text_structure.xml 97.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości, przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli organizacji samorządowych i oświatowych, witam przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w zakresie oświaty i szkolnictwa wyższego w związku z przeprowadzaną reformą administracji państwowej. Proszę przedstawiciela rządu o zreferowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyższych szkołach zawodowych, który omówimy w pierwszej kolejności. Następnie omówilibyśmy projekt zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz projekt zmian w ustawie - Karta nauczyciela. Zmiany w tych trzech ustawach dotyczą problematyki, jaką zajmuje się nasza Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKsiążek">W związku z tym, że pracują inne sejmowe komisje, a także, że na dzisiejszym posiedzeniu rządu omawiane są problemy edukacji, część osób żywo zainteresowanych tą tematyką znajduje się w gmachu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o wyższych szkołach zawodowych, ustaliliśmy, że wstępną opinię o proponowanych zmianach przedstawi doradca ministra, pan prof. Krzysztof Schmidt-Szałowski. Zdajemy sobie sprawę z tego, że najwięcej kontrowersji wzbudza propozycja nowelizacji art. 10 ustawy o wyższych szkołach zawodowych, w której proponuje się, aby utworzenie, zniesienie i łączenie państwowej uczelni zawodowej następowało także na wniosek sejmiku województwa, w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego, po zaopiniowaniu takiego wniosku przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechKsiążek">To jest najważniejsze merytoryczne novum w tej ustawie. O szczegółach powie pan prof. Krzysztof Schmidt-Szałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Zmiana proponowana w ustawie z 26 czerwca 1997 roku o wyższych szkołach zawodowych po pierwsze, umożliwia samorządom wojewódzkim, które mają zajmować się regionalnymi strategiami rozwoju, inicjowanie powstawania wyższych szkół zawodowych jako istotnego czynnika rozwoju dostosowanego do specyficznych potrzeb danego obszaru. Po drugie - co jest bardzo ważne dla szkolnictwa wyższego - samorządy wojewódzkie mają wspierać działalność uczelni funkcjonujących na terenie województwa, pogłębiając ich związek z realizacją regionalnych strategii rozwoju oraz zaopatrywać te uczelnie w odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Skutki finansowe dla budżetu państwa związane z powstawaniem wyższych szkół zawodowych będą każdorazowo związane z decyzjami Rady Ministrów. Konsekwencją takich decyzji będą odpowiednie zapisy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Chciałbym przedstawić krótki komentarz do fragmentu zmian odnoszącego się do kompetencji. Proszę zwrócić uwagę, że inicjatorem powstawania, a potem ewentualnych przekształceń wyższych szkół zawodowych może stać się sejmik wojewódzki. Oznacza to, że przed wyższymi szkołami zawodowymi otwierają się jak gdyby dwie drogi. Mogą być one tworzone, tak jak to przewiduje obecna ustawa, z inicjatywy ministra edukacji narodowej; wtedy organem powołującym jest Rada Ministrów. I to jest jedna droga.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Druga droga powoływania takich szkół prowadzi poprzez inicjatywę własną sejmiku wojewódzkiego, która, po uzyskaniu akceptacji i po uzgodnieniach, jest przedstawiana Radzie Ministrów. Konsekwencją tego są dalsze decyzje związane z powoływaniem organów i funkcjonowaniem wyższych szkół zawodowych, oczywiście także z kształtowaniem profilu działalności oraz finansowaniem ich poczynań już w toku normalnej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSmirnow">Może najpierw zajmiemy się zmianami dotyczącymi wyższych szkół zawodowych. Chciałbym przypomnieć, że generalnie zmianami w tych trzech ustawach, które teraz mamy zaopiniować, zajmuje się Komisja Nadzwyczajna. Naszym zadaniem jest jedynie wyrażenie opinii w sprawie zmian w ustawach z zakresu szkolnictwa wyższego i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSmirnow">Z upoważnienia prezydium naszej Komisji, chciałbym przedstawić wnioski dotyczące ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Istotna zmiana w tej ustawie dotyczy w gruncie rzeczy otwarcia nowej drogi dla inicjatywy zakładania wyższych szkół zawodowych, co zostało zapisane w art. 10. Obecnie taką inicjatywę będzie miał również sejmik wojewódzki. Chodzi oczywiście o państwowe wyższe szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSmirnow">W przypadku szkół prywatnych nie przewiduje się żadnych zmian. Wszystkie pozostałe zmiany w tej ustawie są konsekwencją zapisu, że sejmik wojewódzki w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego i przy zachowaniu odpowiedniej procedury może występować z wnioskiem o powołanie państwowej Szkoły wyższej szkoły zawodowej, a także o zniesienie bądź przekształcenie już istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejSmirnow">Wiąże się to z możliwością decentralizacji środków budżetowych przeznaczonych na wyższe szkolnictwo zawodowe. Część z tych środków budżetu państwa może być przekazana poszczególnym województwom, czyli w tym przypadku organy wojewódzkie stałyby się organem założycielskim takiej szkoły - przy wyczerpaniu takiej samej procedury formalnej, jaka obowiązuje wszystkie inne wyższe szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejSmirnow">Wnoszę, aby Komisja poparła projekt tych zmian w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Chciałbym podkreślić, że te zmiany nie naruszają dotychczasowego trybu ani dotychczasowej drogi powoływania państwowych szkół zawodowych na wniosek ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, ale obecnie będzie to możliwe także z inicjatywy samorządowego sejmiku wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaJankowska">Chciałabym się odnieść do pewnych spraw porządkowych. Nie kwestionujemy zasadności przyznania prawa inicjatywy powołania wyższej szkoły zawodowej sejmikowi samorządowemu. W związku z tym chcę jednak wnieść propozycje pewnych poprawek, raczej formalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnnaJankowska">W art. 10 ustawy o wyższych szkołach zawodowych proponuje się nadać ust. 2 brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnnaJankowska">„Utworzenie, zniesienie i łączenie państwowej uczelni zawodowej następuje na wniosek:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AnnaJankowska">1) ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego...”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AnnaJankowska">W dotychczasowej ustawie były tu dodane wyrazy „zaopiniowany przez Radę Główną szkolnictwa Wyższego i Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AnnaJankowska">Obecnie dodano drugi podmiot upoważniony do składania takiego wniosku w postaci sejmiku wojewódzkiego. Sejmik składa wniosek „w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego” i ma być on zaopiniowany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AnnaJankowska">Ten wymóg opiniowania dotyczy obu inicjatyw i trzeba to wyraźnie zaznaczyć, aby nie okazało się, że rząd może tworzyć, znosić czy łączyć państwową uczelnię zawodową bez takiego zaopiniowania, a sejmik województwa musi uzyskiwać te wszystkie opinie. Procedury merytoryczne muszą być takie same w przypadku obu inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AnnaJankowska">Pod rozwagę poddaję również pewne zagadnienie merytoryczne. Otóż w art. 16 ustawy o wyższych szkołach zawodowych proponuje się nadać ust. 2 brzmienie: „Statut nowo utworzonej, w trybie, o którym mowa w art. 10 ust. 2 pkt 1, państwowej uczelni zawodowej nadaje, na okres jednego roku, minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego”... itd. Chodzi o tworzenie uczelni na wniosek ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AnnaJankowska">W nowym ust. 3 proponuje się dalej, żeby statut nowo utworzonej na wniosek sejmiku województwa państwowej uczelni zawodowej nadawał, na okres jednego roku, tenże sejmik województwa po zaopiniowaniu i uzgodnieniu według przyjętej procedury. Chciałabym, abyście państwo rozważyli to, że działania w dziedzinie nadawania statutu uczelni podejmować będzie w tym przypadku podmiot nie mający w tym żadnej wprawy ani doświadczenia. Może to ogromnie utrudnić wszelkie procedury.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AnnaJankowska">Wydaje się, że należałoby pozostawić zapis, iż w obu tych przypadkach taki roczny statut przejściowy nadaje jednak minister, bo wtedy dzieje się to szybko i sprawnie, natomiast oczywiste jest, że na kształt takiego statutu sejmik - jako inicjator powołania uczelni - będzie miał wpływ, podobnie jak na jej funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntCybulski">Reprezentuję Federację ZNP Szkół Wyższych i Nauki, ale jednocześnie zostałem upoważniony przez Krajową Radę Nauki ZNP do wypowiedzenia się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntCybulski">W ramach różnych zmian dokonywanych w związku z reformą administracyjną kraju, chcemy dokonać także zmian w ustawie, która została nie tak dawno uchwalona. Federacja - jak i Krajowa Rada Nauki - rozumieją doskonale, że trzeba podnieść rangę samorządowych instancji wojewódzkich i niektóre dotychczas centralne uprawnienia przekazać tym nowym organom dużych województw, dużych regionów, które mogą sobie poradzić także z tymi problemami szkolnictwa wyższego, ale chyba jeszcze nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntCybulski">Tym nowym organom brakować będzie doświadczenia. W związku z tym uważamy, że inicjatywa przekazania organom wojewódzkim kompetencji w zakresie tworzenia, przekształcania, łączenia państwowych wyższych szkół zawodowych jest przedwczesna. Również przedwczesne jest przekazywanie środków z budżetu centralnego organom wojewódzkim na potrzeby szkół wyższych. Byłoby oczywiście bardzo potrzebne i celowe, aby organy wojewódzkie, niezależnie od budżetu centralnego, starały się o środki wspomagające wyższe szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZygmuntCybulski">Zakłada to ustawa o tych szkołach, w której mowa o tym, że pozyskiwanie środków regionalnych na cele funkcjonowania tych szkół jest jak najbardziej celowe. Natomiast proponowane dzielenie skąpego budżetu centralnego pomiędzy budżety wojewódzkie na szkolnictwo wyższe jest przedwczesną koncepcją i uważamy, że należałoby od tego odstąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekPotulski">Zbyt mało wiemy o sposobie finansowania wyższych szkół zawodowych. Czy nie powstanie taka sytuacja, że ambitny sejmik województwa będzie chciał mieć uczelnię, a minister finansów będzie musiał zapewnić środki na ten cel? Czy wnioskodawca będzie zobowiązany do wskazania źródeł pokrycia kosztów utworzenia i funkcjonowania takiej wyższej szkoły zawodowej? Pan minister Książek słusznie zwrócił uwagę, że posłów jest mało na posiedzeniu. Czy pan przewodniczący mógłby sprawdzić, czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do pytania w sprawie finansowania uczelni zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MartynaJońska">Proszę zwrócić uwagę, że utworzenie zawodowej uczelni państwowej nie następuje tylko na wniosek samorządu. Nadal odpowiednie rozporządzenie w tej sprawie będzie wydawać Rada Ministrów. We wniosku trzeba wskazać środki finansowe potrzebne na funkcjonowanie takiej uczelni. Wyobrażam sobie, że ta możliwość nie będzie połączona z automatycznym tworzeniem uczelni na każdy wniosek zgłaszany przez sejmik województwa. Uczelnie zawodowe mają powstawać dzięki inicjatywie oddolnej, czyli ci, którzy będą chcieli utworzenia uczelni, sami zechcą zapewnić odpowiednie środki majątkowe, które dane środowisko regionalne może przekazać na potrzeby funkcjonowania tej uczelni. Może jeszcze za wcześnie na udzielanie konkretnych odpowiedzi, ale nie należy mylić możliwości powoływania uczelni z automatycznym tworzeniem wyższych szkół na każdą prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy pan poseł chciałby jeszcze usłyszeć jakieś dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym państwa poinformować, że kworum jest, mimo że odbywa się równocześnie wiele posiedzeń innych komisji, w których biorą udział członkowie naszej Komisji. Przewodnicząca, pani poseł Staniszewska, uczestnicząca w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, zgłosiła propozycję, abyśmy dzisiaj przedyskutowali przedstawione nam zmiany i zebrali wnioski, natomiast ich teksty przegłosowalibyśmy na jutrzejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Jeżeli jest taka wola, abyśmy dzisiaj dyskutowali, ale nie głosowali zgłaszanych wniosków, to pozwolę sobie skierować pytanie do przedstawiciela rządu, który referował projekt zmian w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Pani dyrektor Jankowska zgłosiła bardzo istotne uwagi czy też wątpliwości i zwróciła się do nas o podjęcie odpowiednich rozstrzygnięć. Chciałbym również poznać odpowiedź na postulaty zgłoszone w imieniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanZaciura">Chciałbym też wiedzieć, dlaczego państwo, proponując nowelizację ustawy o wyższych szkołach zawodowych, bardzo niedawno uchwalonej przez Sejm, nie zasięgaliście opinii partnerów społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSmirnow">Chcę poinformować, że wszystkie związki zawodowe zostały poproszone o dostarczenie opinii do dnia 22 maja bieżącego roku. Przypominam ponownie, że komisją, która zajmuje się tymi ustawami kompetencyjnymi, jest Komisja Nadzwyczajna, powołana przez Sejm. Do zadań naszej Komisji należy tylko wyrażenie i przekazanie opinii do Komisji Nadzwyczajnej. Taki tryb został przyjęty w czasie pierwszego czytania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejSmirnow">Czy pan minister zechce ustosunkować się do pytań pana posła Zaciury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechKsiążek">Bardzo proszę, chociaż obok mnie są eksperci, a chyba taka jest praktyka prac legislacyjnych, że to oni wspomagają ministrów podczas dyskusji w parlamencie. Są to eksperci z odpowiednich resortów i my tu wspólnie reprezentujemy rząd.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechKsiążek">Ustosunkuję się do uwag podniesionych przez panią dr Jankowską. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 10 ust. 2, uwaga ta jest zasadna. Wniosek ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego powinien podlegać temu samemu trybowi opiniowania, jaki obowiązuje według aktualnego stanu prawnego. I proponowałbym, aby fragment ust. 2 pkt 2 następujący po myślniku został wyłączony i stanowił odrębny akapit w tym przepisie, przez co dotyczyłby zarówno wniosku ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, jak również sejmiku województwa. Uwaga jest zasadna i ją przyjmujemy. Polecałbym przyjęcie jej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 16 i sprawy nadawania statutu nowo utworzonej uczelni - jest to kwestia pewnego wyboru. Ust. 2 stanowi, że treść pierwszego statutu uczelni ustala organ merytoryczny, a więc minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Uwzględniając sugestie partnerów społecznych, ustalanie pierwszego statutu uczelni powierzono także sejmikowi województwa, a więc organowi teoretycznie mniej przygotowanemu do nadawania pierwszego statutu, ale jednak inicjatorowi powołania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojciechKsiążek">Opowiadałbym się za pozostawieniem proponowanego brzmienia, prosząc o wzięcie pod uwagę tego, że nie jest to kwestia tego jednego przepisu dotyczącego przyznania pewnych uprawnień sejmikowi województwa. Dotyczy to wielu innych przepisów, na przykład wystąpienia z inicjatywą utworzenia uczelni, powołania pierwszego rektora, określenia pierwszego statutu. Należy założyć, że jeżeli sejmik województwa dojrzeje do tego, aby prawidłowo opracować wniosek o utworzenie wyższej szkoły zawodowej, to również będzie merytorycznie przygotowany czy nawet przygotuje podstawowe założenia statutu uczelni, który podlega następnie całemu trybowi opiniowania i uzgadniania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojciechKsiążek">Podstawowe treści statutu uczelni są i tak określone w ustawie, dlatego odnosiłbym się z większym zaufaniem do możliwości prawidłowego wykonania tego zadania przez sejmik województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym, panie ministrze, mam pytanie. Proszę zauważyć, że w proponowanej zmianie w stosunku do obecnego stanu prawnego w odniesieniu do art. 10 ust. 2 ustawy o wyższych szkołach zawodowych przyznajemy możliwość utworzenia, zniesienia i łączenia państwowej uczelni zawodowej nie tylko kompetencji właściwego ministra, ale także może to uczynić sejmik województwa w uzgodnieniu z ministrem i po zaopiniowaniu przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Takie są zapisy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaŁybacka">Gdy przejdziemy do ust. 4 tegoż art. 10, zauważyć można brak symetrii. W ust. 4 czytamy, że „przekształcenia państwowej uczelni zawodowej stworzonej w trybie, o którym mowa w ust. 2 pkt 2, dokonuje się na wniosek albo za zgodą sejmiku województwa”. Dlaczego tu ma być „na wniosek albo za zgodą”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechKsiążek">Proszę zauważyć, że tutaj jedyną zmianą jest w zasadzie zmiana organu decyzyjnego. O ile decyzję o utworzeniu uczelni powierzamy Radzie Ministrów, o tyle tę kompetencję przekształcenia państwowej uczelni zawodowej powierzamy ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego. Natomiast zasady udziału sejmiku województwa są tu analogiczne. Jeżeli inicjatywa przekształcenia szkoły była podjęta przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, wówczas wymagane jest wyrażenie zgody przez sejmik. Wydaje się, że zarówno wniosek, jak i wyrażenie zgody są w konsekwencjach procesu decyzyjnego i rangi prawnej równorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaŁybacka">Chyba się nie rozumiemy. Mnie chodzi o pewien brak symetrii w przepisach, które właściwie dopełniają się, mówiąc o całokształcie działalności wyższych szkół zawodowych. Impulsem do powołania wyższej szkoły zawodowej na danym terenie może być albo decyzja właściwego ministra, albo może to nastąpić na wniosek sejmiku województwa. Ta sprawa jest czytelna. Natomiast w przypadku przekształcenia nie wolno tego dokonać bez zaopiniowania przez sejmik. Zapisano, że następuje to na wniosek albo za zgodą sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechKsiążek">Proszę jednak zwrócić uwagę, że wniosek lub zgoda sejmiku województwa odnosi się nie do wszystkich państwowych uczelni zawodowych, ale jedynie do tych, które zostały utworzone w trybie pkt. 2 ust. 2 art. 10, a więc tych, które powstały z inicjatywy samorządowych władz województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiałabym to, gdy zapisano to w ten sposób, że przekształcenie państwowej uczelni zawodowej, utworzonej w trybie przewidzianym w ust. 2 pkt 2 art. 10, dokonuje się na wniosek sejmiku województwa - i to jest oczywiste. W imieniu województwa będzie występował z wnioskiem sejmik. Jeżeli sejmik występuje z wnioskiem, wówczas zgoda na to zawarta jest w samym wniosku o przekształcenie. Zgody na to powinien udzielać przez symetrię albo właściwy minister, albo ta zgoda w takim przypadku jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MartynaJońska">Inny jest cel tego przepisu. Jeżeli zapisano”za zgodą” oznacza to, że inicjatywa będzie w rękach ministra, to znaczy, że on będzie inicjatorem przekształcenia tej szkoły. I odbywa się to za zgodą, ale nie na wniosek sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepis ten jest niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MartynaJońska">Być może, że jest to kwestia doredagowania tekstu, natomiast są tu dwie sytuacje: jedna, kiedy inicjatywa przekształcenia uczelni jest w rękach sejmiku, i druga, kiedy wystąpi o to minister, i wówczas zwraca się do sejmiku o zgodę na przekształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSmirnow">Rozumiem, że jest to przepis, który przyznaje jak gdyby dodatkowe uprawnienia ministrowi występowania z inicjatywą w stosunku do szkół samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MartynaJońska">Tak jest, wtedy sejmik musi wyrazić zgodę na projekt ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaŁybacka">Takie są zapewne intencje ustawodawcy, ale nie wynika to z proponowanych zapisów i prosiłabym o ich doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSmirnow">Pani poseł zgadza się ze stroną merytoryczną zapisu, ale występuje o doprecyzowanie od strony legislacyjnej. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszMatusz">W jednym z wystąpień zawarta była sugestia, aby przepisy upoważniające sejmik województwa do inicjowania tworzenia wyższych szkół zawodowych odłożyć w czasie ze względu na brak doświadczenia samorządów. Prosiłbym jednak, aby to stało się faktem równocześnie z całą tą nowelizacją dlatego, że zawsze można będzie mówić o braku doświadczenia, ponieważ osoby zasiadające w sejmikach będą się zmieniać, bo przecież pochodzą z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszMatusz">Należy uznać, że ośmioletnie doświadczenie samorządowe, jakie już mamy w Polsce, jest wystarczające, aby wierzyć, że kandydaci, a następnie osoby, które zasiądą w sejmikach, będą znały na tyle te sprawy, aby nie podejmować inicjatywy, jeśli jeszcze warunków i środków na jej realizację nie ma. Jeżeli taka inicjatywa zostanie zgłoszona, będzie na pewno odpowiedzialna, a zresztą będzie podlegała procedurom zabezpieczającym przed ewentualnymi błędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym na zakończenie tego fragmentu dyskusji ustosunkować się do zgłoszonych już wniosków. Zwracam uwagę na to, że tutaj pozostawia się inicjatywę ministrowi w zakładaniu wyższych szkół zawodowych, a tylko stwarza się możliwości podejmowania takich inicjatyw przez sejmiki samorządowe. Takie łagodne przejście jest zasadne, ponieważ otwiera tę drugą drogę. Ta druga droga jest bardzo energicznie lansowana przez samorządowców. Potrzeby poszczególnych regionów są takie, że ta inicjatywa jest chyba potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o wnioski dotyczące doredagowania niektórych artykułów, chciałbym podtrzymać wniosek pani dr Jankowskiej o uzupełnienie pkt. 1 ust. 2 art. 10, bo rzeczywiście jest to istotne przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejSmirnow">Zwracam jeszcze uwagę, że w projekcie ustawy zachowana jest pewna konsekwencja: mianowicie, pierwszy statut nowej uczelni na okres jednego roku nadaje ten, kto występował z inicjatywą jej powołania. Dotyczy to także szkół prywatnych, którym statut nadaje ich założyciel. W tym przypadku należałoby utrzymać tę propozycję, aby statut uczelni nadawał sejmik samorządowy, jeśli jest inicjatorem utworzenia szkoły. W tym, jak i w innych przypadkach, najważniejsze decyzje, tak czy inaczej, podejmuje minister oraz określone organy opiniujące: Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i Komisja Akredytacyjna.