „Reforma oświaty jest procesem długofalowym, ewolucyjnym (...) ewolucyjny charakter muszą mieć także warunki finansowania. Równoczesność startu reform ustrojowych i społecznych wymaga rozłożenia w czasie wynikających z nich konsekwencji budżetowych”. Że reforma oświaty jest procesem długofalowym, wiemy wszyscy, lecz istota rzeczy kryje się moim zdaniem w słowach mówiących o konieczności rozłożenia w czasie konsekwencji budżetowych. Tyle, że to istota rzeczy zawoalowana i ujęta w gładki, literacki sposób. Oczywiste jest, iż równoczesność reform przesądza o tym, że nie mamy pieniędzy na reformę edukacji. Napiszmy to wprost, bo do tego się wszystko sprowadza, a darujmy sobie pisanie o wadze oświaty, o istotnych problemach. Istotą rzeczy jest przecież w sposób oczywisty brak pieniędzy na reformę, przy całym pozytywnym stosunku do tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Będę mówił krócej niż poseł K. Łybacka, nie zamierzam bowiem analizować odpowiedzi Rady Ministrów. Pragnę jedynie ogólnie ustosunkować się do niej i zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanZaciura">Chciałbym przypomnieć, iż dezyderat Komisji wystosowany został 22 września, czyli przed przedłożeniem Sejmowi projektu budżetu. Odpowiedź na ów dezyderat otrzymujemy w momencie, gdyż wiemy już, jak przedstawia się projekt budżetu, wiemy też, jaki będzie mniej więcej kształt sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Gdyby stanowisko Rady Ministrów wpłynęło do Komisji przed przedłożeniem projektu budżetu, dyskusja byłaby inna. Teraz jednak mowa być może jedynie o konkretach, bo znamy już założenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanZaciura">Nie mam zwyczaju podejmować polemiki z poseł K. Łybacką, tym razem jednak nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, iż najniższym etapem stanu ducha nauczycieli jest apatia. Moje spostrzeżenia wykazują, że ostatnim objawem owego stanu ducha są drwiny z sytuacji, a to znacznie gorsze niż apatia. Mam też świadomość, że intencją naszego dezyderatu było między innymi zapobieżenie drwinom.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanZaciura">Pytania, jakie chciałbym zadać panu ministrowi, wynikają z faktu, że w stanowisku będącym reakcją na dezyderat nie znalazłem odpowiedzi na nasze sugestie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanZaciura">I tak w punkcie czwartym dezyderatu pisaliśmy o tym, iż Komisja Edukacji chciałaby, aby z kilkuletnim wyprzedzeniem wiadome było, jak będą się kształtować nakłady na edukację. Nie był to zresztą wyłącznie nasz pomysł. Pochodził stąd, że braliśmy udział w niezmiernie interesującym seminarium, przez Komisję zorganizowanym, podczas którego zapoznaliśmy się z doświadczeniami w omawianej dziedzinie innych krajów europejskich. Generalny wniosek wpływający z wymiany doświadczeń można by ująć trywialnie, choć trafnie: kiedy planuje się tylko na rok, to wówczas sieje się ryż, w wypadku edukacji natomiast planowanie takie nie zdaje egzaminu, wymaga ona planowania w dłuższej perspektywie czasowej. Rada Ministrów nie ustosunkowała się jednak do naszej sugestii w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanZaciura">Zależało nam na podaniu nakładów na kilka lat naprzód - albo w kategoriach procentowych, albo w kategoriach PKB. Chcielibyśmy zyskać orientację, jak edukacja będzie finansowana zwłaszcza w okresie przeprowadzanych reform. Dlatego też nie jestem przekonany, że mamy do czynienia z dobrze sformułowaną odpowiedzią, w której czytamy, iż wymagają rozłożenia w czasie konsekwencje budżetowe wynikające z równoczesności startu kilku reform ustrojowych. A mnie interesuje właśnie, dlaczego rząd nie może się zdecydować na rozłożenie gwarancji na kilka lat. Zastanawiam się też, czy minister edukacji ma wystarczające wsparcie w Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanZaciura">Na marginesie przypomnę, że niedawno odbyła się dyskusja nad ustawą o pracownikach wymiaru sprawiedliwości. Minister H. Suchocka zabezpieczyła pracownikom tego wymiaru, że w rok po wejściu w życie ustawy wzrosną płace o 30%, następnie o 35%, a jeszcze później o 50%. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy minister finansów rozstrzyga w ten sposób projekt ustaw budżetowych, lecz przyjęte rozwiązanie oznacza, że w niektórych resortach można doprowadzić do pozytywnych rezultatów. Dlaczego nie da się tego zrobić w resorcie edukacji? Dlaczego nie można zaplanować na kilka lat nakładów na edukację?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanZaciura">Drugie pytanie wiąże się z punktem trzecim, odnośnie do którego Rada Ministrów pisze: „Negocjacje z partnerami społecznymi mają przebieg intensywny i konstruktywny (...)”. Przypomnę, że rzecz dotyczy reformy statusu zawodowego i płacowego nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanZaciura">Czy pan minister mógłby podać przykłady takich konstruktywnych negocjacji w zakresie statusu nauczycieli? Pytam, ponieważ ja sam nie znam podobnego wypadku. Jeżeli rzeczywiście odbywają się konstruktywne rozmowy, to proszę o wyjaśnienie, na czym ta konstruktywność polega. Czy uwzględnia się opinie partnerów społecznych, mimo że nie są one zgłaszane w systemie negocjacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanZaciura">Ogólna uwaga, jaką chciałbym zgłosić w odniesieniu do stanowiska Rady Ministrów, to spostrzeżenie, że przebicie resortu w Radzie pod względem sytuacji ekonomicznej jest bardzo niewielkie. Czy pan minister podziela to spostrzeżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To nie żaden przytyk, lecz chciałbym zauważyć, że wystąpienie posła J. Zaciury wcale nie było - wbrew zapowiedzi - krótsze od wystąpienia poseł K. Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Po przeczytaniu odpowiedzi na dezyderat Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży utwierdziłem się w przekonaniu, że papier wszystko przyjmie, a nawet największa bzdura nie jest w stanie zaprotestować przeciwko jej sformułowaniu. Moja opinia na temat przedstawionej nam odpowiedzi jest jednoznaczna. To nowy rodzaj literacki, bo o ile się orientuję, dotąd takiego nie było. Znam autora tego rodzaju literackiego i uważam, że trzeba mieć dużą odwagę, aby wobec komisji oświaty wystąpić z taką bajką, a zarazem groteską.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Stwierdzam, że odpowiedź nie przynosi odpowiedzi na zgłaszane przez nas sygnały. Mamy do czynienia z modernizacją edukacji bez pieniędzy - mam na myśli część wprowadzającą do problemów postawionych przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. Treść stanowiska jest zasmucająca. Z jednej bowiem strony jest mowa o wielkiej roli edukacji w państwie, z drugiej jednak odnoszone jest do projektu budżetu, przy czym zapomina się, że udział oświaty w produkcie krajowym brutto maleje o 0,9%. Poseł K. Łybacka słusznie zauważyła, że o 80% maleją też środki przeznaczone na inwestycje, o czym nie ma mowy w odpowiedzi. Nie zostało też podane, że nie jest wcale zagwarantowany realny wzrost nakładów na podwyżki płac. Z lektury projektu budżetu jasno wynika, że ów realny wzrost nakładów na oświatę wynosi poniżej 2%.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Proszę w tej sytuacji o wyjaśnienie, jak rząd zamierza zrealizować dwuprocentowe podwyżki płac.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Jak wspomniałem, wprowadzenie jest nieprawdziwe. Jeżeli zaś chodzi o średniookresową strategię finansów publicznych na lata 1999–2001, to uważam, że w świetle projektu budżetu jest to po prostu stabilizacja biedy. Tak właśnie należałoby rzecz ująć, a nie pisać o stabilnym finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie chciałbym powtarzać spostrzeżeń posła J. Zaciury, jednak proszę o informację, jaki to konsens istnieje między partnerami społecznymi, w tym związkami zawodowymi, a ministerstwem w sprawie wdrażania reformy. Jestem zdania, że zaprezentowaną nam odpowiedź ministerstwa należy odrzucić, traktując ją jako odpowiedź śmieszną i nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#FranciszekPotulski">Gdyby nie drugie pismo, jakie dotarło do nas przed kilkoma dniami, a podpisane zostało przez ministra A. Karwackiego, odnoszące się do tegorocznych trudności finansowych oświaty kuratoryjnej, łatwiej by mi było ustosunkować się do stanowiska Rady Ministrów na nasz dezyderat. Przewodniczący Komisji proponował, by na razie nie zajmować się informacją na temat trudności w wypłatach wynagrodzeń, ale wszystko pozytywne, co miałbym do powiedzenia w odniesieniu do możliwości ekonomicznych edukacji w konfrontacji z tą informacją przestaje być aktualne. Na marginesie dodam, że należałoby, omawiając to pismo, podziękować ministrowi A. Karwackiemu za uczciwość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi natomiast o odpowiedź na dezyderat, to zwróciłem uwagę na słowa mówiące o tym, iż mamy do czynienia z dysproporcją w rozłożeniu zadań edukacyjnych na gminy i szkoły ponadpodstawowe, i że dysproporcja ta będzie łagodzona za pomocą konsolidacji części oświatowych subwencji. Niestety, nie jest to wyjście zgodne z prawem, a to dlatego - o czym pan minister wie - że gminy, jeżeli chodzi o tegoroczny budżet, wzięły już swoje. W gminach zresztą nie będzie najgorzej w bieżącym roku, ale należy sobie zdać sprawę, że nie można liczyć na rozwiązanie, o którym czytamy w stanowisku, gdyż nie da się połączyć w jedno subwencji na rok 1999. Dlatego też niewiarygodna jest ta część odpowiedzi na nasz dezyderat. W stanowisku czytamy również o uwolnionych w wyniku reformy rezerwach finansowych. Proszę pana ministra o przybliżenie oczekiwań Ministerstwa Edukacji Narodowej w związku z tymi rezerwami - pod kątem reformy, oczywiście. Być może źle zrozumiałem ten zapis, lecz gdy czytam, że uwolnione zostaną rezerwy finansowe, to odbieram informację w ten sposób, iż jeśli wprowadzimy reformę, to zaoszczędzimy na oświacie. Może zresztą „zaoszczędzimy” nie jest odpowiednim słowem. Może chodzi raczej o to, że wydamy wówczas mniej środków. Tak czy tak, nie jest to założenie uprawnione, w związku z czym proszę o wyjaśnienie, co należy rozumieć, gdy mowa o uwolnieniu rezerw finansowych w wyniku reformy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#FranciszekPotulski">We wstępnej części stanowiska napisane też zostało, że zamierzenia programowe rządu znajdują odzwierciedlenie w przyjętych przez rząd założeniach budżetu na rok 1999 i dalej: „przewiduje się, że wydatki na oświatę wyniosą 3,19% udziału w PKB”. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jak udział ten kształtuje się w innych krajach i jak wymieniony procent ma się do przywoływanych często 4% PKB jako dolnej granicy, poniżej której zejście równoznaczne jest z zejściem poniżej granicy nędzy, o czym wielokrotnie przypominano z mównicy sejmowej? Prosiłbym o podanie, jaki procent PKB przeznaczany jest na oświatę w krajach takich jak: Niemcy, Francja czy Anglia. Rozumiem, oczywiście, że co innego oznacza 4% PKB w Polsce, a co innego na przykład w Niemczech, niemniej chciałbym wiedzieć, czy wysokość ta istotnie pojawia się w literaturze fachowej jako granica nędzy oświatowej i jak ma się do tego poziomu stwierdzenie mówiące o 3,19% PKB, wymienionych w stanowisku Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#FranciszekPotulski">Kolejna moja uwaga dotyczy informacji, iż od 1 stycznia 1999 r. niemal cała oświata stanie się zadaniem własnym bądź zleconym organów samorządu terytorialnego, jak i stwierdzenia, że samorządy poradzą sobie z tą sytuacją. Otóż moja wiedza na temat budżetów powiatowych upoważnia mnie do zapewnienia wszystkich państwa, że „z pustego i samorząd nie naleje”. Uwaga odnosi się zwłaszcza do samorządu powiatowego. Powiatowy samorząd nie ma bowiem żadnych dochodów własnych. O ile gminy dysponują pewnymi dochodami własnymi i mogą część środków - bez szczególnego zachwytu - przeznaczyć na uzupełnienie nakładów na zadania oświatowe i około 10% dokładają do subwencji, o tyle samorząd powiatowy takich możliwości nie ma. Mógłby ewentualnie przeznaczyć na oświatę ów 1% otrzymywany jako udział w podatku dochodowym od osób fizycznych, ale w niektórych wypadkach są to kwoty nie wystarczające na płace dla zarządu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi o stwierdzenia mówiące o negocjacjach z partnerami społecznymi, przychylam się do prośby, aby pan minister zechciał wyjaśnić, co znaczy ich konstruktywność i intensywność. Odnoszę bowiem wrażenie - i proszę ewentualnie o zapewnienie mnie, że się mylę - iż wspomniane negocjacje dotyczą jedynie części społeczeństwa. Być może będzie to pewne przerysowanie, lecz