text_structure.xml 93.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Celem dzisiejszego posiedzenia jest przygotowanie oceny ustawodawstwa antykorupcyjnego w świetle wyników kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przede wszystkim chodzi tu o ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne z 1997 r. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Proszę prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie najważniejszych konkluzji zawartych w raporcie. Później wysłuchamy koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Przedstawiliśmy Komisjom trzy dokumenty. Pierwszym z nich jest dość obszerna analiza systemowa pt. „Zagrożenia korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli”. Podstawę do opracowania tego dokumentu stanowiły wyniki kontroli przeprowadzonych w ciągu ostatnich pięciu lat. Zebraliśmy wyniki kontroli, przy których wystąpiły w większym lub mniejszym stopniu zagrożenia korupcją. Na tej podstawie podjęliśmy próbę wykazania, które obszary życia państwowego są w największym stopniu zagrożone korupcją. Staraliśmy się także określić główne mechanizmy, które sprzyjają powstawaniu takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Od razu podkreślę, że w praktyce nie spotkaliśmy się z dowodami korupcji. Mówimy jedynie o zagrożeniu korupcją. W zasadzie nie zetknęliśmy się w trakcie kontroli z udowodnionym przypadkiem korupcji. Jedyny wyjątek dotyczył ordynatora pewnego szpitala na dolnym Śląsku, który na podstawie wyników naszej kontroli został prawomocnie skazany na karę pozbawienia wolności. Wykonanie kary zostało warunkowo zawieszone. W wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli udowodniono przyjęcie łapówki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">We wszystkich innych przypadkach mówimy jedynie o zagrożeniu korupcją i o niebezpiecznych mechanizmach, które sprzyjają korupcji. Na pierwszym miejscu listy najbardziej zagrożonych obszarów wymieniliśmy szeroko pojętą prywatyzację. Być może nie jest to duże zagrożenie w sensie powszechności występowania. Jednak jest ono istotne z punktu widzenia potencjalnych strat Skarbu Państwa, które mogą wystąpić w związku z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">Pokazaliśmy przykłady prywatyzacji, które były przez nas krytykowane. W przypadku tych prywatyzacji można mieć określone podejrzenia. Jeśli nie dotyczą one korupcji, to przynajmniej karygodnej niegospodarności. Na pierwszym miejscu należy na pewno wymienić prywatyzację Domów Towarowych „Centrum”. Nasza ocena wzbudzała wiele kontrowersji. Nie mamy jednak żadnych wątpliwości, że tę prywatyzację należy ocenić negatywnie. Uzyskała ona najbardziej krytyczną ocenę ze wszystkich przeprowadzonych prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">W analizie przypominamy także inną prywatyzację, która została przeprowadzona już dość dawno. Mam na myśli prywatyzację Fabryki Samochodów Małolitrażowych. Przy tej prywatyzacji z niezbyt jasnych powodów zagwarantowano inwestorowi nadmierne przywileje, które nie były adekwatne do jego wkładu. Nie napisaliśmy o tym w naszym dokumencie, ale w ostatnim okresie wiele kontrowersji budzi prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA. Uwagi dotyczą przede wszystkim wyboru firmy doradczej. Nie będę podawał państwu innych przykładów. Najkrócej mogę powiedzieć, że przy prywatyzacji największe kontrowersje wzbudza wybór firmy doradczej. Ważne, a możne nawet najważniejsze jest to, że nie są wytyczane cele dla poszczególnych prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">Nie chcę odwoływać się do haseł politycznych. Jednak w wielu przypadkach prowadzona jest prywatyzacja ideologiczna, przy której sprywatyzowanie przedsiębiorstwa jest jedynym celem. Tak dzieje się w wielu przypadkach. Trudno jest ocenić czy dana prywatyzacja zakończyła się sukcesem, jeśli nie można zidentyfikować jej celów. W takich przypadkach trudno jest określić o co w tej prywatyzacji chodziło. Dotyczy to także prywatyzacji dokonywanych na podstawie uchwał Rady Ministrów. Jeśli na początku nie zostały określone cele prywatyzacji, trudno jest sprawdzić, czy zostały one osiągnięte. Często zdarza się, że w umowach z firmami doradczymi nie zostają określone parametry sukcesu. Firma doradcza otrzymuje prowizję za sukces. Często ta prowizja jest bardzo wysoka. Jednak parametry sukcesu nie są wskazane w umowie. Często stwierdzamy, że umowa zawarta z firmą doradczą była zła, gdyż nie motywowała tej firmy do osiągnięcia jak najlepszego wyniku prywatyzacji dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszWojciechowski">Trzecia uwaga dotyczy braku systemu weryfikacji wycen. Ten problem jest bardzo widoczny np. przy prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”. Nadmiernie ufa się firmie doradczej. Bezkrytycznie polega się na tym, co ona zrobiła. Dopiero w trakcie badań prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli okazuje się, że przy prywatyzacji nie wzięto pod uwagę całego majątku, a w metodzie wyceny pojawiły się rażące błędy. Kontrowersje budzi także wybór metody, która służyła do określenia ceny sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszWojciechowski">Uważamy, że należy rozwiązać podstawowe problemy, którymi są: określanie celów prywatyzacji i stworzenie systemu niezależnej weryfikacji wycen. Po rozwiązaniu tych problemów będzie mniej podejrzeń i niejasności przy prywatyzacji. Chcę wyraźnie stwierdzić, że przy żadnej prywatyzacji nie udowodniliśmy korupcji. Jednak większość prywatyzacji otoczona jest aurą niejasności i nieprzejrzystości. Powstają wątpliwości, dlaczego przy wycenie wybrano taką, a nie inną metodę, dlaczego zaakceptowano tak niską cenę. Wszystkie problemy zostały szczegółowo omówione w naszym materiale. Nie będę ich w tej chwili omawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszWojciechowski">Drugim istotnym obszarem, w którym występuje to zagrożenie jest gospodarowanie majątkiem publicznym. Powiem w dużym skrócie, że mamy tu do czynienia z problemami, które pojawiły się przy kontroli inwestycji majątku publicznego w spółkę „Polisa”. Problem dotyczył także spółek tworzonych w byłym Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszWojciechowski">Majątek publiczny był inwestowany bez żadnych reguł we wspólne przedsięwzięcia z kapitałem prywatnym. Zdarzało się, że majątek prywatny był inwestowany w tak skonstruowane przedsięwzięcia, że Skarb Państwa tracił nad nimi kontrolę. Uważamy, że brak jasnych reguł inwestowania majątku publicznego może sprzyjać korupcji i być jednym z jej źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszWojciechowski">Kolejnym problemem jest działalność funduszy celowych i agencji. Ten problem ciągle pojawia się w trakcie naszych kontroli. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest przez nas systematycznie krytykowany za marnotrawstwo i rozrzutność przy gospodarowaniu. Jednak zastrzeżenia dotyczą nie tylko tego Funduszu. W coraz większym stopniu uwagi dotyczą także Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska. W funduszach jest dużo pieniędzy, które zbyt łatwo można wydawać bez wystarczającej kontroli. Obszarem, w którym pojawia się znaczne niebezpieczeństwo korupcji, są zamówienia publiczne. Według naszej oceny sytuacja w tym obszarze ulega pewnej poprawie. Zamówienia publiczne oceniamy przy każdej kontroli budżetowej. Można powiedzieć, że w ostatnich latach występuje coraz mniej nieprawidłowości przy przetargach, organizowanych przez organy administracji rządowej. Jednak sytuacja nadal jest zła, jeśli chodzi o samorządy terytorialne. W działalności samorządów występują liczne przypadki naruszania ustawy o zamówieniach publicznych. Samorządy nie przestrzegają reguł określonych w ustawie. Często odstępują od organizowania przetargów. Zupełnie nie liczą się z rygorami określonymi w ustawie. Znacznie lepsza jest sytuacja w administracji rządowej. Jednak ciągle zdarzają się takie przypadki, jaki miał miejsce przy prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA. Wbrew wynikom przetargu, zamówienie na wykonanie usługi doradczej przy tej prywatyzacji dostała inna firma niż ta, która powinna wygrać przetarg.