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym podtrzymać wniosek, aby poza tymi poprawkami, które wynikają z oczywistych błędów, Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt zmian w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. W tej chwili nie będziemy tego głosować, a innych wniosków nie zgłoszono. Tekst naszej opinii przegłosujemy jutro, po przygotowaniu tej opinii przez prezydium. Czy w tej sprawie są jakieś sprzeciwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanZaciura">Nie zgłaszam sprzeciwu, ale chodzi mi o pewną konsekwencję. Jeżeli uzgodniliśmy, że głosowania odbędą się na jutrzejszym posiedzeniu, to oczywiście jutro nie może być głosowany wniosek o pozytywne zaopiniowanie proponowanych zmian, chyba że oficjalnie zostanie wprowadzona autopoprawka rządowa w kwestii, którą zgłosiła pani dr Jankowska.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanZaciura">Są także wątpliwości odnoszące się do dwóch innych punktów projektu, chyba że w ramach konsensu dojdziemy do wniosku, że nie będziemy głosowali tych następnych wątpliwości. Dzisiejszego posiedzenia nie możemy zakończyć konkluzją, że Komisja pozytywnie zaopiniowała przedstawiony nam projekt zmian, bo są zgłoszone pewne poprawki. Strona rządowa może zgłosić autopoprawki, a my je przyjmujemy i nie głosujemy albo też przyjmujemy w głosowaniu to, co zgłosiła pani dr Jankowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSmirnow">Zostałem chyba źle zrozumiany. Poza wnioskami formalnymi dotyczącymi doredagowania tekstu ustawy w kilku punktach, nie słyszałem żadnego wniosku zgłoszonego przez posła. Dlatego w podsumowaniu podtrzymałem jeden jedyny wniosek zgłoszony przez posła. Jeżeli pan poseł chciałby zgłosić inny wniosek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanZaciura">Kto przejął wniosek pani dr Jankowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSmirnow">Wniosek w sprawie wniesienia poprawek w art. 10 ja osobiście podtrzymałem, a resort zgłasza to jako autopoprawkę, jak słyszeliśmy. Jeżeli chodzi o uwagi w sprawie art. 16, to znaczy nadawania statutu nowej uczelni przez sejmik samorządowy, żaden z posłów nie zgłosił konkretnego wniosku. Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanZaciura">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do zaopiniowania zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym. Czy pan poseł chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekPotulski">Zgłaszam tylko taką uwagę, że gwarancje przyjęcia prawidłowego statutu nowej uczelni są w projekcie zmian dostateczne i dlatego nie podtrzymuję tego wniosku. Chciałem jednak zauważyć, że argumentacja przedstawiona przez jednego z panów wyjaśniających te kwestie mnie nie przekonuje. Czym innym jest wyczucie potrzeb społecznych przez sejmik samorządowy, a czym innym jest przygotowanie i wprowadzenie statutu takiej uczelni. To są dwie różne sprawy, niezależnie od tego, jaki będzie skład sejmiku województwa, bo składy takie bywają różne i przecież niekoniecznie muszą rządzić fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSmirnow">Rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję nad projektem zmian w ustawie o wyższych szkołach zawodowych i możemy teraz przejść do zaopiniowania projektu zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym. Proszę przedstawiciela rządu o zreferowanie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Projekt zmian dotyczy ustawy z 12 września 1990 roku o szkolnictwie wyższym. Zmiany te są stosunkowo niewielkie i dostosowują ustawę do nowego ustroju państwa. Istotne dla szkolnictwa wyższego jest to, że proponowana zmiana umożliwi uczelniom wyższym uzyskiwanie środków od nowych jednostek samorządu terytorialnego: powiatów i samorządu województw. Wprawdzie w dotychczasowej ustawie ten problem jest uregulowany, ale zapisy trzeba dostosować do nowego układu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Zakłada się, że w ramach projektowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej zmian w systemie edukacji w Polsce, a także wraz z nowelizacją ustawy o wyższych szkołach zawodowych nastąpi silniejszy i bezpośredni związek szkolnictwa wyższego z nowymi województwami. Taki związek będzie zupełnie wyraźny i oczywisty w zakresie wyższych szkół zawodowych prowadzonych przez samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Pewien ściślejszy związek będzie miał miejsce również w przypadku innych państwowych szkół wyższych, które nie są prowadzone przez samorządy wojewódzkie. Część środków, przeznaczonych obecnie w budżecie państwa na finansowanie zadań dydaktycznych w wyższych uczelniach, mogłaby zostać przekazana w ramach decentralizacji do budżetów województw.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Pozostałe zmiany wynikają z reformy systemu ochrony zdrowia i wprowadzenia w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. To wymaga również wniesienia pewnych korekt do tekstu dotychczasowej ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Dziękuję. Proszę panią poseł Łybacką o przedstawienie uwag i wniosków w imieniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym krótko omówić proponowane zmiany, albowiem do każdej z nich mam pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaŁybacka">W zmianie pierwszej proponuje się, aby w art. 10 ustawy o szkolnictwie wyższym w ust. 2 zastąpić wyraz „państwowej” wyrazem „rządowej”. Pytam przedstawicieli strony rządowej, z czego wynika taka zmiana, skoro już w art. 1 stwierdza się, że ta ustawa stosuje się do szkół państwowych czy niepaństwowych. Tego pojęcia używa się w innych artykułach ustawy. Czy państwo proponujecie dokonanie tej zmiany także w tamtych artykułach ustawy?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli okazałoby się, że zmieniamy uczelnię państwową na uczelnię rządową, to sprawa nie jest taka błaha, albowiem konstytucja w art. 70 ust. 5 gwarantuje uczelniom wyższym autonomię. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy zapis, że to jest uczelnia rządowa, nie kłóci się generalnie z filozofią dotyczącą autonomii szkół wyższych, oczywiście określoną ustawą. Czy nie byłoby możliwe, aby zastosować tu podobny podział terminologiczny, jak to ma miejsce w przypadku oświaty, czyli na uczelnie publiczne i niepubliczne? Czy musimy nazywać uczelnie „rządowymi”? Nie wydaje mi się, że jest to tylko zmiana w nazewnictwie. Proszę o wyrażenie poglądu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrystynaŁybacka">Kolejny problem - to zmiana w ust. 3 art. 10, gdzie proponuje się zastąpić wyrazy „minister edukacji narodowej” wyrazami „minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego”. Wydaje mi się to antycypowaniem pewnych rozstrzygnięć. Może to sugerować, że mamy taki stan prawny, iż oprócz ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego - jest jeszcze minister właściwy do spraw oświaty, a także minister właściwy do spraw szkół policealnych itd. Proszę o wprowadzenie zmiany zgodnej z aktualnie obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrystynaŁybacka">W art. 23 proponuje się dokonać zmiany terminologicznej i tutaj chciałabym w stosunku do mojego przedmówcy zgłosić pewne sprostowanie. Otóż nie rozszerza się tu możliwości korzystania ze środków samorządowych, albowiem w wystarczającym stopniu pozwala na to dotychczasowa ustawa, a rozszerza jedynie zakres takich możliwości, ponieważ nowe są jednostki samorządowe. Natomiast sam fakt korzystania z tych środków nie zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrystynaŁybacka">Kolejny problem dotyczy art. 84 ust. 3. Zanim się do tego ustosunkuję, prosiłabym pana przewodniczącego o odpowiedź na pytanie, czy znane są Komisji opinie o tym artykule partnerów społecznych, czyli zarówno Krajowej Rady Nauki ZNP, jak i Sekcji Krajowej Nauki NSZZ „Solidarność”, ponieważ to jest w istocie kwestia świadczeń pracowniczych, przenoszona z gwarancji zawartych w ustawie o szkolnictwie wyższym na publiczny system świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrystynaŁybacka">Podobna uwaga dotyczy również skreślenia art. 155. Ta propozycja oznacza, że ustawa o szkolnictwie nie będzie traktowała o tym, kto może wydawać zezwolenia wraz z orzeczeniem o czasowej niezdolności do nauki studentom. Może się zdarzyć, że w momencie wejścia w życie znowelizowanej ustawy nie będzie jeszcze nowego przepisu prawnego, na podstawie którego studenci będą mogli otrzymywać orzeczenia o niezdolności do nauki. Nie wiem, czy to antycypowanie w tym przypadku jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSmirnow">Odpowiadam na pytanie, chociaż już mówiłem o tym, że na wniosek pana posła Zaciury zwróciliśmy się do wszystkich związków zawodowych z prośbą o przekazanie swoich opinii do 22 maja bieżącego roku. Takie opinie już wpłynęły bądź powinny wpłynąć, ale one kierowane są do Komisji Nadzwyczajnej, która rozpatruje i przygotowuje ostateczne wnioski dotyczące ustaw kompetencyjnych. Jest to zgodne z postanowieniem Sejmu. Do nas należy wyrażenie opinii w sprawie zmian w ustawach odnoszących się do oświaty i szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym nie mogę na zakończenie tego krótkiego omówienia zgłosić wniosku o przyjęcie przez Komisję do akceptującej wiadomości zmian zapisów dotyczących ochrony zdrowia pracowników i studentów bez zapoznania się z opiniami partnerów społecznych. Bez tego nie możemy zaopiniować proponowanych zmian pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy przedstawiciele rządu chcieliby ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł Łybackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MartynaJońska">W art. 10 ust. 2 pkt 1 jest zapis, który trzeba będzie przeredagować, bo wkradło się nieporozumienie. Nie chodzi o uczelnie rządowe, a o organy administracji państwowej. Jest to błąd redakcyjny i przyznajemy się do jego popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MartynaJońska">W pkt. 2 tego ustępu i artykułu nie jest to jakiś szczególny