nasuwa mi się myśl, że negocjacje owe dotyczą tylko „waszych”. Chciałbym więc poinformować, że przed dwoma dniami odbyło się w województwie gdańskim spotkanie, również tylko w gronie „naszych”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#FranciszekPotulski">Proszę o wyjaśnienie podanych w stanowisku informacji, ponieważ dochodzą do nas wiadomości, że wszyscy ci, którzy mają inne zdanie niż ministerstwo, są zwalniani z pracy - jak na przykład kurator warszawski W. Paszyński, którego trudno posądzać o proweniencję lewicową, a kuratorem być przestał - jak donosiła prasa - z tego powodu, że miał wątpliwości, czy działanie ministerstwa jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#FranciszekPotulski">Proszę w tej sytuacji o wyjaśnienie, czy zawarte w stanowisku Rady Ministrów stwierdzenie o konstruktywnym i intensywnym przebiegu negocjacji z partnerami społecznymi odnosi się do szerokiego spektrum społecznego, czy też ogranicza się do wąskiej grupy. Z ubolewaniem bowiem zauważam, że o ile wcześniej minister pojawił się na danym terenie, to staraliśmy się zapraszać na spotkanie z nim wszystkich, o tyle obecnie spotkania tego typu odbywają się z wyłączeniem posłów opozycji. I kolejna uwaga. Ze stanowiska wynika przekonanie, że o ile reforma oświaty jest procesem długofalowym, o tyle reformy inne zakończone zostaną po roku 1999. Otóż jest to przekonanie fałszywe, bo wiadomo, że nie skończą się roszczenia o środki budżetowe w odniesieniu do pozostałych reform. Może w mniejszym stopniu wymagać ich będzie reforma ustrojowa, ale pozostałe? Ale z drugiej strony łatwo przewidzieć, że gdy tylko samorządy okrzepną, zaczną domagać się zwiększonych nakładów, zwłaszcza inwestycyjnych. Kajałem się już przed posłem S. Kracikiem, gdyż to my blokowaliśmy - być może niesłusznie - włączenie nakładów inwestycyjnych do subwencji oświatowej, uważając, że ich komasowanie na szczeblu wojewódzkim powoduje możliwość racjonalniejszych wydatków. Efekt jest taki, jaki wszyscy widzą.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#FranciszekPotulski">Weźmy też pod uwagę choćby służbę zdrowia. Jestem gotów założyć się o każdą kwotę, że natychmiast będzie się domagała zwiększenia odpisu z 7,5%. Nie da się uznać, że wprowadzenie reform równoznaczne jest z zakończeniem procesu reformowania. Stale będą wyciągać się ręce po pieniądze, przy czym najsilniej drenować będzie budżet państwa reforma ubezpieczeń społecznych, a to z tego względu, iż z roku na rok ubywać będzie osób płacących składki na ZUS, natomiast emerytury nadal trzeba będzie wypłacać. Nie jestem wcale przekonany, czy środki w tym celu uda się zapewnić jedynie z dochodów płynących z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym przekonać pana ministra, że tak naprawdę wcale nie ma dyskusji o reformie. Zapisaliśmy pod wpływem nacisku ministerstwa w ustawie o systemie oświaty rozwiązanie w postaci gimnazjum, ale przecież reforma nie polega jedynie na wprowadzeniu gimnazjum - to tylko jeden z jej elementów. Teraz czeka nas zresztą jeszcze debata nad ustawą o wprowadzeniu gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#FranciszekPotulski">W związku z ostatnim faktem nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie. Otóż niedawno minister A. Karwacki wystąpił pisemnie do ministra finansów, określając potrzeby finansowe oświaty, które gwarantowałyby możliwość wszczęcia reformy. Teraz pan minister wie już, jak kształtuje się budżet. Proszę zatem o informację, na ile zostały spełnione oczekiwania Ministerstwa Edukacji Narodowej. Znam odpowiedź i dlatego właśnie proszę o jasne postawienie sprawy i poinformowanie Komisji, iż oczekiwania nie zostały spełnione, a ze swej strony obiecuję, że puszczę w niepamięć publiczną wypowiedź ministra Handkego, który oświadczył, że jeśli nie nastąpi wzrost nakładów o 50% w stosunku do roku poprzednie-go, to minister poda się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi o stanowisko Rady Ministrów w kwestii dezyderatu Komisji, to jestem zdania, że mija się z celem zarówno jego przyjęcie przez Komisję, jak i odrzucenie. Cokolwiek postanowimy, w niczym nie zmieni to sytuacji. Możemy, naturalnie, przegłosować przyjęcie tej odpowiedzi. Wiadomo, że część posłów opowie się za przyjęciem, a część za odrzuceniem, tak jak wiadomo, że w sprawie finansowania oświaty nie będzie to mieć żadnego znaczenia. Niezależnie od wyniku głosowania chciałbym jednak usłyszeć od ministra A. Karwackiego, co należałoby według pana ministra zrobić, aby sytuacja uległa poprawie. Proszę również, by pan minister wziął pod uwagę, że już za chwilę będziemy rozmawiać o zadłużeniu oświaty kuratoryjnej w końcu bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKulas">Słuchając dotychczasowych wypowiedzi posłów opozycji, powinniśmy się chyba zastanowić, po co w ogóle pisaliśmy dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKulas">W wypowiedziach powyższych nie brakowało emocji w odniesieniu do bolesnych spraw oświaty. Rozumiem to, ale sądzę, że należy przede wszystkim postawić pytanie o powód takiego stanu rzeczy, z jakim mamy do czynienia w dziedzinie oświaty. Sądzę, że zarówno poseł K. Łybacka, jak i poseł J. Zaciura pamiętają, jak sytuacja wyglądała półtora roku temu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanKulas">Chciałbym przypomnieć, że już trzy, cztery lata temu „Solidarność” domagała się wzrostu nakładów na oświatę do 5%. Chciałbym też przypomnieć, że kiedy obecna koalicja przejmowała władzę w Polsce, średnia płaca nauczyciela nie przekraczała 83–84% przeciętnej płacy w kraju. Przypominam również zdekapitalizowanie obiektów oświatowych, do których od lat dopłacają samorządy, czyniąc to świadomie i z wyboru bądź też z konieczności. Musimy wiedzieć, że bez owego wsparcia ze strony samorządów stan oświaty byłby znacznie gorszy. Chciałbym również przypomnieć bilans otwarcia sprzed roku. To tylko niektóre przykłady smutnego stanu rzeczy, który przejęliśmy między innymi po czterech latach rządów SLD i PSL, co trzeba wyraźnie i uczciwie powiedzieć. Pamiętajmy, że jeszcze półtora roku temu ministrem edukacji narodowej był pan Wiatr, a poseł J. Zaciura przewodniczył sejmowej Komisji Edukacji Narodowej. Stan rzeczy po poprzednich rządach po prostu odziedziczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanKulas">Zamykanie oczu na rzeczywistość jest w dużej mierze mijaniem się z prawdą. Jestem przekonany, że nasza intencja wystosowania dezyderatu była słuszna; chcieliśmy zwrócić uwagę na ważny problem - zarówno finansowy, jak i problem samej reformy. Z żalem więc stwierdzam, że o reformie tak niewiele zostało powiedziane, a w wypowiedzi ministra znalazły się niezmiernie istotne stwierdzenia. Pan minister pisze rzetelnie, że wśród celów porozwojowych wydatki na oświatę wyniosą 18 mld 990 mln 712 tys. złotych, co stanowi 3,19% udziału w PKB. Minister pisze prawdę. Nie koloryzuje sytuacji, nie roztacza optymistycznych perspektyw. Taki jest po prostu stan rzeczy. I taki właśnie stan rzeczy występował w ciągu trzech, czterech ostatnich lat. Jeśli nawet były jakieś różnice, to znikome.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanKulas">Pan minister pisze również o wzroście płac. Niektórzy utrzymywali, że wystarczający byłby wzrost o 4,6%. Realnie będzie to około 2%. Oczywiście nawet te 4,6% byłoby za mało, gdyż chodzi w istocie o coś innego. W tej właśnie dziedzinie nasze stanowisko różni się zdecydowanie od stanowiska posłów opozycji. Otóż czy chcemy kontynuować politykę dodawania co roku 1–2% do płac dla pracowników edukacji, czy też chcemy generalnie zmienić całą tę sytuację. Tu właśnie powstaje pytanie: jak zmienić tę trudną, a nawet bolesną sytuację?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanKulas">Ze stanowiska Rady Ministrów, będącego odpowiedzią na dezyderat Komisji, jak też z wypowiedzi posłów koalicji wynika, że rozwiązanie jest tylko jedno, a polega na gruntownej wszechstronnej, konsekwentnej reformie edukacji. Z głosów w dyskusji przebija jednak niechęć do reformy, brak zaufania. Na szczęście nie padły słowa, że reforma jest niepotrzebna, ale niewykluczone, że na przykład jutro usłyszę taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanKulas">Panie ministrze, sądzę, iż warto powiedzieć, że w budżecie państwa są także pewne kwoty kierowane konkretnie. I tak na przykład 21 miliardów złotych koalicja, rząd musi płacić tytułem spłaty obsługi zadłużenia zagranicznego. To długi z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych - w dużej mierze długi PRL. Taki jest stan rzeczy. Obsługa długu krajowego i zagranicznego pochłonie w przyszłym roku budżetowym około 21 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanKulas">Nie śmiałem się, kiedy poseł K. Łybacka zabierała głos, ale mogę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie pośle, proszę nie przesadzać z samo-uwielbieniem. Nie śmieję się z powodu pańskiej wypowiedzi. Wiele jest powodów do radości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKulas">Przepraszam. Będę zatem kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKulas">W punkcie drugim odpowiedzi pana ministra czytamy o tym, co było najważniejsze w ostatnich dwóch, trzech latach, to znaczy o procesie usamorządowienia oświaty. Nieza-leżnie od niewątpliwej mizerii finansowej oświaty, od roku 1996 możemy mówić o niejakim postępie, i to praktycznie na terenie całego kraju. We wszystkich województwach, gminach w wysokości od 10 do dwudziestu kilku procent odbywa się dofinansowywanie oświaty. Dzięki temu właśnie całkiem nieźle wygląda jej kondycja w niektórych miejscach. Gdyby jednak nie to dofinansowywanie ze strony samorządów lokalnych, stan oświaty musielibyśmy uznać za tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanKulas">Biorąc to pod uwagę, należy uznać za zjawisko pozytywne, że od 1 stycznia 1999 roku niemal cała oświata stanie się zadaniem własnym bądź zleconym organów samorządu terytorialnego - o czym czytamy w stanowisku Rady Ministrów. Z moich rozmów z burmistrzami i wójtami wynika, iż mają oni, generalnie rzecz biorąc, życzliwe stanowisko wobec takiego rozwiązania. Oczekiwano na tę reformę i praktycznie w budżecie każdej gminy, powiatu, województwa bardzo poważne kwoty na ten cel będą przeznaczane. Oczywiście, niedostatek pieniędzy wystąpi. Nie zamierzamy tego ukrywać. Niemniej jednak mamy do czynienia ze zjawiskiem ze wszech miar pozytywnym, jeśli chodzi o usamorządowienie procesu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanKulas">We wspomnianym punkcie drugim zawarta jest w jakiś sposób polityka oświatowa gminy, powiatu, pewne elementy polityki wojewódzkiej, w tym również polityki prorodzinnej. Szkoda, że w dotychczasowej dyskusji elementy te nie zostały zauważone.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanKulas">W punkcie trzecim jest mowa o problemie reformy statusu zawodowego i płacowego nauczycieli, co ma zasadnicze znaczenie dla skuteczności reformy oświaty. Tu właśnie moim zdaniem tkwi istota sprawy. Materiał, który został nam przekazany przed kilku tygodniami, odnosi się do zasadniczej zmiany statusu zawodowego nauczycieli. Mówimy tu o prestiżu, o randze zawodu, o wymaganiach. Znamy argumenty, materiał ten mamy, lecz dobrze, że pan minister podkreśla również zmianę statusu finansowego - to jedno z kluczowych zadań na najbliższych kilka lat, a to z tego względu, że w stanie zapaści finansowej, panującej obecnie w państwie, w strukturach samorządowych, musi to być zadanie kilkuletnie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanKulas">Jestem zdania, że pan minister słusznie podkreśla w punkcie czwartym, iż reforma oświaty jest procesem długofalowym, ewolucyjnym i każdy kolejny jej etap jest zarazem następstwem poprzedniego i przygotowaniem następnego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanKulas">Podchodząc poważnie do sytuacji w oświacie, szukając dróg generalnej zmiany panującej sytuacji, należy uznać, że jedynie konsekwentna reforma, obliczona na okres kilkuletni, reforma wsparta ze strony budżetu państwa może doprowadzić do diametralnej, a pożądanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanKulas">Jestem przekonany, że nasz dezyderat - pełen troski - nie mógł jednak wpłynąć na stan prac nad budżetem państwa, tym bardziej, że we wrześniu, kiedy to dezyderat został wystosowany, prace te dobiegały już końca. Jeżeli jednak będziemy mieć do czynienia z jakimkolwiek wzrostem nakładów, to należy to dostrzec, biorąc również pod uwagę fakt, że wzrostu tego nie mierzymy jedynie udziałem w PKB, ponieważ w grę wchodzą także inne wskaźniki. Chciałbym też zaznaczyć, iż fakt, że w tym ubogim budżecie zagwarantowaliśmy znaczne kwoty na pożyczki i kredyty studenckie, ma niebagatelny wpływ na edukację i naukę polską, co trzeba uczciwie przyznać.