text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Mamy dokonać analizy dwóch raportów Najwyższej Izby Kontroli - na temat realizacji zadań administracji rządowej i gmin w zakresie prowadzenia szkół i placówek oświatowych oraz na temat finansowania i realizacji inwestycji w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrażynaStaniszewska">Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało dodatkową, uzupełniającą informację, ponieważ oba raporty NIK wpłynęły do Sejmu pod koniec ubiegłej kadencji. Informacja ta nieco poszerza tę tematykę o podsumowanie tego, co działo się do końca ub.r. w oświacie i o planowane obecnie zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrażynaStaniszewska">Sądzę, że w dyskusji nad tymi materiałami powinniśmy się zastanowić nad przyszłością, to znaczy analizując dane z przeszłości szukać możliwości nieco odmiennego finansowania zadań oświatowych w związku z przygotowaniami do reformy administracyjnej kraju. Wiem, że w Komisji Samorządu Terytorialnego uważa się za poważny problem finansowanie zadań oświatowych w przyszłości. Członkowie tej Komisji rozważają, czy mają one być finansowane przez powiat bezpośrednim udziałem tych wydatków w podatkach, czy też rodzajem subwencji oświatowej i bonu oświatowego, a to jest już inny system finansowania, związany bezpośrednio z uczniem, a nie z dochodami ludności czy osób prawnych z terenu danego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrażynaStaniszewska">Proponuję, abyśmy przystępując do omówienia tych dwóch tematów wysłuchali najpierw wystąpień przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz koreferatów, a następnie odbyli dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#GrażynaStaniszewska">Udzielam głosu panu dyrektorowi Lubiszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanLubiszewski">Kontrola realizacji zadań administracji rządowej i gmin w zakresie prowadzenia szkół i placówek oświatowych, o czym wspomniała już pani przewodnicząca, została przeprowadzona przez NIK w I półroczu 1997 r. i ta informacja ma w pewnym sensie charakter już historyczny. Niemniej jednak problemy ujęte w naszej informacji są nadal aktualne, a materiał przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w jakimś stopniu uzupełnia to, co ustaliliśmy, oraz wnioski, z jakimi zwracaliśmy się do resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanLubiszewski">W toku przeprowadzonej przez nas kontroli stwierdziliśmy, po pierwsze - że subwencja oświatowa dla jednostek samorządu terytorialnego, przeznaczona na utrzymanie szkół podstawowych, rozdzielona została na poszczególne gminy przez ministra edukacji narodowej w porozumieniu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego przed ostatecznym ustaleniem zasad rozdziału tej subwencji, to znaczy algorytmu, co stało się dopiero w maju 1996 r. W rezultacie subwencja naliczona była na podstawie kryteriów nie uwzględniających wszystkich czynników wpływających na zróżnicowanie kosztów prowadzenia szkół w poszczególnych gminach, wynikających m.in. z realizacji przez niektóre szkoły rozszerzonych planów nauczania, a także różnej liczby klas i uczniów w oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanLubiszewski">Po drugie - ustaliliśmy, że niedokładność obliczeń oraz brak części danych dotyczących organizacji szkolnictwa podstawowego w gminach i dokonywane w związku z tym śródroczne korekty spowodowały w praktyce znaczne zróżnicowanie wielkości subwencji od 121% do 168,2% wydatków zrealizowanych w 1995 r. Zróżnicowany poziom subwencjonowania szkolnictwa podstawowego nie odpowiadał w tej sytuacji zasadzie określonej w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z 15 maja 1996 r., w myśl której w 1996 r. kwota tej subwencji nie mogła być mniejsza niż 121% i nie większa niż 133% wysokości środków budżetowych przekazanych na działalność szkół podstawowych w 1995 r. Ten zróżnicowany ponad normę poziom subwencji w 1996 r. mógł powodować zwiększenie się tych różnic w latach następnych, m.in. poprzez odnoszenie naliczeń przypadającej gminom subwencji do jej wysokości z poprzedniego roku. W tej sytuacji należy ocenić pozytywnie podjęte w 1997 r. przez Ministerstwo Edukacji Narodowej działania zmierzające do zmian algorytmu rozdziału subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanLubiszewski">Po trzecie - w 1996 r. przekazane do objętych kontrolą gmin kwoty subwencji oświatowej zapewniły we wszystkich przypadkach możliwości pełnego finansowania wynagrodzeń nauczycieli oraz w przypadku ok. 22% gmin pozostałych kosztów utrzymania szkół podstawowych. Około 78% gmin przeznaczyło dodatkowo, poza subwencją oświatową, środki własne stanowiące od 10% do ok. 20% kosztów działalności tych jednostek oświatowych. Wydatki gmin na bieżące utrzymanie szkół podstawowych ukształtowały się w przeliczeniu na jednego ucznia w granicach od 1.210 zł do 1.944 zł, podczas gdy środki pochodzące z subwencji zapewniały pokrycie tych wydatków w kwotach od 1.238 zł do 1.713 zł na jednego ucznia. W związku z tym 1.324 gminy uznały, iż przyznane im w 1996 r. kwoty subwencji zostały zaniżone. W objętych naszą kontrolą 7 województwach odwołania do ministra edukacji narodowej w tej sprawie złożyło 217 gmin, to jest 59,6% ich ogółu. Zwiększenie subwencji oświatowej z utworzonej rezerwy, głównie z tytułu korekty błędnie przyjętych do obliczeń danych planistycznych i statystycznych, uzyskało 146 gmin, to jest 67,3% składających odwołania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanLubiszewski">Po czwarte - proces przekazywania przez kuratorów oświaty szkół i placówek gminom był generalnie zgodny z obowiązującymi w tym zakresie przepisami. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły przypadków nie udokumentowanego stanu ilościowego i prawnego przekazywanego mienia oraz braków w dokumentach organizacyjnych i finansowych szkół i placówek podlegających przekazaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanLubiszewski">Po piąte - w ocenie Najwyższej Izby Kontroli brak było dostatecznej rzetelności w prowadzonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej działaniach, w wyniku których określone były na 1996 r. dodatkowe kwoty udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych dla miast przejmujących m.in. zadania oświatowe na podstawie ustawy o dużych miastach. Określenie dodatkowej kwoty udziału miast w podatku dochodowym od osób fizycznych wymagało rzetelnego oszacowania przez Ministerstwo Edukacji Narodowej przewidywanego w 1995 r. wykonania wydatków na zadania oświatowe przejmowane przez te miasta od 1 stycznia 1996 r. Na skutek niedokładności obliczeń zaniżone zostały w relacji do wydatków 1995 r. dochody 10 miast, zaś dochody 27 miast - zawyżone. Wyrównanie miastom zaniżonych dochodów, dokonane w myśl art. 28 ust. 7 ustawy o dużych miastach przy pomocy środków budżetowych, oznaczało w rezultacie zmniejszenie o 8,5 mln zł wydatków szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanLubiszewski">Po szóste - należy podkreślić, iż planowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wydatki kuratorów oświaty związane z wynagrodzeniami - proporcjonalnie do określonej jednocześnie liczby tzw. etatów kalkulacyjnych - przekroczone zostały w 47 województwach o łączną kwotę 88,5 mln zł, to jest o 5,9% ponad ustalony plan. Przekroczenie wydatków na wynagrodzenia pracowników szkół i placówek prowadzonych przez kuratorów oświaty było w ocenie NIK głównie rezultatem zaniżenia środków przeznaczonych na ten cel oraz częściowo nieodpowiedniego rozdysponowania etatów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanLubiszewski">Po siódme - w sytuacji nie doszacowanych wydatków w 1996 r. nie rozwiązano problemu zadłużenia szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez kuratorów oświaty. Według stanu z 31 grudnia 1996 r. zobowiązania wymagalne tych jednostek wynosiły łącznie 634,5 mln zł, co stanowiło 16,6% wydatków budżetowych kuratorów oświaty w dziale „oświata i wychowanie”. Kwota ta była jednocześnie o 98,6% wyższa od kwoty zobowiązań wykonanych na koniec 1995 r. Pozytywnie należy ocenić działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, w wyniku których w grudniu 1996 r. Rada Ministrów postanowiła przeznaczyć z rezerwy budżetowej 350 mln zł na finansowanie zobowiązań wymagalnych jednostek oświaty, które powstały w latach 1994–1995. Na skutek przedłużających się uzgodnień pomiędzy ministrem edukacji narodowej, ministrem finansów i Zakładem Ubezpieczeń Społecznych do końca maja 1997 r. Środki te nie zostały jednak uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanLubiszewski">Po ósme - w warunkach nie doszacowanych wydatków - w planach kuratorów oświaty oraz nie rozdzielonej dla gmin subwencji oświatowej w kwotach poniżej kosztów utrzymania prowadzonych szkół i placówek - wystąpiły trudności w realizacji przez te organy remontów obiektów szkolnych i zapewnieniu poprzez to bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, wychowania i opieki. Analiza potrzeb remontowych szkół i placówek w objętych kontrolą kuratoriach oświaty i w gminach wykazała, iż co trzeci obiekt wymaga kapitalnego remontu, zaś zdecydowana większość remontów bieżących i różnego rodzaju napraw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanLubiszewski">Po dziewiąte - większość gmin, przejmując od 1 stycznia 1996 r. szkoły podstawowe, po raz pierwszy przygotowywała we własnym zakresie organizację roku szkolnego 1996/1997. W ocenie NIK zarządy gmin, współdziałając z kuratorami oświaty, wywiązały się z tego zadania rzetelnie, co umożliwiło prowadzonym szkołom pełne sfinansowanie wydatków wynikających z realizowanych obowiązkowych i w części nadobowiązkowych zadań dydaktycznych, opiekuńczych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanLubiszewski">Wnioski NIK mające na celu usprawnienie kontrolowanej działalności zostały przekazane w wystąpieniach pokontrolnych do ministra edukacji narodowej i do ministra finansów oraz do wojewodów, a także do gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Pan dyrektor sprostował pewną rozbieżność w raporcie NIK o zawyżeniach i zaniżeniach subwencji dla dużych miast. Co innego zostało podane w zbiorczym zestawieniu na początku raportu, a co innego w dalszej jego części. Rozumiem, że w 1995 r. zostały zaniżone dochody 10 miast, a zawyżone - 27 miast.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę pana ministra Karwackiego o ustosunkowanie się do materiału NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKarwacki">Zachęcony wprowadzeniem pani przewodniczącej, żeby mówiąc o przeszłości patrzeć w przyszłość, w swojej wypowiedzi chciałem położyć nacisk na pewne generalia, które wiążą się z prawidłowym funkcjonowaniem oświaty i wykonywaniem obowiązków państwa i gmin wobec tej sfery działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejKarwacki">Na pierwszym miejscu pozwolę sobie wymienić kwestię, którą postrzegam jako pewne piętno ciążące na tej sferze działalności, a mianowicie kwestię wydatków, a nie kwestię kwalifikacji zadań określonych w budżecie państwa. Niestety, nadal przy konstruowaniu potrzeb działalności edukacyjnej taka optyka jest dominująca i wychodzi się od kosztów wydatków, a nie od zadań. Nie jest to w pełni racjonalne, ponieważ każde zadanie może być realizowane mniejszym lub większym wydatkiem w zależności od sprawności organizacyjnej, możliwości odpowiedniego dysponowania środkami. Jednostka czy osoba, realizująca zadania drożej, najczęściej ma poczucie niedofinansowania i to rodzi postulaty zwiększania środków. Natomiast te jednostki czy osoby, które w sposób najbardziej racjonalny realizują zadania, najczęściej nie zgłaszają takich postulatów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKarwacki">Omawiając prawidłowość funkcjonowania sfery edukacji - znajduje to również wyraz w raporcie NIK - za podstawowy miernik sprawności państwa i samorządu uznaje się przeważnie poziom zaspokojenia finansowego wydatków. W momencie kiedy stoimy u progu dalszych przemian w oświacie, kluczową sprawą według mnie jest właśnie rozstrzygnięcie, czy w dalszym ciągu mamy kłaść nacisk na wydatki i koszty, czy też raczej na zadania, bo o efektach, którym ma służyć edukacja, decydują zadania, a nie ewidencja kosztów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejKarwacki">Raport NIK powstał w specyficznym momencie. Kontrola została przeprowadzona w I połowie 1997 r., gdy mieliśmy za sobą trudne doświadczenia 1996 r., kiedy nastąpiła radykalna przemiana w systemie zarządzania i finansowania oświaty. Po kilku latach prób cała oświata podstawowa - jak wiemy - przeszła w ręce gmin, a znacząca część szkolnictwa ponadpodstawowego - w ręce samorządów dużych miast. To był milowy krok i wszyscy mają tego świadomość. Nie było to łatwe i przygotowania trwały kilka lat. Wymagało to ogromnego wysiłku, także państwa, bo wiem, że wiele osób w tym uczestniczyło, ale w znacznym stopniu wysiłku rządu i samorządu. Mamy obecnie określony stan i prawie 2/3 oświaty same się rządzą, chociaż w ramach tego imperatywu kosztowego, a mniej zadaniowego, istnieją możliwości zmiany tej optyki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejKarwacki">Dzisiejsza dyskusja powraca do pewnych ustaleń, które miały miejsce w połowie ubiegłego roku przy omawianiu sprawozdania za 1996 r. Wówczas znany już był raport NIK. Należy stwierdzić, że zespół Najwyższej Izby Kontroli w sumie z uznaniem postrzega to, co się stało w okresie ostatnich kilku lat i fakt doprowadzenia oświaty do stanu, jaki mamy obecnie. Praktycznie jakichś szczególnie rażących problemów z realizacją tych zmian nie było - poza jednym, naturalnym, a mianowicie problemem zobowiązań i zadłużeń, które są dziedzictwem przeszłości i pewnej patologii, jaka występowała w funkcjonowaniu szkół w ramach poprzedniego systemu. Udało się ten balast długów wykupić i praktycznie obecnie te zadłużenia są prawie symboliczne, a ich suma zamyka się w granicach 16 mln zł, jeżeli chodzi o zobowiązania z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejKarwacki">Oświata wprowadzona na drogę samorządności funkcjonuje jednak prawidłowo, mimo że poziom finansowania nie jest na miarę oczekiwań czy potrzeb. Potrzeby można bardzo różnie określać i jest to sprawa otwarta. Natomiast sam system, w którym społeczność, której służy edukacja, określa cele, środki i możliwości, jest najwłaściwszy i to stanowi punkt wyjścia do zamierzeń na przyszłość, abyśmy nadal zmierzali w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejKarwacki">Wynika stąd zasadnicza sugestia zawarta w raporcie NIK, aby organy prowadzące szkoły i placówki oświatowe lepiej planowały potrzeby i wydatki służące zaspokajaniu tych potrzeb i finansowaniu tej działalności. W tym celu, aby to było możliwe, musi być jednoznaczne zdefiniowanie tych potrzeb. To będzie problem dla nas, ale także dla państwa, aby na progu podejmowania dalszych działań w kierunku poprawy funkcjonowania oświaty zmierzać do określenia pewnego standardu edukacji, który obligowałby państwo do finansowania tych działań albo w formie subwencji, albo też ograniczenia różnych wydatków państwa. Generalnie jednak decyzje realizacyjne i finansowe powinny mieć miejsce tam, gdzie się tę działalność prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejKarwacki">W tym roku, kiedy działalność oświatowa szkół ponadpodstawowych jest prowadzona jeszcze przez urzędy wojewódzkie, sugestia zawarta w raporcie NIK obliguje do przestrzegania dyscypliny budżetowej, co w obecnych realiach nie jest możliwe do pełnego osiągnięcia. Niemniej jednak na przyszłość należy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak ma być od przyszłego roku czy za dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejKarwacki">Chodzi o to, jak traktować ten kosztowy gorset budżetowy w odniesieniu do zadań oświaty. Na tym zakończyłbym swoje wystąpienie, chociaż jesteśmy gotowi ustosunkować się do każdego szczegółowego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrażynaStaniszewska">Może do tego przejdziemy po wysłuchaniu koreferatu i po pytaniach posłów. Proszę pana posła Kopcia o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKopeć">Materiał przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej na podstawie wyników kontroli NIK w zasadzie odnosi się do wszystkich podstawowych elementów działań, które dotyczą prowadzenia szkół i placówek oświatowych - może z wyjątkiem doskonalenia nauczycieli i nadzoru pedagogicznego. Kontrola NIK potwierdziła, że proces przekazywania szkół podstawowych gminom przebiegał bez istotnych zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławKopeć">Należy jednak w tym miejscu zwrócić uwagę, że w wielu przypadkach do dziś nie uregulowano spraw związanych z prawem własności przekazywanych jednostek oraz problemu mieszkań, a często całych budynków nauczycielskich, których nikt nie chce przejąć, zaś na sprzedaż nie zawsze jest przyzwolenie resortów, przeważnie nie związanych z edukacją.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławKopeć">Na pozytywną ocenę zasługuje na pewno skala problemu, z jakim przyszło się zmierzyć od strony prawnej, organizacyjnej i finansowej zarówno resortowi, jak i gminom. Doceniła to w swoim raporcie Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławKopeć">Trzeba zwrócić uwagę, że te wszystkie sprawy, o których była tu mowa, urzędy kuratorów realizowały na tym etapie, dysponując mniejszymi kadrami i mniejszymi środkami. Miały przez to znacznie więcej pracy i trudności. Szczególnie dotyczy to służb obsługi finansowo-księgowej, które miały analizować odwołania i korygować błędy, przesuwając dodatkowe środki do gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławKopeć">Z przygotowanego materiału wybrałem te fragmenty, które - moim zdaniem - wymagają uzupełnienia. Na przykład, zgadzając się generalnie z opisem realizacji subwencji oświatowej, stwierdzić jednak trzeba, iż bardzo dużo środków celowych zbyt późno kierowanych jest do szkół gminnych, co przysparza zarówno służbom kuratorów, jak i wojewodów dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławKopeć">Dotyczy to szczególnie środków na wypoczynek młodzieży, na pomoc dla dzieci biednych, dodatkowych środków na zajęcia sportowe.