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszWojciechowski">Wielokrotnie zajmowaliśmy się tematem udzielania kontyngentów i koncesji. Ostatnio pojawił się problem dotyczący udzielania kontyngentów przez Ministerstwo Gospodarki. Wszyscy mogli zobaczyć sceny, do których dochodziło w ministerstwie. Dochodziło do walki fizycznej między osobami, które ubiegały się o przyznanie kontyngentu. Jest to wynikiem jasnych reguł udzielania kontyngentów i koncesji. Uważamy także, że przyczyną jest nadmiar kontyngentów i koncesji, m.in. w obszarze funkcjonowania służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszWojciechowski">Pewne uwagi dotyczą także obszaru działania administracji skarbowej. Dotyczą one przede wszystkim dowolności przy udzielaniu zwolnień podatkowych. Ten problem pokazały kolejne kontrole przeprowadzone w urzędach skarbowych. Obszarem dużego zagrożenia korupcją jest także działalność służb celnych. Po kontroli tego obszaru, którą przeprowadziliśmy dwa lata temu, przedstawiliśmy cały katalog zmian, które powinny przyczynić się do lepszego funkcjonowania służb celnych i zmniejszenia zagrożenia korupcją. W momencie, gdy przeprowadzaliśmy tę kontrolę, celnicy pracowali w takim systemie, że wszystko zależało od jednego celnika. Jeden celnik wykonywał wszystkie czynności celne. Przyjmował dokumenty i dokonywał rewizji towarów. Postulowaliśmy, żeby została zastosowana tzw. zasada wielu oczu, która jest stosowana w dobrych administracjach. Czynności powinny być rozdzielone między kilku celników. Sugerowaliśmy także rotację celników.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszWojciechowski">Nasze wnioski zostały przyjęte do realizacji przez Główny Urząd Ceł. Otrzymaliśmy zapewnienia, że wdrażany jest program poprawy funkcjonowania służb celnych, który zmierza w sugerowanym przez nas kierunku. Do tej pory nie mamy orientacji, czy ten program zaczął już funkcjonować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszWojciechowski">Nie będę przedstawiał wszystkich problemów, które zostały omówione w naszej analizie. Zwrócę jednak uwagę na to, że zajmowaliśmy się również działalnością Policji. Wskazywaliśmy różne mechanizmy korupcjogenne, które występowały w Policji. Ponownie podkreślę, że w tym przypadku także nie mówimy o udowodnionych przypadkach korupcji, lecz o pewnych mechanizmach. Mocno krytykowaliśmy system sponsorowania Policji i przyjmowanie darowizn od prywatnych podmiotów gospodarczych. Uznaliśmy, że jest to bardzo niebezpieczne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszWojciechowski">Muszę stwierdzić, że reakcja Policji na nasze wnioski była bardzo dobra. System darowizn został zlikwidowany. Nie natrafiliśmy na przypadki wskazujące na to, że nadal funkcjonuje. Zajmowaliśmy się również działalnością Policji drogowej. Nasze stanowczo formułowane wnioski zmierzały w kierunku wprowadzenia taryfikatora mandatów i zniesienia mandatów gotówkowych. Cieszę się, że te postulaty zostały przyjęte i zrealizowane. Na pewno nie wyeliminuje to korupcji, ale łatwiej będzie z nią walczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszWojciechowski">Oprócz głównych obszarów zagrożenia w naszym materiale wskazujemy także na mechanizmy, które sprzyjają korupcji. Wymienię je hasłowo, gdyż zostały dokładnie opisane. Zaliczamy do nich nadmiar kompetencji w rękach jednego urzędnika. Ten problem dotyczy np. celników. Jeden celnik załatwia wszystkie sprawy, chociaż czynności można rozdzielić między kilku celników.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszWojciechowski">Mechanizmem, który sprzyja korupcji jest także dowolność decyzji. Zbyt często w działalności polskiej administracji toleruje się to, że urzędnik załatwia sprawę według własnego widzimisię, a nie według ustalonej dla danej sytuacji reguły postępowania. Odwołam się do niedawnego doświadczenia Najwyższej Izby Kontroli, żeby zilustrować państwu ten problem. Pod adresem Najwyższej Izby Kontroli sformułowany został publicznie zarzut, dotyczący udzielenia rekomendacji znanej firmie komputerowej. Ta firma budowała u nas system komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzono, że dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli udzielił tej rekomendacji, chociaż nie musiał tego robić. Na ten zarzut odpowiedzieliśmy w ten sposób, że dyrektor musiał to zrobić. Ustawa przewiduje udzielanie referencji. O wydanie referencji zwróciła się firma, która obiektywnie spełniła warunki, żeby je otrzymać. Referencje polegają na stwierdzeniu, że firma prawidłowo realizuje określone zamówienie. Uważamy, że w takiej sytuacji obowiązkiem urzędnika jest pozytywne załatwienie tej sprawy. Nie może to zależeć od uznania urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanuszWojciechowski">W tej sprawie powstały kontrowersje między Najwyższą Izbą Kontroli, a Urzędem Zamówień Publicznych. Urząd Zamówień Publicznych stanął na stanowisku, że przepis nie formułuje wprost takiego obowiązku. Uznał, że Najwyższa Izba Kontroli mogła udzielić w tym przypadku referencji, ale równie dobrze mogła tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanuszWojciechowski">Uważamy, że jeśli spełnione są określone parametry pozytywnej decyzji, urzędnik powinien podjąć pozytywną decyzję. Decyzja nie może zależeć od widzimisię urzędnika. W tym przypadku ważne jest rozróżnienie między uznaniowością, a dowolnością. Uznaniowość jest normalną procedurą w postępowaniu administracyjnym. Jednak w praktyce często przeradza się ona w dowolność, a dowolność jest patologią.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanuszWojciechowski">Zwracamy uwagę na dość powszechne lekceważenie dokumentacji sprawozdawczej. W wielu instytucjach dopiero w trakcie kontroli zaczyna się porządkować i uzupełniać dokumentację. Często dotyczy to dokumentacji związanej z zamówieniami publicznymi. Zebranie dokumentów dotyczących jakiejś sprawy i przygotowanie ich do kontroli często zabiera wiele czasu. Podnosimy to jako dość istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanuszWojciechowski">Istotnym mankamentem polskiej administracji jest słabość kontroli wewnętrznej. Często Najwyższa Izba Kontroli jest jedynym organem kontrolnym, który pojawia się w danej instytucji. Tylko my badamy przetargi oraz udzielanie ulg podatkowych przez urzędy skarbowe. Mówi się o tym, że w zakresie administracji skarbowej istnieje kontrola sądowa. Jednak ta kontrola uruchomiona jest wtedy, gdy ktoś uzyska negatywną decyzję i chce ją zmienić. Nie ma kontroli decyzji niekorzystnych dla skarbu państwa, a korzystnych dla zainteresowanej strony.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanuszWojciechowski">Słabość kontroli wewnętrznej występuje w wielu instytucjach. Przeprowadzaliśmy kompleksową kontrolę tego problemu w administracji publicznej. Wyniki badań wskazują, że kontrola wewnętrzna jest bardzo słaba pod względem kadrowym i systemowym. Nie istnieje system kontroli wewnętrznej, chociaż jest to jeden ze standardów wymaganych od Polski przez Unię Europejską. Silna kontrola wewnętrzna jest jedną z podstaw sprawnej administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JanuszWojciechowski">Następnym problemem jest nierówność w dostępie do informacji. Występuje on m.in. przy udzielaniu kontyngentów i koncesji. Zdarza się, że ustanowiony kontyngent celny wchodzi w życie następnego dnia. Od rana na przyznanie kontyngentu klienci oczekują w kolejce. Oznacza to, że niektóre osoby wiedziały o tym wcześniej. Ten, kto miał taką informację, może skorzystać z tego przywileju. Inni ludzie po prostu o tym nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JanuszWojciechowski">Zawsze tam, gdzie dzielone są jakieś przywileje, w trakcie kontroli zwracamy uwagę na to, czy wszystkim potencjalnie zainteresowanym zapewniono dostęp do informacji. Badamy, czy nie trzeba znać specjalnych ścieżek, żeby o czymś się dowiedzieć. Sprawdzamy, czy istnieje system informowania o możliwości załatwienia danej sprawy. Muszę powiedzieć, że w tym zakresie występuje wiele nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JanuszWojciechowski">Zwracamy także uwagę na brak odpowiedzialności osobistej. Wskazujemy, że bezkarność sprzyja korupcji. Ten problem często występuje przy zamówieniach publicznych. W przypadku nieprawidłowego przeprowadzenia przetargu analizujemy sytuację, żeby wyegzekwować odpowiedzialność za złamanie ustawy o zamówieniach publicznych. Zazwyczaj w takich przypadkach natrafiamy na barierę, którą jest odpowiedzialność wieloosobowej komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JanuszWojciechowski">Ostatnio prowadziliśmy kontrolę komputeryzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pytani jesteśmy o odpowiedzialność. Przy przeprowadzeniu przetargu popełnione zostały oczywiste błędy. Za popełnienie tych błędów odpowiada 9-osobowa komisja przetargowa, która w drodze głosowania podejmowała decyzje. Można powiedzieć, że tam, gdzie jest wielu odpowiedzialnych, naprawdę nikt nie jest odpowiedzialny. Z kontroli wynika, że niekiedy nadużywa się trybu zgody Rady Ministrów. Jest ona zawiadamiana o przedsięwzięciach prywatyzacyjnych, które nie wymagają jej zgody. Robi się to po to, żeby odsunąć od siebie odpowiedzialność. Zdarzają się przypadki, że Rada Ministrów jest absorbowana takim sprawami zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JanuszWojciechowski">Takie są główne mechanizmy sprzyjające korupcji, które przedstawiliśmy w naszym materiale. Na podstawie tego materiału opracowaliśmy dokument o charakterze instrukcyjnym, który będzie wykorzystywany w przyszłości. Dokument ten nie ma charakteru obowiązującego. Zawarto w nim zalecenia metodyczne, dotyczące kontroli obszarów zagrożonych korupcją.