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanKulas">Reasumując, pragnę oznajmić, że dezyderat, choć nie zmienia sytuacji finansowej oświaty, bo zmienić jej nie mógł, wskazuje drogę, jaką powinniśmy pójść. I tak skupić się należy na perspektywicznej reformie systemu edukacyjnego. Jutro nastąpi kolejny etap dyskusji nad tą kwestią. Pewna uczciwość nakazuje pamiętać, że na rok 1999 trzeba zapewnić nie tylko elementarne nakłady na oświatę, ale i na wdrożenie reformy systemu zdrowotnego, na reformę samorządową, na reformę ubezpieczeń społecznych. Troską wielu członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży było to, by reforma edukacji znalazła się w wielkiej reformie ustrojowej państwa, żeby nie została odłożona. Byłoby to bowiem niewątpliwie ze szkodą dla środowiska związanego z edukacją i spowodowałoby stan stagnacji, stabilizowania oświaty w ubóstwie. W tym właśnie sensie śmiałe podjęcie tej reformy ma szanse na realizację i zmianę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Ad vocem. Panie pośle, państwa sejmowa aktywność pozwala przypuszczać, że nie jest pan osobą dotkniętą jakimkolwiek zjawiskami chorobowymi, w tym amnezją. W związku z tym sądzę, że podobnie jak większość zgromadzonych w tej sali nauczycieli wie pan doskonale, iż oświata była nie dofinansowana od bardzo wielu lat. Wie pan jednak także, że zasadnicze niedofinansowanie tej dziedziny, niedofinansowanie, które spowodowało wręcz zapaść, nastąpiło w roku 1992. Pan wówczas był posłem, był pan także członkiem sejmowej Komisji Edukacji. Pamięta pan, jak mozolnie, krok po kroku wychodziliśmy z zapaści powstałej w roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaŁybacka">Proszę więc pamiętać, mówiąc o kondycji finansowej oświaty w odniesieniu do przeszłości, o własnych doznaniach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę mi także pozwolić na wyrażenie mojego głębokiego przekonania, że jeśli należałoby szukać argumentów dla głębokiej reformy systemu edukacji, to pan jest najlepszym argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Są inne osoby zapisane do głosu, ale skoro poseł J. Kulas ad vocem, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKulas">Ja też coś chciałbym przypomnieć poseł K. Łybackiej. Pani zasiada w tym parlamencie od wielu, wielu lat i pani przywilejem i zaszczytem było, że mając dwie trzecie w parlamencie, będąc u steru rządów przez cztery lata, mogliście nie tylko mówić o edukacji, nie tylko pisać dezyderaty, uchwały, ale mieliście pełne cztery lata, aby poważnie zapoczątkować reformę edukacji, lecz tak się, niestety, nie stało. I cokolwiek powiecie, tak właśnie wyglądają fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekPotulski">Ja również ad vocem. Proszę, by minister A. Karwacki zechciał potwierdzić, iż w latach 1990–1994 następował coroczny systematyczny spadek zarówno nakładów na edukację, jak i płac w państwowej sferze budżetowej, w tym również nauczycieli. Nie oceniam tego okresu, gdyż sądzę, że był to koszt, jaki za transformację ustrojową ta między innymi grupa zapłaciła. Zahamowanie regresu nastąpiło w 1995 r. i od tego czasu notujemy 6–7% wzrost nakładów ponad inflację do roku 1997 włącznie. Natomiast w roku 1998 mieliśmy do czynienia - jak zostało to ujęte w ekspertyzie sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz - tąpnięcie, przejawiające się w załamaniu nakładów na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#FranciszekPotulski">Pragnę się przeciwstawić sformułowaniu posła J. Kulasa, utrzymującego, że jest zapaść budżetowa, że budżet jest ubogi. Rok 1998 mimo schłodzenia gospodarki jest bowiem piątym czy nawet szóstym rokiem wzrostu gospodarczego, i budżet państwa jest mniej ubogi niż przed rokiem jeszcze czy dwoma laty. Mówienie zatem o tym budżecie, że jest on ubogi i że mamy budżetową zapaść, jest mówieniem nieuprawnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Trudno mi uznać tę wypowiedź za ad vocem, ale nie przerywałem posłowi F. Potulskiemu. Czuję się natomiast zobowiązany do zaprotestowania przeciwko sformułowaniom użytym przez posła K. Baszczyńskiego. Uważam, że mówienie o bajkach i grotesce wobec stanowiska Rady Ministrów jest niedopuszczalne. Bez względu na wszystko są to zbyt mocne i w moim przekonaniu obraźliwe słowa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Uznając, że nasz dezyderat jest ważny, chciałbym zarazem poinformować państwa, że odpowiedź nań, w postaci stanowiska Rady Ministrów, podoba mi się. Mówię to, mając świadomość, że zapewne wszystkich zaskakuję. Nie znaczy to jednak, że podobają mi się fakty, które to stanowisko przedstawia. Są to moim zdaniem dwie zupełnie odrębne rzeczy. Sytuacja finansowa w oświacie nie jest dobra, i tego ukrywać nie można, ale mimo wszystko przekonany jestem, iż pisząc ów dezyderat, nie liczyliśmy na to, że po miesiącu czy dwóch otrzymamy odpowiedź, która ukaże nam świetlaną przyszłość edukacji. Sądzę, że nie byliśmy aż tak naiwni, przynajmniej ja nie byłem. Dlatego też podoba mi się odpowiedź, która po prostu prezentuje fakty. Powtarzam, że chodzi o fakty, które dobre nie są, lecz przecież nie są również takie, jak przedstawiają to posłowie z opozycji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Powiedzmy sobie otwarcie, że jeśli mówimy o finansowaniu oświaty, to mamy do czynienia z sytuacją następującą: istnieje wielkie niedofinansowanie inwestycji - co do tego nie ma żadnych sprzeciwów. Możemy się jedynie spierać, czy jest to jedna czwarta, czy jedna piąta, w każdym razie około 30% tego, co było do tej pory. Fakt ten jest groźny i dlatego między innymi pojawiły się nasze poprawki do budżetu, które mogą sytuację nieco zmienić. Niemniej trzeba przyznać, że sytuacja pod tym względem jest dramatyczna na rok 1999, przy czym dotyczy nie tylko oświaty, bo i wielu innych segmentów inwestycyjnych finansowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Drugi element, również bardzo niesatysfakcjonujący, to płace w oświacie. Są to wynagrodzenia niezmiernie niskie, wzrost dwuprocentowy to bardzo mało, ale jest to wzrost realny. Uważam jednak, że system płac, który funkcjonuje, jest systemem nieefektywnym i że realny wzrost powinien wiązać się ze zmianą tegoż systemu. Do tej pory ministerstwo nie wynegocjowało ze związkami tego, a zatem trudno mówić o możliwości wejścia w życie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Trzeci element to wydatki rzeczowe w oświacie, ale one radykalnie wzrastają. Wzrost o 530 milionów złotych jest w pełni realny. Jeśli jeszcze doliczymy do tego około 200 milionów zadłużenia tegorocznego, które będzie również pokryte z budżetu państwa, to widać wyraźnie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której szkoły od strony materialnej - utrzymania bazy, funkcjonowania w ciągu 1999 roku, co dotyczy nie tylko szkół prowadzonych przez gminy, ale także tych prowadzonych przez powiaty - zapewniony będą mieć niejaki spokój.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mówiono tutaj o apatii nauczycieli. Muszę stwierdzić, że ja tej apatii nie widzę, chociaż utrzymuję stały kontakt ze środowiskiem nauczycielskim. Dodam też, że chyba nie o apatii świadczy fakt, iż przychodzi do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dziesiątki bądź nawet setki listów od nauczycieli. Ostatnio na przykład otrzymaliśmy cały plik listów od przedstawicieli ZNP, inna rzecz, że skierowane są one przeciwko reformie proponowanej przez MEN, lecz przecież trudno mówić o apatii w takiej sytuacji. Podobnie ogromna ilość korespondencji napływa do ministerstwa, co świadczy chyba wymownie, że mamy do czynienia z zainteresowaniem nauczycieli, a nie ich apatią.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proponuję wszakże, byśmy wzięli pod uwagę fakt, że edukację reformujemy już od ośmiu czy też dziewięciu lat, przedstawiamy różne projekty i propozycje - jeżeli weźmiemy dokument lewicy, prawicy bądź tzw. środka, to okaże się, że z masy propozycji można wybrać niemal każdą reformę, gdyż w projektach wszystkich stron już chyba wszystko zostało zaprezentowane. W tej zaś sytuacji najwyższa już chyba pora na decyzje, lecz sądzę, że na temat konkretnych decyzji rozmawiać będziemy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć państwu, że postawiłem sobie jedno pytanie: czy za rok moglibyśmy - na przykład we wrześniu 1999 - wysłać do ministra edukacji narodowej dezyderat tej samej co w roku bieżącym treści. Czy istotnie jest tak źle, że za rok wszystkie podniesione przez nas problemy będą nadal aktualne? Udzieliłem sobie również odpowiedzi na to pytanie. Otóż jestem przekonany, że wysłanie tego samego dezyderatu w roku przyszłym nie będzie potrzebne, gdyż zawarliśmy w nim problemy, które po części straciły już aktualność, a niektóre, mam nadzieję, stracą ją w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Żeby nie być gołosłownym, wyjaśnię, że do spraw takich należy między innymi kwestia sposobu naliczania budżetu edukacji, w tym fatalnych tzw. etatów kalkulacyjnych - to już zostało zmienione za pomocą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Kwestią negocjacji ze związkami zawodowymi jest status zawodowy nauczycieli, przy czym jestem przekonany, że sprawa ta zostanie sfinalizowana. Jestem też przekonany, iż istnieje szansa na przedstawienie nam przez rząd realnego dokumentu, mówiącego o tym, jakie będą nakłady na edukację w ciągu kolejnych lat. Żywię przekonanie, że jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, by taki dokument rządowy w roku 1999 powstał.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Niemniej jestem też przekonany, że za rok będziemy mogli mówić, iż nakłady na edukację są za niskie, ponieważ są one za niskie rokrocznie, o czym wszyscy wiemy, podobnie jak wszyscy wiemy, że w czasie najbliższym radykalnej poprawy być nie może.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że dostatecznie uzasadniłem mój optymizm w stosunku do stanowiska Rady Ministrów, choć - jak zaznaczyłem - trudno o optymizm w stosunku do istniejących w oświacie faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertŻuk">Chociaż na początku dyskusji wygłoszony został apel o unikanie emocji, jako związkowcowi będzie mi trudno nie dać się emocjom ponieść. Podziwiam dobre samopoczucie części posłów, a zwłaszcza posła J. Kulasa, który moim zdaniem zupełnie oderwał się od realiów codzienności - widocznie bywamy w różnych środowiskach, bo moje doświadczenia wskazują na coś innego, a cała sfera nadbudowy, przedstawiana na posiedzeniu, świadczy o tym, że do porozumienia dojść nie może.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RobertŻuk">Po zapoznaniu się z dezyderatem Komisji byłem zbudowany faktem, iż ponad podziałami dokonało się to, co powinno interesować społeczeństwo. Stanowisko Rady Ministrów, nadesłane w odpowiedzi na dezyderat, powinno, oczywiście, budzić szacunek - w myśl wypowiedzi posła K. Marcinkiewicza, lecz ów szacunek wynikać powinien nie tylko z faktu, że chodzi o stanowisko Rady Ministrów, ale z treści tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RobertŻuk">Jeśli chodzi o mnie, nie zdążyłem jeszcze polubić ministra A. Karwackiego - w odróżnieniu od poseł K. Łybackiej. Wyznanie to ma o tyle istotne znaczenie, że ze zgrozą dostrzegam w tej sali występowanie równości podmiotów, co polega na jednakowym traktowaniu partnera społecznego i sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ze zgrozą, ponieważ ze zdumieniem słuchaliśmy okrągłych słów pana ministra - dlatego między innymi właśnie nie lubię pana ministra, gdyż próbował nas ten sposób zlekceważyć. Takie jest przynajmniej nasze odczucie. Tak właśnie odebraliśmy wypowiedź pana ministra zarówno referującego budżet, jak i przedstawiającego inne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RobertŻuk">Ze zdumieniem jednak słyszę, iż przekłada się to również na język parlamentu, czego w żaden sposób pojąć nie mogę, ponieważ nie w tych kategoriach należy tę sprawę rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RobertŻuk">Jeżeli zaś chodzi o samo stanowisko Rady Ministrów, to wielość konstatacji w nim zawartych - o czym mówił pan minister - absolutnie nie satysfakcjonuje strony związkowej, a konkretnie Związku Nauczycielstwa Polskiego. Rzecz bowiem w tym, że realia dotyczące wszystkich poruszonych spraw są zupełnie inne, niż przedstawia to stanowisko. Na marginesie nasuwa mi się uwaga, że minister A. Karwacki zbyt wiele użył sformułowań w rodzaju: „rząd powinien”, bo jeśli istotnie powinien, to prawdziwe powinno być już pierwsze zdanie, które brzmi: „W programie rządu modernizacja edukacji zajmuje czołowe miejsce wśród celów rozwojowych kraju”. Rozwinięcie tego stwierdzenia powinno zmniejszyć niepokój związany z problemami zawartymi w czterech punktach dezyderatu. Niestety, o nieprawdziwości cytowanego zdania świadczy uzasadnienie stanowiska. Wszystko jest podane w kategoriach, że tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RobertŻuk">Bardzo niepokoi nas wszystko, co wiąże się z brakiem koncepcji resortu w zakresie finansowania zadań dotyczących realizowania reformy systemu edukacji, a przede wszystkim zagadnień odnoszących się do statusu zawodowego nauczyciela oraz do trybu negocjacji. Sądzę, że jako uczestnik wspomnianych negocjacji winien jestem członkom Komisji choćby krótką informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RobertŻuk">Stwierdzamy brak pomysłu na realizację zadań edukacyjnych, ponieważ nie traktujemy poważnie informacji ministra A. Karwackiego, jak też posła J. Kulasa, że samorządy mają się znakomicie i z ochotą podejmą zadania związane z reformą, mowa, naturalnie, o aspekcie finansowym. Jeśli wszyscy mamy zgodność co do tego, że na blisko dwa i pół tysiąca samorządów prawie dwa tysiące odnotowuje zaniżenie subwencji, jeżeli na to nałoży się fakt, iż zadania samorządu powiatowego rozpisywane są zupełnie inaczej niż subwencja dla szkół podstawowych, to nasza świadomość jest również zupełnie inna niż świadomość resortu w tej dziedzinie - otóż jesteśmy przekonani, że oczekiwania są na wyrost, że całe to planowanie nic nie da. Nie umniejszam bynajmniej roli, jaką mają do odegrania samorządy w aspekcie finansowania również zadań związanych z reformą.