wyróżnik. Nowelizując ten przepis, wprowadzono tutaj określenie o działach administracji rządowej. Przy porządkowaniu całości tego tekstu zostanie to poprawione. Jeżeli chodzi o przepis dotyczący opieki zdrowotnej, to chyba się zakłada, że wszystkie te nowe ustawy wejdą w życie w takich terminach, żeby nie było przerw, o jakich mówiła pani poseł Łybacka. Art. 155 ustawy, który dotyczy opieki zdrowotnej nad studentami, został już skreślony - z tym że to skreślenie będzie obowiązywało od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaŁybacka">To prawda, że mamy ustawę, która w tej chwili ma okres vacatio legis, bo wchodzi w życie, zgodnie z intencją ustawodawcy, z dniem 1 stycznia 1999 r. Jednak wszyscy w parlamencie wiemy, że trwa praca nad nowelizacją tej ustawy. W związku z tym nie wiem, jakie będą ostateczne rozstrzygnięcia po zakończeniu prac nowelizujących tę ustawę. Dlatego propozycja skreślenia tego artykułu, kiedy nie ma rozstrzygnięć nowelizujących tę ustawę, wydaje się przedwczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSmirnow">Są wśród nas przedstawiciele chyba wszystkich związków zawodowych bądź osoby upoważnione przez kierownictwa związków zawodowych. Możliwe jest więc wyrażenie opinii tych przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaŁybacka">Proszę pana przewodniczącego, aby zechciał udzielić głosu przedstawicielom partnerów społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSmirnow">Proszę bardzo. Jeżeli się tylko zgłaszają, udzielamy im głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZygmuntCybulski">Pani poseł Łybacka podjęła problem, który jest również przez nas odnotowany. Związki zawodowe, które reprezentuję, nie mogą wyrazić zgody na takie potraktowanie sprawy, aby skreślać przepis, nie wiedząc dokładnie, jakie będą dalsze zmiany. Uważamy, że rozstrzyganie o tym już teraz jest przedwczesne. Opinię pani poseł Łybackiej popieramy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy na sali obecny jest przedstawiciel Krajowej Sekcji Nauki NSZZ”Solidarność”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSmirnow">Jest obecny przedstawiciel Krajowej Sekcji Oświaty NSZZ „Solidarność”. Przedstawiciela Krajowej Sekcji Nauki w tej chwili nie ma. Jest pan Schmidt-Szałowski, który tutaj reprezentuje gabinet polityczny ministra edukacji narodowej, a jednocześnie jest członkiem władz Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie wiem, czy ktoś zabierze w tej sytuacji głos w imieniu drugiej centrali związkowej, ale chciałabym zwrócić uwagę, że merytoryczne, przedmiotowe opiniowanie tak istotnych problemów bez znajomości opinii partnerów społecznych jest pogwałceniem zasad poprawnej pracy naszej Komisji. Wiem, że opinie central związkowych powinny wpłynąć do Komisji Nadzwyczajnej, ale proszę nie oczekiwać od członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, że zajmą stanowisko bez zapoznania się z opiniami związkowego środowiska nauczycielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSmirnow">Jeszcze raz chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że sprawami tych ustaw zajmuje się Komisja Nadzwyczajna, powołana przez Sejm. Do nas należy wyrażenie opinii merytorycznej w kwestiach związanych z działalnością naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejSmirnow">Osobiście rozumiem, że korelacją wszystkich tych ustaw w całym ich pakiecie dotyczącym reformy administracyjnej państwa zajmuje się Komisja Nadzwyczajna w zakresie kompetencyjnym. Taka korelacja jest potrzebna na wyższym szczeblu z tego względu, że nowelizujemy i ustanawiamy wiele nowych ustaw związanych z reformą administracji państwowej. Do nas należy przede wszystkim opinia merytoryczna co do słuszności proponowanych zmian. Pani poseł może oczywiście wnosić o wyrażenie opinii negatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Prosiłbym, abyśmy starali się dokonać tego, co jest naszym celem, czyli zaopiniować konkretne nowelizacje trzech ustaw. Wszyscy partnerzy społeczni zostali poinformowani w momencie powołania Komisji Nadzwyczajnej o tym, że do 22 maja mogą zgłaszać wnioski do tej Komisji i do powołanej podkomisji pod przewodnictwem pana posła Zaciury, aby tak odbywała się ta merytoryczna dyskusja i aby rozważano wszystkie głosy i opinie z różnych stron. Nasza opinia powinna być opinią wyłącznie naszej Komisji w ściśle określonym zakresie. I proponowałbym, abyśmy tak procedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofSchmidtSzałowski">Ponieważ powstało pewne zamieszanie w związku z niejasnością sytuacji, chciałem państwu przedstawić, jak te sprawy wyglądają. Znalazłem się tutaj z upoważnienia Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”, aby śledzić przebieg obrad Komisji. Krajowa Sekcja Nauki nie ma jeszcze konkretnie przyjętej opinii, więc nie mogę jej przedstawić w dniu dzisiejszym. Opinia nasza zostanie w terminie wyznaczonym przekazana Komisji Nadzwyczajnej. Faktem jest, że jako doradca zatrudniony w Ministerstwie Edukacji Narodowej mogę państwu przedstawić merytoryczną treść proponowanych poprawek do ustaw zarówno o szkolnictwie wyższym, jak i o wyższym szkolnictwie zawodowym. Stąd wynikało moje poprzednie wystąpienie nie w charakterze przedstawiciela związku zawodowego, tylko w charakterze doradcy ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy pani poseł ma jeszcze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam jeszcze większe, bo nie wiem kogo słuchałam. Gdyby pan mówił jako doradca, to przedstawiłby nam pan dalsze zamiary, a to nie jest przedmiotem naszych obrad. Natomiast rozumiem, że jako przedstawiciel Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” pan nie ma stanowiska, bo jeszcze jest czas na jego wypracowanie. Oczywiście, że mam nadal wątpliwości, bo nie znam stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSmirnow">Może jeszcze raz wyjaśnię, że wszystkie związki zawodowe zostały poproszone o przedstawienie swoich opinii Komisji Nadzwyczajnej, My, jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży nie prosiliśmy o przedstawienie nam opinii, bo - tak jak powiedział pan poseł Marcinkiewicz - my tylko opiniujemy te trzy akty prawne. Komisja, która zajmuje się całokształtem tej problematyki zmian w wielu ustawach, jest Komisją Nadzwyczajną i partnerzy społeczni kierują swoje uwagi do tejże Komisji. Taka została przyjęta procedura. My oczywiście zaprosiliśmy na nasze posiedzenie, zgodnie z przyjętymi poprzednio decyzjami, przedstawicieli związków zawodowych i innych partnerów społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaŁybacka">Zaproponowałabym wniosek następujący: Komisja, po zapoznaniu się ze zmianami proponowanymi w art. 16 ustawy o szkolnictwie wyższym, przyjmuje do akceptującej wiadomości zmiany proponowane w punkcie 1 i 2, natomiast nie może ustosunkować się do zmian w punkcie 3, 4 i 5 bez zapoznania się z opiniami partnerów społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#FranciszekPotulski">Czy można by prosić o przybliżenie nam kwestii scedowania finansowania wyższych uczelni na samorząd? Co to znaczy, że mogłaby? Korzystanie ze środków, a otrzymywanie środków to jest oczywiście różnica. Czy można byłoby uchylić rąbka tajemnicy, w jaki sposób będą finansowane wyższe uczelnie w tym nowym układzie? Jeśli ma pozostać, tak jak jest, to po co ta cała reforma ustrojowa państwa?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#FranciszekPotulski">Mam pytanie do pana doradcy: czy jest możliwe, aby pan później, jako przedstawiciel związku zawodowego, wyraził inną opinię o tych omawianych aktach prawnych niż ta, którą pan dzisiaj zaprezentował, kiedy występuje pan w roli doradcy politycznego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSmirnow">Proponowałbym, aby partnerzy społeczni nie dyskutowali między sobą na posiedzeniu Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że procedura finansowania za pośrednictwem organów samorządu terytorialnego jest powszechnie znana: samorządy otrzymują pieniądze z budżetu państwa w formie subwencji i tymi pieniędzmi dysponują na określone cele. Czy przedstawiciel rządu chciałby coś do tego dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MartynaJońska">Skoro mówimy o subwencjach, to proszę zwrócić uwagę, że w art. 23 ust. 1 pkt 2 nie następuje zmiana zasad finansowania, a tylko wpisano tam nowe podmioty samorządowe. Możliwość uzyskiwania środków finansowych przez wyższe uczelnie z budżetu gminy została zapisana w ustawie w 1990 roku i nic się od tego czasu nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zaproponować na jutrzejsze głosowanie drugi wniosek: o przyjęcie do akceptującej wiadomości wszystkich proponowanych zmian. Uważam, że do stanowiska Komisji akurat w tej sprawie nie jest potrzebne zapoznanie się z opinią partnerów społecznych, bo takie zadanie zostało postawione Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#FranciszekPotulski">Pretensja, jaką ma do proponowanych przez rząd zmian czy nowelizacji polega na tym, że nic się nie zmienia w zakresie finansowania. Zmienia się ustrój państwowy, zmienia się filozofia zarządzania państwem, natomiast w zakresie finansowania nic się nie zmienia. Tak jak poprzednio, sejmik powie, że powinna być na naszym terenie wyższa uczelnia, podejmie stosowną uchwałę, a minister finansów niech się martwi, skąd wziąć na to środki. I na tym polega ten spór.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#FranciszekPotulski">Osobiście uważam, że - być może - dopiero po przyjęciu ustawy o finansach komunalnych trzeba będzie ponownie wrócić do tego całego pakietu ustaw, w tym również ustrojowych, i je nowelizować, ale to jest osobna sprawa. Uważam, że nic się nie zmieniło, a powinno się zmienić - i na tym polega spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanZaciura">Wobec tego, że dwóch partnerów społecznych zgłosiło zastrzeżenia do zmiany polegającej na skreśleniu art. 155, a jeden z partnerów społecznych nie zajął stanowiska, zgłaszam do wniosku, jaki przedstawiła pani poseł Łybacka, następującą poprawkę. Proponuję, aby Komisja wypowiedziała się za skreśleniem tej zmiany, czyli przeciw skreśleniu art. 155 ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy są jeszcze wypowiedzi? Zostały zgłoszone trzy wnioski w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Jest wniosek pani poseł Łybackiej, aby Komisja przyjęła do akceptującej wiadomości dwie zmiany, a nie wyrażała opinii w sprawie następnych trzech zmian w związku z brakiem opinii partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejSmirnow">Jest wniosek pana posła Marcinkiewicza o przyjęcie do akceptującej wiadomości projektów wszystkich zmian.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejSmirnow">I jest wniosek pana posła Zaciury o przyjęcie do akceptującej wiadomości wszystkich proponowanych zmian z wyjątkiem ostatniej. Czy tak należy rozumieć wniosek pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanZaciura">Wniosek pani poseł Łybackiej, w którym zgłasza się zastrzeżenia, odnosiłby się do punktu 3 i 4, natomiast ja proponuję skreślenie zmiany 5, czyli pozostawienie art. 155. Byłyby to dwa warianty stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSmirnow">Czyli pozostałby wniosek pani poseł Łybackiej, aby przyjąć do akceptującej wiadomości zmiany 1 i 2, nie ustosunkowywać się do zmiany 3 i 4 oraz skreślić zmianę 5. Taki jest wniosek pana posła Zaciury. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanZaciura">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSmirnow">Są więc trzy odrębne wnioski, które doredagujemy i jutro poddamy pod głosowanie. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do zaopiniowania zmian w ustawie - Karta nauczyciela. Proszę pana ministra o przedstawienie projektu tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechKsiążek">Słowa „Karta nauczyciela” zawsze wywołują sporo emocji. W przedłożonym projekcie zmian w tej ustawie macie państwo dowód na to, że nie ma ze strony rządu żadnych zakusów na Kartę nauczyciela. Rząd przedstawia tu pewne zmiany dostosowujące Kartę nauczyciela do zmian wynikających z reformy ustrojowej państwa. Większość zmian proponowanych w ustawie - Karta nauczyciela ma charakter porządkujący. Największe emocje i spory wywołuje zmiana art. 36 i tego nie ukrywamy. Od czasu przedstawienia tej propozycji przez stronę rządową do Ministerstwa Edukacji Narodowej zgłoszono wiele wniosków. Zmiana ta dotyczy w swojej istocie jednej sprawy: czy płaca polskiego nauczyciela będzie w jakiś sposób gwarantowana przez państwo w sensie standardu płacy podstawowej, czy też będą tu występowały inne uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechKsiążek">Przedkładając i rekomendując tę poprawkę, a także obserwując pewne działania, jeżeli chodzi o generalny problem finansowania oświaty tam, gdzie nie ma jeszcze ostatecznych rozstrzygnięć, opowiadamy się jako resort za tym, żeby płaca podstawowa nauczycieli była gwarantowana przez państwo, szczególnie w okresie przejściowym. Bierzemy pod uwagę fakt zróżnicowanego poziomu dochodów na jednego mieszkańca w poszczególnych gminach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WojciechKsiążek">W powiatach w okresie przejściowym może być podobnie. dlatego towarzyszą nam mieszane uczucia, jeżeli chodzi o art. 36. Wypowiadam się jako wiceminister edukacji i członek rządu, ale mający też świadomość tego, że odpowiadamy za sytuację polskich nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSmirnow">Zgodnie z przyjętą procedurą, poproszę teraz pana posła Marcinkiewicza o przedstawienie uwag i opinii z ramienia prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Istotnie, w przedłożonym projekcie jest kilka zapisów porządkowych, redakcyjnych - i o tym nie ma co dyskutować. Są jednak też zmiany, o które warto zapytać. Zmiany przewidują pozostawienie w rękach ministra kultury i sztuki oraz ministra sprawiedliwości, a innych już tym razem nie - jak wynika z tekstu, poprzednio było ich jeszcze czterech - pewnych kompetencji związanych ze stanem nauczycielskim i ze szkołami, z nadzorem nad nimi sprawowanym przez tych dwóch ministrów. Zastanawiałem się, dlaczego właśnie ci dwaj zostali wybrani, i nie znajduję tu szczególnego uzasadnienia takiego, a nie innego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Najdalej idącą zmianą jest proponowana zmiana art. 36, który do tej pory opisywał układy zbiorowe dla nauczycieli, to jest opisywał w sposób odmienny od wszystkich innych uregulowań układów zbiorowych. Wydaje się, że powrót do takiej sytuacji, jaka jest we wszystkich innych zakładach, przedsiębiorstwach, zawodach, jest pomysłem dobrym, zwłaszcza w związku z decentralizacją państwa i gdy cała oświata będzie prowadzona przez samorządy terytorialne różnego szczebla. Taka zmiana dla szkoły będzie bardzo korzystna oraz wbrew pozorom i wbrew obawom - będzie też korzystna dla samych nauczycieli. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jednak moje patrzenie osobiste na zaproponowane przez rząd zmiany jest jeszcze dalej idące. Wydaje mi się, że jeszcze kilka kompetencji pozostawionych w rękach centralnych, to jest w rękach ministra edukacji narodowej, mogłoby być scedowanych niżej. Przyjrzyjmy się na przykład art. 42 ust. 4, na mocy którego nadal minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określał będzie w drodze zarządzenia liczbę uczniów, na których przysługuje etat nauczyciela-bibliotekarza.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jest to sprawa dosyć szczegółowa i może jednak należałoby ją pozostawić w rękach dyrektora szkoły, którego kompetencje w ramach żywo dyskutowanej reformy edukacji mają się zwiększyć. Nie powinniśmy takim drobiazgiem ograniczać dyrektora w podejmowaniu suwerennych decyzji. Podobnie można powiedzieć o zmianach zapisanych także w art. 42 w ust. 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na podstawie tych zapisów minister edukacji narodowej, a także ci dwaj, o których już wspomniałem, mają określić szczegółowe zasady udzielania i rozmiar zniżek, z jakich mogą korzystać nauczyciele oraz szczegółowe zasady zwalniania od obowiązku realizacji zajęć, o czym mowa jest w innych ustępach tego artykułu. Chodzi tu o zniżki związane ze sprawowaniem stanowiska kierowniczego w szkołach. Chyba taka decyzja podejmowana jest w tym przypadku zbyt wysoko.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W moim przekonaniu wystarczy, że to organy prowadzące szkołę czy daną placówkę, a więc gmina, powiat czy województwo samorządowe, będą ustalały kontrakt menadżerski z dyrektorem szkoły, a w tym kontrakcie ustala się zasady związane z jego pensum, z zakresem pracy, także dydaktycznej. Podobnie rzecz ma się ze sprawą zawartą w ust. 9 art. 42. Tu znów na szczeblu ministerialnym będzie się określało tygodniowy obowiązkowy wymiar zajęć dla nauczycieli szkół nie wymienionych w osobnej tabelce, w także nauczycieli szkół zaocznych i nauczycieli pracujących w systemie kształcenia na odległość. Jest to przecież chyba idealna materia do uzgodnień w lokalnym układzie zbiorowym, kiedy to partnerzy społeczni i samorząd lokalny ustalą, w jaki sposób regulować tę ważną dla danego regionu, dla jego gospodarki - a nie tylko dla edukacji - kwestię, jaką jest kształcenie na odległość, kształcenie zaoczne czy dokształcanie. Wydaje się, że jest to idealna możliwość dla zdecentralizowania tych decyzji jeszcze trochę w dół.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zatrzymam się na chwilę przy tych dwóch ustępach 8 i 9 w art. 42. Zaniepokoił mnie styl obu tych zapisów. W moim przekonaniu z ust. 8 wcale nie wynika, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania będzie ustalał szczegółowe zasady udzielania i rozmiar zniżek dla kadry kierowniczej, ponieważ ta kadra kierownicza kierownicza jest tu ograniczona do kadry szkół artystycznych, zakładów poprawczych, schronisk młodzieżowych itd. Nie jestem przekonany, czy styl użyty w zapisie tego ustępu jest adekwatny do zamiarów, jakie miał on wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie wiem, czy takie było zamierzenie, ale z ust. 9 art. 42 wynika, że minister edukacji narodowej będzie musiał w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej uzgadniać tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć nauczycieli. Wydaje mi się, że w zakresie szkół artystycznych, zakładów poprawczych, schronisk dla nieletnich itd. będą to ustalali tylko minister kultury i sztuki i tylko minister sprawiedliwości - już bez potrzeby porozumiewania się z ministrem pracy i polityki socjalnej. Nie jestem pewien, czy taka była intencja rządu, aby tak różnicować kompetencje ministrów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę zwrócić uwagę na art. 42a. Tu znów odpowiedni ministrowie będą określali szczegółowe zasady i tryb obniżania tygodniowego obowiązkowego wymiaru zajęć dla nauczycieli - z różnych powodów. Czy nie wystarczyłoby, żeby w ust. 2 przypisać tę kompetencję dyrektorowi danej szkoły czy placówki, za zgodą organu prowadzącego, i aby to on ustalał czas pracy związany z doskonaleniem się czy wykonywaniem pracy naukowej. W moim przekonaniu dyrektor szkoły, znając swój budżet i chcąc realizować odpowiednie zadania, mógłby sobie z tym poradzić bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I na koniec chcę podać dwie uwagi ogólne. Nie wiem, czy to, nad czym dyskutujemy, to jest jeszcze Karta nauczyciela. Nie miałem na to ostatnio czasu, ale chciałbym sprawdzić, czy chociaż jedno zdanie w tej ustawie zostało nie zmienione wobec tego tekstu, który był uchwalony 26 stycznia 1982 roku. Jestem przekonany, że takiego zdania nie ma. Karta nauczyciela była już ponad 20 razy nowelizowana. Nie może być dobrego prawa, nie może być dobrej ustawy po tylu nowelizacjach.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mam nadzieję wbrew stanowisku rządowemu, że jest to już ostatnia nowelizacja tej Karty. Wyrażam taką opinię, mimo że jestem koalicjantem.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Karta nauczyciela stała się pewnego rodzaju symbolem i to - niestety - symbolem niedobrym. W moim przekonaniu nie ma możliwości merytorycznej dyskusji na temat Karty nauczyciela, bo każda dyskusja, podjęta nawet w sposób najbardziej rzeczowy, budzi emocje. Ktokolwiek dotknie jakiejkolwiek części czy zapisu w Karcie, naraża się od razu, bez zastanowienia i refleksji nad treścią proponowanych zmian, na emocje nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#KazimierzMarcinkiewicz">O tej ustawie nie da się rozmawiać spokojnie i warto o tym pamiętać, a Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży powinna wziąć sobie to do serca i dokonać odpowiednich zmian. Niemniej jednak składam wniosek, aby zmiany proponowane w Karcie nauczyciela przez rząd przyjąć do akceptującej wiadomości - może tylko z pewnymi poprawkami stylistycznymi, aby zapisy wyraźnie odpowiadały intencjom.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kwestie, które uważam za ważne, a nie mieszczące się w tych zmianach, zgłoszę indywidualnie, jako poseł, do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofBaszczyński">W przeciwieństwie do pana posła Marcinkiewicza, który zakończył swoje wystąpienie refleksją, ja rozpocznę od refleksji, a następnie ustosunkuję się do tego, o czym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Karta nauczyciela zapewne jest symbolem i też uważam, że o tym dokumencie należy mówić bez emocji. Jednak te emocje wzrastają w momencie, kiedy z tej Karty zaczyna się wyłączać pewne prawa, które zostały przypisane w ostatnim czasie tej grupie zawodowej. Oczywiście, Karta była wielokrotnie nowelizowana, właśnie ze względu na swoją niedoskonałość i ona jest nadal niedoskonała. Każda nowelizacja prowadziła jednak w tym kierunku, aby to prawo, które przysługuje nauczycielom, dawało im poczucie bezpieczeństwa i pewnej stabilności w zawodzie. Sądzę, że o tym dokumencie dzisiaj tak właśnie można mówić i tak go oceniać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Czym jest Karta nauczyciela dla nauczycieli, można się przekonać pytając o to samych zainteresowanych. Ja mogę mówić o tym na przykładzie dwóch województw, ponieważ w województwie krakowskim i w województwie łódzkim przeprowadzone było referendum wśród nauczycieli, które dowiodło, że nauczyciele chcą Karty, nawet tej wielokrotnie nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, przyznam, że jestem zaskoczony tą wypowiedzią, ponieważ usłyszałem z ust pana ministra, iż resort edukacji jest za utrzymaniem Karty. Nie wiem tylko, czy pan prezentował swoje stanowisko jako przedstawiciel resortu, czy jako przedstawiciel rządu. Z tego, co wiem, rząd ma zupełnie inny punkt widzenia w sprawie Karty nauczyciela. Rozumiem, że w panu jest jeszcze dusza związkowca i trudno jest panu w ten sposób przemawiać, w jaki rząd traktuje ten dokument prawny.