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JanuszWojciechowski">W roku bieżącym do każdej kontroli prowadzonej w instytucji publicznej - rządowej lub samorządowej - wprowadzaliśmy elementy oceny zagrożenia korupcją w tej instytucji. Ułożyliśmy listę kilkudziesięciu pytań. Uważamy, że są to najbardziej istotne pytania, które należy zadać, żeby sprawdzić, czy dana instytucja nie jest zagrożona korupcją. Pytania z tego dokumentu zostały wykorzystane w trakcie kontroli wydawania zezwoleń przez Zarząd Dróg Miejskich w Warszawie. O tej kontroli pisała prasa. Jest to znana sprawa, zainicjowana przez Przemysława Saletę, który zarzucił urzędnikom branie łapówek.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JanuszWojciechowski">Nie sprawdzamy tego oskarżenia, gdyż jest to sprawa prokuratury. Chcemy jednak sprawdzić, w jaki sposób w tej instytucji funkcjonują procedury wydawania zezwoleń. Badamy czy są one jasne i przejrzyste, czy nie powodują one zagrożenia korupcją. Nie będę państwu przedstawiał tych pytań. Zostały one ułożone w taki sposób, żeby sprawdzić czy nie mamy do czynienia z mechanizmem nadmiaru kompetencji w rękach jednego urzędnika. Pytamy o to, czy decyzje nie są podejmowane w dowolny sposób, czy nie jest lekceważona dokumentacja. Pytania zostały ułożone zgodnie z rozpoznanymi przez nas zagrożeniami. Pytania te wprowadzamy do programów prowadzonych przez nas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JanuszWojciechowski">Przedstawiliśmy Komisji jeszcze jeden dokument, który nie jest związany z pozostałymi materiałami. W dokumencie tym omówione zostały wyniki kontroli dotyczącej realizacji tzw. ustawy antykorupcyjnej - ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W zasadzie jest to informacja o nierealizowaniu tej ustawy. Niestety, ta ustawa w praktyce nie funkcjonuje. Ma ona charakter fasadowy i nie ma praktycznego znaczenia dla kontroli stanu majątkowego osób pełniących funkcje publiczne. Do tego właśnie miała służyć ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JanuszWojciechowski">Oświadczenia majątkowe są odbierane od określonych w ustawie osób, jednak nikt ich nie czyta i nie analizuje. Zdarza się także, że nie są odbierane. Zapomina się o obowiązku składania takich oświadczeń. W przypadku, gdy ktoś nie złoży oświadczenia, nie ma instrumentów służących do wyegzekwowania tego obowiązku. Dotyczy to zwłaszcza samorządów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JanuszWojciechowski">Wojewodowie, którzy są zobowiązani do odbierania oświadczeń majątkowych, wskazywali, że nie są one składane. Jednocześnie mówili o tym, że nie mają instrumentów, dzięki którym mogliby reagować na takie zaniechanie. Uważamy, że ta ustawa jest potrzebna i powinna być realizowana. Należałoby wzmocnić zawarte w tej ustawie instrumenty kontrolne. Zgłaszany jest daleko idący postulat, który dotyczy konfrontowania oświadczeń majątkowych osób pełniących funkcje publiczne z ich zeznaniami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JanuszWojciechowski">Zeznania podatkowe są składane pod określonymi rygorami. Osoba składająca zeznanie ponosi odpowiedzialność karną za przedstawienie w nim fałszywych danych. Możliwość skonfrontowania tych dwóch dokumentów pozwoliłaby na właściwą ocenę oświadczeń majątkowych, składanych w związku z pełnieniem funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JanuszWojciechowski">Nie będę szerzej omawiał tego dokumentu, gdyż był on publikowany. Wzbudził on dość duże zainteresowanie na konferencji prasowej. Z naszych kontroli wynika generalny wniosek, że ta ustawa wymaga istotnej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu posła koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDorn">Koreferat będzie uzupełnieniem informacji, którą przedstawił prezes Janusz Wojciechowski. Nie będę prowadził polemiki lecz wskażę nowy punkt widzenia. Całkowicie zgadzam się z wywodem pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LudwikDorn">Zacznę od informacji o wynikach kontroli dotyczącej realizacji tzw. ustawy antykorupcyjnej. Potwierdzam, że jest to informacja o tym, iż ustawa nie jest realizowana. Można wskazać dwie przyczyny, które powodują, że ustawa nie jest realizowana. Pierwszą są istotne wady tej ustawy, które ujawniają się wtedy, gdy ktoś próbuje ją zrealizować w całości lub części. Podejmowano takie próby, choć były one nieliczne. Próby te wykazały, że w ustawie jest wiele luk, że brak w niej logiki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LudwikDorn">Należy spojrzeć na ustawę pod kątem jej celu. W tym przypadku należy sięgnąć do analizy porównawczej. Porównałem tę ustawę z innymi istniejącymi ustawami o podobnych lub zbliżonych tytułach, funkcjonujących w innych krajach. Analiza dotyczy państw postkomunistycznych. W niektórych krajach tego typu ustawy mają podobny charakter jak w Polsce. Są to ustawy fasadowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LudwikDorn">Ta analiza nadal jest prowadzona. Jednak do tej pory udało mi się znaleźć dwa kraje, w których tego typu ustawodawstwo jest rozbudowane i skuteczne. Odnosi się ono do istniejących realiów. Widać, że ustawodawca znał życie i ludzi oraz problemy, które mogą występować w tym zakresie. Dotyczy to Słowenii, a przede wszystkim Estonii.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LudwikDorn">Poza konfrontacją oświadczeń majątkowych z zeznaniami podatkowymi, w ustawodawstwie objęta jest także sfera korupcjogennego nepotyzmu. Istnieją dość daleko idące zakazy zatrudniania osób bliskich i powinowatych. Nikomu nie przychodzi do głowy, że z tego powodu naruszane są wolności i prawa obywatelskie. Istnieje także generalny zakaz, który jest sankcjonowany karnie, zawierania przez funkcjonariusza publicznego umów z osobami bliskimi i powinowatymi do czwartego stopnia. Zwracam uwagę, że poza kwestiami zatrudniania małżonka, powiązania rodzinne nie są w ogóle uregulowane w tej ustawie. Jednak tego typu problemy występują, np. przy zamówieniach publicznych. Podam państwu przykład, który jest znany członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeden z członków Komisji, w czasie, gdy funkcjonował jeszcze poprzedni podział administracyjny kraju, poinformował Komisję, że według jego wiedzy większość komendantów wojewódzkich Policji ma udziały w spółkach ochroniarskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LudwikDorn">Przedstawiciel resortu spraw wewnętrznych oburzył się tym stwierdzeniem. Na następnym posiedzeniu powiedział, że sprawa została sprawdzona. Po pytaniu o to, czy sprawdzono również rodzeństwo i małżonków komendantów, zapadło kłopotliwe milczenie. Przedstawiciel resortu powiedział, że żyjemy w państwie prawa, w związku z czym nie można sprawdzać powiązań rodzinnych. Uznał, że byłby to powrót do totalitaryzmu. Jednak wiadomo, że zjawisko to było dość powszechne, a na pewno miało wymiar istotny statystycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LudwikDorn">Staram się pilnie czytać wszystkie informacje Najwyższej Izby Kontroli. Nigdy nie spotkałem się z informacją o ustawie, która byłaby odrzucona w podobnym stopniu jak ta ustawa. Ustawa jest traktowana jako ciało obce. Jest niespójna i zawiera przynajmniej kilkanaście furtek, które umożliwiają jej omijanie. Mimo to została całkowicie odrzucona. Jest traktowana wrogo przez administrację państwową i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LudwikDorn">Można powiedzieć, że na żadnym szczeblu funkcjonowania państwa nie pojawiła się jakakolwiek wola polityczna, żeby tę ułomną ustawę realizować. Jedynym pozytywnym przykładem wskazanym na podstawie wielu przeprowadzonych kontroli jest dzielny burmistrz miasta Brzozów, który coś zrobił w tym zakresie. Dzięki temu trafił do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Musimy przyjąć to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LudwikDorn">W ustawie nie ma żadnych mechanizmów, które mogłyby wymuszać wolę polityczną do jej realizacji. Znane są takie mechanizmy ustawowe. Można wymusić podejmowanie działań, chociaż na pewno będą one w takim przypadku słabe i niekonsekwentne. Przykładem takiego mechanizmu może być obowiązek składania sprawozdań Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LudwikDorn">Przyjęcie takich mechanizmów spowoduje, że sytuacja ulegnie zmianie. W jednym z urzędów wojewódzkich odebrano oświadczenia tylko od 60 z 360 osób, które były do tego zobowiązane. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie odbierano oświadczeń od osób zajmujących kierownicze stanowiska. Takie przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#LudwikDorn">W związku z tym należy pomyśleć o nowelizacji, a - moim zdaniem - o zupełnie nowej ustawie. Wnioski Najwyższej Izby Kontroli, które dotyczą zmian w ustawie uznaję za całkowicie słuszne. Jednocześnie trzeba pomyśleć o wpisaniu do ustawy mechanizmów, które będą wymuszać realizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#LudwikDorn">Warto zwrócić uwagę, że składanie fałszywych oświadczeń jest zagrożone sankcją karną. Powoduje to, że oświadczenia nie są składane. Opłaca się nie złożyć oświadczenia, gdyż nikt za to nie zostanie zwolniony z funkcji, chociaż istnieje taka możliwość. Jeśli złożone zostanie fałszywe oświadczenie, sprawą zajmie się prokurator.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#LudwikDorn">Burmistrz Brzozowa przeprowadził analizę oświadczeń majątkowych i sprawdził je z informacją zawartą w ewidencji działalności gospodarczej, która prowadzona jest w urzędzie. W wyniku tego sprawdzenia trzech członków zarządu zrezygnowało z prowadzenia działalności gospodarczej. Złożyli oświadczenia o zaprzestaniu prowadzenia takiej działalności. Jednak oznacza to, że wcześniej złożyli oni fałszywe oświadczenia. Burmistrz sprawdził je, po czym zostały skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#LudwikDorn">Należy zapytać, czy w tych sprawach złożone zostały doniesienia do prokuratury i czy rozpoczęte zostały śledztwa? Czy Najwyższa Izba Kontroli ma jakieś informacje na ten temat? Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że burmistrz wykrył, iż złożone zostały fałszywe oświadczenia. Byłoby dla mnie pocieszające, gdyby ktoś został skazany za złożenie fałszywego oświadczenia majątkowego. Uważam, że możliwa jest nowelizacja ustawy oraz innych związanych z nią ustaw. Tego typu propozycje są składane. Dotyczą one m.in. ordynacji wyborczej do samorządów. Wobec członków zarządów, którzy nie spełniają wymogów określonych w tej ustawie, mają być podejmowane rozstrzygnięcia nadzorcze. Uważam, że te propozycje zmierzają w dobrym kierunku. Jednak ze względu na konstrukcję ustawy nie nadaje się ona do nowelizacji. Sądzę, że potrzebne byłoby opracowanie zupełnie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#LudwikDorn">Najwyższa Izba Kontroli przekazała nam także inne materiały. Nie przeprowadziłem całościowych badań tych materiałów. Zająłem się tylko trzema przykładami w takiej kolejności, w jakiej zostały przedstawione w załącznikach. Zastanawiałem się, czy zgłaszane przez Najwyższą Izbę Kontroli wnioski, które dotyczą zmiany ustawodawstwa zostały zrealizowane i w jakim stopniu. Wybór tych wniosków był dość przypadkowy, gdyż jeden poseł nie mógł przeprowadzić kompleksowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#LudwikDorn">Wiemy o tym, że wnioski de lege ferenda formułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli są realizowane. W tym zakresie wyróżnia się resort spraw wewnętrznych i administracji. Wnioski dotyczące likwidacji sponsoringu zostały zrealizowane. Wniosek dotyczący ustawy o tzw. firmach ochroniarskich także został zrealizowany. Resort odpowiednio reaguje na tego typu wnioski, zwłaszcza gdy dotyczą one Policji. Widzę, że pan prezes potwierdza tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#LudwikDorn">Krzywdzące byłoby stwierdzenie, że wszystkie wnioski Najwyższej Izby Kontroli są lekceważone. Tak nie jest. W wielu przypadkach takie wnioski są realizowane. Wrócę jednak do wniosków, które wybrałem z przedstawionego Komisjom materiału. Przy okazji jednej z kontroli sformułowany został wniosek związany z tzw. trójkątem Buchacza, chociaż sprawa zaczęła się za czasów ministra Lesława Podkańskiego. Wniosek de lege ferenda dotyczył ograniczenia możliwości nabywania przez spółkę udziałów od spółek zależnych. Właśnie to umożliwiło stworzenie trójkąta, o którym przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#LudwikDorn">Z lektury Kodeksu spółek handlowych wynika, że zawarto w nim dość daleko idące ograniczenia takich możliwości. Można powiedzieć, że ten wniosek został zrealizowany. Najwyższa Izba Kontroli złożyła także inny, dość oczywisty wniosek. Zaproponowała, żeby w drodze rozporządzenia lub nowelizacji ustawy wprowadzić obowiązek recenzowania wycen prywatyzacyjnych przez podmioty nieświadczące innych usług w procesie prywatyzacji. Byłoby to coś w rodzaju audytu prywatyzacyjnego. Z mojej wiedzy o zmianach zachodzących w prawie wynika, że ten oczywisty i antykorupcyjny postulat nie został do tej pory zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#LudwikDorn">W załączniku nr 13 przedstawiony został problem, który dotyczy działalności racjonalizatorskiej i wynagrodzeń za taką działalność. Tu także chodzi o niemałe pieniądze, chociaż nie są one tak duże, jak przy prywatyzacji. W tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli sformułowała zasadniczy wniosek, który dotyczył ustawowego wprowadzenia zakazu pobierania przez osoby zajmujące stanowiska kierownicze w państwowych podmiotach gospodarczych wynagrodzeń i nagród z tytułu działalności racjonalizatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#LudwikDorn">Kontrola pokazała, że brak tego zakazu umożliwiał dokonywanie dość bezczelnej grabieży w majestacie prawa. Jeśli ktoś dostaje wynagrodzenie za to, że jest kierownikiem, do jego obowiązków, wynikających także z Kodeksu pracy, należy m.in. modernizacja i racjonalizacja. Warto wspomnieć, że ten problem dotyczy kwot sięgających nieraz kilkudziesięciu tysięcy złotych. Nie prowadziłem tej analizy dalej. Jednak wynika z niej, że na trzy wnioski zrealizowany został tylko jeden. Sądzę, że w tej sytuacji Komisje powinny skierować do Najwyższej Izby Kontroli dezyderat w sprawie przygotowania informacji o sformułowanych przez Izbę wnioskach de lege ferenda, które zostały zrealizowane i które nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#LudwikDorn">Podobną informację Najwyższa Izba Kontroli przygotowała niedawno na posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Kontroli Państwowej, na którym oceniano rządowy raport o analizie celowości istnienia funduszy celowych. W tej informacji Najwyższa Izba Kontroli szczegółowo wskazała, które wnioski de lege ferenda dotyczące agencji, funduszy i fundacji zostały zrealizowane, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#LudwikDorn">Sądzę, że powinniśmy zwrócić się do pana prezesa o przygotowanie takiego materiału, co powinno służyć pogłębieniu naszej wiedzy. Jest jeszcze jedna sprawa, którą chcę poddać pod dyskusję. Jeśli taka będzie wola Komisji, sformułuję w tej sprawie konkretny wniosek. W wielu przypadkach zdarza się, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli są lekceważone. W niektórych przypadkach realizacja tych wniosków zajmuje zbyt dużo czasu. Jeśli wniosek jest oczywisty, zadaniem rządu jest szybkie zareagowanie. Rząd jest największym i najbardziej aktywnym podmiotem, który ma inicjatywę ustawodawczą. Jeśli przepisy są złe, rząd powinien szybko je zmienić. Możemy także skierować do prezesa Rady Ministrów dezyderat, żeby w przypadku sformułowania przez Najwyższą Izbę Kontroli wniosku de lege ferenda