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RobertŻuk">Kolejna kwestia to niż demograficzny, występująca w piśmie bardzo wyraźnie. Rozumiemy, iż chodzi o to, by wykorzystać tę sytuację, natomiast środowisko, w którym funkcjonuje wielu z nas - nauczycieli, zupełnie odmiennie niż resort widzi kwestię niżu. Istnienie tego zjawiska nie może być powodem do wyliczenia skutków, które wynikną ze zwolnień na dużą skalę czy też przesunięć etatów w obrębie gmin czy placówek. Istnienie niżu demograficznego powinno natomiast służyć poprawie warunków kształcenia, o czym zresztą czytamy w odpowiedzi Rady Ministrów na dezyderat Komisji. Tyle, że poprawa warunków kształcenia w rozumieniu resortu to zupełnie coś innego niż pojmowanie tej kwestii przez środowisko oświatowe. Dlatego też niezmiernie bym pragnął zapoznać się z opiniami pozytywnymi środowiska, na które powoływał się między innymi poseł K. Marcinkiewicz; niestety, nie było mi to dane.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RobertŻuk">Jeżeli chodzi negocjacje z partnerami społecznymi, to odnoszę wrażenie, iż użyte w stanowisku słowa to słowa zdecydowanie na wyrost. Zanim minister A. Karwacki udzieli w tej sprawie odpowiedzi posłowi J. Zaciurze, postaram się opinię tę uzasadnić. Jest bowiem faktem to tylko, że negocjacje istotnie trwają. Nieprawdą natomiast jest sformułowanie mówiące, iż negocjacje te mają przebieg intensywny i konstruktywny. Nie wiem, kto mógł Radzie Ministrów podsunąć taką sugestię. Uczestniczę w tych negocjacjach, a szefem zespołu resortu jest obecny tu dyrektor E. Wieczorek z MEN. Jak powiedziałem, prawdą jest jedynie to, że negocjacje trwają, przy czym niezmiennie borykamy się z brakiem uprawnienia strony rządowej do podejmowania odważniejszych decyzji. Jak na razie negocjacje więc polegają na forsowaniu „jedynie słusznej” koncepcji resortu w każdym zakresie. O ile zatem uda się przedstawicielom resortu przekonać stronę związkową, partnerów społecznych, o tyle rzeczywiście negocjacje mają charakter konstruktywny. A że zakres jednakowego rozumienia sprawy statusu zawodowego nauczyciela jest niesłychanie wąski, to w gruncie rzeczy można raczej mówić jedynie o dreptaniu w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#RobertŻuk">Nie ukrywam, że legitymują się dziś państwo dużym dorobkiem, jeśli chodzi o Kartę nauczyciela - projekt jest już przygotowany, czeka na zatwierdzenie, lecz wszystko to czynione jest w utajnieniu. O tym, że projekt jest niemal gotowy, dowiedzieliśmy się niedawno od dyrektora E. Wieczorka na spotkaniu prezesów okręgów. Nie oznacza to jednak, że mamy do czynienia ze zgodą partnerów społecznych, będącą przecież warunkiem absolutnie koniecznym do uzyskania akceptacji środowiska oświatowego, o czym mówiła poseł K. Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#RobertŻuk">Na zakończenie pragnę oznajmić, iż chcielibyśmy nie mieć racji, jeżeli chodzi o nasze wszelkie obawy. Niemniej, mając świadomość braku możliwości sfinansowania planowanych przedsięwzięć, uważamy, że oczekiwania i plany resortu są zdecydowanie na wyrost i nie powinny być podejmowane, a tym bardziej realizowane w takim pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#RobertŻuk">Padło już wprawdzie pytanie o podwyżki, ale ja również proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Proszę o informację, od kiedy zostaną przyznane i w jakiej wysokości. Jest to ważne pytanie, ponieważ sama wola wypłaty podwyżki od 1 stycznia przyszłego roku, nie odzwierciedlona w stosownym dokumencie, powoduje jedynie wielki szum informacyjny, z którego trudno wyłowić konkrety. Dlatego też proszę pana ministra o szczegółowe wyjaśnienia w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TeresaJasztal">Ponieważ sami już chyba nie pamiętamy dokładnie, co zawarliśmy w naszym dezyderacie, chciałabym zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy był on bardzo ogólnikowy. Nie wymieniliśmy w nim żadnych kwot, nie przytoczyli żadnych wyliczeń. Myślę, że właśnie dlatego odpowiedź jest również ogólnikowa. Zgadzam się jednak ze spostrzeżeniem, iż stanowisko Rady Ministrów mimo wszystko jest nazbyt wymijające, gdyż w chwili obecnej znany jest już budżet, w związku z czym można było na niektóre ogólne sformułowania dezyderatu odpowiedzieć bardziej konkretnie, zamiast ogólnikowo, a w dodatku dość dziwnym językiem w niektórych fragmentach. Nie wszystko, co zostało w odpowiedzi zawarte, w pełni rozumiem, dlatego też w dalszej części wypowiedzi wrócę do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TeresaJasztal">Wszyscy widzimy, że w stanowisku Rady Ministrów powtarzają się sformułowania w rodzaju: „chcemy”, „staramy się”, „doceniamy”, „wiemy” itp. Chciałabym natomiast przypomnieć, że przed rozpoczęciem tej Komisji zakończyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, podczas którego dokonywano oceny wprowadzanej reformy ustroju państwa. Przestrzegam więc, że jeśli dziś pominięte zostaną głosy posłów opozycji i liczne uwagi, za rok już czy nawet wcześniej na kolejnym naszym spotkaniu usłyszeć możemy niezmiernie gorzkie uwagi ze strony samorządowców zarówno koalicyjnych, jak i opozycyjnych, którzy narzekać będą na bałagan, niespójne zapisy, jakie pojawiają się w związku z wprowadzaniem reformy ustrojowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TeresaJasztal">Koledzy z rządzącej obecnie koalicji potwierdzą to, ponieważ list - a nie dezyderat - jaki Komisja proponowała wystosować, jest bardzo gorzki.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TeresaJasztal">Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której przedstawiciel rządu twierdzi, iż minister Maksymowicz skandalicznie przygotował rozporządzenie dotyczące przekazywania placówek zdrowia, i że należy obecnie sporządzić szczegółową erratę naprawiającą popełnione błędy, to przestrzegam przed podobnym pośpiechem przy wprowadzaniu reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TeresaJasztal">Proponuję też, byśmy przestali wreszcie mówić o niżu demograficznym, ponieważ nie jest to zjawisko, które zaistniało dopiero dziś. Ci spośród obecnych, którzy pracują w szkole, wiedzą, że od wielu lat w nauczaniu początkowym corocznie traci pracę kilku nauczycieli - tracą pracę nauczyciele przedmiotów, przy których w grę wchodzi jedna czy dwie godziny. Pod tym względem nic się więc nagle nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TeresaJasztal">Nasze oczekiwania natomiast były zupełnie inne. Wierzyliśmy bowiem, że przy tym niżu znacznie poprawią się warunki pracy nauczyciela. Wierzyliśmy, iż będą mniej liczne klasy - nie sądziliśmy wprawdzie, że będzie to dwadzieścioro sześcioro dzieci, o czym czytamy w propozycjach ministerialnych, lecz mieliśmy nadzieję, iż klasy będą mogły być trzydziestoosobowe, co wyliczają samorządy. W ten właśnie sposób wyliczana jest sieć, choć jeszcze nie ma ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TeresaJasztal">Liczyliśmy na to, że środki, których będzie może nieco więcej nawet przy nie zmienionym procencie udziału w PKB, wystarczą na poprawienie warunków pracy oraz na wy-posażenie szkół w podstawowe pomoce dydaktyczne. Wystarczy przecież pojechać do prowincjonalnych - trzy, czteroklasowych szkół, by się przekonać, iż w dalszym ciągu nie ma w nich żadnych pomocy naukowych i nauczanie odbywa się między innymi dzięki pracy chałupniczej nauczyciela. Trzydzieści kilka lat temu ja rysowałam obrazki wieszane następnie w klasie, żeby dzieciom zapewnić nie tylko werbalną metodę uczenia, a dzisiaj sytuacja wygląda tak samo. Gros swego czasu nauczyciel poświęca na przygotowanie pomocy dydaktycznych, ponieważ szkoły nie stać na zakup owych pomocy, które mogłyby przecież służyć przez wiele lat. Pamiętajmy, że inaczej mówi się, gdy obserwuje się oświatę na podstawie wielkich miast, a inaczej, obserwując ją w terenie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TeresaJasztal">Kolejna sprawa dotyczy statusu nauczyciela. Jestem zdanie, że tak długo, jak długo nie będzie wiadomo, co to jest wskaźnik jeden, nie będziemy mieć w ogóle o czym rozmawiać. Jeśli bowiem mówi się, iż wskaźnik jeden, czyli wynagrodzenie nauczyciela stażysty, będzie to albo płaca minimalna, albo też jakiś procent średniej krajowej, lecz nie wiadomo jaki, trudno o rozmowy na temat konkretów. To jeszcze nie wszystko. Przypominam, że nie znamy również rozporządzeń szczegółowych do statusu zawodowego nauczyciela, a rozporządzenia te to niezmiernie istotna kwestia. Warunki zaliczania stażu, warunki zaliczania kontraktu to nie jest jakiś mało istotny element, nie obchodzący bliżej nauczyciela. Każdy nauczyciel powinien być poinformowany, jakie warunki musi spełnić, by staż, kontrakt itp. zostały mu zaliczone.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#TeresaJasztal">Biorąc to wszystko pod uwagę, apeluję, abyśmy przestali sobie wzajemnie dogadywać i prawić złośliwości, i byśmy zrozumieli wreszcie, że jeżeli poruszamy jakieś zagadnienie, to naprawdę chcemy wiedzieć, iż w grę wchodzi dobre rozwiązanie, że nie spowoduje ono perturbacji, kolejnego zamieszania. Nie mówimy na dany temat po to tylko, żeby się wygadać.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#TeresaJasztal">Chciałbym wspomnieć jeszcze, iż poseł S. Kracik podczas zakończonego niedawno posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powiedział wyraźnie, iż jeśli chodzi o reformę edukacji, to wiedzą na jej temat dysponuje zapewne jedynie resort, a wśród nauczycieli nic zgoła o niej nie wiadomo, przy czym żadna jest również informacja na temat tej reformy. Przecież kasety to sprawa przebrzmiała - ileż można oglądać to samo? To były jedynie pierwsze zapowiedzi ministerstwa i od tej pory niemal już wszystko uległo zmianie. Pomarańczowa książeczka także już nie odpowiada temu, co zostało uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#TeresaJasztal">Do reprezentantki Ministerstwa Finansów chciałabym skierować pytanie, gdzie zapisane jest, iż od 1 stycznia bądź od 1 września szkoły będą zakładami budżetowymi. Przypominamy sobie zapewne dyskusję na temat innego wydawania środków, a zatem, gdzie można znaleźć zapis w tej sprawie? Jeśli zaś takiego zapisu nie ma, to dalej będziemy mieć do czynienia z jednostkami budżetowymi oddającymi pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaWachowska">Również odbywam sporo spotkań z nauczycielami i z moich doświadczeń wynika, iż nauczyciele są zaniepokojeni, ponieważ nie mają pewności, czy w grę nie wchodzi tylko kolejna rozmowa o reformie edukacji w miejsce samej reformy. Tą wieloletnią dyskusją są już tak bardzo zmęczeni, że nie z powodu apatii, lecz długotrwałego oczekiwania na reformę, pytają ze zniecierpliwieniem, kiedy wreszcie Sejm podejmie stosowną decyzję. Nie wiedzą bowiem wciąż, czy reforma będzie w końcu wdrażana, czy też nie. Dopóki Sejm konkretnej decyzji nie podejmie, wciąż mamy do czynienia jedynie z dyskusją na temat reformy edukacji, i to mało owocną.