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławKopeć">Można by zapytać, dlaczego nie kierowano tych środków bezpośrednio do gmin poprzez subwencje, w tym również np. środków na dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławKopeć">Analizując uwagi o algorytmie w części dotyczącej wynagrodzeń nauczycieli trudno nie zgodzić się ze stwierdzeniami na temat dodatkowych elementów wynagrodzenia nauczycieli. O tym, że algorytm tego bezpośrednio nie zawiera, nie były jednak informowane gminy, które nie wiedząc o tym, liczyły na środki, z których mogłyby pokryć wydatki na te dodatkowe składniki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławKopeć">Pozytywnie na tym tle należy ocenić informację o zmianach wprowadzonych do algorytmu w 1998 r. Jednak stwierdzenie, że zachęcą one samorządy do analizy sieci szkolnej, szczególnie przy tej wielkości zmian demograficznych, wymagają pewnych wyjaśnień ze strony kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, którego członkowie informują, że jednak małe szkoły nie powinny być likwidowane. Tu często powstaje pewien dysonans.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławKopeć">We fragmencie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej o pomocach dydaktycznych należałoby podkreślić, że ten problem został dostrzeżony przez Komisję poprzedniej kadencji, która temu tematowi poświęciła specjalne posiedzenie. Wystosowano wówczas dezyderat o uzupełnienie algorytmu dodatkowych elementów dotyczących pomocy dydaktycznych. Uwzględnienie tego w rozdziale subwencji w 1998 r. jest realizacją tego dezyderatu. Rodzi się tu jednak pytanie, czy istotnie kwota 90 mln zł, zapisana w rezerwie celowej, nie powinna być skierowana od razu do gmin w ramach algorytmu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławKopeć">Z pozostałą częścią zapisu dotyczącego algorytmu należy się zgodzić, szczególnie że uwzględnia się uwagi i sugestie kontrolne NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławKopeć">Ministerstwo Edukacji Narodowej w swojej informacji stwierdza, że niedoszacowanie wysokości subwencji wynikało z braku pełnego rozpoznania w zróżnicowaniu lokalnych warunków działania szkół. Warto jednak postawić pytanie, co powinno być naprawdę warunkiem wyjściowym do naliczania subwencji oświatowej: czy organizacja sieci szkół i jej uwarunkowania lokalne, czy też - jak sugerował przed chwilą pan minister Karwacki - zadania, jakie gmina w imieniu państwa ma zrealizować? Pozostawiam to do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StanisławKopeć">Na tym tle widać pewien brak konsekwencji w polityce subwencyjnej państwa w odniesieniu do szkół i placówek prowadzonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Stwierdzenia zawarte w informacji resortu jakby to potwierdzają. Przydziela się nadal środki budżetowe w oparciu o wykonanie poprzedniego roku. Posłużę się tu przykładem woj. szczecińskiego, z którego pochodzę. Stolica tego województwa jako jedna z nielicznych nie przejęła szkół zawodowych w ramach ustawy o dużych miastach, a mając jednocześnie jedną z największych w Polsce placówkę opieki całkowitej o zasięgu krajowym, ma budżet taki sam, a nawet niższy niż Koszalin. Niczego nie ujmuję Koszalinowi, ale przecież dysproporcje między tymi miastami są znaczne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StanisławKopeć">O potrzebie stosowania algorytmu przy przydzielaniu środków na zadania kuratorów mówiliśmy już w poprzedniej kadencji i wydawało nam się, że ówczesne kierownictwo resortu z tym wnioskiem się zgodziło. Być może, w niedalekiej przyszłości potrzebny będzie taki algorytm powiatom czy województwom - w zależności od tego, jak to rozstrzygnie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StanisławKopeć">Zawarty w informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej zapis o dużych kosztach prowadzenia małych szkół przy małej liczebności uczniów w klasach, a jednocześnie o potrzebie wypracowania kryteriów wyrównywania subwencji do czasu zmian w ustroju szkolnym uważam za bardzo ważny i słuszny - tym bardziej, że stosowane dziś nagminnie protesty, strajki, blokady wobec takich decyzji są nadal najlepszą i, niestety, najskuteczniejszą metodą załatwienia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StanisławKopeć">Analizując wysokość zadłużeń szkół i zobowiązań wymagalnych podanych w tabeli za-wartej w informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, zadałem sobie pytanie, które teraz głośno wyrażam, o całą prawdę w tym zapisie i zestawieniach. Czy do tych kwot doliczono odsetki, które pojawią się w dniu uregulowania należności głównej oraz wartość niemałych często kosztów sądowych w przypadku sporów?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StanisławKopeć">Do powstałych zapisów o tych zobowiązaniach nie mam uwag.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#StanisławKopeć">Końcowy akapit fragmentu informacji o działaniach Ministerstwa Edukacji Narodowej na rzecz pomniejszania skutków niedoszacowania finansowego oświaty odnosi się głównie do kuratorów oświaty. Szkoda, że to odnosi się tylko do kuratorów, bo gminy w tym czasie były traktowane przecież nieco inaczej. Doprowadzało to do dużych dysproporcji i wielu konfliktów na tym tle między szkołami kuratoryjnymi a szkołami gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#StanisławKopeć">Zawarta w materiale Ministerstwa Edukacji Narodowej informacja o przekazaniu w 1997 r. przez Ministerstwo Finansów środków na spłatę zobowiązań szkół podstawowych wymaga pewnego uzupełnienia. Chodzi o to, że cała ta operacja również obciążyłaby służby ekonomiczne kuratorów, co przy ich ograniczonej wydolności nie zawsze mogło być zrealizowane we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#StanisławKopeć">Na zakończenie uwaga do informacji, że urzędy wojewódzkie przekazywały środki na oddłużenia na konto kuratorów dopiero 16 października 1997 r. Jeżeli tak było naprawdę, że minister finansów przekazał środki do urzędów wojewódzkich w terminach, które tam są wymienione, to dlaczego te urzędy przekazywały te środki tak późno i jak to się ma do odpowiedzialności za dyscyplinę budżetową? Może NIK mogłaby to dodatkowo zbadać.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#StanisławKopeć">Ponieważ do raportu NIK i materiału informacyjnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, zwłaszcza we fragmentach dotyczących zagadnień finansowych i subwencyjnych, należałoby się odnieść w naszej dyskusji, uważam, że pilnego rozwiązania wymagają uregulowania obowiązujące w tym zakresie, które będą w przyszłości eliminować stwierdzone niedociągnięcia. Odnoszę się w tej sprawie tylko do trzech elementów.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#StanisławKopeć">Po pierwsze - trzeba ustalić, jaki ma być sposób przepływu subwencji, a także stałych dodatków zawartych w rezerwach celowych.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#StanisławKopeć">Po drugie - należy wyjaśnić, że administracja państwowa, która koryguje subwencje oświatowe i wprowadza poprawki na podstawie analiz dokonywanych przez kuratorów wie, że kuratorzy nie mają właściwie wpływu na tworzenie kosztów oświatowych w gminach. Gmina nie ma obowiązku uzgadniania arkuszy organizacyjnych i innych z kuratorem. Rodzi się pytanie, w jaki sposób należałoby ustalać koszty subwencyjne. Nie jest to proste ani jednoznaczne, ale zgłaszam propozycję ustalenia tych kosztów, np. kształcenia jednego ucznia, według pewnych przeciętnych w kraju i wprowadzenia swoistego bezpiecznika w rezerwie centralnej na wspomaganie gmin w okresie przejściowym, szczególnie tam, gdzie jest mała liczba uczniów oraz jest stosowany specyficzny podział na grupy przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#StanisławKopeć">Po trzecie - trzeba uznać algorytm ustalony dla szkolnictwa podstawowego, jako narzędzia do naliczania środków na zadania edukacyjne kuratorów. Czy rozliczanie i realizacja tych obowiązków państwa nie powinny być w najbliższej przyszłości tak właśnie rozwiązywane, a w dalszej perspektywie należałoby przenieść te swoiście rozumiane algorytmy do powiatów i województw?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#StanisławKopeć">W materiale nie uwzględniono niektórych spraw, ale warto je tu przywołać. Mam na myśli przede wszystkim doradztwo i doskonalenie nauczycieli jako zadanie szczeblowe. Rozumiem, że jest to dzisiaj realizowane poprzez trzy szczeble, choć nie zawsze dokładnie określone w sensie kompetencji: dyrektora szkoły, organ prowadzący oraz państwo będące gwarantem standardów edukacyjnych, w których wprowadza stosowne zmiany i je monitoruje.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#StanisławKopeć">Odniosę się tylko do tej ostatniej kwestii, bo reszta zadań jest w gestii samorządu lub będzie w niedalekiej przyszłości. Czy państwo, a konkretnie minister edukacji narodowej jako realizator polityki państwa i zadań w zakresie dokształcania i doskonalenia nauczycieli nie powinien mieć własnych placówek, np. typu instytutu naukowo-badawczego czy badawczo-rozwojowego, jako swego rodzaju warsztatu - bez angażowania nadmiernej liczby urzędników - które tę politykę powinny realizować?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#StanisławKopeć">Trzeba zwrócić uwagę na sprawę nadzoru pedagogicznego. Jest to podstawowa funkcja i dbanie o jakość kształcenia. Można powiedzieć, że dzisiaj funkcję tę spełnia państwo, ale nie jest to do końca prawda, chociażby ze względu na układ szkół samorządowych. Czy nie należy przyjąć, że za jakość kształcenia powinien odpowiadać dyrektor szkoły jako kierownik zakładu pracy, oczywiście przy odpowiednich umocowaniach, które mu na to pozwolą? Natomiast państwo powinno odpowiadać za jakość całej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#StanisławKopeć">Proponuję, aby Komisja przyjęła informację ministra edukacji narodowej oraz raport Najwyższej Izby Kontroli na temat realizacji zadań administracji rządowej i gmin w zakresie prowadzenia szkół i placówek oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Czy pan minister bądź jego współpracownicy już na tym etapie, po wysłuchaniu koreferatu, chcieliby coś dodać? Pożądane byłoby zapoznanie się ze stanowiskiem ministra finansów w związku z pytaniami postawionymi przez koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKarwacki">Podniesione kwestie są bardzo ważne i oczywiste, lecz nie można ich omówić w zwykłej replice. Są to głównie niedomagania, które zawsze występują w jakimś zakresie. Istotne jest to, co można zrobić w najbliższym czasie, aby te niedomagania zminimalizować. Pan poseł koreferent podał tu pewne sugestie, np. w sprawie ogromnego zagadnienia nadzoru pedagogicznego czy doskonalenia nauczycieli. Z tymi sprawami będziemy musieli się uporać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejKarwacki">Z pewnym zaniepokojeniem - a podziela ten mój niepokój, jak mi się wydaje, kilka osób - przyjąłem sugestię, czy nie należałoby zalgorytmizować szkolnictwa ponadpodstawowego, wkrótce powiatowego. To wymaga gruntownej dyskusji i zastosowania się, czy model, który przyjęto dla gmin, jest na tyle dobry, aby go powielać. Sądzę, że państwo zajmą się tym w najbliższym czasie, gdy będziemy prezentować szczegóły reformy oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby się wypowiedzieć? Pan poseł koreferent zwracał uwagę na późne przekazanie środków na oddłużenie szkół i placówek oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansów">Udzielimy państwu bardziej dokładnej odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaStaniszewska">Będziemy oczekiwali na tę odpowiedź. Czy mamy teraz podjąć dyskusję nad pierwszym tematem, czy też połączyć oba tematy i wysłuchać kolejnych informacji na temat wyników kontroli finansowania i realizacji inwestycji w oświacie? Mamy to omówić wspólnie, jak wnioskuję z głosów z sali.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrażynaStaniszewska">W takim razie proszę pana dyrektora Lubiszewskiego o złożenie krótkiej informacji na temat drugiego raportu - o finansowaniu i realizacji inwestycji w oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanLubiszewski">Kontrola finansowania i realizacji inwestycji w oświacie w latach 1994–1996 przeprowadzona została przez NIK wcześniej niż kontrola, o której już mówiliśmy. Celem tej kontroli było dokonanie oceny prawidłowości planowania, finansowania i realizacji inwestycji, to znaczy budowy i modernizacji szkół i placówek oświatowych w świetle przepisów ustawy o systemie oświaty, ustawy - Prawo budżetowe i ustawy o finansowaniu gmin. Kontrola objęła finansowanie inwestycji w latach 1994–1996 oraz realizację inwestycji kończonych lub kontynuowanych w tym okresie. W toku kontroli poddano analizie i ocenie realizację zadań wynikających z wymienionych ustaw, a także innych przepisów dotyczących tej problematyki przez ministra edukacji narodowej, losowo wybranych 11 kuratorów oświaty oraz 24 urzędów gmin i miast.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanLubiszewski">W latach 1994–1995 nastąpił realny spadek planowanych na inwestycje nakładów budżetowych. W 1994 r. o 12,2% w stosunku do poprzedniego roku, a w 1995 r. o 12,6%. Jednocześnie na skutek niedoboru środków na finansowanie kosztów bieżących oświaty, w szczególności wynagrodzeń i pochodnych, Ministerstwo Edukacji Narodowej i niektórzy kuratorzy oświaty podjęli decyzję o przeznaczeniu części środków inwestycyjnych na wydatki bieżące. Z tego powodu w latach 1994–1996 nakłady budżetowe na inwestycje oświatowe zostały zmniejszone ogółem o blisko 113 mln zł, to jest o 9,3%.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StefanLubiszewski">Obowiązujący w objętych kontrolą latach system planowania wydatków inwestycyjnych nie przewidywał perspektywicznego bilansowania potrzeb w ujęciu rzeczowym z uwzględnieniem prognoz demograficznych. Stąd też projekty planów, kierowane przez kuratorów oświaty do Ministerstwa Edukacji Narodowej, obejmowały koszty inwestycji kontynuowanych w zakresie wydatków rzeczowych przewidywanych do realizacji tylko w danym roku. Potrzeby, określane szacunkowo w tych planach, zaledwie w 40% znajdowały pokrycie w kwotach planowanych w ustawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StefanLubiszewski">W 1993 r. przeprowadzono przegląd i weryfikację inwestycji kontynuowanych, a dotowanych z budżetu państwa, których wartość kosztorysowa przekraczała wtedy 2 mln zł. Kuratoria oświaty wytypowały 331 większych zadań, które miały być wykonane do końca 1996 r. Z ustaleń kontroli wynika, że w tym okresie zakończono ich tylko 148, to jest 45%, ponieważ sfinansowanie zadań w zakresie umożliwiającym ich zakończenie byłoby możliwe jedynie pod warunkiem ws-trzymania pozostałych inwestycji, głównie modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StefanLubiszewski">Podkreślić należy, że w okresie objętym kontrolą udział gmin w finansowaniu budownictwa oświatowego i modernizacji szkół wzrastał i w 1994 r. wynosił średnio w kraju 53,6%, a w 1995 r. 57,8%. Niektóre inwestycje oświatowe wspierane były finansowo również przez inne instytucje i organizacje oraz społeczności lokalne. Z blisko 3 tys. zadań inwestycyjnych w oświacie, realizowanych w 1996 r., samorządy gmin, oprócz gmin o statusie miast, prowadziły ok. 2,3 tys. zadań, to jest 78%, z tego 99,5% stanowiło budownictwo lub modernizacja szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StefanLubiszewski">Zalecone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej priorytetowe finansowanie inwestycji o największym zaawansowaniu rzeczowym pozwoliło uzyskać w latach 1994–1996 znaczne efekty. Nie doprowadziło to jednak do ograniczenia liczby kontynuowanych zadań. Inwestycje o małym stopniu zaawansowania z uwagi na ograniczenie dopływu środków realizowano z przerwami, wydłużając planowane cykle robót. Podkreślić należy, że 440 zadań, to jest 15% ogółu zadań prowadzonych w 1996 r., rozpoczęto w latach 80., w tym dla 235 zadań cykle inwestycyjne wyniosły 10 i więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StefanLubiszewski">W latach 1994–1996 na inwestycje, to znaczy budowę i modernizację szkół podstawowych, przeznaczono ok. 60% ogółu wydatków - w sumie 667 mln zł, na inwestycje szkół zawodowych - ok. 16%, w sumie 175 mln zł, na inwestycje liceów ogólnokształcących - ok. 10%, w sumie 108,7 mln zł. Udział inwestycji pozostałych szkół i placówek w wydatkach budżetowych wynosił w tym czasie 14% - w sumie 150,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StefanLubiszewski">Z ustaleń kontroli wynika, że współpraca gmin i kuratoriów oświaty w zakresie dofinansowania realizowanych przez gminy zadań własnych była na ogół dobra.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StefanLubiszewski">W 8 kuratoriach i 19 urzędach gmin stwierdzono różnego rodzaju drobne zaniedbania w pełnieniu funkcji inwestorów. Polegały one na nienależytym wykonywaniu obowiązków określonych w prawie budżetowym, dotyczącym finansowania i rozliczania inwestycji oraz określonych w przepisach Prawa budowlanego, a związanych z realizacją, dokumentowaniem oraz przekazywaniem do użytku zakończonych zadań. Przypadki niegospodarności stwierdzono w 4 urzędach gmin, a dotyczyły one nieprawidłowości w finansowaniu i rozliczaniu inwestycji, nieodpowiedniej gospodarki materiałowej oraz niewłaściwego zabezpieczenia mienia.