rząd informował Sejm czy zamierza zrealizować ten wniosek i w jakim zakresie. W każdym przypadku rząd powinien przedstawić uzasadnienie swojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#LudwikDorn">W tej chwili sytuacja jest taka, że Najwyższa Izba Kontroli formułuje słuszne postulaty, których rząd nie realizuje. Uważam, że rząd powinien mieć obowiązek poinformowania Sejmu czy zrealizuje takie postulaty, w jakim zakresie i w jakim terminie. Powinien także przedstawić racje, które przemawiają za ograniczoną realizacją lub odrzuceniem takich postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławWoda">W kraju odbywa się wiele konferencji i debat. Także dziennikarze piszą o tym, że odczuwane jest zagrożenie korupcją. Podejmowane są różne działania o charakterze antykorupcyjnym. Życie toczy się dalej, ale niewiele się zmienia. Mają miejsce zdarzenia o dużej skali zagrożenia. Mówił o nich prezes Najwyższej Izby Kontroli. Występują także zdarzenia o mniejszej skali, chociaż ich podłoże jest podobne. Trzeba postawić sobie pytanie, czy istnieje wola polityczna, żeby walczyć ze zjawiskiem korupcji i występującymi w tym zakresie patologiami? Chyba nie można inaczej oceniać sytuacji, gdy jeden minister nie sprzedaje Domów Towarowych „Centrum” kończąc kadencję, a następny minister sprzedaje je kilka dni po objęciu stanowiska. Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że Domy Towarowe „Centrum” zostały sprzedane za zbyt niską cenę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławWoda">W Sejmie odbyła się debata na ten temat. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów poinformowała, że premier powołał własnych ekspertów, którzy mają przeprowadzić postępowanie wyjaśniające. Z mojej wiedzy wynika, że ci eksperci stwierdzili, iż straty Skarbu Państwa są większe niż wynika z badań Najwyższej Izby Kontroli. Upłynęło kilka miesięcy i nic nie mówi się na ten temat. Zgłaszam wniosek, żeby połączone Komisje zwróciły się do prezesa Rady Ministrów o przedstawienie wyników postępowania wyjaśniającego w sprawie sprzedaży Domów Towarowych „Centrum”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławWoda">Już dawno obiecywano, że Bagsik zostanie „puszczony w skarpetkach”. W trakcie śledztwa przebywał on w areszcie. Wyszedł na wolność za kaucją. Objął funkcję prezesa spółki, a wojsko kupiło od niego skórzane kurtki. Ten zakup jest kwestionowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Obserwujemy tu ciąg zdarzeń i decyzji, które mają charakter patologiczny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławWoda">Minister sprzedaje pakiet 30 proc. akcji Państwowego Zakładu Ubezpieczeń, który daje 50 proc. władzy. Jak to jest możliwe? Z informacji ministra skarbu państwa wynika, że tak właśnie się stało. Nasuwają się oczywiste wnioski, chociaż nikt nie został schwytany za rękę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiesławWoda">Obok tych zdarzeń, które miały duże skutki dla budżetu państwa, mają miejsce inne zdarzenia, które narażają na szwank dobre imię władz państwowych. Moim zdaniem wiele z nich ma charakter przestępczy. Wspomniano już o problemie przydziału kontyngentów na zboże. Rząd podjął decyzję o przyznaniu takiego kontyngentu. Następnego dnia zainteresowani ustawili się w kolejce do Ministerstwa Gospodarki. Nie wiadomo skąd wiedzieli o przyznawaniu kontyngentu. Prawie wyłamali drzwi do ministerstwa, gdyż kontyngent miał otrzymać ten, kto będzie pierwszy. Uważam, że jest to dość dziwne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiesławWoda">W dniu 25 października br. przed terenowymi oddziałami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wójtowie stali przez całą noc. Okazało się, że Agencja, która przez 10 miesięcy zbudowała swoje struktury terenowe, prowadziła szkolenia i inne pozorowane działania. Jako kryterium przyznawania środków dla gmin przyjęto kolejność złożenia wniosków. Tylko niektórzy wójtowie dowiedzieli się wcześniej o tym, że te środki będą rozdzielane. Niektórzy z nich otrzymali druki wniosku dwa tygodnie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiesławWoda">Inni wójtowie otrzymali te same druki i informacje dopiero w dniu, w którym należało złożyć wniosek. Pozostali otrzymali druki i informacje po tym terminie. Należy otwarcie powiedzieć, że w tym przypadku mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem korupcji. Tylko niektórzy wójtowie na czas dowiedzieli się o tym, że mogą otrzymać pieniądze. Nie ukrywam, że prosiliśmy Najwyższą Izbę Kontroli o wyjaśnienie tej sprawy. W tej sprawie będą także zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiesławWoda">Tego typu zjawiska możemy ciągle obserwować. Pokazują je media. Sejm jest bezsilny wobec takich zjawisk. Muszę sformułować opinię, że organom kontroli i ścigania brakuje skuteczności. Brakuje jej także wymiarowi sprawiedliwości oraz Sejmowi. W wielu sprawach posłowie są bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiesławWoda">Problem ten dotyczy także zamówień publicznych. Na rachunki niektórych partii robione były odpisy od kwot stanowiących przedmiot przetargu. Jest to znane zjawisko, które mąci obraz naszego życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Czy pan poseł zna takie konkretne przypadki? Jest to bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławWoda">Znam takie przypadki, w których podmioty przystępujące do przetargu na roboty budowlane organizowane przez gminę musiały wylegitymować się wpłatą pewnej kwoty na rachunek określonej partii. Dopiero po dokonaniu tej wpłaty podmiot miał szansę na wygranie przetargu. Ten przykład nie jest wyssany z palca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRokita">Czy w tej sprawie zgłosił pan zawiadomienie do prokuratury? Poinformował pan, że posiada pan wiedzę o popełnieniu przestępstwa. O tym należy poinformować prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławWoda">Utrudnia mi pan wypowiedź. Obok takich zjawisk przechodzimy obojętnie, chociaż mówi się o nich publicznie. Organy państwa są wobec takich zjawisk bezsilne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławWoda">Uważam, że w tej chwili podstawowym problemem jest skuteczność organów odpowiedzialnych za walkę z korupcją, w tym naszych połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardUlicki">Sądzę, że moja wypowiedź będzie różnić się od wcześniejszych wystąpień. Namawiam do tego, żebyśmy w Sejmie odróżniali antycypację zdarzeń związanych z budowaniem systemu koniecznych zabezpieczeń, które muszą istnieć, od pewnej histerii. Została ona rozbudzona dość enigmatycznym stwierdzeniem pewnego banku, który w swoim sprawozdaniu napisał, że za pewną kwotę w polskim Sejmie można uchwalić lub odrzucić ustawę. W tym sprawozdaniu nie wskazano ani konkretnej ustawy ani konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardUlicki">Należy odróżnić działania zapobiegawcze od tej histerii, która godzi w dobre imię Polski. Świat zaczyna się obawiać, że środki zainwestowane w Polsce mogą być ukradzione lub zmarnowane, chociaż nie bardzo wiadomo przez kogo. Mówi się, że system kontroli nie jest skuteczny, chociaż nie ma na to żadnych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardUlicki">Pan prezes mówił o zjawiskach, które mogą być kryminogenne. Zwracał uwagę na taką możliwość. Nie było mowy o konkretnych przypadkach działań kryminogennych. Wyjątkiem są przypadki, które zostały udowodnione i potwierdzone w trakcie kontroli. Słusznie zwrócono uwagę, że takie przypadki są lekceważone, co tworzy aurę bezkarności. Dotyczy to ewidentnie udokumentowanych przypadków. Powstaje jednak wrażenie, że wokół problemu istnieje szum informacyjny i histeria. To wszystko ma wskazywać, że cała scena polityczna jest skorumpowana. W ten sposób odwracana jest uwaga od zjawisk rzeczywistych, które zostały ewidentnie potwierdzone. Stwarza to wrażenie powszechności tego zjawiska. Ze względów psychologicznych jest to bardzo niebezpieczne, ale bardzo wygodne dla tych, którzy w mętnej wodzie mogą ukrywać swoje rzeczywiste działania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardUlicki">Jeśli mamy dyskutować na ten temat poważnie, nie możemy podawać nieostrych przykładów. Musimy w sposób konkretny rozmawiać o tym, co sami możemy w tej sprawie zrobić. Przyznam, że nie bardzo wierzę w regulacje prawne. Korupcja zawsze istniała i zawsze będzie istnieć. Problem polega przede wszystkim na tym, żeby do obszaru realizacji ważnych decyzji politycznych i gospodarczych trafiali właściwi ludzie. Tu właśnie mamy do czynienia z wewnętrzną odpowiedzialnością elit i partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardUlicki">Potrzebna jest budowa systemu etycznego, który będzie eliminować z gry politycznej niektórych ludzi. Takiego systemu nie ma. Jeśli ktoś został wybrany, musi dotrwać do końca kadencji bez względu na to, czy jest o coś podejrzewany, czy nie. Jestem także przeciwnikiem przesadnego ujawniania stanu majątkowego. Jeśli nie ma podejrzeń, że ktoś doszedł do majątku w sposób nieuczciwy, nie ma powodów do tego, żeby informować mafię, że tej osobie coś można zabrać.