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#UrszulaWachowska">Tak więc niezbędna jest decyzja Sejmu w tej dziedzinie. Po jej podjęciu powstaną szanse na pewne uspokojenie nauczycieli i przekonanie, iż zapowiadana reforma jest czymś więcej niż tylko kolejnym gadaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#UrszulaWachowska">Mam w związku z tym wielkie uznanie dla determinacji Ministerstwa Edukacji Narodowej i rządu za dążenie do wdrożenia reformy, za deklarowanie w stanowisku nadesłanym w odpowiedzi na dezyderat Komisji, iż rząd zapewnił warunki rozpoczęcia reformy już w roku 1999 i że, kolejne jej etapy będą uwzględniane w budżecie następnych lat. Jest to deklaracja, którą pragnę przyjąć poważnie i nie widzę powodu, dla którego miałabym podawać w wątpliwość jej szczerość.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#UrszulaWachowska">Jestem jednak nieco zaniepokojona, czy w dyskusji jutrzejszej, a następnie w głosowaniu, będziemy na tyle zdeterminowani, na ile oczekują tego nauczyciele oraz ministerstwo i rząd. Czy uda nam się wreszcie uchwalić termin wejścia reformy edukacji w życie?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym powiadomić państwa, iż z moich rozmów z nauczycielami wynika, że projekt ścieżki awansu odpowiada im. Istotnie, nie wiedzą oni, co to jest wskaźnik jeden, istotnie niepokoją się, bo nie wiedzą, na czym będą polegały kolejne rozmowy kwalifikacyjne czy też egzaminy, lecz niepokój ten w pełni rozumiem. Jeżeli podejmiemy decyzję, iż reforma wchodzi w życie, wówczas zgodnie z zapowiedzią minister Dzierzgowskiej rozpocznie się wielka kampania informacyjna. Dopóki jednak nie ma tej naszej decyzji, trudno o niej informować, gdyż sami jeszcze nie wiemy dokładnie, jakie będą przyjęte ostatecznie rozwiązania, a wycofywać się z raz zapowiedzianych rozstrzygnięć jest niezmiernie trudno. Dlatego też informacja, jaka trafia do środowiska oświatowego, nie jest jeszcze pełna, bo pełna być na razie nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekAdamczyk">Nie byłem obecny od początku posiedzenia naszej Komisji. Ponieważ uczestniczyłem w obradach Komisji Spraw Zagranicznych, lecz jako uczestnik prac różnych Komisji proszę, by następnym razem powrócić do regulaminu obrad. Przypominam, że wystosowany przez nas dezyderat dotyczył finansowania oświaty, a podczas niniejszego posiedzenia mówimy o wszystkim, głównie zaś o Komisji Trójstronnej. Nauczmy się wreszcie szanować własny czas, tym bardziej iż wiadomo, że nie uda nam się rozwiązać na jednym posiedzeniu wszelkich problemów związanych z oświatą. Jak na razie młócimy te problemy, tak jak młóci się słomę. Nic z tego bowiem nie może wyniknąć. Należy zatem trzymać się tematu, bo szkoła to nie tylko nauczyciel. Są jeszcze rodzice, dzieci, poziom i wykształcenie dzieci. Nauczyciel to tylko jeden z elementów szkoły. My zaś ciągle powtarzamy „nauczyciel, nauczyciel”. Daliśmy się sprowokować przez związkowców do omawiania wyłącznie kwestii związkowych. To, oczywiście, bardzo ważne sprawy, ale przecież nie najważniejsze. Proszę więc, aby przewodniczący Komisji odbierał głos, jeżeli wypowiedź jest nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanZaciura">Nie zamierzałem zabierać ponownie głosu, lecz poseł J. Kulas niejako zmusił mnie do tego. Panie pośle, stał się już częścią historii fakt, że dana osoba była ministrem edukacji, a inna przewodniczącym Komisji. Nazwiska osób pełniących jakieś funkcje wmurowuje się pod pomniki, wykorzystuje przy sporządzaniu aktów erekcyjnych itp. Nie jest to temat do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanZaciura">Czuję się natomiast zobowiązany do oznajmienia, iż tak głębokich podziałów, takiej atmosfery jak obecna w odniesieniu do spraw edukacji, podobnie jak i aż tak odbiegającej od zasadniczego tematu dyskusji nie odnotowałem w poprzedniej kadencji Komisji, mimo że i wówczas mieliśmy do czynienia z różnymi opcjami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanZaciura">Do pana ministra mam pytanie. Zaznaczam, że zgodnie z apelem posła F. Adamczyka ograniczam swą wypowiedź do spraw finansowania oświaty. Otóż napływają z terenu kraju sygnały o nerwowych ruchach związanych z opuszczaniem obiektów, z zajmowaniem obiektów instytucji łączących się z oświatą. Rzecz dotyczy często na przykład ośrodków medycznych czy też siedzib kuratoriów. Przyczyny tych ruchów są mi nie znane, a ostatnim przykładem jest Biała Podlaska. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego do wspomnianych ruchów dochodzi, jaka jest ich przyczyna. Na Białą Podlaską powołuję się, gdyż jest to przykład najnowszy, rzecz jednak dotyczy i innych województw.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanZaciura">Zastanawiam się, czy w działaniach chodzi o to, by uciec przed samorządem, zatrzymać coś w administracji rządowej. Słyszy się bardzo różne opinie na ten temat od pracowników kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanZaciura">Mam również drugie pytanie. Odnosi się ono do decyzji o przeniesieniu kuratorium mazowieckiego do Płocka. Czy wykonana została analiza finansowa tego przedsięwzięcia? Czy powyższa decyzja uwarunkowana została między innymi względami finansowymi? Czy minister edukacji zmienił już krytyczne wobec tej decyzji zdanie? Wiem przecież, że wcześniej nie zgadzał się z takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam, ale to już w żaden sposób nie jest kwestia związana z dezyderatem Komisji, ani też z odpowiedzią na niego. A temu właśnie poświęcony jest niniejszy punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Poseł K. Marcinkiewicz zaprotestował przeciwko mojemu określeniu stanowiska, jakie napłynęło w odpowiedzi na dezyderat Komisji, ja jednak określenie to podtrzymuję, ponieważ uważam, iż ten tekst, a zwłaszcza część wprowadzająca, jest groteskowy i nieprawdziwy czy też jest bajką. Z jednej strony mówi się bowiem o priorytetach dla oświaty, jak też o określonych środkach finansowych, z drugiej wszakże istnieje określony projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Niektórzy mówcy, a wśród nich i poseł K. Marcinkiewicz, twierdzili, iż dezyderat nie może przecież nagle polepszyć sytuacji finansowej oświaty. Naturalnie, że nie wierzę w taką moc dezyderatu, bo daleki jestem od wiary w cuda, rozumiałem jednak wystosowanie owego pisma jako pewne ostrzeżenie dla rządu. Sądziłem, że dajemy w ten sposób do zrozumienia, że jeśli nie zostaną spełnione dane warunki finansowe, to lepiej w ogóle zapomnieć o reformie strukturalnej. Okazuje się jednak, że z jednej strony nie nastąpiła żadna szczególna zmiana w odniesieniu do spraw finansowych, a z drugiej strony mówi się w dalszym ciągu o reformie strukturalnej, w dalszym też ciągu zamierza się ją wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofBaszczyński">W nawiązaniu do wypowiedzi poseł U. Wachowskiej, chciałbym powiedzieć, że jest możliwe, iż pani poseł działa w województwie, w którym wszyscy przyjmują na wiarę słowa resortu. Niemniej ja reprezentuję środowisko łódzkie, w którym od poniedziałku protestuje kilka tysięcy nauczycieli. Protestują oni nie przeciwko samej reformie, lecz przeciwko reformie nie przygotowanej - przede wszystkim pod względem finansowym, kadrowym i programowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertŻuk">Ad vocem posła F. Adamczyka. I tak po pierwsze, dziękuję za dowartościowanie udziału związku zawodowego, który reprezentuję. Po drugie jednak, nie dam się przywołać do porządku. Moją bowiem rolą jest mówienie o zagrożeniach, o niebezpieczeństwach. W filozofii posła F. Adamczyka bardzo niebezpieczne jest zaś rozumowanie polegające na przekonaniu, iż reforma nie jest dla nauczycieli, lecz dla wszystkich innych poza nimi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertŻuk">Sądzę, że już pora pomyśleć o tym, jaką rolę powinien odgrywać nauczyciel i wychodząc z tego założenia, spróbować realizować reformę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RobertŻuk">Jeżeli zaś chodzi o reprezentatywność rozwiązań proponowanych przez resort w kontekście statusu zawodowego nauczyciela - co jest nawiązaniem do słów poseł U. Wachowskiej - to przeprowadziliśmy referendum. Pojedyncze rozmowy na ten temat i wyniki referendum przynoszą zupełnie inny obraz. Przepraszamy zatem za śmiałość w formułowaniu opinii na temat obaw w zakresie statusu, lecz jestem przekonany, że to właśnie my mamy znacznie większy tytuł do mówienia o reprezentatywności tego typu poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W nawiązaniu do słów posła K. Baszczyńskiego chciałbym powiedzieć, że nie wiem, z czego to wynika - może z przekonania pańskiego, jak też i innych posłów - w każdym razie wydawać by się mogło, że ten, kto mówi ostatni, ten ma rację. Jeżeli jednak pan wyraża stanowisko, że mamy do czynienia z bajką i groteską, a ja protestuję przeciwko takiemu sformułowaniu, to sądzę, że na tym należałoby poprzestać. Pozostajemy po prostu przy własnych, diametralnie odmiennych stanowiskach, i nie zachodzi moim zdaniem potrzeba odnoszenia się do tego wielokrotnie. Zapewniam, że wcale nie jest tak, że ten, kto mówi ostatni, musi mieć rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaWachowska">Panu reprezentującemu ZNP chciałabym wyjaśnić, że moje rozpoznanie we wspomnianej kwestii nie pochodzi z pojedynczych rozmów z nauczycielami, ale ze spotkań z nimi w szkołach bądź w regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Blisko dwie godziny obradujemy już nad pierwszym punktem porządku dziennego posiedzenia, a zatem sądzę, że powinniśmy zmierzać do konkluzji, tym bardziej że mamy jeszcze w planie wysłuchanie odpowiedzi pana ministra, a możemy w tej sali pozostać przez pięćdziesiąt minut. Przypominam też, że musimy zająć się drugim, równie ważnym punktem porządku. Dlatego też proszę pana ministra, by odpowiedzi na pytania posłów, jak też odniesienia się do wypowiedzi ograniczyć do tematyki związanej z dezyderatem. Proszę także o dość krótkie ustosunkowanie się do poszczególnych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKarwacki">Dziękuję bardzo wszystkim mówcom za za-prezentowanie poszczególnych stanowisk. Wysłuchałem ich z uwagą i z pełnym zrozumieniem - nawet „komplementów”, iż jest to groteska. Pewnie wiem, skąd wynika taki właśnie odbiór naszego stanowiska, lecz znam również „kuchnię” tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejKarwacki">Dezyderat Komisji poruszał bardzo poważne kwestie, zasadnicze wręcz, które muszą zostać rozstrzygnięte, aby można poprawić sytuację w oświacie, co jest kwestią - jak wspomniała poseł T. Jasztal - w dezyderacie sformułowane ogólnie. Taką samą formułę musi zatem mieć i odpowiedź na dezyderat udzielona w tej fazie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejKarwacki">Nadesłana do Komisji odpowiedź jest rzetelna i poważna, aczkolwiek zbieżność pewnych akapitów może budzić wątpliwości. Jest to jednak po prostu kwestia pewnych cięć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejKarwacki">Chciałbym przypomnieć, że stanowisko przedstawione Komisji Edukacji nie jest stanowiskiem ministra edukacji ani też moim, aczkolwiek nie ukrywam, że pod względem stylu miałem w nim udział. Jest to stanowisko rządu w pełnym składzie, w szczególności z udziałem ministra finansów i ministra edukacji. Rząd zatem wyraził swą opinię w sprawach podniesionych przez Komisję w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejKarwacki">Rząd w swym stanowisku stwierdza konieczność podniesienia wydatków na wspomniany cel. Jest to bardzo ważne i minister edukacji z zadowoleniem przyjmuje tę deklarację rządu ze znaczącym udziałem ministra finansów odpowiedzialnego za budżet. Jest to zatem deklaracja zarówno istotna, jak i wiążąca. Kolejna deklaracja znajduje się w punkcie pierwszym, w którym czytamy między innymi: „poziom finansowania tej sfery życia publicznego będzie nadążał za wzrostem PKB”. Jako minister edukacji, czy też raczej jako osoba reprezentująca ministra edukacji, mógłbym tu stwierdzić, że oczekuję w odniesieniu do cytowanego zapisu sześciu procent, a gdyby się okazało, że w grę wchodzi osiem procent, to ośmiu. Zapis taki zaistniał w tym stanowisku, że nie ma przełożenia na budżet w roku 1999, to zupełnie inna sprawa, ponieważ była inna pragmatyka, inna hierarchia uruchamianych reform.