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Natomiast, jeżeli pan jako przedstawiciel resortu edukacji narodowej mówi, że ta nowelizacja jest właściwie po to, aby dostosować Kartę do przyszłych struktur państwa, to ja pewnych nowych zapisów nie rozumiem. Jaki ma związek nowelizacja art. 36 z tym, co ma się stać w kraju po 1 stycznia 1999 roku? Czy to dlatego, że powstaną powiaty i województwa samorządowe, trzeba nowelizować art. 36? Przecież ten artykuł w dotychczasowym brzmieniu pozwala również samorządom zawierać układy zbiorowe pracy. Wobec tego, jaki tak naprawdę jest cel nowelizacji tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Pan dzisiaj powiedział - moim zdaniem w sposób jednoznaczny - że resort chciałby zrobić wszystko, aby zagwarantować nauczycielom pewien standard płacowy, ale rząd tego nie chce. Przywołuję tu nowelizację ustawy o systemie oświaty; wkrótce będziemy nad nią dyskutować, a tam państwo czy rząd zdejmuje z siebie ten obowiązek gwarantowania płac nauczycielom. Jeżeli porównam te dwa dokumenty i je połączę, to widzę scenariusz, jaki się szykuje dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeżeli Komisja będzie rekomendowała przyjęcie tej nowelizacji art. 36, to w jakimś sensie skazuje nauczycieli na los, jaki zgotuje im samorząd. Nie chcę być traktowany w tym momencie jako przeciwnik samorządu, ale jednocześnie uważam, że art. 36 w obecnym brzmieniu daje - z jednej strony - gwarancję określenia i utrzymania pewnego standardu, a z drugiej strony - daje gminie, samorządowi możliwość rozszerzenia tego standardu. Dlatego uważam, że art. 36 w obecnym brzmieniu pozwala skonsumować jedno i drugie. Jeżeli decydujemy się na taką nowelizację, to pytam, dlaczego nie robimy tego równolegle z ustawą dotyczącą zawierania układów zbiorowych pracy. To, co państwo proponujecie, jest ograniczeniem możliwości zawierania układów zbiorowych, bo dzisiejsze zapisy rozdziału Kodeksu pracy dotyczącego układów zbiorowych dotyczą tylko gmin. A co mają robić powiaty czy województwa samorządowe, które też będą prowadziły określone placówki oświatowo-wychowawcze?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Państwo zawężacie możliwość uporządkowania na terenie przyszłych powiatów czy przyszłych województw spraw nauczycieli. Jeżeli już jest taka potrzeba, to trzeba te sprawy rozwiązywać równolegle, chociaż - powtarzam - jestem za pozostawieniem art. 36 w dotychczasowym brzmieniu, ponieważ on umożliwia stronie rządowej, resortowi określić pewne zasady dotyczące standardów płacowych, a jednocześnie umożliwia samorządom poprawić i rozszerzyć ten standard. Wnoszę o pozostawienie art. 36 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym odnieść się jeszcze do art. 42. Moja uwaga dotyczy ust. 3 w sprawie siatki godzin, a właściwie wprowadzenia do tej siatki godzin nowego pojęcia: „gimnazjum”. Uważam, że jest to zbyt wielkie przyspieszenie. My dzisiaj nie operujemy w systemie oświaty pojęciem”gimnazjum”. Obecnie jest przedszkole, szkoła podstawowa, szkoła ponad-podstawowa, ale nie ma gimnazjum. Uważam, że taki pośpiech przy nowelizacji Karty nauczyciela jest przedwczesny, ponieważ nie dyskutowaliśmy jeszcze o ustroju szkolnym, który może będzie wprowadzony, ale dopiero po jakimś czasie, a nie natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#KrzysztofBaszczyński">Sądzę, że nowelizacja Karty nauczyciela, dostosowująca określone zapisy do tego, co stanie się wkrótce, jest dopuszczalna, ale to są tylko poprawki kosmetyczne. Natomiast inne zmiany, zwłaszcza dotycząca art. 36, są jakimś nieporozumieniem. Podzielam tu punkt widzenia pana ministra, ponieważ ten artykuł właśnie pozwala na określenie pewnego standardu, za czym pan się opowiada jako przedstawiciel resortu Jestem przeciwny wprowadzaniu zmian do art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JoannaKuryło">Nad tymi elementami, o których mówił pan poseł Marcinkiewicz, powinna się odbyć dłuższa debata, ale z punktu widzenia Krajowej Sekcji Oświaty NSZZ „Solidarność” zachowanie zapisów dotyczących wydawania rozporządzeń przez właściwego ministra wiąże się z oczywistym faktem, że minister pełni funkcję nadzoru pedagogicznego. Te rozporządzenia w dużej mierze wiążą się właśnie z tym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JoannaKuryło">W związku z bulwersującym podejściem różnych podmiotów do propozycji zmiany art. 36 Krajowa Sekcja Oświaty NSZZ”Solidarność” jest zdania, że ten artykuł powinien być znowelizowany, ale w takim kierunku, aby rzeczywiście można było zawierać ponadzakładowy układ zbiorowy pracy z gminami. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem mojego przedmówcy, że w tej chwili jest taka możliwość. Taka możliwość powstanie dopiero wówczas, jeżeli będzie zawarty układ z ministrem. Wtedy zapis zawarty w ust. 3 art. 36 pozwoli poszerzyć ten ponadzakładowy układ zbiorowy z ministrem - w ramach układu zawartego z gminą.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JoannaKuryło">Dzisiejsza praktyka jest taka, że nie można zawrzeć w żadnej gminie ponadzakładowego układu zbiorowego pracy dla nauczycieli, ponieważ nie ma układu zawartego centralnie z ministrem. Dlatego też Krajowa Sekcja NSZZ”Solidarność” zgłasza propozycję, żeby tak znowelizować zapis ust. 3 tegoż artykułu, aby treść tego zapisu była następująca:</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JoannaKuryło">„Ponadzakładowy układ zbiorowy pracy dla nauczycieli może być zawarty także przez przewodniczącego zarządu gminy, przewodniczącego zarządu związku komunalnego z ponadzakładowymi organizacjami związkowymi zrzeszającymi nauczycieli - z zastosowaniem przepisów działu XI Kodeksu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JoannaKuryło">Taka nowelizacja byłaby zgodna z intencją, która jest zawarta w uzasadnieniu do proponowanej nowelizacji, aby układy zbiorowe pracy były zawierane z gminą. Dzięki temu z jednej strony doprowadzi się do takiego stanu, że już dzisiaj związki zawodowe będą mogły zawierać układy zbiorowe pracy z gminą, bez oczekiwania na tryb zawarcia układu centralnego z ministrem. Oczekujemy, że ta możliwość zawierania ponadzakładowego układu zbiorowego z ministrem edukacji narodowej będzie nadal utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JoannaKuryło">W związku z proponowanymi zmianami w Karcie nauczyciela, chciałabym zaproponować państwu zastanowienie się nad jedną sprawą, mianowicie sprawą porozumień.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JoannaKuryło">Art. 4 Karty nauczyciela stanowi o możliwości zawierania porozumień związków zawodowych z ministrem. Zgłoszona jest tu propozycja poprawki, aby zamiast wyrazów: „administracji państwowej” zostały użyte wyrazy: „administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JoannaKuryło">W tej sprawie prosiłabym o wyjaśnienie przedstawiciela rządu, bo jeżeli przez administrację państwową rozumiemy zarówno organa administracji rządowej, jak i organa administracji samorządowej, to w zasadzie wydaje się zasadne, aby była możliwość zawierania takich porozumień z organami prowadzącymi, jakimi stały się gminy, a mają się nimi stać także powiaty.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JoannaKuryło">Nie mamy jeszcze tego dokładnie przedyskutowanego w związku, ale tę sprawę już sygnalizuję, bo z praktycznej działalności związku zawodowego, który reprezentuję, wynika, że byłoby celowe, aby była taka prawna możliwość zawierania porozumień nie tylko z ministrem, ale także z organami prowadzącymi szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaZalewska">Mam pytanie do pana posła Marcinkiewicza: czy to, co pan powiedział, mówił pan w imieniu prezydium Komisji, czy też było to nieco pomieszane, to znaczy było w tym trochę własnych odczuć i trochę opinii w imieniu Komisji? Pan na początku powiedział, że mówi w imieniu prezydium Komisji i chciałabym to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaZalewska">Popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Baszczyńskiego w sprawie skreślenia poprawki dotyczącej art. 36 oraz poprawki w ust. 3 art. 42. Było to dostatecznie uzasadnione przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AnnaZalewska">Chciałabym jeszcze zapytać pana posła Marcinkiewicza, czy pan różnie traktuje nauczycieli, bo dla pana nauczyciel wychowawca, pracujący w świetlicy, to jest ktoś inny, dla pana nauczyciel-bibliotekarz to jest też ktoś inny niż reszta nauczycieli i dla trzeba stanowić inne prawo? Już niejednokrotnie słyszałam tu - na Komisji - jak pan mówił, że takie uregulowanie można byłoby pozostawić na poziomie dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AnnaZalewska">Koleżanka z „Solidarności” mówiła, że NSZZ „Solidarność” jest za zachowaniem art. 36 - tak przynajmniej zrozumiałam - przy wprowadzeniu niewielkiej poprawki. Takie stanowisko, aby zachować dotychczasowy art. 36, zgłosił również Związek Nauczycielstwa Polskiego i przesłał do Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AnnaZalewska">W sprawie art. 4 Karty nauczyciela Związek Nauczycielstwa Polskiego już w styczniu wystosował pismo do Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz z propozycją rozszerzenia możliwości zawierania takich porozumień, ale do dzisiaj nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, czyli nie realizuje się zapisów ustawy Karta nauczyciela. Problem ten zgłaszają także inni.