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardUlicki">W ogóle nie poruszono w dyskusji problemu Służby Cywilnej, która powinna być armią obsługującą państwo bez poddawania się różnym wpływom. Służba Cywilna powinna być dość hermetyczna. Nie mówimy także o konsekwencjach w przypadku zakończonych postępowań dotyczących ewidentnych nadużyć. Przez cały czas godzimy się na pewnego rodzaju bezkarność. Brak doprowadzenia tych spraw do końca rozjusza sprawców. Jednocześnie powstaje wrażenie, że w Polsce można być bezkarnym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RyszardUlicki">Chciałbym, żebyśmy wykazywali więcej konsekwencji w przypadkach, w których stwierdzone zostało popełnienie nadużycia. Dotyczy to przede wszystkim przypadków, w których można wykorzystać istniejące instrumenty. Parlament może wyegzekwować realizację różnego rodzaju zaleceń. Należę do tych parlamentarzystów, którzy od lat mówią, że organ kontroli parlamentarnej jest lekceważony. Należy stwierdzić, że ten organ jest często przedmiotem gry politycznej. W mniejszym stopniu jest on przedmiotem zainteresowania ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RyszardUlicki">Trzeba zauważyć, że pewne problemy występują także w Najwyższej Izbie Kontroli. Jeden z pracowników Najwyższej Izby Kontroli skorzystał w pomocy w sfinansowaniu dość ekscentrycznej wycieczki do chłodnych obszarów kuli ziemskiej. Niedawno pytaliśmy pana prezesa o tę sprawę, jednak do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Byłbym rad, gdyby pan prezes mógł nam tę sprawę wyjaśnić. Raz jeszcze apeluję o to, żebyśmy nie wpadali w histerię. Powinniśmy mówić o działaniach, które pozwolą w rzeczywisty sposób przeciwstawiać się złu i je eliminować oraz przekazywać społeczeństwu sygnał, że takie przypadki nie będą tolerowane. Jestem przekonany, że raport, który rozpoczął tę histerię, nie jest wart funta kłaków. Odsyłam do tego raportu wszystkich, którzy się na niego powołują. Trzeba go dokładnie przeczytać i nie ulegać sugestiom przekazywanym z trzeciej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym kontynuować wypowiedź mojego przedmówcy. Raport Banku Światowego powstał ponad pół roku temu. Miałem okazję, żeby szczegółowo zapoznać się z tym raportem. Chcę powiedzieć, że nie jest on wart papieru, na którym został wydrukowany. Zawarto w nim wiele pomówień pochodzących z magla, bez próby ich udokumentowania. Nie podjęto także wysiłku, żeby wskazać sposoby naprawy zjawisk, o których jest w nim mowa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyOsiatyński">Wbrew ocenom niektórych posłów uważam, że nie warto zajmować się tym raportem. Nie zmienia to jednak faktu, że mamy do czynienia z olbrzymim problemem. Warto patrzeć na ten problem z pewnej perspektywy. Na ostatnim posiedzeniu OBWE odbyło się seminarium poświęcone problematyce korupcji. Poproszono polską delegację o przedstawienie referatu w tej sprawie. Pracując nad tym referatem miałem okazję, żeby zapoznać się z materiałami dotyczącymi korupcji nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyOsiatyński">Pierwsze, co zwraca uwagę, to proliferacja różnych instytucji, które zajmują się korupcją. Podobne zjawisko występuje także w Polsce. Transparency International zajmuje się tym problemem od wielu lat. W Internecie co roku pojawia się co roku ok. 130 publikacji na temat korupcji. Tym problemem zajmuje się także Europejski Bank Inwestycyjny, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, Fundusz Walutowy oraz wiele innych instytucji. Prowadzone działania nie są skoordynowane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyOsiatyński">Brakuje także metodologicznych podstaw do prowadzenia takich badań. Z zupełnym zaskoczeniem przeczytałem w jednym z ostatnich raportów Transparency International, że poziom korupcji na Białorusi jest mniej więcej taki sam jak w Rosji i na Ukrainie. Niektórzy z nas mogą pamiętać, że w kraju posiadającym centralną gospodarkę i pionowe zarządzanie, w którym wszystko jest reglamentowane, korupcja istnieje na każdym kroku. Dotyczy ona każdego zezwolenia i każdej próby zakupu. Pamiętamy dobrze, co kiedyś działo się w naszym handlu detalicznym i w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyOsiatyński">Jest prawdą, że na Ukrainie występuje ogromna korupcja. Mogę to oglądać od wielu lat. Jednak sytuacja Ukrainy w tym zakresie w żaden sposób nie da się porównać z sytuacją Białorusi. W tym raporcie wskazano także, że sytuacja w Polsce nie jest dużo lepsza. Wskazuje to wyraźnie, że można podważyć metodologię stosowaną przy tych badaniach. Uważam, że nie powinniśmy podchodzić zbyt emocjonalnie do raportów Banku Światowego, które nas dotyczą, a także do innych opracowań, które dotyczą nas w mniejszym stopniu. Powinniśmy podjąć próbę skoordynowania działań związanych z walką z korupcją oraz z przeciwdziałaniem korupcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyOsiatyński">Uważam, że materiały przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli pozostawiają pewien niedosyt. Wrócę jeszcze do sprawy firmy „Prokom”. Wydaje mi się, że ustawa o zamówieniach publicznych nie nakłada na Najwyższą Izbę Kontroli obowiązku wydania opinii o firmie. Można było wydać taką opinię, ale nie było takiego obowiązku. Proszę, żeby przekonał mnie pan, że istniał taki obowiązek. Nie mamy żadnej instytucji, która koordynowałaby wszystkie wysiłki, dotyczące walki z korupcją. Istnieje wiele przejawów korupcji. Jednak największą uwagę mediów przyciąga korupcja polityczna. Na pewno jest to bardzo ważny problem. W tym zakresie możemy zrealizować wnioski przedstawione przez posła Ludwika Dorna. Możemy przyjmować inicjatywy, które służyć będą zwiększeniu dostępu do informacji. Jest to jeden z czynników antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyOsiatyński">Do wiadomości publicznej powinny być podawane wszystkie informacje o przetargach i koncesjach. O związanych z tym problemach mówiliśmy po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdy premierem był poseł Waldemar Pawlak. Wtedy informacje o kontyngentach zostały opublikowane na 7 dni przed zakończeniem wydawania kontyngentów. Zachowały się sprawozdania z posiedzenia Komisji, na którym powiedziano, że jest to sprawa skandaliczna i zachęta do korupcji. Od tego czasu minęło 5 lat, jednak ten problem nadal istnieje. Oznacza to, że jesteśmy zupełnie nieskuteczni.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyOsiatyński">Otrzymujemy od Najwyższej Izby Kontroli sprawozdania i informacje, w których na ten problem zwraca się uwagę. Czytamy te sprawozdania, jednak nie wynikają z tego żadne konsekwencje. Musimy znaleźć sposób na to, żeby wymusić realizację działań antykorupcyjnych wśród urzędników państwowych, a także w samorządach. Nie można budować demokratycznego państwa bez pełnego rozwinięcia modelu samorządu. Nie da się tego zrobić bez porządnych instytucji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyOsiatyński">Jednocześnie obserwujemy, że w sektorze instytucji pozarządowych stanowiska w dyrekcjach i radach są przedmiotem gry i przetargów politycznych. W niektórych przypadkach stanowiska są rozdawane według kryteriów nepotyzmu. Są to przejawy korupcji, która godzi w podstawy demokracji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyOsiatyński">Podobna sytuacja występuje w samorządach. Nie możemy mieć w tej sprawie pretensji do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, którzy nie mogą tych spraw kontrolować. W wielu strukturach występują pionowe powiązania. Dotyczy to np. nadzoru budowlanego. Jeśli takie powiązania występują na poziomie powiatu i województwa, wszystko można zrobić. Może powinniśmy zastanowić się nad