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejKarwacki">Zwracam jednak uwagę, że w stanowisku występuje poważne zobowiązanie rządu, iż wchodzi na opisaną ścieżkę finansowania oświaty. W najbliższym czasie rząd rozpatrzy projekt zmiany statusu zawodowego nauczyciela oraz reformy systemu płacowego, określając warunki ustawowej i finansowej realizacji. Ten zapis również zaakceptowany został przez rząd w pełnym składzie, a zatem jest to również zobowiązanie rządu, że przyjmuje w swoich najbliższych działaniach rozpatrzenie reformy statusu nauczyciela i określenie ustawowych oraz finansowych warunków realizacji. W odpowiedzi rządu zobowiązanie takie zostało podjęte.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejKarwacki">Jeśli chodzi o istotną sprawę reformy, sukcesji, kolejności, to dyskusja odbyta przed chwilą pomoże podjąć decyzję, jakie przedsięwzięcia należy przede wszystkim sfinansować. Mówcy zabierający głos w dyskusji, w tym pani poseł przewodnicząca, zdają się nie doceniać roli osobistej przy kreowaniu warunków roku 1999. Fakt, że zaistniała prawie stumilionowa rezerwa - pozwalająca na rozpoczęcie pierwszych etapów reformy, tzn. strukturalnych, programowych, kadrowych - jest niezmiernie istotny. Od czegoś należy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejKarwacki">Przez ostatni rok minister edukacji nie ukrywał, iż uruchomienie reformy, poszczególne etapy jej realizacji, będą warunkowane budżetem. W niniejszej odpowiedzi cały rząd - ponieważ odpowiedź wystosowana została z upoważnienia premiera - stwierdza, że te warunki w budżetach kolejnych lat będą określane, będą gwarantowane. Takie bowiem jest zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AndrzejKarwacki">Rozumiem, naturalnie, że środowisko oświatowe - na podstawie swych wieloletnich doświadczeń - może wykazywać niejakie zniecierpliwienie. Lecz przecież wchodzimy w wielką reformę, który zmieni kondycję dużego środowiska. Gdzie jednak jest kasa? Nie ma możliwości ustalenia warunków sfinansowania od razu tak ogromnego przedsięwzięcia. Pojawiały się pytania, co zrobiliśmy w ciągu tego roku, aby określić wspomniane warunki. Myślę, że na forum parlamentu oraz na forum rządu osiągnięty został konsens, będący w jakimś sensie przepustką do rozpoczęcia reformy. Może nie jest to wejście w reformę nazbyt efektowne, niemniej stanowi otwarcie dla rozpoczęcia zmian w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AndrzejKarwacki">Kolejne etapy reformy będą wynikały między innymi ze stanowiska zajętego przez mówców podczas dzisiejszego posiedzenia i zapewne z wypowiedzi jutrzejszych, które padną w kolejnej debacie nad ustawą wprowadzającą. To posłowie bowiem podejmą ostatecznie decyzję, czy warto rozpocząć reformę już, czy też czekać na moment, w którym pojawi się pod dostatkiem pieniędzy. Jestem jednak zdania, że czekanie na duże pieniądze może wprawdzie być objawem racjonalnym, lecz również objawem marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AndrzejKarwacki">W dzisiejszej debacie wiele wypowiedzi dotyczyło spraw dość szczegółowych, nawiązywało do wcześniejszych dyskusji czy doświadczeń. Sądzę, że nie byłoby celowe polemizowanie na ten temat, gdyż do niczego to nie prowadzi. Nie ma również chyba uzasadnienia rozważania problemu, czy 4% przeznaczane na oświatę oznacza jej śmierć kliniczną, czy też marne, bo marne, ale przecież trwanie. Podobnie nie ma chyba powodu do roztrząsania, czy mówiąc o nakładach na edukację, mamy na myśli edukację w rozumieniu europejskim, czy też w rozumieniu polskim. Są to bowiem rzeczy w ogóle nieporównywalne. Na dziś wskaźnik finansowania oświaty wynosi 3,2%, w roku ubiegłym było to prawie 3,4%, co oznacza, iż polska oświata jednak żyje i efektów swoich nie musi się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AndrzejKarwacki">Nie ulega wątpliwości, iż kwestie oświaty są niezmiernie złożone, a problem zaniedbań w dziedzinie jej finansowania oczywisty. Nie zapominajmy wszakże, że mamy do czynienia z jednej strony z ewidentnym niedofinansowaniem, lecz z drugiej z marnotrawstwem. I tak podwojenie nakładów będzie zarazem odrobieniem lat niedofinansowania, jak i pomnożeniem marnotrawstwa. Chodzi więc między innymi o to, by stworzyć warunki takie, w których budżet państwa uruchamia zwiększone środki, o czym czytamy w odpowiedzi, lecz środki te będą w pełni racjonalnie wykorzystane, owocując w sposób oczekiwany przez środowisko oświatowe, w tym i przez nauczycieli. Wspólnie musimy określić takie warunki, w których każdy asumpt środków z budżetu zostanie w pełni wykorzystany, żeby nie został powielony stan relacji istniejący obecnie.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AndrzejKarwacki">Jeśli chodzi o negocjacje z partnerami społecznymi, to z zadowoleniem przyjmuję, iż rząd dostrzegł, że środowiska oświatowe dyskutują - w moim przekonaniu są to dyskusje konstruktywne. Sądzę tak, bo uważam, że nawet dzisiejsza dyskusja na forum Komisji jest konstruktywna, bez względu na to, z jakich opcji wygłaszane są uwagi czy spostrzeżenia. Takie same cechy ma dyskusja na temat statusu zawodowego nauczyciela. O szczegółach może powiedzieć dyrektor E. Wieczorek.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AndrzejKarwacki">W odpowiedzi rządu na dezyderat zapisane jest oczekiwanie, że dyskusja przyniesie pewien efekt. Na pewno nie są to jeszcze negocjacje formalne, aczkolwiek MEN wysłało do wszystkich środowisk, do wszystkich instytucji, łącznie z Prezydentem RP oraz premierem, materiał, aby wywołać zainteresowanie dyskutowaną kwestią. W stanowisku rząd napisał, iż zobowiązuje się rozpatrzyć projekt, rozpatrzyć warunki ustawowej i finansowej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#AndrzejKarwacki">W chwili obecnej w stanowisku rządu nie można było stwierdzić nic więcej. Reszta zaś zależy od nas wszystkich, czy chcemy tego, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#AndrzejKarwacki">Chciałbym jeszcze dodać, że wcale nie jest najważniejszy problem wspomnianego wskaźnika jeden. Oczywiście, może on być najważniejszy dla ministra finansów, ważne jest bowiem, na jakim poziomie zostanie ustanowiony.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#AndrzejKarwacki">Wchodzi tu w grę sprawa realizmu - czy podejdziemy do tego systemu w ten sposób, że damy sobie szansę poprawy i wdrożenia, czy też pozostanie to tylko życzeniem, które nie spełni się w perspektywie długich jeszcze lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zgodnie z regulaminem Sejmu poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie odpowiedzi Rady Ministrów na dezyderat numer 2 Komisji, z 22 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem odpowiedzi Rady Ministrów? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 14, przeciw 12, przy braku wstrzymujących się od głosu, Komisja przyjęła stanowisko Rady Ministrów, stanowiące odpowiedź na dezyderat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekPotulski">Proszę przewodniczącego Komisji o spowodowanie pisemnej odpowiedzi na cztery zadane wcześniej pytania, związane bezpośrednio z dezyderatem. I tak proszę o wyjaśnienie, co oznacza użyte w stanowisku Rady Ministrów sformułowanie mówiące o zwolnionych w wyniku reformy rezerwach finansowych. Na ile szacowane są oszczędności finansowe uzyskane w wyniku wyprowadzenia reformy? Drugie pytanie zadane panu ministrowi dotyczyło procent PKB przeznaczonych na oświatę. Proszę o podanie dokładnych danych oraz o informację, jak wskaźnik ten kształtuje się w innych krajach europejskich, niezależnie od tego, że trudno dane tego typu porównywać. Pytanie trzecie: co oznacza sformułowanie mówiące o tym, iż negocjacje z partnerami społecznymi mają przebieg intensywny i konstruktywny? Proszę o podanie konkretnych partnerów, jak też o informację, co drogą tą zostało konkretnie rozstrzygnięte. Czwarte pytanie wiąże się z faktem, że minister edukacji wysłał do ministra finansów pismo określające potrzeby finansowe na wprowadzenie reformy. Proszę o wyjaśnienie, na ile budżet spełnia te potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciele ministerstwa mogą się zobowiązać do udzielenia pisemnej odpowiedzi na wymienione cztery pytania? Przypominam, że pytania powyższe wynikają ze sformułowań użytych w stanowisku Rady Ministrów, lecz kierowane są bezpośrednio do ministra edukacji. Ministerstwo zobowiązuje się do nadesłania odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy możemy również prosić o udzielenie nam w tej chwili krótkiej informacji, od kiedy i w jakiej wysokości będą podwyżki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldPakuła">Wyjaśnienie to było już wielokrotnie udzielane na forum Komisji, między innymi przez wiceminister finansów H.Wasilewską, niemniej powtórzę, iż podwyżka w projekcie ustawy budżetowej w odniesieniu do obszaru sfery budżetowej jest zaplanowana od 1 kwietnia, z pewną rezerwą na przyspieszenie jej wdrożenia od początku roku. Rozstrzygnięcia w tym zakresie uzależnione będą od uchwalenia ustawy budżetowej i podejmie je Rada Ministrów, przy zachowaniu dyrektywy, by zapewnić realny wzrost wynagrodzeń w układzie średniorocznym w skali 2% w stosunku do prognozowanej inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Odpowiedź na pozostałe pytania uzyskamy pisemnie w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaŁybacka">Skoro jesteśmy przy zagadnieniu płac, a na posiedzeniu reprezentowane jest również Ministerstwo Finansów, chciałabym prosić o jednoznaczną wypowiedź, czy są przewidziane środki na wypłatę trzynastek dla tych pracowników, którzy stają się pracownikami samorządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraMarkiton">Naturalnie. Przy kalkulacji wydatków na 1999 rok zostały zaplanowane podwyżki dla pracowników samorządowych z subwencji oraz w dotacjach. Zaplanowane zostały również trzynastki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaJasztal">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela MEN w związku z zapewnieniem podwyżek powyżej 2% ponad prognozowaną inflację. O tym wiemy, tyle że są rozbieżne informacje. W projekcie budżetu zawarto termin 1 kwietnia, natomiast w wypowiedziach różnych przedstawicieli rządu pojawia się data 1 stycznia. Jak to więc będzie w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam bardzo, ale otrzymaliśmy przed chwilą odpowiedź na ten temat. Rozumiem, oczywiście, że może ona być mało satysfakcjonująca, ale została przecież udzielona, w takiej samej formule, w jakiej słyszymy ją mniej więcej od miesiąca. Proponuję zatem, byśmy dłużej nie drążyli tego tematu. Podwyżka jest od 1 kwietnia, a w budżecie znajduje się rezerwa przewidziana na dodatkową formę tej podwyżki. Taką właśnie odpowiedź uzyskujemy od jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku, czyli do informacji w sprawie zagrożeń w realizacji wypłat wynagrodzeń osobowych dla pracowników szkół pozostających w gestii kuratoriów oświaty w końcu 1998 r. Informację pisemną uzyskaliśmy od ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, byśmy po zapoznaniu się z tą dość obszerną informacją przeszli na te pytanie będziemy mogli bliżej zorientować się w sytuacji. Mam wrażenie, że wstępna wypowiedź pana ministra niewiele tu by na razie zmieniła. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. Proszę zatem o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekPotulski">W informacji nadesłanej do Komisji czytam, że jedenaście województw wymaga wsparcia, a następnie o tym, iż skierowano apel do wojewodów. Chciałbym zatem dowiedzieć się, jaka jest szansa na to, że ów apel może być choć w części skuteczny. Orientuję się nieco w kwestii budżetów wojewodów i wiem, że poza edukacją mają oni liczne inne potrzeby do zaspokojenia i mogą wystąpić trudności z wygospodarowaniem dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekPotulski">Sprawa druga łączy się z faktem, iż jedenaście województw wymaga wsparcia. To dużo. Wiadomo, że wsparcie musi być udzielone. Proszę o informację, z jakich pieniędzy zostanie ono zrealizowanie. Gdzie w budżecie państwa znajdują się pieniądze, które Ministerstwo Edukacji Narodowej mogłoby - w myśl, zapisu w przedstawionej nam informacji - przeznaczyć na wsparcie aż jedenastu województw.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#FranciszekPotulski">W tekście informacji mówi się też o dyscyplinie budżetowej - mam na ten temat własne zdanie, ale nie w tym rzecz. Proszę jednak o wyjaśnienie, czy ministerstwo nie czuje się zaniepokojone faktem, iż jedenaście województw otrzyma wsparcie, a osiemnaście województw, które tego wsparcia nie wymaga, co świadczy o odpowiednim gospodarowaniu środkami, nie otrzyma nic. To dość niezręczna sytuacja, bo wynikać z niej może wniosek, że nie opłaca się oszczędnie gospodarować pieniędzmi. Proszę więc o wyjaśnienie, jakie będzie w tej sytuacji kryterium przydzielania wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dysponuję danymi Ministerstwa Edukacji Narodowej z września bieżącego roku, z których wynika, iż pracownicy niepedagogiczni otrzymali średnią podwyżkę w wysokości 18 złotych i 24 groszy. Jak ministerstwo zamierza różnicę tę wyrównać, zgodnie z obietnicą złożoną wojewodom? W jaki sposób wypłacone będzie średnio co najmniej 50 złotych na etat?