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AnnaZalewska">Dlaczego musi być zawarty zbiorowy układ pracy nauczycieli i nie może on być traktowany jak inne wynikające z działu XI Kodeksu pracy. Chciałabym to wyjaśnić panu posłowi Marcinkiewiczowi. Dlatego, że zawód nauczyciela jest zawodem specyficznym. My nie możemy skorzystać na przykład z ustawy o związkach zawodowych, bo jest zbyt ogólna, aby można było ją dopasować do rozwiązywania naszych konkretnych spraw. Karta nauczyciela nadal obowiązuje i mam nadzieję, że nauczyciele obronią tę Kartę, panie pośle Marcinkiewicz, i na pewno zostanie zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym wyjaśnić, że prezydium nie przedstawia tutaj swoich opinii, natomiast prezydium zwróciło się do pana posła Marcinkiewicza, aby zechciał przekazać swoje uwagi i opinie, podobnie jak zrobiła to - na prośbę prezydium - pani poseł Łybacka, a także ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#FranciszekPotulski">Z tego, co powiedział pan przewodniczący, nasuwa się wniosek, że prezydium powinno staranniej dobierać osoby, które wypowiadają się w imieniu prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejSmirnow">Jeszcze raz chciałbym wyjaśnić, że prezydium zwróciło się do trojga posłów o skoreferowanie propozycji zmian do trzech ustaw. I to jest po prostu koreferat pana posła Marcinkiewicza. Podobne praktyki stosowaliśmy na wszystkich poprzednich posiedzeniach i występowali różni posłowie z takimi koreferatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#FranciszekPotulski">Przepraszam pana posła Marcinkiewicza. Moja uwaga jest niepotrzebna i proszę ją wykreślić z protokołu. Pan przewodniczący powiedział, że pani poseł Łybacka i pan poseł Marcinkiewcz występują w imieniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Staram się mówić bardzo precyzyjnie i dlatego podkreślałem w swojej wypowiedzi, że stwierdzam coś zgodnie z moim zdaniem. W stenogramie z posiedzenia Komisji będzie zawarte i to, czy mówię we własnym imieniu kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt razy. Była to moja indywidualna wypowiedź, i taka miała być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSmirnow">Jeżeli przedstawiłem to inaczej, przepraszam. Było to przejęzyczenie. Prezydium jedynie zwróciło się do poszczególnych posłów o wygłoszenie swoich uwag i wniosków, a więc o rodzaj koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekPotulski">Mam pytanie do przedstawicieli resortu. Czy rozważano przy okazji tej nowelizacji głębsze zmiany dotyczące niektórych zapisów? Prawdę powiedziawszy, mam tu na myśli - i posłużę się przykładem podanym przez pana posła Marcinkiewicza - następującą kwestię. Z jednej strony uważamy, że samorząd, dyrektor, rada pedagogiczna są mądre i dojrzałe do rządzenia, a z drugiej strony - ustawowo zapisujemy, że decyzje o tym, czy w szkole ma być nauczyciel-bibliotekarz, czy nie, podejmuje minister. Pytanie jest takie i proszę je traktować jako pytanie bez podtekstów: czy rozważano jakieś nieco dalej idące zmiany, które można byłoby wprowadzić na innej drodze?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#FranciszekPotulski">Drugi problem, na który chcę zwrócić uwagę, jest następujący. Pan poseł Marcinkiewicz mówił o tym, że nie znajduje uzasadnienia dla szczególnego traktowania ministra kultury i sztuki czy ministra sprawiedliwości. Gdy rozważałem to, wydawało mi się, że dla ministra kultury i sztuki mógłbym znaleźć uzasadnienie, natomiast dla ministra sprawiedliwości - nie, i nie rozumiem, dlaczego został w ten sposób wyodrębniony. To oznacza przekazanie do jednego resortu szkół będących dotychczas w innych resortach i rodzi obawy ze strony tych szkół i tych nauczycieli, dotyczące poziomu finansowania, chociaż także występuje kwestia praktyk, kwestia poziomu technicznego tych szkół itd.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#FranciszekPotulski">Moim zdaniem, do tej nowelizacji należałoby dodać przepisy szczegółowe, które zabezpieczałyby odpowiedni poziom działania tych szkół, regulowałyby sprawę praktyk i uczestniczenia w działalności tych szkół pracowników spoza szkoły. Na przykład w technikach kolejowych jest to kwestia zatrudnienia specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#FranciszekPotulski">Stawiam wniosek o skreślenie wprowadzanego w ramach tej nowelizacji nowego art. 36. Uzasadniam to następująco. Po pierwsze, członkowie Komisji otrzymali ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, z której wynika, że opierając się na Kodeksie pracy zupełnie odmiennie traktowane są godziny ponadwymiarowe, niż jest to praktykowane dotychczas w odniesieniu do nauczycieli. To, co się proponuje, wykracza daleko poza potrzebę dokonania zmian w związku ze zmianą ustroju państwa, a dotyczy wykonywania zawodu nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#FranciszekPotulski">Po drugie, chcę powiedzieć, że z pustego i samorząd nie naleje. Przeprowadzam analizę, czy w gminach starczyło na płace dla nauczycieli i kto ile dostał, a przypomnę, że gminy mogą podnosić płace nauczycielskie do 50 proc. podstawowej stawki, ale tego nie robią, bo muszą mieć na to środki.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#FranciszekPotulski">Po trzecie, ta poprawka, polegająca na wykreśleniu dotychczasowego art. 36 i zastąpieniu go sugestią zawierania układów zbiorowych na podstawie Kodeksu pracy, wykracza poza merytoryczny zakres prac Komisji Nadzwyczajnej, dostosowującej akty prawne do nowych zasad funkcjonowania państwa, czy do nowych zasad podziału terytorialnego kraju. Taki pogląd będę reprezentował i na tej Komisji, i w Komisji Nadzwyczajnej, której jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#FranciszekPotulski">Z niepokojem przyjmuję sugestię zgłoszoną przez państwa z Krajowej Sekcji Oświaty NSZZ „Solidarność” dlatego, że próba usankcjonowania takiego stanu, że na podstawie Kodeksu pracy decydować się będzie o układzie zbiorowym bez pogłębionej dyskusji na temat statusu czy sposobu pracy nauczyciela, wydaje się być niebezpieczna. Taki zapis, jak państwo proponują, może w konsekwencji doprowadzić do rozmaitych rozwiązań, nie zawsze korzystnych.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#FranciszekPotulski">Przepraszam za takie porównanie i proszę tego nie traktować jako złośliwości, ale brzytwa w ręku małpy nie musi być niebezpieczna, jeżeli małpa jest mądra, jednak zdarza się to bardzo rzadko. Ja bym takiego narzędzia tutaj do ręki nikomu nie dawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaŁybacka">W trakcie tej dyskusji zrodziła się u mnie pewna refleksja, ale jest ona także efektem wcześniejszych przemyśleń. Zanim zakończę to wnioskiem formalnym, chciałabym uzasadnić tę moją ostateczną konstatację.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaŁybacka">Z pewnym zdziwieniem w całym pakiecie ustaw kompetencyjnych zauważyłam brak ustawy o systemie oświaty, a przecież w systemie edukacyjnym w Polsce możemy mówić tylko jako o pewnej spójnej całości, a nie o jego kawałkach, które potem usiłujemy nerwowo składać. Po przeanalizowaniu tego faktu przyznaję, że dość trudno byłoby w tym pakiecie ustaw kompetencyjnych nowelizować ustawę o systemie oświaty, bowiem nie ma jeszcze decyzji co do przyszłości systemu edukacyjnego; nie ma też decyzji co do wyników podziału administracyjnego kraju w ramach reformy ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym stanęlibyśmy przed wyborem: albo antycypacja czegoś, a stwierdziliśmy, że jest to niedopuszczalne i powinniśmy się poruszać w ramach istniejącego stanu prawnego, albo utrwalanie czegoś na okres zaledwie pół roku. W związku z tym postanowiono wyłączyć ustawę o systemie oświaty z pakietu ustaw kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrystynaŁybacka">I dlatego nie jest dla mnie zrozumiałe, po co w tej sytuacji włączono do tego pakietu Kartę nauczyciela, skoro te dwa akty prawne uzupełniają się, a nawet więcej: one są ze sobą bardzo silnie skorelowane. Nie możemy więc mówić o regulacji prawnej istniejącego systemu edukacji w Polsce, jeżeli będziemy patrzyli na ten system poprzez pryzmat tylko jednego z tych aktów prawnych i będziemy te akty prawne kategoryzowali mówiąc, że ten jest konstytucją oświatową i nie możemy go tak ad hoc zmieniać przy okazji ustaw kompetencyjnych, a ten jest mniej ważny.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KrystynaŁybacka">I tu mała dygresja, panie ministrze. Na posiedzeniu Komisji każde słowo jest rejestrowane i cieszę się z tego, co pan powiedział, bo w stosownym momencie będę pana słowa z przyjemnością cytować.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję, abyśmy również postąpili rozsądnie, i stawiam wniosek formalny, aby nie rozpatrywać zmian w ustawie - Karta nauczyciela i aby tę ustawę wyłączyć z pakietu ustaw kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejSmirnow">Rozumiem, że wniosek dotyczy tego, aby tę ustawę wyłączyć z pakietu ustaw kompetencyjnych i rozpatrzyć ją w terminie późniejszym, łącznie z nowelizacją ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeszcze raz zabieram głos w kontekście wypowiedzi pani reprezentującej NSZZ „Solidarność”. Zrozumiałem nieco inaczej pani wypowiedź niż pani poseł Zalewska. Państwo jesteście za rozstrzygnięciem proponowanym przez rząd, bo to, co pani proponuje, jest już zapisane w ustawie Kodeks pracy. Wobec tego nie ma sensu powtarzać tego, co pani przed chwilą przeczytała, ponieważ to zawarte jest w nowelizacji proponowanej przez rząd, to znaczy oparcie się na przepisach działu XI Kodeksu pracy i możliwość zawierania układów pracy na szczeblu gminy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Obecne brzmienie art. 36 mówi o tym, że gmina może zawrzeć taki układ, pod warunkiem że będzie zagwarantowany określony standard, za czym opowiedział się pan minister Książek.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym mieć jasność, czy państwo z „Solidarności” jesteście za przyjęciem propozycji zmiany w brzmieniu rządowym, czy też zajmujecie inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JoannaKuryło">Pani poseł Zalewska zrozumiała mnie właściwie. Jesteśmy za zachowaniem art. 36 w obecnym brzmieniu Karty nauczyciela z wyjątkiem ust. 3. Myli się pan poseł Baszczyński mówiąc, że obecnie jest możliwość zawarcia ponadzakładowego układu pracy z gminą.