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StefanLubiszewski">Projektowanie inwestycji oświatowych opierało się na nieaktualnych, wydanych przed 1991 r., a częściowo nawet w latach 70., wytycznych Ministerstwa Edukacji Narodowej. Podkreślić trzeba, iż ustawa Prawo budowlane, obowiązująca od 1 stycznia 1995 r., nie zawierała upoważnienia dla ministra edukacji narodowej do określania warunków technicznych, jakie muszą spełniać inwestycje oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#StefanLubiszewski">Stwierdzić trzeba, że ujawnione w toku kontroli nieprawidłowości wynikały częściowo z obiektywnych i niezależnych od inwestorów przyczyn, do których należy przede wszystkim zaliczyć utrzymujący się od wielu lat niedobór środków budżetowych przeznaczonych na inwestycje oświatowe. Były one jednakże również skutkiem nieprzestrzegania obowiązujących przepisów, niewłaściwego wykonywania obowiązków w zakresie przygotowania, organizacji i finansowania inwestycji, a także w zakresie nadzoru i kontroli nad przebiegiem procesów inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Proszę pana ministra Karwackiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKarwacki">Rozpocznę od pewnych uogólnień. Baza oświatowa w Polsce jest dosyć rozbudowana. Powszechnie wiadomo, że jeśli chodzi o szkolnictwo podstawowe i szkolnictwo średnie, jest to prawie 30 tys. obiektów. Jeżeli mówimy jednak o wysiłku inwestycyjnym, to istotne jest wskazanie na strukturę techniczną i wiekową tych obiektów. Z informacji, które państwu przekazaliśmy wynika, że jeżeli chodzi o same tylko szkoły podstawowe, to znaczy ponad 18 tys. obiektów, to 20% z nich powstało jeszcze przed I wojną światową, 40% w okresie międzywojennym, a pozostałe w okresie prosperity lat 50., 60. i także 70.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejKarwacki">Niestety, mimo różnego wieku tych obiektów, relacje ich kondycji technicznej nie wykazują specjalnych różnic. Bardzo często obiekty budowane całkiem niedawno - w warunkach ograniczeń materiałowych i przy użyciu technologii oszczędnościowych - są w gorszej kondycji niż wiekowe, bo 80czy 60-letnie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejKarwacki">Trzeba sobie też powiedzieć, że szkoła, niezależnie od tego, czy liczy sobie 30, 50 czy 80 lat, najczęściej jest już bardzo wyeksploatowana, np. pod względem stanu instalacji. Powstaje problem, czy warto odtwarzać taki obiekt, czy też należałoby podjąć budowę nowego obiektu. To jest jeden aspekt sprawy, czyli struktura i stan szkół.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o problem potrzeb, to gdybyśmy odnieśli liczbę szkół do potencjału dydaktycznego, mielibyśmy stan pokrycia wszystkich potrzeb edukacyjnych. Oddziałów w szkołach jest ok. 300 tys., izb lekcyjnych jest też ok. 300 tys. Z materiałów NIK wynika, że z roku na rok zmniejsza się zmianowość w szkołach i dotyczy obecnie ok. 10% uczniów. Mamy złagodzenie nacisku na powiększenie bazy i tendencje w najbliższych latach też będą takie. Część szkół zostanie zamknięta z powodu mniejszego odsetka uczących się dzieci na skutek zmian demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejKarwacki">Natomiast nowym problemem jest to, że szkoła typu „tysiąclatki”, która była kiedyś szczytem nowoczesności, według standardów dnia dzisiejszego, związanych z ogólnym podniesieniem się poziomu życia, ma charakter koszar. Dlatego wiele środowisk lokalnych podejmuje trud modernizacji swojej bazy oświatowej i realizowanych jest obecnie blisko 2.900 zadań inwestycyjnych. W wielu województwach połowa gmin realizuje jakąś inwestycję oświatową. Pan poseł Baszczyński przyprowadził do mnie działaczy samorządowych z jednej z wsi woj. łódzkiego liczącej 2.500 mieszkańców. Są tam trzy szkoły, 30 nauczycieli i uczy się 300 dzieci. Mają problemy z utrzymaniem tych szkół, ale nowe szkoły się buduje. To jest problem aspiracji i ambicji, rzecz tylko w tym, jak je spełnić.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejKarwacki">Oczekiwania poprawy w tym zakresie nie wynikają raczej z potrzeb ilościowych czy braków obiektów, lecz raczej z potrzeb podniesienia standardu szkół. Obiekty obecnie budowane są nowoczesne, sięga się znowu po tradycyjną technologię, stosuje się cegły, a nie płyty. Nowoczesne jest także wyposażenie, które umożliwia lepszą realizację procesu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejKarwacki">Innym elementem przyjmowanym przy ocenach działalności inwestycyjnej są wskaźniki kosztów dla różnych obiektów. W sumie nie są to wartości szokujące, jeżeli za kilka milionów złotych można zbudować obiekt. Jest natomiast problem, gdy takich zadań jest 2.500 i trzeba to widzieć na tle faktycznych potrzeb. Odrębną sprawą, związaną także ze standardami, jest kwestia zaplecza i otoczenia tych pomieszczeń dydaktycznych. Znany jest państwu doskonale problem sal gimnastycznych. Tu jest ogromne ubóstwo, a standard tych sal jest bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejKarwacki">Wcześniejsze decyzje polityczne o poszerzeniu dostępu młodzieży do wysiłku fizycznego i sportu w szkole były chyba zbyt ambitne. W związku z tym nastąpiło przesunięcie terminu wprowadzenia czwartej godziny wychowania fizycznego do 2000 r., ale pewnie i wówczas nie będzie to możliwe. Już tłumaczyliśmy się przed państwem z tej sprawy, nie zawsze znajdując zrozumienie. Późniejsza dyskusja i opinie nauczycieli jednoznacznie potwierdzały, że jest problem z realizacją trzeciej godziny wf, a co tu mówić o czwartej. Jeżeli nie ma odpowiedniej bazy, to po co płacić za tę czwartą godzinę, bo to jest przecież duży koszt.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejKarwacki">Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii zawartych w raporcie NIK. Pierwsza - to problem poziomu sfinansowania inwestycji oświatowych. Maleją nakłady pochodzące z budżetu państwa i jest to jednak tendencja pozytywna, zważywszy, że obecnie 60% wysiłku finansowego leży po stronie społeczności lokalnej. Jest to chyba ważne, bo ten, kto daje pieniądze, ten je skrupulatnie liczy, ten je racjonalnie wydaje. A to, że społeczności lokalne zabiegają o dofinansowanie, jest naturalne i racjonalne. To powinno mieścić się w biznesplanie realizacji każdej inwestycji i jest to kierunek właściwy. Chciałbym poddać rozwadze państwa, że jednak w przyszłości ze względu na racjonalność realizacji i ekonomiki inwestycji gros środków powinno być gromadzone tam, na dole, gdzie powstaje inicjatywa realizacji inwestycji i ponoszona jest odpowiedzialność za jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejKarwacki">Centralna dystrybucja może się ograniczać tylko do korekt i w marginalnym zakresie wsparcia inicjatyw, a nie powinna dotyczyć zasadniczego frontu inwestycyjnego. W budżecie są jeszcze środki celowe, ale mają one charakter raczej wspierający. To, co się stało w latach 90., jeżeli chodzi o organizację uruchamiania inwestycji, sposób ich prowadzenia, to znaczy przesunięcie z centrali do wojewodów, a następnie niżej - to jest racjonalne działanie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AndrzejKarwacki">Mówi się często, że wysiłek państwa jest zbyt mały w stosunku do potrzeb. Trzeba ustalić jednak, czy te potrzeby są realnymi potrzebami. W raporcie NIK postawiono kwestię oceny tych realnych potrzeb i jest to prowadzone. Mamy aktualny materiał o nowo uruchamianych zadaniach przez gminy i ich udziale w tym zakresie. Muszę jednak stwierdzić, że nie jest to materiał - a zbieraliśmy go za pośrednictwem wojewodów - który dawałby wyczerpujący obraz realnych potrzeb dnia dzisiejszego i potrzeb w jakiejś bliższej perspektywie. Chciałbym podkreślić, że ta perspektywa będzie też warunkowana kierunkiem przekształceń w organizacji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o środki, to obecny rok jest rokiem degresji, z punktu widzenia wysiłku państwa. Jest to problem znany i oczywisty. W budżecie państwa muszą być zachowane odpowiednie relacje między wysiłkiem majątkowym a rezerwami finansowymi. Jeżeli są duże oszczędności państwa i obywateli, istnieje wówczas możliwość przeznaczenia większej puli środków na inwestycje. Ten rok jest rokiem szukania takiej równowagi w ramach tych relacji.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AndrzejKarwacki">Przed przyjściem na to posiedzenie miałem możliwość zapoznania się z materiałami Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, przygotowanymi na jego jutrzejsze obrady i powiem szczerze, że pozytywnie oceniam te przedłożenia, które mają być omawiane. Wynika z nich, iż zamierza się dokonać dużych zmian w tym zakresie, zwracając w sposób znaczący uwagę na problemy oświaty czy edukacji. Edukacja została tam tak usytuowana, że sądziłem początkowo, iż jest to błąd.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AndrzejKarwacki">Podniesiony został jeszcze jeden problem, który uznaję za bardzo ważny, a mianowicie problem nadzoru projektowego i wykonawczego nad inwestycjami. Rynek budowlany coraz bardziej staje się profesjonalny i jest coraz lepszy. Są coraz większe możliwości wyboru, co nie znaczy, że nie ma jakiejś dzikiej sfery wykonawstwa, bo zawsze ona występuje, w każdej działalności.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli decyzję podejmuje wójt lub burmistrz, to rozlicza się później wobec swojej społeczności, czy realizuje to zadanie w sposób racjonalny. Jest jednak drugi wątek środków uzupełniających. Problem ten pojawia się także w szkolnictwie wyższym. W ramach autonomii uczelni, a także autonomii samorządów gmin, jeżeli stosuje się jakieś wsparcie dotacyjne, to nie zawsze dana uczelnia czy gmina poczuwa się do rozliczenia z dotacji i uzyskanego rzeczowego efektu. Otrzymuje się środki i trwa w przekonaniu, że sprawą realizatora jest to, jak się je wydatkuje. Muszę powiedzieć, że resort nie posiada instrumentów ani formalnych, ani kadrowych, żeby można było badać to dokładniej - tym bardziej że nie byłoby to na pewno dobrze widziane.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli w centrali są jeszcze środki dystrybuowane na te wydatki majątkowe w zakresie inwestycji oświatowych, będziemy się starali rozdzielać je, opierając się na dostępnych nam środkach. Doraźnie przeprowadziliśmy np. inwentaryzację korespondencyjną, fotograficzną obiektów, ale na tej podstawie trudno dokonać weryfikacji 3 tys. obiektów. Jednak takie półśrodki przybliżają nas do realiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Proszę o wygłoszenie koreferatu pana posła Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKracik">Nie chciałbym powtarzać tego, co zawarte jest w tabelach i zestawieniach liczbowych, ani kryteriów podziału środków czy kryteriów naliczeń subwencji i dotacji inwestycyjnych. Te dane, zawarte w obszernym materiale, wszyscy państwo posiadają.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym zacząć od dwóch konkluzji na temat tego, czym dysponujemy w sensie stanu bazy oświatowej i jak to jest rozmieszczone w kraju, a potem zaproponować 5-punktowy docelowy system finansowania i kontroli inwestycji. Sam system finansowania inwestycji oświatowych, w zakresie kwestii dotyczących gmin i dużych miast oraz tych gmin, które w drodze specjalnej uchwały jako zadania własne przejęły prowadzenie placówek oświatowych, stanowi zagadnienie z pogranicza niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławKracik">Zarówno ustawa o samorządzie terytorialnym, jak i ustawa o systemie oświaty, a także art. 166 konstytucji definiują pojęcie zadania własnego gminy i nakładają obowiązek realizacji tego zadania z własnych środków, co nie znaczy, że z własnych dochodów. Te własne środki mogą być pozyskiwane również w drodze subwencji. Stosowanie dotacji do inwestycji jest na pograniczu tego, co dopuszcza konstytucja. W zgłaszanej przeze mnie propozycji naszego stanowiska próbuję to tłumaczyć w ten sposób, że w okresie przejmowania szkół przez gminy musiały one przyjąć na siebie rolę inwestora dla prawie 2.500 zadań, które nie były umocowane decyzją własną gminy. W związku z tym musiał istnieć jakiś system przejściowy, ale nie jest to - jak mi się wydaje - model wart kontynuowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławKracik">Prawie 60% substancji budowlanej polskich szkół jest wybudowanych przed 1939 r. Na to nakładają się nieszczęsne „tysiąclatki” ze wszystkimi ich śmiertelnymi grzechami technologiczno-budowlano-konstrukcyjno-architektonicznymi. Można powiedzieć, że jest to dziedzictwo bardzo trudne do utrzymania i jest samo w sobie określoną skalą wyzwań. Niezależnie od tego, co dzieje się dzisiaj w zakresie inwestycji oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławKracik">Chciałbym pochwalić resort edukacji za to, że dopracował się w ostatnim okresie sparametryzowanych kryteriów podziału pomiędzy na poszczególne województwa. Ustalono parytety dotyczące zmianowości, liczby rozpoczynanych inwestycji, poziomu zagrożeń bezpieczeństwa w obiektach oświatowych itd. Tych dziewięć parametrów jest racjonalnych i obiektywnych, ale jednak nie prowadzi to do dobrych rezultatów z powodów, które pozwolę sobie wymienić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławKracik">Po pierwsze - jest to dzielenie zbyt małej puli środków.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławKracik">Po drugie - uwzględnia się tu tylko zadania zewidencjonowane, a jednocześnie prognozy budżetowe gmin.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławKracik">Po trzecie - wzrost zadań inwestycyjnych jest wynikiem nie tylko tego, że mamy dodatkową lekcję wf czy religii, zajęcia w pracowni komputerowej i podejmowania nowych funkcji, których szkoły kiedyś nie miały. Jest to także efekt pozytywnej presji rodziców i nauczycieli na poprawę estetyki, bezpieczeństwa i warunków pracy w szkole oraz nauczania. Dzisiaj nikt się już nie godzi na tablice wymazane jakąś ropą i ta presja niewątpliwie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#StanisławKracik">Po czwarte - nieprawidłowości ujawniane przez inspekcje sanitarno-epidemiologiczne, bhp i strażaków wymuszają podejmowanie pilnych działań inwestycyjnych, wcześniej nie ujmowanych w planach. Aktywność tych inspekcji jest duża, można się do tego odnosić krytycznie będąc wójtem, burmistrzem czy prezydentem, ale te działania i zalecenia są obiektywnie zasadne, oparte na faktach. Wymusza to wiele nowych zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławKracik">Moim zdaniem, należałoby zestawić trzy procesy, które zachodzą równocześnie i które bardzo niekorzystnie wpływają na proces inwestycyjny w oświacie. Po pierwsze - nie kwestionując procedur narzuconych ustawą o zamówieniach publicznych, trzeba powiedzieć, że z momentem wejścia w życie tej ustawy średni koszt budowy jednej klasy wzrósł dwukrotnie. Są różne domniemania - od zmowy wykonawców poprzez zwielokrotnione koszty przygotowania aż do celowego wydłużania czasu realizacji robót w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#StanisławKracik">Po drugie - nowe Prawo budowlane i tzw. trzyfazowa opcja przygotowawcza, przewidują kolejne uzgodnienia branżowe, zanim uzyska się ostateczne pozwolenie, powodują ogromny wzrost kosztów w fazie przygotowawczej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#StanisławKracik">Po trzecie - sytuacja i kondycja ekonomiczna gmin, tych głównych inwestorów - jak mówi pan minister - ulegają pogorszeniu. Dzisiaj każda średnia gmina jest poważnie zadłużona, ma różne zobowiązania kredytowe i w związku z tym ich możliwości inwestycyjne się kurczą.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#StanisławKracik">Te trzy czynniki powodują, że następuje niebezpieczne rozwieranie się nożyc.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#StanisławKracik">To, co zamierzam rekomendować Komisji, będzie miało pewne odniesienie do materiałów Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wydaje mi się, że po pierwsze - należałoby określić jednolite dla całego kraju wymagania, jakim powinny odpowiadać obiekty przedszkolne i obiekty szkół podstawowych i ponadpodstawowych oraz specjalnych. To nie powinny być tylko wytyczne projektowe, ale również określone wymagania.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#StanisławKracik">Wspólnie z rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego przygotowałem opracowanie dotyczące budowy campusu akademickiego. Pan minister referował ostatnio w Krakowie swoje stanowisko w tej sprawie, przedstawił też swoje stanowisko Komitet Badań Naukowych. Uzmysłowiliśmy sobie, że kraje Unii Europejskiej i ustawa o zamówieniach publicznych - i teraz przywołuję ją w sensie pozytywnym - preferują system zamówień lub wykonawstwa „pod klucz”. Pozwala to unikać bardzo drogiej fazy projektowania, ponieważ koszty jej bierze na siebie wykonawca. Inwestor przestaje wówczas być ofiarą projektantów, którzy są wynagradzani od wartości inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#StanisławKracik">Takie złe sprzężenie zwrotne ciągle funkcjonuje. W związku z tym wydaje się, że konieczne są określone wymagania dotyczące standardu, którego wyznacznikiem mogłyby być normatywny wskaźnik powierzchni pomieszczeń do nauki i rekreacji w przeliczeniu na ucznia przy założeniu systemu jednozmianowego w szkole. To kryterium mogłoby ukonkretnić prognozowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej działania na rzecz standardów i wytycznych projektowych dla otoczenia szkół, dla sal gimnastycznych i innych pomieszczeń szkół. Warto byłoby dotychczasowy pogląd na te sprawy zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#StanisławKracik">Po drugie - wydaje mi się, że należałoby określić uśredniony koszt budowy i utrzymania obiektów oświatowych z uwzględnieniem różnic regionalnych. Jeżeli jednak będziemy w budżecie państwa dotowali szkoły XXII wieku - zwracam uwagę, że się tu nie przejęzyczyłem - to nie dojdzie do działań racjonalnych. Nie o to przecież chodzi, aby ktoś mógł się chwalić wodotryskiem, bo jak się chce tym chwalić, to niech to robi ze swoich środków. Chodzi i o to, aby wymusić racjonalne działania i czasami hamować niezdrowe lokalne ambicje.