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Sprawa druga dotyczy faktu, że szkoły, które przechodzą z resortu edukacji do jednostek samorządu terytorialnego, wchodzą w tę strukturę bez długów. Proszę o wyjaśnienie, jak ministerstwo zamierza zrealizować pewne zobowiązania wobec środowiska, wobec pracowników, zobowiązania związane z niedoszacowaniem podwyżek płac, niepłaceniem za zastępstwa, obniżeniem wynagrodzenia zasadniczego, co od września występowało w województwie piotrkowskim.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Mam przed sobą pismo wojewody piotrkowskiego, skierowane do kuratora oświaty, pochodzące z 27 listopada, na mocy którego to pisma wojewoda zobowiązuje dyrektorów szkół do wypłacenia poborów grudniowych pracownikom kosztem nieodprowadzania składek na ZUS. Proszę o informację, kto za to zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaJasztal">Województwo wrocławskie również dotknięte było niedoborem pieniędzy na pensje grudniowe, lecz jak sygnalizują dyrektorzy, wynagrodzenia zostały wypłacone bez odprowadzenia składek na ZUS. W efekcie zaś w tej chwili ZUS przez komorników zajmuje konta. Nie dziwię się Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ mamy do czynienia z sytuacją, w której placówki oświatowe przechodzą do samorządu terytorialnego, a zadłużenie pozostaje na koncie wojewody, w związku z czym ZUS ma prawo obawiać się, iż pieniędzy tych nie odzyska w szybkim terminie. Obawa jest tym bardziej uzasadniona, że wiceminister edukacji Miller na moje pytanie, czy dwieście milionów, na które zadłużone są rzekomo szkoły kuratoryjne - a niektórzy uważają, że w rachubę wchodzi wyższa kwota - czy dług ten pozostanie po stronie wojewody, potwierdził, z tym że wojewoda nie dostanie pieniędzy na pokrycie tego długu. Słowa te padły na forum naszej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TeresaJasztal">W tej zaś sytuacji szkoły obawiają się, że staną przed komisją dyscyplinarną i zmuszone zostaną do zapłacenia kary za nie zawinione winy. Proszę o wyjaśnienie, czy ministerstwo wie o tym i czy znajdą się jednak pieniądze na pokrycie składek ZUS.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TeresaJasztal">Mam też kolejne pytanie. Kto wypłaci pieniądze pracownikom szkół przechodzącym w gestię powiatów, i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że weszła już w życie ustawa tak zwana wprowadzająca reformę ustrojową, w której znajduje się artykuł mówiący o tym, że wszystkie długi jednostek i zakładów budżetowych powstałe przed 31 grudnia bieżącego roku są długami budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekPotulski">Wraz z informacją ministerialną otrzymaliśmy ze-stawienie zatytułowane „Projekcja przewidywanego wykonania w 1998 r. wynagrodzeń osobowych w dziale 79 „Oświata i wychowanie” w kuratoriach oświaty - na podstawie wykonania za trzy kwartały 1998 roku”. Z zestawienia tego wynika, że braki opiewają na sumę 63 milionów 110 tysięcy 751 złotych. Jest to wyliczenie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chciałbym się dowiedzieć, czy podana kwota zawiera wypłaty, które powinny zostać wypłacone z góry za styczeń 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechHausner">W informacji znajduje się zapis, na który zwracał już uwagę poseł F. Potulski, zapis mówiący o tym, że konieczność wsparcia dotyczy jedenastu województw, a w informacji o pewnych działaniach już podjętych czytamy o skierowaniu wniosków o to, by z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej przesunąć środki do budżetów dziewięciu wojewodów. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego nie skierowano środków do wszystkich jedenastu województw, a po drugie, na jakim etapie znajduje się realizacja tych wniosków w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tym razem wysłuchamy wyjaśnień udzielanych przez dyrektorów departamentów Ministerstwa Edukacji Narodowej. Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldPakuła">Przedstawiliśmy informację o podstawowych zagrożeniach i o działaniach podejmowanych przez ministra edukacji narodowej. W świetle tejże informacji chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldPakuła">I tak stwierdzić należy, że uchwalana corocznie przez Sejm ustawa budżetowa nie jest wyrazem ekonomii potrzeb, lecz wyrazem ekonomii możliwości. Budżety oświaty są więc co roku bardzo napięte, z różnych zresztą względów. W ostatnim roku wykazaliśmy na przykład coroczny wzrost zadań edukacyjnych w szkolnictwie ponadpodstawowym, a w roku bieżącym mieliśmy do czynienia z sytuacją, że nie było odrębnej ścieżki oddłużania oświaty kuratoryjnej, a oddłużanie odbywało się w ramach budżetu uchwalonego przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldPakuła">Kwestia następna, którą chciałbym mocno uwypuklić, to fakt, iż od dwóch lat minister edukacji narodowej nie jest realizatorem budżetu. Budżety znajdują się bowiem w gestii wojewodów, którzy w ramach uchwalonych wielkości budżetów dla działu „Oświata i wychowanie” odpowiadają za jego realizację, a zatem odpowiednie działania w omawianym zakresie podejmowane być powinny na tym właśnie szczeblu. Minister edukacji narodowej natomiast, zgodnie z odpowiednimi zapisami traktującymi o urzędzie ministra edukacji narodowej, zajmuje się z problematyką planowania i sprawuje tylko ogólny nadzór nad realizacją budżetów, co w głównej mierze polega na monitorowaniu przebiegu realizacji budżetu i reagowaniu w granicach kompetencji na zagrożenia występujące w budżetach poszczególnych wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WitoldPakuła">Proszę też zwrócić uwagę na fakt, iż w ramach realizacji budżetów wojewodów różny był sposób owego realizowania w poszczególnych województwach. Napięcia, jakie pojawiły się w związku z trudnościami płatniczymi pod koniec bieżącego roku, nie są zjawiskiem powszechnym. Część województw poradziła sobie z tym problemem, część niezupełnie. Polityka związania z gospodarką finansową należy w gruncie rzeczy do bezpośrednich jej realizatorów, to znaczy do dyrektorów szkół, od działań których w dużej mierze zależy realizowanie budżetu. Mamy przy tym świadomość, że budżet, o którym mówimy, nigdy nie był w pełni wystarczający na zaspokojenie potrzeb, choćby tylko najniezbędniejszych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitoldPakuła">Przejdźmy do wyjaśnień problemów poruszonych przez członków Komisji. Otóż 1 grudnia nauczyciele otrzymali wynagrodzenia z góry i nie było sytuacji, z wyjątkiem jednego tylko województwa - ostrołęckiego - by wynagrodzenia tego nie otrzymali. Tak więc trudno mówić o zaniedbaniach w działaniach wojewodów, czyli bezpośrednich realizatorów, a w ich imieniu kuratorów, a w konsekwencji i dyrektorów szkół. Wypłaty zrealizowano za pomocą różnego rodzaju działań podejmowanych przez organy wojewodów. Mówiliśmy już o tych działaniach, wśród których znajduje się nieodprowadzenie składek na ZUS, jak też zbieranie środków na wypłatę wynagrodzeń z różnych działów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WitoldPakuła">Jeśli chodzi o wsparcie ze strony ministra edukacji, mogło ono polegać jedynie na działaniu dopuszczalnym w granicach kompetencji, a więc poprzez sukcesywny przegląd, głównie w czwartym kwartale, tych zadań, które realizował centralnie i ograniczeniu pewnego rodzaju płatności, tak by pewne środki, niewielkie relatywnie w stosunku do potrzeb, skierować tam, gdzie sygnalizowane były nam, jak też Ministerstwu Finansów, największe zagrożenia. W chwili, gdy przygotowywaliśmy przedstawioną Komisji informację, środki, o których mówię, skierowane były do dziewięciu województw, a do dwóch pozostałych skierowano je po 1 grudnia - w tym do województwa, w którym do tego terminu nie zapłacono wynagrodzeń z góry.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WitoldPakuła">Z punktu widzenia formalnej realizacji budżetu proces, o jakim mówię, może się odbywać poprzez formalne wystąpienia na podstawie stosownego artykułu Prawa budżetowego o dokonanie przeniesień z budżetu ministra edukacji narodowej do budżetu właściwego ministra za pośrednictwem ministra finansów, ponieważ minister finansów formalnie podejmuje decyzję o przenoszeniu środków.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WitoldPakuła">Projekcja przewidywanego w 1998 roku wykonania wynagrodzeń osobowych, jaką przedstawiliśmy Komisji, dotyczy jedynie roku bieżącego, nie dotyczy zatem wypłat wynagrodzeń na rok przyszły. Jest to poza tym projekcja dość uproszczona, ponieważ pragnęliśmy pokazać skalę zjawiska, w związku z czym dokonaliśmy ekstrapolacji wydatków z trzeciego kwartału na czwarty kwartał. Tym sposobem ukazaliśmy, jak sytuacja wyglądałaby w skali przewidywanego wykonania. Jak wiadomo, istnieje pewna nierównomierność wydatków w poszczególnych miesiącach danego okresu, danego kwartału. Ilustruje ten fakt na przykład nieco większa kwota wypłat w październiku danego roku, kiedy to realizowane są wypłaty nagród z okazji Dnia Nauczyciela, a nieco mniejsza kwota w okresie wakacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WitoldPakuła">Naturalnie, w sytuacji gdy wypłacono wynagrodzenia nauczycielom, a w końcu grudnia pracownikom oświaty nie będącym nauczycielami, nastąpiły ograniczenia w realizacji innych wydatków po części tych, które powinny być dokonywane równolegle z wypłatą wynagrodzeń, tak jak składki na ZUS oraz Fundusz Pracy. Wystąpiliśmy w tej sprawie do prezesa ZUS, który zajął konstruktywne stanowisko, w związku z czym nie są zajmowane rachunki w odniesieniu do całego obszaru placówek opiekuńczo-wychowawczych, jak też - o ile się orientuję - nie są zajmowane rachunki z innego tytułu. W porozumieniu z prezesem ZUS reagowaliśmy w sytuacjach, gdy występowały napięcia na tle zgłoszeń ze strony środowisk bądź kuratorów, zwracając się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z prośbą o zbadanie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby uzupełnić powyższą wypowiedź? Nie. Czy członkowie Komisji mają jeszcze uwagi bądź spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym podziękować Ministerstwu Edukacji Narodowej za przedstawiony materiał. Podczas jego lektury przekonałem się, że mamy wreszcie do czynienia z odzwierciedleniem niepokojów, które przez ostatnie trzynaście miesięcy nas trapiły. Mówię o trzynastu miesiącach, ponieważ wliczam i czas pracy nad budżetem na rok 1998. Mówiliśmy wówczas o niedoszacowaniach. W zaprezentowanym Komisji materiale słowo „niedoszacowanie” znalazło się, podobnie jak kilka innych pojęć, na które zwracaliśmy uwagę. Czytamy w nim również o systematycznym wzroście zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#FranciszekPotulski">Nie podzielam jednak spostrzeżeń dyrektora W. Pakuły, mówiącego o tym, iż czwarty kwartał różni się od trzeciego tym tylko, że odbywa się wypłata nagród z tytułu Dnia Nauczyciela. Myślę bowiem, że czwarty kwartał będzie znacznie różnił się od trzeciego ze względu na fakt, iż od 1 września nastąpił istotny wzrost zadań edukacyjnych, w związku z czym czwarty kwartał będzie znacznie trudniejszy. Tak więc sądzę, że kwota 63 milionów 110 tysięcy 751 złotych okaże się zaniżona, w rzeczywistości będzie to dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#FranciszekPotulski">I jeszcze kilka uwag. Otóż nie rozumiem punktu ósmego, w którym czytamy: „Napięcia w realizacji zobowiązań płacowych wobec pracowników oświaty kuratoryjnej wzmacnia obowiązek równoległego z wypłatami wynagrodzeń odprowadzania składek na ubezpieczenia społeczne i Fundusz Pracy. Część organów prowadzących stara się o odroczenie terminów płatności na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”. Jestem zdania, że ministerstwo nie powinno twierdzić, iż konieczność regulowania składek na ZUS przyczynia się do powstawania napięć. Płatności na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są obowiązkiem i nie ma tu nic więcej do dodania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#FranciszekPotulski">Cała reszta pisma wydaje mi się materiałem nadającym się do przyjęcia, łącznie z delikatną, niemniej jednak krytyką jakości przygotowania reformy ustrojowej państwa, zawartą w punkcie dziewiątym, w którym przewiduje się perturbacje wynikające z braku możliwości rozładowania napięć w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#FranciszekPotulski">Pod adresem ministra A. Karwackiego zgłaszam imienną krytykę. Otóż w punkcie trzecim ministerialnego pisma, podpunkty 1 i 2, czytamy o działaniach oszczędnościowych, zastosowanych przez kuratoria i resort. Powiedzmy bowiem bez ogródek, że chodzi o program oszczędnościowy. Pretensja moja rodzi się na tym tle, że wcześniej nic się na ten temat nie mówiło. Gdyby pan minister zapowiedział choćby przed dwoma miesiącami wprowadzenie tak ostrego reżimu oszczędnościowego, to mielibyśmy nie 12,8 subwencji na zadania oświatowe, ale zapewne pełne 13,0. Trzeba było wtedy powiedzieć, że Poznań, który podsunęliście pani H. Wasilewskiej jako województwo bez problemów realizujące zadanie budżetowe, wcale nie jest taki wzorcowy. Widzimy w wyliczeniu, że obecnie kurator poznański „nadrobił” zadłużenie, wchodząc nawet do czołówki województw najpoważniej zadłużonych - 108,8%.