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JoannaKuryło">Takiej możliwości nie ma, dopóki nie zostanie zawarty układ zbiorowy z ministrem. Po doświadczeniach, jakie już mam, negocjowania, podpisywania i zatwierdzania przez ministra pracy i polityki socjalnej układu ponadzakładowego z gminą dla pracowników nie będących nauczycielami, a pracujących w placówkach oświatowych prowadzonych przez gminę, wiem, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie zatwierdzi żadnego podpisanego układu ponadzakładowego, jeżeli taki układ nie zachowuje przynajmniej obecnych warunków pracy i płacy pracowników, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JoannaKuryło">Te warunki brzegowe, o jakich pan poseł mówił, są rozstrzygnięte w rozporządzeniach o wynagrodzeniach lub w rozporządzeniu o czasie pracy nauczycieli. Te warunki brzegowe zawarte są w Karcie nauczyciela, jak i w aktach wykonawczych do Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JoannaKuryło">Uważam, że wspólną sprawą wszystkich związków zawodowych powinno być wykorzystanie tej drogi legislacyjnej do tego, aby wprowadzić takie zmiany, które umożliwią już teraz zawieranie układów ponadzakładowych pracy dla nauczycieli z organami prowadzącymi szkoły i placówki oświatowe z zachowaniem możliwości zawarcia układu ponadzakładowego na szczeblu centralnym, bo to umożliwia skorygowanie niektórych postanowień układu, a także poprawienie tych warunków brzegowych, które są zawarte już dzisiaj w rozporządzeniach wykonawczych do Karty nauczyciela, jak i w samej Karcie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JoannaKuryło">Odniosę się też do wystąpienia pana posła Potulskiego. Proszę pana, nie wiem, kto miałby być tą małpą - czy związki zawodowe, czy gminy - natomiast prawdopodobnie pan poseł nie jest zorientowany, że dzisiaj w oświacie - niestety - inaczej traktowani są pracownicy administracji i obsługi i mają możliwość zawarcia układu ponadzakładowego z organami prowadzącymi placówki. Nie tak dawno takich układów zawarto już 11 i zostały one zarejestrowane przez ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JoannaKuryło">Doświadczenia z negocjowania tych układów z gminą dowodzą odpowiedzialności obu stron, a także świadczą o możliwości tego, że następować będzie poprawa sytuacji pracowników. Obecnie dochodzi do rozwidlenia możliwości związku zawodowego, jeżeli chodzi o załatwianie tych spraw dla pracowników administracji i obsługi i jeżeli chodzi o nauczycieli. Celowe jest wprowadzenie takiego zapisu, który stworzy możliwość zawierania układu z gminą dla nauczycieli. Nie jest to żaden nakaz. Układ zostanie zawarty, jeżeli będzie zgoda obu stron. Bardzo przesadzone jest to określenie dotyczące brzytwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejSmirnow">Chcę przypomnieć, że wniosek pani Joanny Kuryło, który pozwolę sobie przejąć, dotyczy dodania tylko i wyłącznie wyrazu „także” w ust. 3 art. 36 obecnie obowiązującej ustawy - Karta nauczyciela. Chodzi o to, że układ zbiorowy może być zawarty także przez przewodniczącego zarządu gminy, i to jest jedyna poprawka wnoszona przez Krajową Sekcję Oświaty NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JoannaKuryło">Pozwolę sobie sprostować, że chodzi o wykreślenie tej części zapisu, gdzie jest stwierdzenie „o których mowa w ust. 1 i 2”. Ten zapis powoduje taką sytuację prawną, że te układy mogą być zawarte z gminami dopiero wówczas, jeżeli będzie zawarty układ centralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Starałem się powtórzyć to od strony formalnej, żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałem zapytać, czy wniosek złożony przez panią poseł Łybacką jest możliwy do realizacji, ponieważ wykreślenie fragmentu dotyczącego zmian w Karcie nauczyciela, czy też przenoszenia go do pracy w innym trybie, niż przyjęty przez Sejm, wydaje się być posunięciem nie przewidzianym w regulaminie dla jakiejkolwiek komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pozwalam sobie zabrać jeszcze raz głos, ale chyba dobrze zrozumiałem przedstawicielkę NSZZ „Solidarność”. Pani, proponując w imieniu Krajowej Sekcji Oświaty NSZZ „Solidarność” taki zapis, pozbawia nauczycieli możliwości zagwarantowania przez państwo określonych uregulowań dotyczących czasu pracy i świadczeń pracowniczych. Obecnie ten zapis w pkt. 1 i 2 daje takie gwarancje. Brak takiego zapisu powoduje, że to samorząd będzie te kwestie określał. Wobec tego pani chce los nauczyciela uzależnić od zapisów w rozporządzeniach. Rozporządzenia mają to do siebie, że mogą być zmieniane, a układy są własnością związków zawodowych i stron, które je podpisują.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani podpisuje się pod tym, co może narazić nauczycieli na bardzo niepewny los.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JoannaKuryło">Jestem zmuszona do udzielenia pewnego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSmirnow">Zaraz udzielę pani głosu, ale w kolejności zapisany jest pan poseł Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FranciszekPotulski">Być może, z tą brzytwą trochę przesadziłem, ale zrozumiałem wypowiedź pani Kuryło tak, że chodzi o dodanie nie tylko wyrazu „także”, ale również na oparciu się „o Kodeks pracy”. To jest - moim zdaniem - niebezpieczne i o tym mówiłem - niezależnie od tego, czy trafi do do mądrego, czy mniej mądrego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#FranciszekPotulski">Próbowałem powiedzieć, że aktualnie analizuję sytuację oświaty w gminach województwa gdańskiego za rok 1997 i chcę poinformować, że jest co najmniej kilka gmin, które wydały środki w granicach 90 proc. tego, co faktycznie otrzymały. Oznacza to, że zaoszczędziły na oświacie 10 proc. kwot, które otrzymały w ramach subwencji oświatowej, pomimo to, że w myśl obowiązującego aktualnie prawa mogą podnieść kwoty tak zwanych dodatków dydaktycznych nawet do 50 proc. pensji podstawowej nauczyciela. Ponieważ jestem nauczycielem i dyrektorem szkoły przez długie lata, sprzeciwiam się takiemu zapisowi. Pani może mieć inne zdanie i ma pani do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#FranciszekPotulski">Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli resortu. Może państwo zechcieliby uchylić rąbka tajemnicy - bez tłumaczenia, co to jest subwencja, bo jeżeli do dziś nie rozumiem, co to jest, to i tak nie zrozumiem - czy oświata na szczeblu powiatowym będzie finansowana na zasadzie subwencji, czy na przykład na zasadzie udziału w podatkach od osób fizycznych. Tak dzieje się w 50 powiatach, które już mamy w Polsce, chociaż obywatele tych powiatów jeszcze o tym nie wiedzą. To jest jednak fakt, że takie powiaty istnieją i ich zadania, przynajmniej z zakresu oświaty podstawowej są finansowane z innych źródeł niż subwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JoannaKuryło">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, że pan stara się włożyć w moje usta słowa, których nie wypowiedziałam. Bardzo proszę nie posługiwać się swoim tekstem do jakichkolwiek prasowych wystąpień na temat tego, co zamierza zrobić związek zawodowy „Solidarność” w sprawie Karty nauczyciela i art. 36 tej Karty. Po prostu pana wypowiedź traktuję jako bardzo nieodpowiedzialną, bo wypaczającą całkowicie to, co przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jak więc brzmi wniosek NSZZ „Solidarność”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JoannaKuryło">Ponieważ pan poseł ma pełne prawo do tego, aby zrozumieć nasze intencje, a mimo moich dwóch wypowiedzi nie zrozumiał tych intencji, to powtórzę je po raz trzeci. Związek zawodowy „Solidarność” odrzuca nowelizację w proponowanym brzmieniu, natomiast wnosi o to, aby w obecnym brzmieniu art. 36, zachowując ust. 1 i 2, wnieść poprawkę do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JoannaKuryło">Chodzi o takie znowelizowanie ust. 3 art. 36, żeby już teraz była możliwość prawna i formalna zawierania układu ponadzakładowego pracy dla nauczycieli z gminami. Są już rozporządzenia wyjściowe do zawierania takich układów, określające czas pracy nauczyciela i liczbę godzin dydaktycznych na danym stanowisku. Wiadomo, że każdy układ zbiorowy ma być dla pracowników lepszy z punktu widzenia warunków pracy i płacy. Nie wiem, czy pan to zrobił, ale ja to zrobiłam, że z gminą zawarłam układ ponadzakładowy, już zarejestrowany, dla pracowników administracji i obsługi. Ubolewam, że dziś nie ma takich możliwości, abyśmy jako związek zawodowy negocjowali i zawierali z gminą układ ponadzakładowy dla nauczycieli. Jest takie otwarcie przewidziane w przepisach, przewidujące podniesienie wynagrodzeń o 50 proc., i część gmin to już stosuje, ale na różnych zasadach. Czasami jest to określone kwotowo, czasami procentowo. Po doświadczeniach negocjacji układów dla pracowników administracji i obsługi wiem, że gminy mają dobrą wolę, żeby uhonorować i wartościować pracę nauczycieli właściwie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JoannaKuryło">Możliwość zawierania układów z gminami daje taką szansę, bo sądzę, że w sytuacji, kiedy na przykład gmina Olsztyn już zawarła układ ponadzakładowy dla pracowników administracji i kiedy sprzątaczka ma określoną kwotę poborów, to żadna gmina nie spowoduje tego, że nauczyciel będzie zarabiał mniej. Wartościowanie pracy jest tylko wtedy możliwe, jeżeli pracownicy z tego samego zakładu pracy, a więc także nauczyciele, mają możliwość zawarcia takiego układu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejSmirnow">Przejmę wniosek zgłoszony przez panią Joannę Kuryło jako jeden z wniosków. Byłby to wniosek o pozostawienie art. 36 z poprawką w ust. 3. Skonsultujemy to z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, aby ponadzakładowy układ zbiorowy dla nauczycieli mógł być zawarty także przez przewodniczącego zarządu gminy, to znaczy, aby wyeliminować te wątpliwości, czy może być zawarty taki układ bez układu centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekPotulski">To jest jednak istota sporu, na jakiej podstawie ma być zawierany taki układ. Jeżeli na podstawie Kodeksie pracy, to właśnie o tym mówiliśmy, że naszym, a przynajmniej moim zdaniem, jest to niebezpieczne dla nauczycieli. Rozumiem odwoływanie się do przykładów zawierania układów zbiorowych dla pracowników administracji i obsługi, ale ja pochodzę z takiej szkoły, w której woźna jest ważniejsza od dyrektora. Jest jednak różnica, generalnie to traktując, pomiędzy pracą pracowników obsługi i 42-godzinnym tygodniem pracy, regulowanym przez Kodeks pracy, a pracą nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaZalewska">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, ponieważ wszystko zostało już na ten temat powiedziane. Jest wniosek zgłoszony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej o odrzucenie proponowanej przez rząd poprawki i wniosek, który przejął pan przewodniczący od przedstawicieli Krajowej Sekcji Oświaty NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AnnaZalewska">Pan minister, który przedstawiał nam proponowane zmiany, też jest za tym, żeby art. 36 Karty nauczyciela pozostał w obecnym brzmieniu. Jutro rozstrzygniemy o przyjęciu jednego z wniosków, jak i o innych wnioskach zgłoszonych w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy do tego wniosku formalnego ktoś z państwa ma uwagi? Chciałabym przypomnieć, że zgłoszony został jeszcze jeden wniosek przez panią poseł Łybacką o odłożenie debaty nad zmianami w Karcie nauczyciela do czasu wspólnego rozpatrzenia tych zmian wraz z projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrażynaStaniszewska">Pan poseł Marcinkiewicz miał wątpliwości, czy jesteśmy w stanie podjąć taką decyzję. Po zasięgnięciu opinii w sprawie zgodności tego z regulaminem oświadczam, że możemy to uczynić. To jest tylko opinia naszej Komisji dla Komisji Nadzwyczajnej i może być taka opinia, że byłoby zasadne, aby łącznie rozpatrywać obie nowelizacje: Karty nauczyciela i ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GrażynaStaniszewska">Głosujemy wniosek formalny pani poseł Zalewskiej. Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji? W głosowaniu 10 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W sprawie formalnej chciałbym przypomnieć, że ja złożyłem wniosek o przyjęcie propozycji zmian do aprobującej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrażynaStaniszewska">Prezydium zbierze zgłoszone wnioski i przedstawi je na piśmie podczas jutrzejszego posiedzenia - już do przegłosowania. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>