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#StanisławKracik">Nie ma takiego kraju na świecie, który byłby w stanie wybudować wielką halę sportową w sołectwie, które liczy 300 osób. W krajach Unii Europejskiej są w szkołach sale do ćwiczeń gimnastycznych, ale nie hale gimnastyczne. Natomiast w każdej gminie buduje się tam centrum sportowo-rekreacyjne z basenem, z dużą salą do gier i tam odbywają się zajęcia uczniów. Jeżeli zamierzamy, przy każdej nawet małej szkole budować obiekty sportowe, jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#StanisławKracik">Po trzecie - nakłady budżetu państwa na inwestycje oświatowe stale maleją w sposób niezależny od wymiany ekip rządzących i koalicji, i ciężar ten przenosi się na korzyść czy raczej na niekorzyść organów prowadzących szkoły. W związku z tym chciałbym proponować, ponieważ musimy budować nowe obiekty, a w szczególności sale gimnastyczne i szkoły ponadpodstawowe, aby wykorzystać pewne pozytywne doświadczenia, które w Polsce miały już miejsce.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#StanisławKracik">Chodzi mi o wykorzystanie systemu kredytu preferencyjnego, częściowo umarzalnego, na wzór inwestycji proekologicznych w gminach. Te same pieniądze, które dzisiaj mamy na inwestycje przekazane w formie takiego kredytu, pozwalają podwoić nakłady na inwestycje, chociaż nie zawsze, bo to nie jest maszynka do robienia pieniędzy. Jest to celowe i potrzebne na najbliższe lata, kiedy te potrzeby staną się najbardziej pilne. Zmusza do tego sytuacja demograficzna i standard bazy oświatowej. Może to doprowadzić do stanu nasycenia - tak że później będzie to na poziomie amortyzacji obiektów.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#StanisławKracik">Najwyższa Izba Kontroli sygnalizowała przypadki niegospodarności, nieterminowości realizacji inwestycji. Można tego uniknąć w sytuacji nadzoru bankowego i groźby utraty prawa do umorzenia kredytu. Tak jak w innych przypadkach, dyscyplinuje to w sposób cudowny inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#StanisławKracik">Po czwarte - wydaje się, że reforma administracji publicznej - powiatowa i wojewódzka - doprowadzi do sytuacji, w której zadania bieżącego prowadzenia placówek oświatowych zostaną odebrane resortowi edukacji i staną się zadaniem organów prowadzących placówki - innych niż Ministerstwo Edukacji Narodowej. To oznacza, że resort powinien swoje służby inwestycyjno-kontrolne przystosować do tego nowego modelu razem z kuratoriami, niezależnie od tego, ile ich będzie.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#StanisławKracik">Sygnalizowałem i sygnalizuję w tym miejscu raz jeszcze, że niemożliwe jest utrzymanie takiego stanu, aby w urzędzie wojewódzkim istniał pion inwestycyjny kuratora i pion inwestycyjny wojewody, bo to oznacza utrzymywanie dwóch administracji - przy braku środków. Administracje te kosztują mniej więcej tyle, ile wydajemy na inwestycje, a gdy policzy się konsekwencje płacowe, to nawet przewyższają te nakłady. Kiedyś trzeba postawić tamę tego rodzaju zachowaniom i działaniom.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#StanisławKracik">Po piąte - chciałbym państwu zaproponować refleksję nad niezwykłym zapisem, a to, co mam teraz do powiedzenia, zawdzięczam Najwyższej Izbie Kontroli. W jednym z punktów swego raportu NIK przywołuje art. 67 ustawy o systemie oświaty i przekłada to na statutowe cele, jakie ma spełniać szkoła, to znaczy takie funkcje powinna wykonywać czy umożliwiać. Mają to być: prawo do korzystania z pomieszczeń do nauki, zapewnienie korzystania z niezbędnego wyposażenia, biblioteki, świetlicy, gabinetu dentystycznego i lekarskiego, pomieszczeń administracyjno-gospodarczych i zespołu usług sportowo-rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#StanisławKracik">Analiza materiałów Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz podstawowa znajomość realiów wskazują na rażącą rozbieżność między ustawą a możliwościami, jakie mają obiekty szkolne. Kropką nad „i” w tej sprawie jest konstatacja, że nadal w ponad 7 tys. szkół podstawowych korytarz szkolny pełni funkcję zespołu usług sportowo-rekreacyjnych. Uważam, że posłowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Sejm Rzeczypospolitej nie mogą spokojnie konstatować faktu, że uchwała, którą uchwaliliśmy, istnieje sobie, a życie sobie i tym się wcale nie przejmować.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#StanisławKracik">Elementarne poczucie odpowiedzialności powinno prowadzić do pewnych istotnych rozstrzygnięć. Nie podejmuję się ich wskazywać, ale chciałbym zasugerować trzy możliwe ewentualności. Trzeba dopasować ustawę do realiów, ale to jest rozwiązanie zdecydowanie najgorsze i tego nie rekomenduję, chociaż mieści się w zakresie możliwych rozwiązań, albo ustalić, że wprowadza się kategoryzację części szkół w postaci szkół filialnych i pełnych szkół.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#StanisławKracik">Szkoła jest wówczas, gdy spełnia te wszystkie ustawowe wymogi, a jeżeli nie spełnia, jest tylko jakąś filią. Chodziłoby o to, aby nie tylko zaczarować rzeczywistość, ale żeby doprowadzić do równego dostępu do edukacji. Jeżeli będziemy mieli punkt filialny, to rodzice będą wiedzieć, że to nie jest pełna szkoła, a tylko ersatz. Wtedy albo będą się inaczej odnosili do planów likwidacji tego punktu i dowożenia dzieci do dobrze wyposażonej szkoły, albo będą akceptowali taką prowizorkę. Uważam, że trzeba wreszcie odkłamać tę rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#StanisławKracik">Specjalnego potraktowania wymaga - i tu potrzebna jest dyskusja - zapis dotyczący gabinetów dentystycznych i lekarskich w szkołach. Nie znam się na tym, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że zapowiedziana reforma systemu opieki społecznej i powołanie kas chorych powodują pewne konsekwencje, bo nigdzie nie wyczytałem, aby nakładano na kasy obowiązek świadczenia usług medycznych na terenie szkoły. Kto będzie za to płacić, kto i z kim będzie podpisywał umowy i jak to będzie funkcjonowało? W związku z tym ten zapis należałoby potraktować w sposób szczególny i zastanowić się, czy nie skomentować albo usunąć tego zapisu z art. 67 ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#StanisławKracik">Oznacza to, że trzeba się odnieść do tej części ustawy bardzo poważnie, jeśli nie chcemy sami tworzyć systemu, w którym następuje naturalna erozja prawa przez lekceważenie zapisów ustawowych uchwalonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#StanisławKracik">Chciałbym zaproponować wspólną dyskusję o finansowaniu oświaty i inwestycji oświatowych na tle obowiązujących przepisów i zgłaszanych propozycji. Chciałbym resortowi wrzucić kamyk do jego ogródka. Rozumiem, że dzisiaj nie zajmujemy się sprawami nadzoru pedagogicznego, ale bardzo się ucieszyłem, gdy pan poseł Kopeć zwrócił uwagę na ten element, że istnieje coś takiego, jak ustawowy wymóg badania efektów nauczania. Mamy tu stan bliski sytuacji z „Alicji w krainie czarów”, kiedy jeden wizytator wizytuje 35 szkół podstawowych lub 25 szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#StanisławKracik">Robiłem kiedyś takie wyliczenia, z których wynikało, że rok musiałby mieć 67 tygodni, musiałoby nie być sobót, niedziel i wakacji, żeby wizytator był w stanie wypełnić ciążące na nim obowiązki i to, co wynika z instrukcji kuratorskiej. Tu także występuje edukacyjna fikcja.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#StanisławKracik">Pan minister pokazuje mi gest, jakiego używa się przy określaniu liczenia pieniędzy. Wiem o tym, ale skoro, panie ministrze, pozbyliście się dowozu węgla, naprawy okien w szkołach i administrowania prawie 20 tys. szkół, to co stało się z tymi ludźmi, którzy się tym zajmowali? Co oni dzisiaj robią w resorcie i w kuratoriach? Wszystko wskazuje na to, że powinniście wygospodarować tamtym kosztem etaty wizytatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przechodzimy do pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanZaciura">Zacznę od swojej osobistej refleksji, że dobrze się stało, iż obaj koreferenci, to znaczy pan poseł Kopeć i pan poseł Kracik - oceniają podobnie problemy edukacyjne i patrzą na nie nie z punktu widzenia zaszłości, tylko przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanZaciura">Propozycja pana posła Kracika, aby Komisja sformułowała pewien dokument w tych sprawach, które omawiamy, jest cenna, ale chciałbym prosić przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby udzielili odpowiedzi na pytanie, jaka jest filozofia resortu czy myślenie o polityce inwestycyjnej w systemie edukacyjnym na najbliższy okres.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanZaciura">Te problemy wyczerpał bardzo dokładnie pan poseł Kracik i zgłoszone propozycje nadają się do sformułowania naszego dezyderatu w sprawie polityki inwestycyjnej w oświacie. Moim zdaniem, Komisja mogłaby przyjąć taki dokument po dyskusji i wniesieniu dodatkowych uwag. Rzeczywiście bardzo istotną sprawą jest to, jak będą realizowane inwestycje oświatowe w gminach, w powiatach i czy państwo będzie miało w tym udział, czy też nie. Pan poseł Kracik przedstawił tu wiele problemów i jestem za tym, abyśmy pomyśleli o sformułowaniu naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanZaciura">Moje pytania będą odnosiły się raczej do przyszłości niż do przeszłości. Była tu mowa o niegospodarności, na co zwrócono uwagę w raporcie NIK. Wprawdzie nie są to przypadki liczne, ale jednak były. Nie pytam o to, co stało się z tymi, którzy do takiej niegospodarności dopuścili, ale taka jest diagnoza; co zrobić, aby do takich faktów nie dochodziło. Może być bowiem niegospodarność wynikająca z tego, że ludzie za to odpowiedzialni nie mają elementarnej wiedzy, a nałożono na nich obowiązki, którym nie są w stanie sprostać. To jest - moim zdaniem - ważna kwestia do dyskusji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanZaciura">Z różnych informacji składanych w przeszłości wynikało, że środki z subwencji oświatowej przeznaczone na działalność bieżącą, były przeznaczane w końcu roku na inne cele. Najwyższa Izba Kontroli ma to udokumentowane, jeśli chodzi o środki inwestycyjne i w raporcie wyraźnie napisano, że przeznaczono je na wydatki bieżące. Jednocześnie sformułowano zarzut, że nastąpiło zmniejszenie środków inwestycyjnych. Być może nie zrozumiałem tego dokładnie, ale chciałbym zapytać: czy fakt, iż zostały przesunięte środki inwestycyjne na inne bieżące cele, spowodował zmniejszenie nakładów inwestycyjnych? Ewidentny jest fakt zmniejszenia nakładów inwestycyjnych w tegorocznym budżecie, a dotyczy to nie tylko edukacji. Nastąpiło to ze względu na określoną sytuację w budżecie państwa i taka decyzja została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanZaciura">Nie chciałbym uzyskać od przedstawicieli NIK takiej odpowiedzi, że zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym samorządy mogły taką decyzję podjąć, bo takie oceny są mi znane i nie chodzi o ich legalność. Chodzi mi o to, że z jednej strony chwalimy, iż bardzo dużo środków na cele inwestycyjne pochodzi z budżetów własnych gmin, ale z drugiej strony podajemy przykłady innych gmin, iż środki inwestycyjne zostały przeznaczone na inne cele bieżące. Być może gmina była niewydolna finansowo i trzeba było znaleźć brakujące środki i sięgnięto do środków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanZaciura">Ponieważ wiem, że dobiegają końca prace nad wieloma projektami ustaw związanych z reformą państwa, chciałbym dowiedzieć się, jaka jest opcja rządowa, w czyjej gestii będą inwestycje oświatowe, czy środki na te cele będą kierowane do budżetów powiatowych i zadania będą odpowiednio dzielone, czy też będzie ingerencja w środki przeznaczone na inwestycje w gminach. Dzisiaj bowiem wiadomo, że środki inwestycyjne dzielone są na dwa portfele - kuratoryjny i gminny - ale w jednym i w drugim przypadku podejmuje się pewne decyzje o charakterze administracyjnym i samorządowym, w jaki sposób gospodarzyć tymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrażynaStaniszewska">W tej chwili dostali państwo na piśmie materiał przygotowany przez pana posła Kracika. Sądzę, że warto zastanowić się - zgodnie z tym, co proponował pan poseł Zaciura - czy nie należałoby z tego obszernego materiału wyjąć pewnych zaleceń, które Komisja mogłaby ewentualnie uchwalić w formie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym się odnieść do tych uwag NIK, które dotyczą finansowania oświaty w ogóle. Cieszę się bardzo, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przyznaje, iż algorytm dzielący subwencję dla gmin na utrzymanie szkół podstawowych nie uwzględnia właściwie kosztów prowadzenia tych szkół. Cieszę się, że jest nareszcie świadomość tego faktu i mam nadzieję, że zostaną z tego faktu wyprowadzone właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#UrszulaWachowska">W raporcie NIK stwierdza się, że algorytm dzielący subwencję dla gmin na utrzymanie szkół podstawowych nie uwzględnia określonych elementów wynagrodzenia nauczycieli, np. nagród jubileuszowych, odpraw emerytalnych, dodatków za wysługę lat, dodatków wiejskich, zasiłków na zagospodarowanie, na poratowanie zdrowia, kosztów wynikających z urlopów. Rodzi się pytanie, czy koszty z tym związane należy szacować centralnie, czy można planować je na dany rok oddolnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#UrszulaWachowska">Krytycznie należy odnieść się do faktu, że te oczywiste prawdy NIK, iż należy liczyć te koszty od dołu, nie zostały do tej pory w resorcie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#UrszulaWachowska">Stwierdza się, iż intencją Ministerstwa Edukacji Narodowej jest zachęcanie władz samorządowych do dokonywania zmian w sieci szkolnej za pomocą nacisków ekonomicznych. Ja osobiście krytycznie odnoszę się do takiego myślenia o zmianach w sieci szkół. Zmiany w sieci muszą mieć uzasadnienie przede wszystkim merytoryczne. Działania gmin w kierunku zmian w sieci szkolnej, argumentowane przyczynami ekonomicznymi, najczęściej prowadzą do agresji i kończą się niepowodzeniami. Taka metoda wydaje się być szkodliwa. Nie neguję oczywiście konieczności dokonywania zmian w sieci szkolnej, ale powinno się to dokonywać w porozumieniu między Ministerstwem Edukacji Narodowej, które powinno określić pewne kryteria wspólne dla wszystkich szkół, a przedstawicielami samorządów gminnych, które uwzględniając te kryteria mogłyby podejmować w tych sprawach decyzje niezależne, nie musiałyby kierować się wyłącznie względami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#UrszulaWachowska">Jeżeli chodzi o zmiany w algorytmie, to przyjmuje się, że kwota subwencji na 1998 r. nie może być niższa niż 109,5% subwencji z 1997 r. i to niezależnie od zmniejszającej się skali zadań edukacyjnych w szkołach podstawowych. Takie postępowanie w określonych sytuacjach może być korzystne dla niektórych gmin. Jednak rodzi się pytanie, co to ma wspólnego z polityką finansową państwa. Państwo - w moim przekonaniu - powinno wypracować sposób sprawiedliwego i racjonalnego finansowania rzeczywistych zadań, jeżeli obowiązek edukacji należy do państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#UrszulaWachowska">Najwyższa Izba Kontroli podkreśla, że niedostatkiem było niedoszacowanie wysokości subwencji, wynikające z braku pełnego rozpoznania dotyczącego zróżnicowania lokalnych warunków działania szkół. To znowu potwierdza konieczność liczenia, a nie szacowania kosztów utrzymania placówek oświatowych. Mam nadzieję, że nastąpi rozwiązanie tego problemu wraz z realizacją zapowiadanej reformy systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#UrszulaWachowska">Najwyższa Izba Kontroli przyznaje, że od 1991 r., na skutek niedoszacowania wydatków planowanych na ten cel w budżecie państwa, zaczęło występować niekorzystne zjawisko zadłużania się szkół i placówek oświatowych. Zjawisko to dotyczyło wszystkich szkół i placówek oświatowych, dla których do końca 1995 r. organem prowadzącym był kurator oświaty. Zadłużenia szkół podstawowych jako zobowiązania skarbu państwa przejął kurator oświaty i nastąpiło tzw. oddłużenie szkół i placówek. Prace te miały wykonać kuratoria, jednak ze względu na wypłacane ogromne karne odsetki, które w wielu przypadkach dorównywały kwotom samych zobowiązań, politykę, która doprowadziła do takiej sytuacji, należy uznać za skandal.