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#FranciszekPotulski">Sugerowałbym przyjrzenie się metodyce wspomagania niektórych województw, przeanalizowanie, na ile wsparcie jest rzeczywiście uzasadnione, aby nie było tak, iż województwa gospodarne, które zaciskając pasa, wygospodarowały środki na wynagrodzenia, wyglądać będą teraz głupio. Nie może być tak, że nagradzane w jakimś sensie będą te województwa, które mniej rozważnie gospodarowały, a te naprawdę gospodarne zostaną ukarane brakiem wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaGrabowska">Nie zabierałam głosu w kwestii dezyderatu, ponieważ moja opinia na temat celowości wystosowywania dezyderatów ciągle się umacnia. Sądzę jednak, że skuteczniej i szybciej odbylibyśmy dzisiejszą dyskusję, gdyby istniała możliwość łącznego omawiania problemów podzielonych na dwa punkty porządku dziennego, tym bardziej że te dwie na pozór odrębne sprawy łączą się ze sobą. Myślę, że mogliśmy obydwa dokumenty analizować łącznie, ponieważ płace to również część budżetu oświaty, i to znacząca.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DanutaGrabowska">Jeśli chodzi o materiał Ministerstwa Edukacji Narodowej, uważam, że to materiał rzetelny, ukazuje, co w resorcie się robi, w jaki sposób itp. Ukazuje też, że już nic więcej nie można zrobić, jeśli chodzi o oszczędzanie, bo i cóż jeszcze można by w tej dziedzinie wymyślić? Przekazany materiał jest dla Komisji wskazówką, jak procedować w sprawie budżetu, jakich dodatkowych argumentów używać w celu wspomożenia resortu edukacji, ponieważ, co zostało udokumentowane, oszczędności dalszych poczynić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DanutaGrabowska">Od lat trwa sytuacja, w której dyscyplinuje się kuratorów oświaty, przy czym jedni poddają się tej dyscyplinie, inni czynią to w znacznie mniejszym stopniu, ale też różne są uwarunkowania w poszczególnych województwach. Bardzo więc trudno jest wypracować dla całego kraju racjonalne, jednakowe kryteria. Zupełnie inaczej wygląda przecież sytuacja w wielkich miastach, a zupełnie inaczej w tzw. głębokim terenie, gdzie brakuje dróg i praktycznie nie ma jak zorganizować dowożenia dzieci do szkół. Tak więc, czy nam się to podoba, czy też nie, dopóki nie powstanie sieć dróg, muszą nadal być utrzymywane maleńkie szkółki. A w takim województwie, w którym działają owe szkółki, sytuacja kuratora jest znacznie gorsza pod względem gospodarowania funduszem płac. Jako posłowie, musimy sobie zdawać sprawę, że Polska jest ogromnie zróżnicowana pod wspomnianym względem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DanutaGrabowska">Są wielkie braki. Nie zgłaszam z tego tytułu pretensji do Ministerstwa Edukacji Na-rodowej, lecz uważam ten fakt za sygnał dla nas wszystkich. Przypominam, że kiedy przekazywano szkoły samorządom, następowało to z oporami i wielkim trudem, ponieważ nie było nigdy pieniędzy w odpowiedniej wysokości. Pracuję od wielu lat w oświacie i nie pamiętam, żeby kiedykolwiek było ich za dużo. Oczywiście, były lata lepsze i gorsze, ale nigdy nie wystąpił nadmiar gotówki. Należy więc traktować tę kwestię sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DanutaGrabowska">Niemniej gdy przekazywano szkoły samorządom, wykonany został olbrzymi wysiłek w tym celu, by przekazywane szkoły podstawowe były oddłużone. Dlaczego? Chodziło o dobrą współpracę z samorządami, które bały się przejmowania szkół podstawowych. Oddłużenie było więc głównym czynnikiem psychologicznym, mającym za zadanie zmniejszenie tego lęku i oporu, bo przecież oświacie niezbędne jest życzliwe podejście ze strony samorządu. Tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DanutaGrabowska">W świetle zestawienia przygotowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej widać, jak bardzo trudno będzie obecnie przekazać samorządom placówki kuratoryjne. Nie chciałabym wdawać się w szczegóły, więc wspomnę jedynie, że w jednym tylko zakresie, dotyczącym przedszkoli, mogą wystąpić liczne trudności. Z przerażeniem patrzę na sprawę siedemdziesięciu siedmiu przedszkoli specjalnych, bardzo drogich w utrzymaniu, które do tej pory prowadzone były przez kuratorów. Byłoby fatalnie dla edukacji i dla kształcenia oraz wychowywania tych dzieci, gdyby się okazało, iż samorządy nie będą w stanie prowadzić owych przedszkoli bez znaczącego oddłużenia. Są to przecież dzieci specjalnej troski, i nie wszystkie można przenieść do integracyjnych przedszkoli. Niektóre muszą pozostać w specjalnych placówkach. Będziemy mówić o tym w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DanutaGrabowska">Jeśli jednak chodzi o sam materiał ministerialny, opowiadam się z jego przyjęciem. Uważam, że powinien on stać się dla nas powodem do refleksji, wynikającej z faktu, że w oświacie nie da się już na niczym zaoszczędzić. Powinniśmy wysnuć na jego podstawie wniosek, iż należy zastanowić się, jakie mechanizmy zastosować we współpracy z samorządami, aby odblokować pewne działania. Jeżeli mówimy na przykład o wychowaniu, to rzecz w tym, abyśmy mogli coś robić, a nie tylko mówić. To konieczność.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#DanutaGrabowska">A propos dyscypliny budżetowej. Powiedzmy prawdę. Gdyby rzeczywiście kierować dyrektorów jako kierowników zakładów pracy do komisji dyscyplinarnej, to jest oczywiste, że wszyscy dyrektorzy szkół musieliby stanąć przed komisją. Czy to nie ponury żart? I z dyrektora, i z prawa, i z wszelkich ustaleń? Jeśli bowiem nie ma pieniędzy, w żaden sposób nie można żądać dyscypliny tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#DanutaGrabowska">Wziąwszy ten fakt pod uwagę, prosiłabym, żeby komisją dyscyplinarną posługiwać się tam, gdzie mamy do czynienia z ewidentnym przekroczeniem, wynikającym w jasny sposób z niegospodarności, ale w wypadkach, gdzie przekroczenie to wynikło wyłącznie z niedoboru środków, powinniśmy dać spokój ze stawianiem ludzi pod pręgierzem za to tylko, że starają się o dodatkowe środki w sposób jedynie możliwy. Nie jest przecież żadną tajemnicą, że około 30% środków dokładają do zwykłej podstawowej szkoły publicznej rodzice, a w szkołach ponadpodstawowych, gdy chcą, by dzieci miały lepszy sprzęt, a zarazem lepszą jakość nauczania, dokładają nawet znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałabym wyjaśnić, dlaczego porządek dzisiejszego posiedzenia podzielony został na dwa punkty. Otóż stało się tak dlatego, iż po pierwszym punkcie musiało zostać przeprowadzone głosowanie, którego nie potrzeba przy punkcie drugim. Nie chciałem więc, by materie dotyczące dwóch dokumentów mieszały się, być może nieco naiwnie sądziłem, że można dokonać takiego podziału, lecz przede wszystkim formalne wymogi skłoniły mnie do takiego potraktowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ za chwilę musimy zwolnić salę, bardzo proszę o ograniczenie wypowiedzi do spraw naprawdę najważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Zdaję sobie również sprawę, iż budżet oświaty nigdy nie był doszacowany, niemniej obawiam się, że popadniemy w drugą skrajność. Nie pamiętam na przykład okresu, w którym nie byłyby realizowane świadczenia pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Dyrektorowi W. Pakule zadałem pytanie, jak rząd zamierza zrealizować zobowiązania pracownicze. Z materiału resortowego wynika bowiem, że podwyżki dla pracowników niepedagogicznych wyniosły średnio 18 złotych 24 grosze. O czym w tej sytuacji w ogóle mówimy?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytam pana ministra, czy jest już zrealizowane wyrównanie, wynikające z faktu, że nauczyciele w województwie piotrkowskim mieli od września zmniejszone o 5% wynagrodzenie zasadnicze?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Były problemy z wypłacaniem pensji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Wszystkie te zjawiska są niepokojące, a zatem apeluję do posłów rządzącej obecnie koalicji, by przy drugim czytaniu budżetu zgłosili poprawki dotyczące doszacowania środków na oświatę. Pamiętamy, że w czytaniu komisyjnym poprawki te upadły, ale czas jeszcze na refleksję. Miejmy też na uwadze, że przy reformie emerytalnej nie wolno nam będzie zusowskich zobowiązań traktować tak jak w tym roku. Jeżeli zatem nie będzie doszacowany budżet w zakresie środków płacowych, to w jakiej sytuacji znajdzie się oświata? Nieodprowadzenie składek na ZUS mogło się zdarzyć już ostatni raz, bo w 1999 nikt się na to nie odważy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#FranciszekAdamczyk">Jestem zdania, że głos poseł D. Grabowskiej był niezmiernie istotny i szkoda, że nie padł na początku dyskusji, bo właśnie przy omawianiu odpowiedzi na dezyderat należało się zastanowić nad tym, jak współpracować z samorządami. Kiedyś wreszcie trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#FranciszekAdamczyk">Chociaż nie powinienem się martwić o Związek Nauczycielstwa Polskiego, że tego nie robi, bo padnie, a to będzie bardzo dobry znak. Dlaczego? Bo tyle było strachu przy przekazywaniu szkół podstawowych gminom. Teraz są powiaty, i znów sytuacja się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#FranciszekAdamczyk">A my na dole rozmawiamy z samorządami, rozmawiamy w powiecie z nauczycielami, z dyrektorami szkół, i jest to rozmowa normalna. Bo trzeba coś zrobić, trzeba się zastanowić, jak z tego wyjść. Samo mówienie, że jest za mało pieniędzy i potrzeba wciąż więcej, nie ma większego sensu, ponieważ wiadomo, że pieniędzy więcej nie będzie, gdyż bratni Związek Radziecki już nie pomoże. A jeśli odwołujecie się do Zachodu, popatrzcie i na Wschód, gdzie nauczyciele po sześć miesięcy w ogóle nie otrzymują płacy. Takie są bowiem realia systemu, z którego wychodzimy. Dzięki więc Bogu, że u nas jest tak, a nie inaczej. To również należy dostrzegać, a nie tylko płakać i gderać, bo to już człowiekowi bokiem wychodzi. Chyba muszę zmienić członkostwo na inną komisję, żeby nie dostać zawału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardHayn">Nie odzywałem się do tej pory, ale to, co usłyszałem przed chwilą, jest po prostu nieprzyzwoite. Panie pośle, gdzie pan żyje? Co pan opowiada? Żyjemy tu i teraz. Miało być lepiej. Przy poprzednim budżecie zapewniali państwo, że jest on taki słaby, ponieważ przygotowali go poprzednicy. A co mamy dzisiaj? Proszę więc takich rzeczy nie mówić, bo to naprawdę nieprzyzwoite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W ten sposób dotarliśmy do końca dyskusji, podczas której zarówno z jednej, jak i z drugiej strony padło wiele przepowiedni. Są one nagrane i będą spisane, tak że będziemy mogli je skonfrontować z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Powinienem poinformować państwa już na początku posiedzenia, że przewodniczę dzisiejszym obradom na prośbę przewodniczącej G. Staniszewskiej, która przebywa w szpitalu w Bielsku-Białej. Niewykluczone, że już jutro będzie obecna, choć nie ma takiej pewności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W sekretariacie Komisji można pobrać trzy dokumenty ZNP: uchwałę Zarządu Głównego w sprawie ustawy wprowadzającej ustrój szkolny, pismo w tej sprawie do marszałka Płażyńskiego oraz apel do posłów, wiążący się również z tą kwestią. W związku z tym, że debata odbędzie się jutro, myślę, że dokumenty te można odebrać, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze dodać, że pismo ministra A. Karwackiego, które dyskutowaliśmy dzisiaj, traktuję jako spisanie z protokołów Komisji Nauki naszych przepowiedni sprzed trzynastu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję państwu za udział w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>