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#UrszulaWachowska">Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie stwierdza, że „przyczyną generowania zobowiązań szkół i placówek prowadzonych przez kuratoria oświaty był niedostatek środków budżetowych uchwalanych corocznie w budżecie państwa”. Skąd się jednak bierze takie niedoinformowanie? Bierze się właśnie z takiego sposobu naliczania, który polega na tym, że uwzględnia się realizację budżetu plus inflację. Ta metoda prowadzi do powstawania długów i do takiego niedofinansowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#UrszulaWachowska">W moim przekonaniu, wszystkie te uwagi NIK muszą być uwzględnione przez kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej w pracach związanych z przygotowaniem programu reformy systemu edukacji, aby, zanim ta reforma zostanie wprowadzona, przyzwyczaić Ministerstwo Finansów do tego, ile rzeczywiście kosztuje prowadzenie placówek oświatowych i szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekPotulski">Rozumiem, że dyskusji na ten temat, czy algorytm odzwierciedla koszty, czy jest tylko sposobem podziału środków, nie będziemy na nowo rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#FranciszekPotulski">Algorytm oczywiście nie odzwierciedla kosztów i o tym wszyscy wiedzą od wielu lat, natomiast jest jedynie sposobem podziału środków, a te czynniki, o których mówiła pani poseł Wachowska, są zawarte w zasadzie w liczbie dzieci czy uczniów przypadających na oddział i w liczbie etatów kalkulacyjnych na jeden oddział. Wskaźnik ten wynosi teraz 1.605 na jeden oddział, co dla I klasy szkoły podstawowej jest dużo za dużo, a dla klasy VIII jest trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#FranciszekPotulski">Moją pierwszą uwagę kieruję jednak do pana posła Kracika. Wydaje się, że propozycja z tymi filiami i określaniem kryteriów jest jakąś próbą wyjścia z obecnej sytuacji, bo prawdę powiedziawszy, finansowanie inwestycji oświatowych w gminach odbywa się obecnie na takiej zasadzie - kto jest mocniejszy i kto bardziej potrafi się upominać o swoje. Nie będę wymieniał innych czynników mających wpływ na wielkość dotacji czy na dofinansowanie inwestycji w gminach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zasugerować państwu i panu posłowi Kracikowi, aby uwzględnić jeszcze dwa czynniki - chyba istotne. Jest to kwestia stanu technicznego obiektów, jakimi dysponuje aktualnie gmina. Uważam, że ten system finansowania, jaki pan poseł proponuje, powinien zawierać również ocenę dotychczasowych nakładów w danej gminie, czy danej jednostce i stanu technicznego tego, czym dysponuje gmina. Trzeba będzie więcej pieniędzy przeznaczyć na pomoc dla tych gmin, których baza w sensie technicznym jest zdecydowanie niezadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#FranciszekPotulski">Drugim elementem, który warto byłoby uwzględnić, jest kwestia oceny, na ile nowa inwestycja mogłaby obniżyć koszty prowadzenia czy też koszty realizacji zadań oświatowych. Uważam, że przy tym wyraźnym niedostatku środków na inwestycje należałoby preferować te inwestycje oświatowe, które w efekcie spowodowałyby obniżenie kosztów realizacji zadań oświatowych. Ten element też warto byłoby brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#FranciszekPotulski">Mogą powstać uzasadnione obawy o to, abyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, w której poziom zadań edukacyjnych zależeć będzie od poziomu ekonomicznego gmin. Musimy takie niebezpieczeństwo dostrzegać. Może powstać taka sytuacja, że dzieci w gminach zasobniejszych będą pobierały naukę na innym poziomie niż dzieci z gmin biedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#FranciszekPotulski">Wyrażam pewien niedosyt, jeżeli chodzi o uwagi NIK dotyczące zadłużenia szkół. Zadłużenie to pojawiło się w budżecie państwa w 1991 r. i prawdę powiedziawszy, spodziewałem się po NIK nieco wnikliwszej analizy tego faktu, że zadłużenie szkół od lat nie jest wliczane do kosztów realizacji zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#FranciszekPotulski">Kolejna moja uwaga jest następująca. Wynagrodzenia w 1996 r. stanowiły, o ile pamiętam, 92% subwencji oświatowej - mówię teraz o oświacie podstawowej - tymczasem przy naliczaniu środków na 1998 r., gdy dyskutowaliśmy na ten temat, Ministerstwo Edukacji Narodowej wyjaśniało, że przyjmuje do obliczeń nakładów na 1998 r. założenie, że środki na wynagrodzenia stanowią 85% subwencji, a więc 15% stanowią wydatki rzeczowe. Oznaczałoby to, że w 1997 r. nastąpiła poprawa tych relacji aż o 7%. Oceny, czy tak jest, czy też nie, będziemy mogli dokonać dopiero w maju, gdy będą znane ostateczne wyniki 1997 r. Wydaje mi się jednak, że jest to mało prawdopodobne, aby tak było i aby nastąpił aż tak duży spadek udziału środków na płace w ogólnych nakładach na edukację.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zasygnalizować, że dramatycznie zaniżono w 1998 r. wielkości środków na oświatę ponadpodstawową. O ile w subwencji oświatowej na szkoły podstawowe utrzymano mniej więcej poziom roku poprzedniego, o tyle zaniżone są nakłady na edukację na poziomie średnim.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#FranciszekPotulski">W raporcie NIK jest mowa o tym, że w 10 miastach objętych ustawą o wielkich miastach nastąpiło niedoszacowanie kosztów na oświatę. Rozumiem, że te miasta się odwołały i uzyskały jakieś środki w wyniku korekty albo też nie uzyskały, a w 27 miastach nastąpiło zawyżenie tych kosztów. Czy w ślad za stwierdzeniem takich przypadków nastąpi obniżenie nakładów? Czy ktokolwiek oddał to, co zostało mu naliczone za wysoko? Być może, jest to naiwne pytanie sądząc po reakcji sali, ale można je chyba zadać.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#FranciszekPotulski">Czy opracowanie algorytmu podziału środków jest możliwe dla szkół ogólnokształcących i dla szkół zawodowych? Pytam o to przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pierwsza sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy samego algorytmu, a z tym wiążą się pewne pytania. Chodzi mi o to, jak rozkładały się protesty począwszy od 1991 r. do dziś, związane z wysokością subwencji i czy rzeczywiście poprawianie algorytmu powoduje zmniejszenie liczby protestów. Jest to istotne, zwłaszcza wtedy, gdy algorytm traktuje się jako mieszanie cukru w herbacie, a nie jako słodzenie herbaty. Czy to rzeczywiście jest doskonalone i czy herbata na wierzchu i na dole naczynia jest tak samo słodka? Gdy pojawił się pierwszy algorytm w 1993 r., był tak układany, aby z czasem, gdy wyedukuje się ministra finansów, można było przejść do faktycznego naliczania środków na edukację. Jeżeli bierze się za podstawę płace w przeliczeniu na ucznia i przemnoży się przez liczbę uczniów planowaną średnią płacę na dany rok, to już mamy środki na płace wraz z pochodnymi, wyliczone w sposób prosty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli do tego doda się 15% środków na wydatki rzeczowe, to mamy prosty sposób liczenia nakładów potrzebnych w danym roku na edukację. To oczywiście nie będą jeszcze koszty, ale ciągle jeszcze można toczyć spór - i toczy się taki spór na świecie - czy w ogóle koszty edukacji są wyliczalne. Ja należę do tych, którzy twierdzą, że nie, ale tu są tacy, którzy twierdzą, że tak i ten spór przeniesiemy jeszcze na inne czasy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Z tego punktu widzenia warto by spojrzeć w przyszłość, zwłaszcza w sytuacji, kiedy oświatę ponadpodstawową ma przejąć powiat i trzeba będzie też znaleźć sposób finansowania tejże oświaty, a wiadomo, że nie będzie to takie proste, jeśli się będzie czerpać środki tylko z podatków. Kto wie, czy znów subwencja nie będzie jedynym ratunkiem na utrzymanie oświaty ponadpodstawowej, zwłaszcza w 1999 r., kiedy te szkoły będą biedne, jak chyba nigdy dotąd nie były. Można to porównywać tylko z okresem sprzed kilkudziesięciu laty, bo taki jest budżet na oświatę ponadpodstawową w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Z mojego doświadczenia wynika, że rozdział środków przez gminy na szkoły jest rozdzielaniem uznaniowym, bez żadnej logiki. Bardzo często jest tak, że w jednej szkole na ucznia przypadają kwoty dosyć wysokie, np. 150 zł, a w innej szkole w tej samej gminie przypada kwota tylko 80 zł. Być może ta rozpiętość bywa jeszcze większa - co do tego jestem przekonany - ale w raporcie NIK nie znalazłem odniesienia do takiego podziału środków przez same gminy. Od tego również zależy kondycja szkół.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zapisałem sobie takie pytanie, ale pewnie nie warto go zadawać. Ile jest na świecie krajów, w których wydatki rzeczowe w stosunku do wydatków płacowych w oświacie wynoszą niespełna 10%% Jeżeli taki rozdział gdzieś się stosuje, to jakie to są kraje? Nie zadam jednak tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o inwestycje, to moje przekonanie jest takie, że środki na inwestycje, na doskonalenie nauczycieli i na nagrody dla nauczycieli powinny znajdować się przynajmniej w trzech, a może w czterech miejscach, to znaczy u ministra edukacji, kuratora oświaty, w samorządzie terytorialnym i w szkole.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o to, czy ma to być w samorządzie i w szkole, można jeszcze rozważać, ale na pewno w tych trzech wymienionych przeze mnie miejscach. Uważam, że tylko wówczas można prowadzić odpowiednią politykę inwestycyjną, a także politykę dotyczącą doskonalenia i nagradzania nauczycieli. Wiąże się to także z tym, że jednak w Polsce mamy znaczne różnice regionalne. Są to tereny mniej zaniedbane i są tereny bardziej zaniedbane, są tereny mniej albo bardziej rozwinięte - także w zakresie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Podobnie jest na terenie poszczególnych regionów i województw. Mamy takie miejsca, gdzie oświata radzi sobie dobrze, a są takie, gdzie jest bardzo źle. W związku z tym minister i kurator muszą podejmować decyzje w odniesieniu do poszczególnych terenów. Z mapek załączonych do informacji NIK nic takiego nie wynika i nie potrafiłem znaleźć tam żadnego śladu polityki podziału tych środków. Widać wyraźnie, że np. liczba oddanych do użytku sal gimnastycznych w woj. gorzowskim i w woj. słupskim jest różna - w jednym 4, a w drugim 14, chociaż te województwa są bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy jednak nie jest tak, że rozdział środków inwestycyjnych na poszczególne województwa jest rozdziałem nie związanym z żadną koncepcją czy myślą polityczną oprócz takiej, że któryś kurator ma ładniejsze oczy i dłuższe włosy albo jest milszy ze względu na legitymację partyjną? Nie chcę niczego sugerować, ale nie można się dopatrzyć żadnego logicznego sensu w rozdzielaniu środków na poszczególne województwa, tym bardziej że ten rozdział jest po prostu różny. Niektóre województwa dostają bardzo dużo środków wcale nie dlatego, że są niedoinwestowane czy że mają bardzo słabą bazę oświatową, tylko z jakichś innych powodów, mnie nie do końca znanych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Warto może, aby już w tym roku ten rozdział środków był bardziej związany z polityką, a nie z uznaniowością, chyba że chce się nawiązać do minionych czterech lat, kiedy ta uznaniowość była dosyć silna, na co wskazują liczby i wiadomo, które województwa cieszyły się większym uznaniem ministerstwa, a które mniejszym. Ja akurat żyłem w tym, które były traktowane gorzej i dlatego doskonale o tym wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaGrabowska">Wreszcie mogę powiedzieć to, o czym myślałam niejednokrotnie w czasie posiedzenia tej Komisji. Jeżeli zadajemy sobie pytanie, dlaczego np. w Ministerstwie Edukacji Narodowej, mimo że część zadań przeszła do gmin, departamenty obsługi są nadal rozbudowane i dlaczego taka sama sytuacja jest w kuratoriach, to sprawa zaczyna się od góry i trzeba by sobie samokrytycznie powiedzieć o tym na tej sali i w parlamencie. Najwyższa Izba Kontroli ocenia Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale to minister z tego się tłumaczy w Sejmie, a kurator tłumaczy się przed sejmikiem samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DanutaGrabowska">Przecież docelowo, zarówno zadaniem ministra, jak i zadaniem kuratora powinna być głównie dbałość o jakość kształcenia, troska o nadzór pedagogiczny, określanie kryteriów oceny, a więc to, o czym się mówi w perspektywie reformy oświatowej, ale nie tylko. Pedagodzy zawsze poważnie zastanawiali się nad rolą administracji oświatowej. Dopóki tego rodzaju raporty będziemy sukcesywnie omawiać, dopóty będzie tu przychodził minister z licznym gronem swoich urzędników i będą oni starali się nam odpowiedzieć na zadawane pytania. Będą też podejmowali starania, aby dyscyplinować podległe sobie służby, ale nie będzie ciągle odpowiedzialności tego konkretnego człowieka na jego stanowisku pracy, który faktycznie odpowiada za pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli w myśleniu o reformie państwa w ogóle nie będziemy zastanawiali się nad metodą i stylem pracy Sejmu, jego komisji merytorycznych, to nie dziwmy się i nie zadawajmy pytań, na które są oczywiste odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DanutaGrabowska">Mówimy dzisiaj w gruncie rzeczy o pieniądzach i tylko o pieniądzach. Jeżeli mówimy o algorytmie doskonalonym przez lata, to przypomnijmy sobie, że pierwszy zamysł jego wprowadzenia był oprotestowany. Konsultowano to wielokrotnie z samorządowcami, odbywały się dyskusje, w których nie wszyscy zgadzali się na wszystko i ze wszystkimi co do metody, co do stylu. Już w 1993 r. i w później-szych latach trwały ciągłe prace nad tym algorytmem rządu i samorządów i uzgadniano pewne kwestie, a w toku realizacji okazywało się, że było to bardziej albo mniej udane. Myślę jednak, że generalnie wszyscy, którzy nad tym pracowali, zmierzali w kierunku doskonalenia tego algorytmu. Natomiast rzeczywiście było to ciągle dzielenie tego, co jest za małe. Proponowałabym, abyśmy nie używali tu takich bardzo mocnych słów w rodzaju „skandal”, gdy mówimy o takich czy innych niedoskonałościach i jeżeli tak, a nie inaczej, głosujemy nad budżetem. Dzielić bowiem można tylko to, co się ma, co się dostaje. Ewentualnie w ramach rezerw - jeżeli takie są - i ewentualnych zmian budżetowych, jeżeli takich się dokonuje, można o czymkolwiek mówić i ewentualnie wtedy, kiedy bogatsza gmina jest w stanie dołożyć coś jeszcze kosztem różnych innych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli już mówimy na temat inwestycji, to sądzę, że generalnie przy rozmowach o inwestowaniu w strukturę państwową, nie tylko oświaty, powinniśmy się zastanowić, kto, w jakim zakresie i za jakie pieniądze powinien odpowiadać za te inwestycje. To nie jest tylko sprawa resortu edukacji, ale także wielu innych resortów. Trzeba generalnie uporządkować te sprawy i ustalić, kto planuje, kto odpowiada i kto realizuje, a także za jakie to robi pieniądze, bo to jest kwestia podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DanutaGrabowska">Podzielam poglądy tych z państwa, którzy mówili, że Polska jest zróżnicowana. To jest jak pasiak łowicki. Są województwa i całe obszary kraju, gdzie infrastruktura oświatowa jest zupełnie przyzwoita, ale są też obszary składające się z przysiółków i duktów leśnych. Trzeba jednak podkreślić, że niezależnie od tego, czy będą wielkie województwa i regiony, czy też małe, czy będą powiaty, czy też ich nie będzie, to struktura oświaty i szkół musi być podporządkowana podstawowemu celowi, a mianowicie demografii.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DanutaGrabowska">Przepraszam, że powtarzam takie truizmy, ale szkoły są tam, gdzie są dzieci. W związku z tym trzeba się zastanowić, na jakim szczeblu powinny być podejmowane decyzje. Podzielam pogląd, że minister edukacji razem z zespołem ludzi, którzy się na tym znają, powinien określić, jakie są kryteria budowy szkoły, która ma spełniać te wszystkie funkcje, o jakich tu już mówiono. W zależności od tego w każdej gminie czy w każdym powiecie powinno się dokonać bilansu, na jakim jesteśmy etapie, jeśli chodzi o bazę oświatową, którą dysponujemy. Stąd wynikać będą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DanutaGrabowska">Pamiętam bardzo dobrze tych wójtów - nazywali się wtedy naczelnikami, ale nazwa nie jest ważna - którzy stawali na czele „jedynie słusznych” protestów, kiedy jako kurator usiłowałam przekonywać społeczność lokalną, że szkoła dla dziewięciorga dzieci to nie jest szkoła, że wydaje się duże pieniądze utrzymując np. walący się obiekt, niedostosowany do potrzeb oświatowych i w takich warunkach nie ma co mówić o jakości nauki.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DanutaGrabowska">Kiedyś wspomniany przeze mnie wójt protestował przeciw temu, a teraz ten sam człowiek, który odpowiada przed zarządem gminy za budżet, chce - i słusznie - zlikwidować tę pseudoszkołę. Nie chodzi przecież o bezmyślne likwidowanie szkół, nie chodzi o to, aby oddalać dziecko od miejsca zamieszkania, ale o racjonalizację po pierwsze - poziomu kształcenia, po drugie - rachunku ekonomicznego. Taki rachunek obowiązuje nas wszystkich, podobnie jak dyscyplina budżetowa i rozliczanie się z budżetem. To są w sumie pieniądze podatników, a więc nie możemy na to patrzeć abstrakcyjnie. Czynnik jakości kształcenia musi być brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DanutaGrabowska">W moim przekonaniu dochodzenie do pewnego standardu poziomu bazy oświatowej będzie trwało latami. Każda kolejna ekipa Ministerstwa Edukacji Narodowej będzie borykała się z tymi problemami i będzie to jeden z trudniejszych problemów, chyba że zmienimy całkowicie i radykalnie system zarządzania państwem i nie będzie to spoczywać na barkach ministra i na barkach wojewody. Jednak w kraju, w którym jest jeszcze wiele niedostatków, procesy inwestycyjne nie będą postępować szybko.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DanutaGrabowska">Odwoływania się gmin były dosyć masowe. Występowały z nimi nawet te gminy, którym udowodniono, że nie było żadnej pomyłki w naliczaniu algorytmu. Występuje już od lat kwestia relacji między płacami nauczycielskimi a innymi nakładami. Pracując wiele lat w oświacie, nie pamiętam takiego roku, w którym można było powiedzieć, że pieniędzy wystarcza. Gdy dokonujemy ocen, starajmy się więc doceniać włożony wysiłek w racjonalizowanie zachowań, aby były zgodne z istniejącymi możliwościami, a te możliwości wynikają z tego, co zapisane jest w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DanutaGrabowska">Proponuję, aby zastanowić się nad tymi wszystkimi kwestiami, które przedłożył nam pan poseł Kracik w swoim interesującym wystąpieniu, bo są to kwestie bardzo poważne. Generalnie chciałbym podkreślić, że włożono bardzo dużo wysiłku w przekazanie szkół gminom. Jeżeli zwróci się uwagę na fakt, że dotychczasowa struktura oświaty przypomina jak gdyby największy zakład pracy w kraju, ale działający w rozproszeniu, stanowi to bardzo złożony problem zarządzania i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#DanutaGrabowska">Oprócz wielkich zespołów szkół są także maleńkie szkółki wiejskie. Jeżeli 5 gmin odwoływało się aż do końca od wyliczeń subwencyjnych, nie wynikało to z tego, że tak trzeba było, ale z niezrozumienia kryteriów, jakie przyjęto w algorytmie. Gdy wójt niczego nie rozumie i zachowuje się zgodnie z zasadą, iż rozumiem - nie rozumiem, ale wytłumaczyć sobie nie pozwolę, to nie można na to nic poradzić. Ze wstydem muszę powiedzieć, że jednym z takich wójtów był wójt z mojego województwa. Wyglądało to naprawdę groteskowo. Każdą pracę wykonują ludzie i w zależności od ich wiedzy, od umiejętności, a także od chęci słuchania innych ludzi i umiejętności porozumiewania się z nimi wynikają dobre albo złe sprawy. Przekazanie szkół przebiegło w rezultacie dość sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#DanutaGrabowska">Podzielam poglądy - o czym tu już mówiono - że odbyło się to w znacznej części kosztem szkół kuratoryjnych. Samorządy nie chciały w wielu przypadkach uwierzyć w to, że zadłużenia szkół kuratoryjnych są jeszcze znacznie większe niż szkół gminnych. Wspólnie wypracowaliśmy taki pogląd, że jeżeli pieniędzy nie wystarcza, to jednak warto współpracę z gminami rozpoczynać w pozytywnym klimacie - w tym sensie, aby maksymalnie oddłużać szkoły przejmowane przez gminy. Kontynuacja takich działań - w moim przekonaniu - jest słuszna, bowiem w procesie usamorządowienia państwa w dalszym ciągu będziemy iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#DanutaGrabowska">Staniemy natomiast wspólnie przed nowym problemem, niezwykle trudnym, odpowiedniego rozwiązania tych kwestii w wielkich miastach, bo tam też jest bardzo różnie. Podano tu przykład Szczecina. Chcę przypomnieć, że od 1 stycznia 1996 r. nie żaden przysiółek, tylko wielkie miasto Poznań nie przejęło nawet szkół podstawowych, a trudno Wielkopolanom odmówić umiejętności liczenia. Wyliczyli sobie, że lepiej będzie, jeśli prowadzić będzie te szkoły kurator.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#DanutaGrabowska">Proponuję, aby raport NIK przyjąć, natomiast jeżeli pani przewodnicząca i Komisja uznałyby, że warto powołać niewielki zespół, który dopracowałby zgłoszone wnioski, to sądzę, że byłaby to pożyteczna praca. Pozwoliłoby to na kanwie tych wniosków wspólnie z resortem prowadzić sensowną politykę edukacyjną, która pomagałaby w kreowaniu pewnego wspólnego myślenia o przyszłym ustroju szkolnym w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zadać jeszcze pytanie o kierunek prze-myśleń, jakich dokonuje się teraz w resorcie edukacji. Z materiałów Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że utrzymuje się bardzo znaczne niedoinwestowanie zwłaszcza szkół średnich, prowadzonych przez kuratoria, i to zarówno jeśli chodzi o bazę podstawową, jak i wspomaganie działalności bieżącej. Czy państwo sądzą, że powiaty uporają się z tym problemem, czy nie, bo z materiałów wynika, że stale rosną dopłaty gmin do szkół podstawowych. Powiat, który nie będzie miał własnego majątku - takiego, jaki ma gmina, aby móc dopłacać do utrzymania szkół, nie będzie sobie mógł z tym poradzić. O ile wiem, to powiat ma mieć budynki szkół średnich, budynki szpitali, trochę dróg wojewódzkich, problem lokalnego bezrobocia, problem opieki społecznej, ale żadnych nieruchomości typu targowiska, parkingi, lokale użytkowe, na których można zarabiać po to, aby mieć dochody własne i dopłacać np. do niedoinwestowanej oświaty - tak, jak to się dzieje w przypadku szkół podstawowych w gminach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrażynaStaniszewska">Jak państwo na to patrzycie i czy w dyskusjach o rozwiązaniach systemowych porusza się ten problem, że powiat być może nie będzie miał środków na dopłacanie do oświaty ponadpodstawowej, jeżeli subwencja będzie tak niewystarczająca, jak w tej chwili w przypadku utrzymywania szkół podstawowych?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrażynaStaniszewska">Jak państwo widzicie problem finansowania inwestycji oświatowych wówczas, gdy wszystkie szkoły zostaną przejęte przez samorządy różnych szczebli? Czy to finansowanie będzie nadal w kuratorium, czy też przekazane zostanie powiatom albo też do powiatu i do gminy? Czy państwo nie przewidujecie jednak przesunięcia środków na wynagrodzenia w czasie urlopu, na poratowanie zdrowia do Funduszu Ubezpieczeń, aby to przestało obciążać subwencję oświatową przeznaczoną na bieżące funkcjonowanie szkół?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GrażynaStaniszewska">Są to duże pieniądze, a środki na urlopy i poratowanie zdrowia wykorzystuje się maksymalnie i nauczyciele chętnie korzystają z tych możliwości. Jeżeli to nadal będzie obciążało środki na bieżące funkcjonowanie szkół - przy niżu demograficznym i przy zwiększonej chęci wykorzystywania takich urlopów - może to być dramatem. Czy nie należy więc tego przekazać Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GrażynaStaniszewska">Chcę jeszcze zapytać - może mniej poważnie - o te największe zawyżenia środków przyznawanych wielkim miastom - dotyczy to dynamiki wzrostu nakładów inwestycyjnych, które zauważa się np. w Krakowie. Nawet w ramach usuwania skutków powodzi, chociaż nie słyszałam o tym, aby w woj. krakowskim wystąpiła powódź, przyznano dla Krakowa znaczne środki. Czy należy to jakoś kojarzyć z tym, że minister i wielu wiceministrów edukacji pochodzi z Krakowa i czy w związku z tym należy przewidywać dalszą dynamikę nakładów i zawyżeń przede wszystkim dla woj. krakowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#FranciszekPotulski">To jest pytanie bardzo poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKracik">Postaram się zaproponować pewien sposób konkludowania naszych rozważań. Zacznę od tego, co miałem już zapisane po wypowiedzi pana posła Marcinkiewicza. Stawiałem kiedyś taką tezę i niestety zrobiłem to publicznie, że alokacja środków na inwestycje ma ścisły związek z miejscem, skąd pochodzi minister. To zgodziło mi się dwa razy, ale bliższa analiza wskazuje na to, że istniał system, był on odpowiednio sterowany i nosił wszystkie znamiona obiektywnego podziału środków. Sprawdziliśmy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, że nie wszystkie kuratoria, a więc i nie wszystkie gminy wiedziały, kiedy i jakie inwestycje należy zgłaszać do planu podziału środków na następny rok i w związku z tym można było ustalić z góry wynik. W tej chwili chodzi o to, że nie ma potrzeby doskonalenia systemu podziału, bo on naprawdę jest sensowny, tylko trzeba informacje przekazywać w ten sposób, aby każda gmina miała do nich dostęp i taka powinna być powinność samorządowych sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławKracik">Gdyby była taka ogólna pula wszystkich zgłoszeń, nie doprowadziłoby to do tego, że np. woj. kieleckie otrzymuje dużo więcej środków niż woj. krakowskie, mimo że ma o połowę mniej ludności. Gdybyśmy mieli budować taki łańcuszek św. Antoniego czy listę beneficjentów z Bielska do Krakowa, a z Krakowa do Kielc, to można byłoby wskazać jeszcze kilka innych województw. Nie chodzi jednak o to, aby je między sobą antagonizować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławKracik">W Komisji Wspólnej analizowaliśmy ponad 1 tys. odwołań i mieliśmy specjalny dodatkowy algorytm do ich rozpatrywania i według tego algorytmu można było kwalifikować 80% odwołań gmin, nie wdając się w oceny, skąd kto jest i kto kogo lubi. Wydaje się, że gdyby nie dodatki mieszkaniowe i ostatnie zawirowania spowodowane wypłacaniem ich z budżetów gmin, to bylibyśmy już bardzo blisko uspokojenia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławKracik">Chciałbym teraz postawić jedną tezę i jedno pytanie. Teza jest następująca, zapisałem są po pierwszej wypowiedzi pana ministra Karwackiego. Otóż mnie się wydaje, że nie do końca mówimy sobie prawdę, jeżeli chodzi o zdolność całego systemu edukacji do przyjmowania innowacji programowych, a w szczególności strukturalnych. Siłą stabilizującą w złym sensie tego słowa jest kadra i związki zawodowe. Stawiam tę tezę bez cienia złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławKracik">Głównym obowiązkiem każdego związku zawodowego jest obrona interesów swoich członków. Każda zmiana programowa powoduje wybuch wojny fizyków przeciwko chemikom. Proszę sobie przypomnieć, co się działo, gdy wprowadzono tzw. cięcia w wymiarze godzin nauczania w 1992 r. Wybuchła niemal wojna i to taka, która dywersyfikowała środowisko. To jest sprawa, z którą nie umiemy sobie poradzić, Dlatego zmiany trzeba prognozować tak, aby zaproponować nauczycielom, którzy mieliby problemy z pracą, doskonalenie kwalifikacji zgodnie z nowym systemem.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławKracik">Pani przewodnicząca i pani poseł Grabowska stawiały pytania, ale mnie się wydaje, że nie postawiły kropki nad „i”. Ja w związku z tym stawiam takie pytanie, co wolno ministrowi edukacji w sprawach wymiaru godzin nauczania i organizacji pracy szkół? Jeżeli ma pieniądze, to mu wszystko wolno, a jak nie ma pieniędzy, to mu wolno tylko negocjować. Nie może być tak, że będziemy bocznymi drzwiami wprowadzali nowe zadania bez pieniędzy, bo będziemy wszyscy żyli w dyskomforcie, że coś ma być, a nie jest, zwłaszcza że system jest już przesterowany.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StanisławKracik">My po prostu przy rozpatrywaniu Karty nauczyciela wstydziliśmy się wycofać pięknie brzmiące, ale kompletnie puste i niemożliwe do zrealizowania zapisy. Jeżeli będziemy mówili o systemie doskonalenia nauczycieli, o reformie strukturalnej, o reformie programowej, to stawiajmy sobie pytanie - kto jest kreatorem tego systemu? W moim przekonaniu, ten kto ma pieniądze, a więc cały rząd, a nie minister edukacji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#StanisławKracik">Przychylam się do wniosku pani poseł Grabowskiej o dopracowanie zgłoszonych tez i wniosków. Jeżeli ma to być dezyderat, jak proponuje poseł Zaciura, to niech on będzie kierowany nie tylko do ministra edukacji narodowej, ale również do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, ponieważ do negocjacji trzeba wprowadzić partnera społecznego, bo w przeciwnym razie nic się nie może udać i zamierzenia reformatorskie będą tylko profesorskim tworem. (Przepraszam w tym momencie wszystkich profesorów).</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#StanisławKracik">Jeżeli nie wprowadzimy stosowania algorytmu kosztów nauczania ponadpodstawowego, to nie przejdziemy przez część finansową ani ustawy o powiatach, ani ustawy o województwach. To musimy po prostu mieć, choćby nawet ten algorytm był niedoskonały. Może być pewnym uśrednieniem, co ktoś tu już proponował, ale on musi istnieć, bo w przeciwnym razie nie da się policzyć pieniędzy, które należałoby przekazać powiatom.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#StanisławKracik">Muszą być rozstrzygnięte sprawy systemu finansowania edukacji. Trzeba odpowiedzieć sobie przynajmniej na jedno pytanie, które ma dla mnie znaczenie fundamentalne - czy można z podatków pośrednich utrzymać edukację? Założenie generalne jest takie, że podatek pośredni - czy od osób fizycznych, czy od osób prawnych - plus podatek lokalny stanowią dochody samorządu, a podatek bezpośredni, czyli VAT i akcyza, są to dochody budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#StanisławKracik">Wiem, że nie da się utrzymać edukacji z podatków pośrednich i w związku z tym musi istnieć system subsydiowania. Jeżeli taki system musi istnieć, to wraca pierwsze pytanie, które stawiałem - co wolno ministrowi edukacji i do jakiego stopnia mu wolno - w tym rozumieniu, że staje między dwoma wyzwaniami, to jest przygotowania dobrego merytorycznie systemu i stosunku do kadry, która jest i która się zmienia w normalnym ciągu pokoleniowym, ale która zawsze będzie siłą trudną do przesterowywania, chociażby z uwagi na rodzaj i typ zawodu, który wykonuje. Skoro już doszło do zasadniczej dyskusji nie tylko o pieniądzach i o raporcie NIK oraz o materiale informacyjnym Ministerstwa Edukacji Narodowej to sądzę, że bez odpowiedzi na te pytania nie będzie można podjętych tu problemów rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#StanisławKracik">Słuchając posłów nabrałem pewności, że byłoby nam bardzo potrzebne spotkanie, na którym byśmy sobie wyrównali zasób i poziom informacji. Być może, odbyć to można przy okazji wyjazdu do Kwidzynia. Nie o to chodzi, abyśmy sobie teraz opowiadali historię wojen z ministrem Derą o to, żeby liczyć koszty, a nie dzielić pieniądze, i nie o to, abyśmy opowiadali sobie o tym, jak uzgadnialiśmy ze stroną samorządową algorytm, ale o to, abyśmy wyrównali poziom informacji o tym, co już się stało i co już wiemy. Wtedy łatwiej by nam się rozmawiało, ponieważ bylibyśmy na tym samym poziomie wiadomości i każdy z nas swojej wiedzy używałby dla kreowania tego, co ma być kreowane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#StanisławKracik">Wnoszę o takie nieformalne i półtowarzyskie, ale informacyjne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrażynaStaniszewska">Myślę, że posiedzenie w Kwidzynie może być na to wykorzystane, ponieważ tam mamy się przypatrzeć możliwości innego finansowania zadań oświatowych, zbliżonego do czegoś, co się określa bonem oświatowym. Byłby to dalszy ciąg tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrażynaLangowska">Być może niedokładnie zrozumiałam sugestię pana posła Kracika zawartą w poprzedniej wypowiedzi. Sprawa dotyczy jakiejś propozycji dość mgliście przedstawionej, ale zakończonej taką sugestią, że należałoby pomyśleć w perspektywie planowanej reformy samorządowej o zmianie sytuowania nadzoru pedagogicznego. Czy ja dobrze to zrozumiałam?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrażynaLangowska">Pan poseł mówi, że nie, a więc wiem, że powiedziałam w tej chwili nieprawdę. Do czego zmierzam i to, co za chwilę powiem - jest przewrotne. Zgadzam się, że stopień niedoinformowania wzajemnego uczestników tego gremium, pochodzących z różnych środowisk, jest znaczny. Przysłuchuję się temu, o czym jest tu mowa i też zapewne jestem niedoinformowana, ale chciałam powiedzieć, że z wypowiedzi pana posła wynikałoby, iż należy spodziewać się jakichś znacznych oszczędności, gdyby zredukowano w znacznym stopniu zatrudnienie urzędników państwowych, np. w kuratoriach, jako że zadania ich znacznie się zmniejszyły. Szkoły podstawowe zostały przejęte przez gminy, a duże miasta przejęły innego typu placówki oświaty ponadpodstawowej, ale także opiekuńczo-wychowawcze. W związku z tym te rozbudowane piony administracyjne nieźle sobie teraz egzystują i jakieś przerosty tam występują.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GrażynaLangowska">Podam przykład jednego tylko województwa olsztyńskiego, gdzie w pionie inwestycyjnym zatrudnione są dwie osoby i tak jest już od lat. Jeżeli któreś województwo było lepiej traktowane, to może miało w takim pionie trzech pracowników, np. inżynierów, którzy zajmowali się wszystkim, to znaczy doradzaniem gminom, proponowaniem sejmikom podziału środków na dotacje związane z inwestycjami. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GrażynaLangowska">Wracając do zasadniczej kwestii, którą chciałam poruszyć, a więc sprawy nadzoru pedagogicznego, to są tu dwa problemy. Usytuowanie nadzoru zgodnie z obowiązującą ustawą jest oczywiste. Są to te dwa poziomy i ważne jest, aby o tym wiedzieć. Jest poziom najważniejszy, który z całą pewnością nie ulegnie zmianie, bo nie byłoby to logiczne, a jest to poziom szkoły.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#GrażynaLangowska">Jedynym organem nadzoru dla nauczycieli jest dyrektor szkoły i nie sądzę, aby to się mogło zmienić, niezależnie od kształtu reformy w oświacie. Organem nadzoru dla dyrektora i tylko dla dyrektora jest wizytator, który jest usytuowany w kuratorium. Organem nadzoru dla kuratora jest Ministerstwo Edukacji Narodowej i jest to także odpowiednio usytuowane w innych resortach prowadzących szkoły.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GrażynaLangowska">Pojawiają się ostatnio takie pomysły i często pytają o to ludzie na spotkaniach, którzy interesują się tym, co dzieje się w szkołach, co będzie z nadzorem pedagogicznym, kiedy wprowadzone zostaną powiaty i jakie będą skutki ewentualnych zmian. Pytają dlatego, że sieć szkół jest taka, jaka jest, pieniądze są takie, jakie są i nie przybędzie ich z tego powodu, że powstaną kolejne szczeble zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#GrażynaLangowska">Czy w związku z tym zmienią się te kompetencje? Szkoły są zlokalizowane w konkretnych miejscach i nie da się ich przenosić gdzie indziej, bo one są związane z określoną bazą, a ona jest taka, jaka jest. W licznych wypowiedziach mizeria bazy edukacyjnej była akcentowana. Wobec tego takie proste, zwłaszcza w odniesieniu do szkół zawodowych, przeniesienie tego nadzoru pedagogicznego do powiatów musi skutkować zwiększeniem kosztów. To jest oczywiste. Tak będzie, jeśli chodzi o innego typu placówki, o których tutaj nie mówimy. Są to różnego typu poradnie, różne placówki opiekuńczo-wychowawcze, wreszcie placówki szkolnictwa specjalnego, a także biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GrażynaLangowska">Jeżeli chcemy prowadzić efektywnie nadzór pedagogiczny, to trzeba stwierdzić, że obciążenie wizytatorów jest obecnie bardzo duże. Trzeba o tym pamiętać gdy ten nadzór zostanie usytuowany w powiatach. Wymagane jest - jak wiadomo, i słusznie - od wizytatora posiadanie wykształcenia specjalistycznego, gdyż muszą pracować w takim nadzorze specjaliści z danej dziedziny. Nie może tego wykonywać ktoś, kto ma tylko jakieś ogólne przygotowanie, bo trochę uczył w szkole. Wobec tego w zależności od usytuowania danego obszaru czy powiatu sytuują się różnego typu placówki, nie tylko szkoły. Idealnie byłoby, gdyby ten nadzór sprowadzić na poziom powiatu, a jakieś tylko minimalne zadania pozostawić w kuratoriach, ale w związku z tym mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GrażynaLangowska">Jak to się mieści w zamierzeniach i planach reformy całego systemu oświaty, ale w oczywistym sprzężeniu z reformą całego systemu zarządzania państwem? Powinniśmy uzyskać jakąś informację, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#GrażynaLangowska">Mam też pytanie do przedstawicieli NIK. Z raportu wynika, że „źle się dzieje w państwie duńskim”. Oczywiście, źle. Przekroczenia dyscypliny budżetowej w placówkach kuratoryjnych są powszechne, naruszanie tej dyscypliny - nieustanne. W tym roku te naruszenia będą jeszcze większe, bo budżet oświaty jest fatalny. Czy jest jakieś zalecenie, aby karać tych, którzy dokonują tych naruszeń? Te naruszenia dokonywane są na najniższym szczeblu, czyli w placówkach, w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#GrażynaLangowska">Wiadomo, że nie ma pokrycia na wydatki i nie można płacić wszystkich rachunków, zobowiązania narastają, a trzeba jakoś funkcjonować. Formalnie należałoby karać za przekroczenia i naruszenia dyscypliny budżetowej, ale jeżeli wyda się tego rodzaju zalecenie, to trzeba powiedzieć, że nie da się zjeść jajka bez rozbicia skorupki, to znaczy, że trzeba by zamykać placówki oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#GrażynaLangowska">Jedno z kuratoriów średniego województwa miało pokrycie wydatków pozapłacowych w 1997 r. w wysokości tylko nieco ponad 22% - już w samym planie. Jak miała funkcjonować szkoła, kurator, województwo przy takim planie wydatków? Jak można będzie przetrwać ten rok, bo budżet jest taki sam, a nawet gorszy? Jak przymierzać się do reformy systemu oświaty i reformy systemu państwa, a więc odpowiedzieć sobie na pytanie, jak gminy sobie poradzą z przejęciem tych zadań przez powiaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaStaniszewska">Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKarwacki">Dziękuję bardzo za te wypowiedzi. Ona pozwalają poszerzyć nasze spojrzenie na wiele problemów, których możemy nie dostrzec. Dlaczego tak się dzieje, to pani minister Grabowska udzielała odpowiedzi, zresztą bardzo stanowczej i ja z niej korzystam. 95% naszej pracy to zmaganie się z różnymi informacjami i odpowiedziami i dlatego na rządzenie, na konkretną robotę pozostaje noc lub 5% czasu w ustawowych godzinach pracy. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejKarwacki">Ja się oczywiście nie skarżę ani nie zgłaszam żadnych pretensji, ale takie są realia i takie są proporcje.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejKarwacki">W tej dyskusji dostrzegam jedną zasadniczą kwestię. Wiele jej wątków wiąże się z rozwiązaniami ustrojowymi i to rozwiązania ustrojowymi państwa, bo tylko częścią tych rozwiązań jest wstępna koncepcja reformy systemu edukacji. Taka kolejność musi być zachowana. Najpierw muszą być rozstrzygnięcia dotyczące zmian w ustroju państwa, abyśmy mogli do tego dostosowywać ustrój edukacji i poszczególnych segmentów jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejKarwacki">Nie jest chyba celowe, aby wdawać się w dyskusję, gdzie ma być nadzór pedagogiczny i kto to będzie robił. To nie może być w tym momencie rozstrzygnięte w sytuacji, gdy nie ma jeszcze rozwiązań wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejKarwacki">Chciałbym zasygnalizować, że jest wolą ministra edukacji, aby do końca kwietnia przygotowana była pełniejsza wersja projektu reformy ustroju szkolnego. Będzie to już materiał zawierający wiele ujęć syntetycznych i ten materiał będzie mógł być dopiero przedmiotem dyskusji na temat zasadności proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o kwestię finansowania edukacji, jest to także uwarunkowane tym, jakie rozwiązania zostaną przyjęte w finansowaniu nowego ustroju państwa w ramach nowych szczebli samorządowych. Obecnie naprawdę trudno jest twierdzić, że subwencja jest nie do przyjęcia lub też że jest formą najwłaściwszą. Muszą być określone nowe instrumenty w zakresie finansów publicznych i o ile wiem, jest to przygotowywane przez Ministerstwo Finansów. W ramach tego nowego systemu dysponowania finansami publicznymi edukacja będzie uwzględniona lub nie będzie, podobnie jak służba zdrowia, która pozostanie lub też zostanie z tego wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli nie będzie się to mieścić w finansach publicznych, to musi być określone alternatywne źródło finansowania. To jednak należy nie do nas. Mamy pewne własne przemyślenia, ale to się musi mieścić w ogólnej konstytucji finansów publicznych całego państwa. Jest przedwczesne, aby kwalifikować jakieś rozwiązanie jako lepsze lub gorsze.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejKarwacki">Z tą kwestią wiąże się sprawa ewentualnych zamierzeń co do potrzeb inwestycyjnych i formułowania polityki inwestycyjnej. Przystępując do reformy edukacji, związanej ze zmianą ustroju, należy oczywiście przede wszystkim dokonać inwentaryzacji stanu aktualnego. Nie my w resorcie będziemy to robili, będą to musiały zrobić gminy i - o ile wiem - już to robią. Próbują przełożyć to, co mają, na to, co mogłoby potencjalnie być i na podstawie tego dopiero będzie można ustalić, jakie są potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o finansowanie tych potrzeb - mówiłem o tym na samym początku - to gros tych inicjatyw i ich realizacji finansowej powinno być na dole. Miałbym obawy, czy powinno się to odbywać we wszystkich czterech szczeblach, bo wówczas byłaby to taka patologia krakowska, o której tu mówiono, chociaż jest to sprawa przeszłości, a nie dnia dzisiejszego, o czym zapewniam. To rozproszenie środków nie zawsze prowadzi do racjonalności, raczej prawie nigdy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AndrzejKarwacki">Zgadzam się całkowicie z tym, co przedstawił pan poseł Kracik - poza jednym. Nie będziemy zniechęcać do zamówień publicznych, panie pośle. Mam za sobą kilkuletni okres doświadczeń wdrażanie tego w uczelni i odnoszę się też do tego z ogromnymi oporami, ale jest to higiena postępowań przy tego rodzaju przedsięwzięciach, która jest niezbędna i stanowi tryb cywilizacyjny. Przesadą jest mówienie o nadmiernych kosztach z tym związanych. Jest to kwestia dobrego przygotowania do realizacji tych postępowań. Z chwilą gdy pojawia się zdrowa konkurencja, znika patologia. W przypadku gdy chodzi o grosz publiczny, nie ma tu wyboru i traktujemy to jako higienę, którą musimy stosować.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AndrzejKarwacki">Mówiono o relacji wydatków na płace do wydatków rzeczowych. Płace to jest temat, który pewnie wybuchnie lada moment w związku z podwyżką płac, która nas czeka. Czy te relacje są prawidłowe? Pewnie nie są one na miarę potrzeb, ale pan poseł Marcinkiewicz pytał, czy jest gdzieś taki kraj, w którym by mniej przeznaczano na wydatki rzeczowe niż 10% budżetu. Jeden kraj z innym krajem trudno najczęściej porównywać. W wielu krajach Europy sfera materialna w szkole w ogóle nie istnieje, pozostaje poza nią. Inwestycje czy remonty to nie jest problem szkoły. Są odpowiednie instytucje, które mają środki i moce wykonawcze dostosowane do zadań. To nie jest problem kierownika szkoły.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AndrzejKarwacki">Ukazała się książka pana dr. Jeżowskiego o finansowaniu gmin. Autor podaje pewne elementy porównawcze z różnych krajów i z tego obrazu wynika, że wcale nie ma takiego komfortu z wydatkami rzeczowymi. Kształtuje się to mniej więcej tak jak u nas. Problem jest z realizacją tego. Podnoszono tu kwestie, że nie mamy pełnego finansowania wynagrodzeń, ale sprawa poziomu wynagrodzeń realizowanych w gminach jest nieco inna niż problem ich limitowania. Skutki przyjętych w gminach rozwiązań płacowych nie mogą być podstawą do naliczania subwencji oświatowej. Byłoby to chyba z krzywdą dla pozostałych sektorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#AndrzejKarwacki">W tym roku trudna jest sytuacja oświaty rządowej, ale przed każdym przełomem bywa tak, iż kumulują się nieprawidłowości i problemy. Może to jest właśnie impulsem do dokonania tej przemiany, która ma się dokonać poprzez kadry, jakie mamy i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#AndrzejKarwacki">Jesteśmy ciągle indagowani przez naszych partnerów finansowych o efekty edukacji. Py-tają nas o korzyści, jakie mają być z dokonanej reformy, o ile będzie mniej etatów, o ile mniej klas, ile będzie szkół. Dostaję dyspozycje, aby odpowiadać na to niemal natychmiast. Takie podejście jest nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#AndrzejKarwacki">Generalnie w ramach tego nowego ustroju nie będzie jakiegoś dramatycznego przełomu kadrowego. Niewątpliwie kadra będzie musiała się adaptować do nowych warunków, nowej organizacji nauki, do nowych programów. Nie można natomiast mówić o jakichś masowych zwolnieniach. Mamy taką dobrą sytuację, że tylko 15% nauczycieli liczy sobie powyżej 30 lat i nie ma mowy o tym, aby tym wszystkim podziękować za pracę. Poza tym w najbliższych trzech latach nie nastąpi spadek zapotrzebowania na kadry, ponieważ w szkołach średnich występuje wyż demograficzny. Praktycznie pewna lekka degresja nastąpi za trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Proszę pana dyrektora Lubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanLubiszewski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pani poseł Langowskiej. Nie ma żadnych specjalnych zaleceń, aby karać za naruszenie dyscypliny budżetowej. Obowiązuje ustawa Prawo budżetowe, która wyraźnie określa przypadki, kiedy zostaje naruszona dyscyplina budżetowa i wtedy ciąży na nas i na organie nadzorującym daną jednostkę obowiązek kierowania wniosku o naruszeniu dyscypliny do komisji orzekającej. W jej gestii leży ustalanie stopnia winy i wystąpienie z odpowiednią opinią. Najwyższa Izba Kontroli w przypadku stwierdzenia naruszeń dyscypliny budżetowej musi takie informacje kierować do właściwej komisji orzekającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrażynaLangowska">Chciałbym uzupełnić swoje pytanie jednym stwierdzeniem. Do mojego biura poselskiego wpłynęły liczne protesty dyrektorów szkół i głównych księgowych przeciw temu, że zgodnie z jakimiś zaleceniami Ministerstwa Finansów będą bezwzględnie karani za naruszenie dyscypliny budżetowej, a przecież powodem tych naruszeń jest tak, a nie inaczej skonstruowany budżet. Podałam konkretny przykład, że ta część wydatków rzeczowych, zwiększonych bez jakiejkolwiek winy dyrektorów szkół, dotyczy zwiększania cen towarów i usług, a głównie zwiększonych opłat za wodę, światło, gaz i ciepło. Na pokrycie tych wydatków dla jednego ze średnich i biednych województw przeznaczono w 1997 r. środki pokrywające niewiele ponad 22% rzeczywistych kosztów, a w tym roku środki ukształtowano też na podobnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrażynaLangowska">Wobec tego jest oczywiste, iż zarówno w 1997 r., jak i w bieżącym roku dyrektorzy stale będą przekraczać dyscyplinę budżetową i będą stawali przed tymi komisjami orzekającymi, bo takie jest zalecenie. Wiem, że takiego polecenia nie wydano na piśmie, ale dowiedziałam się o tego rodzaju surowych zaleceniach na spotkaniu wojewodów z wicepremierem Balcerowiczem. Zadaję pytanie, czy takie polecenie nie jest niemoralne?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GrażynaLangowska">Tak dzieje się w moim województwie, a także w innych województwach i dysponent trzeciego stopnia na najniższym szczeblu będzie upokarzany wzywaniem na komisję orzekającą, która ma pilnować przestrzegania dyscypliny budżetowej. Kuratorzy rozkładają bezradnie ręce w tej sprawie, a ludzie najmniej winni są w jakimś stopniu szykanowani za to, że mamy taki budżet.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GrażynaLangowska">Jest to problem z kategorii spraw etyczno-moralnych, którym powinna zająć się także sejmowa Komisja. Jest niedopuszczalne, aby Sejm uchwalał taki budżet, który nie pozwala na spełnienie wszystkich zadań i pokrycie koniecznych wydatków w oświacie. Zapytałam w urzędzie wojewódzkim, jakie są rokowania na bieżący rok, jeżeli chodzi o wszczynanie postępowań dyscyplinarnych wobec dyrektorów szkół. Odpowiedziano mi, że ok. 120 postępowań, bo tyle jest placówek oświatowych. Z 22% pokrycia wydatków rzeczowych nie da się utrzymać tych placówek i trzeba podjąć decyzję, czy zamykać szkoły, czy naruszać dyscyplinę budżetową, czyli naruszać prawo stanowione przez Sejm i ustalenia zawarte w budżecie uchwalonym przez Sejm. Musimy sobie na to odpowiedzieć poza tymi wszystkimi filozofiami i planami reformy państwa i reformy edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrażynaStaniszewska">To jest - moim zdaniem - pytanie do ministra edukacji, a nie do NIK, chyba że Najwyższa Izba Kontroli ma jakieś sugestie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanLubiszewski">To są pytania właściwie skierowane do siebie. Pani poseł sama do siebie kieruje te pytania. Jest ustawa Prawo budżetowe i proszę bardzo, zmieńcie państwo tę ustawę, a wówczas nikt nie będzie kierował wniosków o naruszenie dyscypliny budżetowej. Skoro jest ustawa, to my stoimy na straży przestrzegania jej przepisów. Nie mogę nie skierować wniosku do komisji orzekającej, jeżeli w ustawie zostałem do tego zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StefanLubiszewski">W naszym raporcie podaliśmy stan zadłużenia oświaty w kontekście zadłużenia placówek kuratoryjnych i placówek samorządowych. Pan poseł Potulski stwierdzi, że podeszliśmy do tego bardzo powierzchownie. Bardzo szczegółowe analizy tych zadłużeń podajemy zawsze w uwagach do wykonania budżetu państwa za kolejne lata. Uważam, że były one w ciągu minionych trzech lat dostatecznie dogłębne, aby można sobie było wyrobić pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StefanLubiszewski">Pan poseł Marcinkowski stwierdza, że NIK nie sięgnęła głębiej do tego, co dzieje się z finansowaniem oświaty w gminach. Nas tu ogranicza ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Mamy ograniczone możliwości ingerencji w sprawy samorządów. Mogą tym się zajmować ewentualnie tzw. rejonowe izby obrachunkowe, a NIK nie powinna ingerować tak głęboko w sprawy samorządów czy gmin.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Zaciury o zmniejszaniu nakładów, to muszę stwierdzić, że w kwotach nominalnych w latach 1994–1996 wydatki na zadania inwestycyjne rosły. Planowano je odpowiednio w 1994 r. na poziomie 337 mln zł, w 1995 r. - 379 mln zł, w 1996 r. - 475 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StefanLubiszewski">Biorąc jednak pod uwagę inflację, a również taką sytuację, że w ostatnich miesiącach brakowało środków na płace i na wydatki bieżące, to dlatego wspomagano te wydatki ze środków na inwestycje. Inflacja spowodowała to, że realne wydatki na inwestycje w tych latach obniżyły się o ponad 12%. Przerzucenie środków z wydatków inwestycyjnych na inne cele spowodowało obniżenie tych wydatków o 112 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Proszę jeszcze przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o informację, co dalej ze szkołami średnimi - w związku z pytaniem pani poseł Langowskiej. Mnie też niepokoi fakt, że państwo czekacie, aż Ministerstwo Finansów ustali, jak mają być finansowane zadania powiatów. Moim zdaniem, obowiązkiem Ministerstwa Edukacji Narodowej musi być alarmowanie w związku z tym, że jest w tej sprawie tyle zastrzeżeń i widać, że właściwie nie ma gminy w kraju, która by nie dopłacała zarówno do inwestycji oświatowych, jak i do bieżącego funkcjonowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli powiat nie będzie dysponował dodatkowym majątkiem, z którego będzie można czerpać dochody, a subwencja i algorytm będą tak kształtowane, jak na szkoły podstawowe, to mimo zmiany systemowej i przejścia szkół średnich w zarządzanie kolejnego szczebla samorządu, będziemy musieli uchwalać tak, jak na Węgrzech, ustawę o bankructwie powiatu, bo tam do tego doszło. Zadania były tak duże, że trzeba było uchwalać taką ustawę. Tak się nie stanie, jeżeli inaczej zostaną ustawione dochody powiatu bądź też owe standardy kształcenia czy subwencja będą określone realnie, a nie tak, jak jest teraz w przypadku szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrażynaStaniszewska">Jaka będzie polityka resortu w związku z bieżącą sytuacją szkół kuratoryjnych, dramatycznym ich niedofinansowaniem i dwuznaczną sytuacją dyrektorów tych szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanZaciura">Proponowałbym pani przewodniczącej, aby te kwestie, które są wątpliwe w sprawach finansowania, a nasuwające takie podejrzenia, że nawet pan dyrektor Buśko nie jest w stanie odpowiedzieć, jednak znalazły się w naszym dezyderacie. Pytamy o to, jakie mają być ukierunkowane rozstrzygnięcia w zakresie finansowania edukacji. Gdy patrzę na projekt reformy edukacji, to jest to jeden z głównych członów tej całej koncepcji. W związku z tym proponowałbym tę sprawę ująć w naszym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanZaciura">Sądzę, że prezydium Komisji z udziałem pana posła Kracika mogłoby przygotować projekt takiego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanZaciura">Prawie w całości podpisuję się pod tym, co powiedziała pani poseł Langowska. Nasze dzisiejsze posiedzenie nie jest poświęcone problemom nadzoru pedagogicznego, chociaż wspominał o nich pan poseł Kopeć, ale pani poseł Langowska poświęciła temu część swojego wystąpienia. Tu jest cała seria znaków zapytania i jest to kapitalny problem, jak w tym nowym ładzie ma funkcjonować nadzór pedagogiczny, ale w całym ciągu. Należałoby w naszym planie pracy uwzględnić ten temat, abyśmy mogli dokładnie rozpatrzyć sprawy nadzoru pedagogicznego i odpowiedzieć sobie na liczne ważne pytania z punktu widzenia tych przyszłościowych, ustrojowych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanZaciura">Jeżeli dobrze zrozumiałem pana ministra Karwackiego, to dał nam do zrozumienia, że wcześniej muszą być rozstrzygnięte problemy ustrojowe, aby w nich pomieścić elementy naszej troski o poszczególne dziedziny życia, w tym o edukację. Jeślibyśmy starali się dzisiaj uzyskać odpowiedzi na pytania, to spłycilibyśmy cały problem i do niczego nie doszli, a temat jest bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrażynaStaniszewska">Istotnie, zajmujemy się dzisiaj niemal wyłącznie obecnym i przyszłym finansowaniem oświaty i to określa sposób naszego dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym teraz zapytać pana dyrektora Buśko, czy na tym etapie może udzielić odpowiedzi na pytania pani poseł Langowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszBuśko">Moja wiedza, jaką posiadłem, jest ciągle wiedzą izolowaną od wiedzy urzędników Ministerstwa Finansów. Każdy resort samodzielnie na razie prowadzi prace przygotowawcze oczyszczające przedpole dla reformy, formułując własną wizję i własną koncepcję zmian, jakie mają nastąpić nie tylko w wyniku reformy ustrojowej państwa w układzie gmina-powiat-województwo, ale i w wyniku reformy strukturalnej oświaty w układzie szkoła podstawowa-gimnazjum-liceum, a także reformy programowej w oświacie, o której chciałoby się powiedzieć, że na razie nie bierzemy jej pod uwagę od strony ewentualnych kosztów. Są to więc co najmniej trzy reformy naraz i ogarnięcie tego jest zaiste bardzo trudnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EugeniuszBuśko">Jak się do tego przygotowuje nasza ekipa w Ministerstwie Edukacji Narodowej? Przed wstępnymi konsultacjami z Ministerstwem Finansów zostały utworzone dwa zespoły międzyresortowe dla szczegółowego przedyskutowania konsekwencji zmian reformatorskich. Czujemy instynktownie, że trzeba będzie do tego coś dopłacić, a Ministerstwo Finansów chciałoby, aby na tym zaoszczędzić środki, żeby zorganizować nowy ustrój edukacyjny w sposób tańszy. Zostało to już ujawnione i spowodowało pierwszy stres u przedstawicieli obu resortów i trzeba będzie pewne sprawy dyskutować na najwyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EugeniuszBuśko">Jeśli założyć, że nic się nie dzieje z oświatą podstawową i szkołami podstawowymi i zostanie to nadal zadaniem własnym obligatoryjnym gminy - z tym, że zostanie to skrócone do sześciu klas - pozostaje do rozstrzygnięcia to, czyim zadaniem obligatoryjnym będzie prowadzenie 3-letniego gimnazjum, a więc dotychczasowej klasy VII i klasy VIII szkoły podstawowej oraz dodatkowej klasy IX w cyklu edukacyjnym, obecnie prowadzonej poza gminą, a wydaje się, że ten drugi segment reformy też powinien być zaliczony do zadań własnych obligatoryjnych gminy. Czy wystarczy wówczas przesunąć klasę I wszystkich szkół ponadpodstawowych do zadań własnych gminy? Obecnie w budżecie rządowym przeznacza się na jednego ucznia mniej niż w budżecie gminy na jednego ucznia. O ile w budżecie gminy na ucznia szkoły podstawowej przeznacza się ok. 150 zł miesięcznie na wydatki bieżące, to w budżecie szkół rządowych zaledwie 100 zł na ucznia. Nie można więc przenieść klasy IX z normą 100 zł do budżetu gminy i powiedzieć - prowadźcie tę klasę, bo natychmiast wystąpi niedobór w wysokości tej różnicy 50 zł miesięcznie na ucznia. W związku z tym zgłosiliśmy propozycję, aby w momencie gdy klasa IX znajdzie się w gestii zadań własnych obligatoryjnej gminy jako trzecia klasa gimnazjum, nastąpiło dowartościowanie tej części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EugeniuszBuśko">Czy powinna być zachowana dotychczasowa, czy też powinna być wymyślona nowa formuła zasilania finansowego gmin realizujących zadania własne obligatoryjne? Nic nie mówi się o subwencji dla 6-letniej szkoły podstawowej. Jeżeli subwencja oświatowa dla gmin miałaby pozostać, to najprostszym rozwiązaniem byłoby, aby zasilanie finansowe gminy w zakresie 3-letniego gimnazjum ogólnokształcącego też przyjęło formę subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#EugeniuszBuśko">Gmina otrzymywałaby wtedy dwie subwencje. Jedną dla 6-letniej szkoły podstawowej, drugą dla 3-letniego gimnazjum ogólnokształcącego. Według Ministerstwa Edukacji Narodowej subwencja jako narzędzie finansowania ma ten walor, że łatwo ją policzyć na wszystkich szczeblach, na szczeblu tych, którzy dają środki, i na szczeblu tych, którzy otrzymują subwencje. Doświadczenia z finansowaniem szkół i placówek prowadzonych przez 46 dużych miast na podstawie ustawy z 24 listopada 1995 r. o dużych miastach jako pilotaż nie są dla wszystkich jednakowo przejrzyste i czytelne. Nie wiadomo, czy miasto dostało wystarczające środki wyprowadzone z planu. Zdaniem centrum - tak, a zdaniem dużego miasta - nie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#EugeniuszBuśko">Ten dział szkolnictwa ponadpodstawowego już od pierwszej klasy obecnej szkoły ponadpodstawowej charakteryzuje wyż demograficzny, co stwarza konieczność zagęszczania liczby oddziałów i ponoszenia innych wydatków. Dlatego na tym etapie opowiadamy się za formą subwencji także dla tego typu szkół, rozumiejąc, że subwencja gimnazjalna jest to subwencja na szkolnictwo ogólnokształcące, a zatem prosta w konstrukcji i w naliczaniu - tak jak prosta jest teraz subwencja na szkoły podstawowe, oczywiście jeżeli algorytm podziału środków będzie uwzględniał specyfikę zadań gimnazjalnych. Natomiast dział szkolnictwa zawodowego jest tak skomplikowany w swojej strukturze - są tu szkoły z praktyczną nauką zawodu, bez praktycznej nauki zawodu - że w krótkim horyzoncie czasowym prawdopodobnie nie dopracujemy się posługiwania najprostszą metodą stosowania algorytmu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#EugeniuszBuśko">Tutaj pomiaru zadań edukacyjnych trzeba będzie poszukiwać na bazie przewidywanego wykonania zadań roku poprzedniego, znając stosowane normy budżetowe i znając strukturę wydatków, w ramach której 2/3 budżetu to pensje nauczycieli i wydatki pochodne, a te wydatki są sparametryzowane sztywno stawką wynagrodzenia zasadniczego nauczyciela, uzależnioną od jego kwalifikacji i stażu pracy. Tu możliwości manewru nie są duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przypominam, że pani poseł Langowska dopominała się o informację, czy rzeczywiście dyrektorzy kuratoryjnych szkół średnich będą karani dyscyplinarnie czy w jakikolwiek inny sposób za przekroczenia zasad dyscypliny budżetowej w sytuacji, kiedy mają zapewnione finansowanie wydatków tylko na poziomie 22%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKarwacki">Czy są takie przypadki karania? Może stosowane są czasami jakieś upomnienia czy nagany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrażynaLangowska">To nie jest wcale zabawne, a pan minister sprawia wrażenie rozbawionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKarwacki">Ja nie jestem rozbawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrażynaLangowska">Uważam, że w dokumencie, który tu wypracujemy, powinno znaleźć się bezwzględnie zalecenie dla rządu, w tym i dla ministra finansów, aby wszędzie tam, gdzie w sposób oczywisty dyrektorzy szkół nie ponoszą odpowiedzialności za sytuację finansową, w jakiej się znaleźli, bo taki otrzymali budżet, odstąpić od kierowania tych ludzi do komisji dyscyplinarnych. Takie zalecenie karania dyrektorów wojewodowie otrzymali od wicepremiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrażynaLangowska">Na moje interwencje w kilku takich sprawach u wojewody odpowiedź jest jedna: takie mamy zalecenia, a sprawa dotyczy nie zawinionych zobowiązań, które narastają i będą narastały. Sytuacja w ub.r. była zła, a w tym roku jest identyczna. Przy tym nie jest to problem jednego tylko województwa i nie możemy udawać, że nie dostrzegamy tego, bo inni posłowie będą mieli też wnioski o wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrażynaLangowska">Mam tu listy pełne goryczy w tych sprawach i mogę je przedstawić, aby pan minister nie uważał, że ja to wymyśliłam. Sam fakt skierowania do komisji wniosku, mimo że postępowanie zostanie umorzone, jest dla tych ludzi upokarzające. Otrzymują jednak wezwania, są przepytywani i oskarżani o to, że łamią dyscyplinę finansową. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GrażynaLangowska">Komisja reprezentująca Sejm, który uchwalił taki budżet, nie może pozostać obojętna wobec tego ludzkiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKarwacki">Ten problem u nas nie wystąpił z taką siłą, jak pani poseł to wyraziła. Jeszcze raz stwierdzam, że nie przejawiałem rozbawienia. Moja reakcja wiązała się może z faktem, że jesteśmy w resorcie w podobnej sytuacji. Z końcem roku podjęliśmy pewne działania łagodzące zobowiązania kuratorów i teraz też musimy się tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejKarwacki">Sprawą otwartą jest, jak to się dla nas skończy. Uważam, że gremia, które będą rozstrzygały o tym, muszą kierować się realizmem sytuacji, to jest tym, że te placówki i osoby je prowadzące ponosiły odpowiedzialność za realizację zadań. I tu litera prawa budżetowego musi być przestrzegana, a polega to na tym, że dany dysponent środków budżetowych nie może czegoś zrobić bez wiedzy dysponenta wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejKarwacki">To wymaga pewnego relatywnego podejścia do każdej sprawy i nie sądzę, aby doszło do stosowania jakichś drastycznych sankcji. To, że izby skarbowe czy Ministerstwo Finansów podejmują kroki dyscyplinujące - trudno odmówić im takiego prawa. Mam nadzieję, że nie powstają żadne szczególnie rażące sytuacje dotykające pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EugeniuszBuśko">Sygnalizowałem przed wystąpieniem pana ministra gotowość odniesienia się do tego problemu. Mogę do tego, co zostało już powiedziane, dodać, że przez 6 lat od 1991 r. do 1996 r. szkoły rządowe były w planie ministra edukacji narodowej; w tym okresie występowało zjawisko przekraczania wydatków w limitowanym dyrektywnie paragrafie dotyczącym wynagrodzeń osobowych i ponad 90% dyrektorów naruszało dyscyplinę budżetową, przekraczając plan wydatków przyjętych w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EugeniuszBuśko">Przychodziły, bo musiały przychodzić wnioski do resortowej komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej. W tej komisji orzekającej byłem rzecznikiem dyscypliny budżetowej i wnosiłem te sprawy z wnioskiem raczej o rozpatrzenie niż o ukaranie. Chciałem, aby to rozstrzygały zespoły orzekające powoływane przez przewodniczącego Komisji. Nie zdarzyło się ani razu przez te 6 lat, żeby dyrektor polskiej szkoły ponadpodstawowej, który dlatego naruszył dyscyplinę budżetową, iż konstruowany był zły budżet, obciążony dodatkowo decyzją w 1994 r. w sprawie zmniejszenia liczby kalkulacyjnych etatów o 5%, został ukarany. Wtedy wszystkim brakowało w grudniu środków na pobory.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EugeniuszBuśko">Jak zachował się wówczas minister edukacji? W listopadzie wysyłał list do wszystkich kuratorów, prosząc o dopilnowanie, aby każdy nauczyciel otrzymał pobory za grudzień, bo mógł się pojawić jakiś talmudysta, który powiedziałby, że nie ma pokrycia finansowego i nie wypłaca poborów za grudzień. Powstałby od razu niepokój społeczny. Powiedzieliśmy: wypłaćcie pobory, a my się z wami rozliczymy i rozpatrzymy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#EugeniuszBuśko">Natomiast skrupulatnie badaliśmy, czy przypadkiem nie nastąpiło naruszenie dyscypliny budżetowej z innych powodów. Przypomnę, że w materiale rozpatrywanym w sierpniu o realizacji podstawowych zadań oświaty w 1996 r. możemy przeczytać, iż np. liczba oddziałów szkolnych w policealnych studiach zawodowych wzrosła w 1996 r. w porównaniu z 1995 r. z 3.190 do 3.353.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#EugeniuszBuśko">W związku z tym każdemu dyrektorowi zespołu szkół zawodowych, każdemu kuratorowi można zadań pytanie, czy ten wzrost, nie podyktowany centralnie i nie wynikający z zapewnienia każdemu absolwentowi szkoły podstawowej dostępu do matury, jest konieczny, bo że jest pożądany, tego nie da się ukryć. Wielu ludzi tłumaczyło się przy tej okazji, że organizowali np. dwa dodatkowe oddziały kształcenia policealnego tylko dlatego, że nie było żadnej szansy zaproponowania absolwentom szkoły średniej pracy lub służby wojskowej czy studiów wyższych. Tłumaczyłem wówczas, że jest to społecznie pożyteczne, ale są to zadania nie mające pokrycia w planie i możliwościach finansowych. To był nieraz powód ukarania dyrektora czy kuratora, który podejmował takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę pana posła Marcinkiewicza o przedstawienie propozycji dalszej pracy nad dzisiejszym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Sądzę, że po dzisiejszym posiedzeniu jesteśmy gotowi do opracowania dezyderatu w sprawie inwestycji oświatowych. Jednak zgłoszone zostały wnioski, aby rozszerzyć nieco tę tematykę także o inne sprawy finansowe. Dlatego proponowałbym, aby to zadanie zlecić podkomisji do spraw finansów. Wkrótce będziemy mieli spotkanie także dotyczące finansowania oświaty, które nam dokładniej uświadomi pewne kwestie, np. inicjatywę wprowadzenia bonu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zamówione są także ekspertyzy dotyczące wydatków i kosztów kształcenia w różnych typach szkół. Dopiero po zapoznaniu się z tymi dodatkowymi informacjami i ewentualnie pierwszą koncepcją finansowania zadań związanych z reformą administracji publicznej, którą mamy otrzymać do końca marca, będziemy mogli rzeczywiście kompetentnie wypracować nasze stanowisko i przygotować na początku kwietnia dezyderat dotyczący nie tylko spraw inwestycji oświatowych, ale także najważniejszych kwestii dotyczących finansowania edukacji. Proponowałbym, aby w tym kierunku zmodyfikować zgłoszone propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jest to rzeczywiście racjonalne i zapytuję, czy państwo sprzeciwiacie się tej propozycji pana posła Marcinkiewicza? Zgłoszone uwagi przyjęłaby podkomisja do spraw finansów, a zwłaszcza po posiedzeniu Komisji w Kwidzyniu mielibyśmy dodatkowe informacje i przystąpiliśmy do opracowania dezyderatu. Moglibyśmy dzięki temu w sposób bardziej dojrzały podejść do zgłoszonych postulatów i zawrzeć je w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrażynaStaniszewska">Czy ktoś się sprzeciwia takiej propozycji? Nie widzę. Wobec tego uznaję, że podjęliśmy taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefBergier">W zakresie finansowania i realizacji inwestycji oświatowych mieszczą się także inwestycje sportowe. Mówił o tym pan poseł Kracik. Chciałbym w związku z tym przedstawić wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefBergier">Otóż, jak państwo wiecie, uchwalona została ustawa o kulturze fizycznej, która miała nas przybliżać do europejskości w zakresie zajęć ruchowych. Tymczasem musieliśmy w szybkim trybie odroczyć wprowadzenie zwiększonej liczby zajęć wychowania fizycznego w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefBergier">Na ostatnim posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki zapoznawaliśmy się z dotychczasową strategią resortu, który głównie finansował duże inwestycje sportowe ze środków specjalnych pochodzących z dochodów Totalizatora Sportowego. Te duże inwestycje to konkretnie hale o wymiarach 36 x 18 m. Tymczasem rzeczywistość naszych szkół, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, jest taka, że szkoły nie są w stanie podejmować tak poważnych inwestycji z powodu braku środków na ten cel. Pojawiła się propozycja, aby wystąpić o stworzenie możliwości realizowania mniejszych inwestycji sportowych i takich obiektów, które pozwoliłyby na prowadzenie zajęć wychowania fizycznego, a jednocześnie na nieodraczanie ponownie na kilka lat wykonywania ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefBergier">W związku z tym zgłaszam wniosek, aby doszło do spotkania przedstawicieli obu sejmowych Komisji w sprawie finansowania małych obiektów sportowych dla szkół i uczniów. Taka jest propozycja Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki i przedkładam ją do wspólnego przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jest to kolejny, niezwykle ważny wątek do rozpatrzenia przez podkomisję do spraw finansów i członkowie tej podkomisji wezmą to pod uwagę przy formułowaniu dezyderatów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli nie ma więcej głosów, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej i Najwyższej Izby Kontroli oraz innym zaproszonym gościom, a także posłom.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrażynaStaniszewska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>