możliwością wprowadzenia sądowej kontroli decyzji samorządowych. Tę uwagę kieruję do posła Ludwika Dorna. Takie rozwiązanie funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, we Francji, a także w innych krajach. Każdy obywatel ma prawo do zaskarżenia każdej decyzji. Może jest to temat na oddzielną dyskusję, gdyż jest to inna kontrola sądowa niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyOsiatyński">Musimy także zapewnić większą przejrzystość w procesach podejmowania decyzji przez samorządy. Mam wrażenie, że w coraz większym stopniu niepokoić nas będzie korupcja występująca nie na szczeblu centralnym, lecz na poziomie samorządów. Mam nadzieję, że nad korupcją na szczeblu centralnym uda się nam zapanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanSroczyński">Wyrażam uznanie dla pracy wykonanej przez posła Ludwika Dorna. Uważam, że Komisje powinny kontynuować tę pracę. Popieram obydwa wnioski zgłoszone przez posła Ludwika Dorna. Uważam, że Komisje powinny wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli o przygotowanie raportu dotyczącego sformułowanych wniosków w sprawie zmiany ustaw. Popieram także wniosek, który mówi, że postulowane przez Najwyższą Izbę Kontroli zmiany ustaw powinny być przedmiotem prac rządu. Rząd powinien się tym zajmować i w szybkim trybie przekazywać do Sejmu projekty zmiany ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RomanSroczyński">Słabość ustaw może wynikać m.in. z tego, że Sejm jest fabryką, w której szybko tworzy się prawo. Może to powodować, że jakość niektórych przepisów nie jest zbyt dobra. Nie będę opowiadał państwu o moich doświadczeniach. Uważam, że wiele zjawisk było wynikiem niezbyt precyzyjnych zapisów ustawowych, które pozostawiały możliwość funkcjonowania mechanizmów, o których rozmawiamy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Sądzę, że Sejm powinien poświęcać większą uwagę tym zagrożeniom przy tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RomanSroczyński">W tym zakresie istnieje pole, które nie jest dostrzegane przez Sejm i Najwyższą Izbę Kontroli. Mam na myśli sferę wewnętrznych przepisów finansowych, które obowiązują w różnych instytucjach. Miałem okazję, żeby zapoznać się z wieloma instrukcjami wewnętrznymi, które pomijały wiele zagadnień i nie doceniały istniejących zagrożeń. Takie instrukcje dopuszczają np. istnienie indywidualnych kontaktów z zainteresowanymi, którzy przychodzą do instytucji po pieniądze. Dopuszczają one także prowadzenie jednoosobowych kontroli. Uważam, że takie mechanizmy jednoznacznie powodują zagrożenie wystąpienia tego typu zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RomanSroczyński">Nie mam w tej sprawie żadnej propozycji. Zwracam po prostu uwagę, że w tym obszarze występują poważne zagrożenia. Należałoby się zastanowić nad możliwością zwiększenia nadzoru nad tą sferą.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RomanSroczyński">Wielokrotnie słyszałem wypowiedzi wskazujące na potrzebę zmiany różnych ustaw. Uważam, że źródłem wszystkich problemów jest ustawa o rachunkowości. Bazą materialną zjawiska korupcji jest możliwość wyprowadzenia środków z systemu księgowego. Należy uszczelnić ten system i zlikwidować takie możliwości. Należy to zrobić w taki sposób, żeby w przedsiębiorstwach nie było pieniędzy na korupcję. Sądzę, że tym tematem powinna szczegółowo zająć się Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RomanSroczyński">Popieram wypowiedzi, które negatywnie oceniały raport Banku Światowego. Uważam, że ten raport narobił wiele zła. Jeśli ten raport był inspirowany z kraju, z przykrością stwierdzam, że takie sytuacje mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławKałamaga">Przepraszam za spóźnienie, ale zostało ono spowodowane tym, że miałem wystąpienie klubowe w ciekawej kwestii. Moim zdaniem, wiąże się ono z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Rząd przedłożył projekt nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, w którym od razu zezwala obcemu kapitałowi na wykupywanie udziałów w firmach prowadzących zakłady wzajemne i gry losowe. Jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. Większość ustaw przyjmowanych w związku z dostosowaniem naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej będzie obowiązywała dopiero po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jednak ta ustawa nie ma koniecznego vacatio legis. Będzie obowiązywała natychmiast po uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławKałamaga">Na szczęście ta ustawa nie zostanie uchwalona, gdyż wszystkie kluby parlamentarne, a także Komisja Prawa Europejskiego opowiadają się za jej odrzuceniem. Czy w tym przypadku możemy mówić o kwestiach, które dotyczą walki z korupcją? Czy ta ustawa nie jest elementem, nad którym przedstawiciele rządu powinni się zastanowić?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZdzisławKałamaga">Byłem zastępcą przewodniczącego Nadzwyczajnej Komisji, która zajmowała się ustawą o zamówieniach publicznych. Prezes Lemke zachowywał się jak dziecko. Przepraszam za to sformułowanie, ale użyłem go z pełną świadomością. Obraził się na posłów, którzy zaproponowali zmianę trybu odwoławczego. Z takim wnioskiem wystąpiła grupa posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZdzisławKałamaga">W tej sprawie pan prezes przekonał rząd. W dniu 28 listopada rząd podjął decyzję o wycofaniu projektu z Sejmu, chociaż Komisja opracowała już ponad 100 artykułów z projektu ustawy. Cały problem dotyczył postępowania odwoławczego. Grupa posłów zaproponowała, żeby postępowanie to odbywało się przed organem sądowym, którym miał być sąd arbitrażowy przy Urzędzie Zamówień Publicznych. Postępowanie miałby prowadzić zawodowy sędzia. Byłaby możliwość odwołania się od decyzji sądu arbitrażowego do sądu powszechnego. O kontroli sądowej mówił także poseł Jerzy Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZdzisławKałamaga">Zaaprobowanie takiego trybu postępowania było podstawą wycofania projektu przez rząd po siedmiu miesiącach intensywnych prac Komisji Nadzwyczajnej, która została powołana do rozpatrzenia tego projektu. W obecnym stanie prawnym obowiązuje rozwiązanie, zgodnie z którym prezes Urzędu Zamówień Publicznych wybiera w dowolny sposób trzech arbitrów z listy. Wybrani w ten sposób arbitrzy podejmują decyzje. Mam prawo tak przypuszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Przepraszam, ale pan poseł referuje nam prace innej komisji. Obawiam się, że do tej sprawy nie będziemy mogli się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławKałamaga">Podaję przykłady mechanizmów, które w chwili obecnej funkcjonują w Sejmie. Uważam, że mogą to być mechanizmy korupcjogenne. Wnioski, które mają służyć zapobieganiu korupcji są odrzucane, na mocy decyzji podejmowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZdzisławKałamaga">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. W tej sprawie zadawaliśmy już kiedyś pytanie na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Chciałbym, żeby prezes Najwyższej Izby Kontroli wyjaśnił sprawę sponsorowanego przez Telekomunikację Polską i Gazetę Wyborczą wyjazdu wiceprezesa Jacka Jezierskiego na Grenlandię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRokita">To pytanie zostało już zadane. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewEysymont">Gdybym nie znał sprawy, to na podstawie dzisiejszej dyskusji mógłbym stwierdzić, że Polska nierządem stoi, a korupcja jest wszechobecna. Uważam, że jest to jakaś fobia, gdyż nie sformułowano żadnych konkretnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewEysymont">Jestem przekonany, że tak nie jest. Państwo funkcjonuje. Jak każde państwo w cywilizowanym świecie, ma pewne wady. Ma także swoje problemy. Uważam, że posłowie powinni walczyć z fobiami. Jestem zaniepokojony wypowiedziami, w których przedstawiany był bardzo negatywny obraz naszego kraju. Jestem wdzięczny prezesowi Najwyższej Izby Kontroli za to, że w przedstawionych materiałach pokazał prawdziwy obraz sytuacji, a także pewną bezradność Najwyższej Izby Kontroli. Wynika ona przede wszystkim z tego, że w ustawie brakuje odpowiednich instrumentów. Sądzę, że w takich przypadkach powinniśmy wykorzystać możliwości organów ścigania. Sądzę, że tu właśnie tkwi problem, który nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewEysymont">Pan prezes mówił o błędach popełnionych m.in. przy prywatyzacji. Wydaje mi się, że zawsze można popełnić błąd. Później pojawiają się opinie o tym, że coś sprzedano zbyt tanio. Tego typu opinie są dość powszechne. Często jedna pani przekazuje je innej pani, stojąc w kolejce. Mam duży szacunek dla pracy wykonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jednak oczekiwałbym na bardziej konkretne wypowiedzi merytoryczne. Sądzę, że powinniśmy zastanowić się nad powołaniem podkomisji do walki z korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Powołamy taką podkomisję, jeśli pan poseł stanie na jej czele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewEysymont">Zawsze jestem do dyspozycji. Regulamin przetargów jest ustalany w sposób dowolny. Przetarg nie jest jawny. Nie jest jawne także jego uzasadnienie. Mamy wiele sytuacji, które umożliwiają korupcję. Trzeba zebrać wszystkie takie sytuacje i zaproponować formalne rozwiązanie Komisji. Uważam, że skatalogowanie sytuacji sprzyjających korupcji pozwoli nam uniknąć negatywnych wystąpień o naszym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie sam zadam trzy pytania. W sprawozdaniu dotyczącym funkcjonowania ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne wyrażona została opinia, że ustawa nie zobowiązuje do kontroli prawdziwości składanych oświadczeń majątkowych, w związku z czym ma ona raczej znaczenie moralne, a nie prawne. Jaki system kontroli byłby najbardziej stosowny w tym przypadku? Jakie postulaty de lege ferenda mógłby przedstawić pan prezes w tym zakresie? Czy wystarczy jawność takich oświadczeń? Debata nad takim projektem odbywa się w dniu dzisiejszym w Sejmie. Czy potrzebne są inne mechanizmy kontrolne?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanRokita">Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła materiał, w którym omówione zostały wyniki najważniejszych kontroli, związanych z problematyką antykorupcyjną. Wskazano najpoważniejsze zagrożenia korupcją w świetle badań przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Czy te badania wykazały, gdzie usytuowany jest w Polsce centralny punkt koordynacji działań antykorupcyjnych w rządzie i administracji samorządowej w świetle obowiązującego ustawodawstwa? Moje pytanie nie odnosi się do ścigania przestępstw. Wiemy, kto ściga przestępstwa i na jakiej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanRokita">Walka z korupcją tylko w znikomym stopniu dotyczy ścigania przestępstw. W dużym stopniu jest to działalność pozytywna, która polega na budowaniu programów antykorupcyjnych, wspomaganiu samorządów terytorialnych w budowaniu takich programów, wprowadzanie takich programów w różnych instytucjach i urzędach. Jest to mozolny wysiłek intelektualny. Gdzie w Polsce mieści się odpowiedzialność za te sprawy? Od kogo można żądać podejmowania odpowiednich działań w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanRokita">Trzecia sprawa jest dość delikatna. Poruszył ją pan prezes w swojej wypowiedzi, w związku z czym pozwolę sobie o nią zapytać. Czy pan prezes naprawdę jest przekonany o tym, że obowiązkiem urzędu państwowego jest wystawianie referencji prywatnym firmom, które ubiegają się o zamówienie publiczne w innym urzędzie państwowym? Na pewno żaden przepis nie nakłada na instytucje państwowe takiego obowiązku. Jest to pewne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanRokita">Uważam, że pan prezes wyprowadza ten obowiązek z ogólnych przesłanek dotyczących funkcjonowania administracji. Jeśli ktoś dobrze coś zrobił i żąda, żeby to potwierdzić, należy o tym zaświadczyć. Czy jest to dobry obyczaj? Czy jest on usankcjonowany prawnie? Czy taki sposób działania należy rozpowszechniać? Czy każdy urząd powinien wydawać firmom referencje? Sądzę, że w ten sposób można stworzyć dość skomplikowany system referencji między instytucjami państwowymi. Mamy tu do czynienia z pewnym precedensem. Powstaje pytanie, czy wszystko będzie w porządku, gdy wytworzy się w ten sposób pewien system?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanRokita">Można sobie wyobrazić, że 9 ministerstw wyda referencje różnym firmom, które będą ubiegały się o zamówienie publiczne w 10 ministerstwie. Mam duże wątpliwości w sprawie precedensu, który miał miejsce w Najwyższej Izbie Kontroli. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyPolaczek">Chcę zadać panu prezesowi dwa pytania. Pierwsze dotyczy materiału o wynikach kontroli. W materiale opisano sytuację w zakresie udzielania zwolnień podatkowych przez administrację skarbową. Konkluzja jest dość optymistyczna. Stwierdzono, że skala tych zwolnień nie jest tak duża jak kilka lat temu. Materiał był przygotowany w pierwszym kwartale bieżącego roku. Czy bieżące kontrole w administracji skarbowej wskazują, że utrzymuje się ten pozytywny trend? Czy istnieją dane, które potwierdzają, że to negatywne zjawisko nadal występuje?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyPolaczek">Czy Najwyższej Izbie Kontroli znane są przypadki przyjmowania przez samorządy terytorialne procedur naboru kandydatów do pracy na analogicznych zasadach jak zapisane w ustawie o służbie cywilnej? Czy tego typu inicjatywy są podejmowane przez województwa, powiaty i gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRokita">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszWojciechowski">Moje odpowiedzi zacznę od sprawy referencji dla firmy „Prokom”. Sam poruszyłem tę sprawę, gdyż uważam, że jest to dobra ilustracja podejścia, które - naszym zdaniem - powinno charakteryzować urzędnika. Najpierw jednak przedstawię sprostowanie. Nie jest to żaden precedens, gdyż referencje są udzielane dość powszechnie w administracji państwowej. Udzielanie referencji zostało przewidziane w ustawie o zamówieniach publicznych. W referencjach pisze się, że firma dobrze wykonała zlecone jej zadanie, że nie płaciła kar umownych. Wskazuje się także, jaki był rozmiar wykonanego zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że bardzo istotna jest warstwa informacyjna, która jest zawarta w referencjach. Przed zleceniem wykonania zamówienia publicznego ocenia się m.in. potencjał firmy, jej wiarygodność i dotychczasowe doświadczenia. Skąd miałaby się brać wiedza o potencjale i wiarygodności firmy, gdyby nie było referencji? W jaki sposób firma miałaby udowodnić, że jest zdolna np. do przeprowadzenia komputeryzacji, jeśli nie miałaby dokumentów świadczących o jej doświadczeniach w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszWojciechowski">Nie wydając referencji pozbawilibyśmy instytucje, które udzielają zamówień, możliwości zebrania wiedzy o potencjale firm ubiegających się o zamówienia. Ustawa o zamówieniach publicznych nie wprowadza kategorycznego obowiązku udzielania referencji. Mówi jednak o tym, że referencje mogą być udzielane.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę sobie wyobrazić następującą informację. Do Najwyższej Izby Kontroli przychodzi pracownik firmy „Prokom” i prosi o wydanie referencji. Osobiście nie uczestniczyłem w tych rozmowach. Sprawę załatwiał dyrektor generalny. Z podobnym wnioskiem mógł wystąpić przedstawiciel każdej innej firmy. Możemy wyobrazić sobie, że rozmowa miała następujący przebieg.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszWojciechowski">Pracownik firmy „Prokom” mówi, że jego firma wdraża system komputerowy. Pyta, czy w związku z tym są jakiekolwiek zastrzeżenia do prowadzonych działań. Dyrektor odpowiada, że Izba nie ma w tej sprawie żadnych zastrzeżeń. Pracownik firmy „Prokom” prosi o wystawienie zaświadczenia potwierdzającego, że firma realizuje określone zamówienie i że nie ma do niej zastrzeżeń. Dyrektor może odpowiedzieć, że nie ma obowiązku wydania takiego zaświadczenia, ale że może o tej sprawie porozmawiać. Byłoby to zaproszenie do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanuszWojciechowski">W tej sprawie powstał spór między Najwyższą Izbą Kontroli, a Urzędem Zamówień Publicznych. Uważam, że jeśli spełnione zostały określone warunki, należy wydać takie zaświadczenie. Nawet nie pytamy, do czego jest ono potrzebne. Sprawdzamy jedynie, jakie zamówienie realizuje firma i czy rzeczywiście nie ma do niej żadnych zastrzeżeń. Jeśli firma wystąpi o wydanie zaświadczenia, musimy je wydać. Decyzja nie może zależeć od widzimisię urzędnika. W takich sprawach nie może istnieć dowolność. Mówiłem o tym, że w zbyt wielu sprawach urzędnik może coś zrobić, ale może także nic nie robić. Nie wiadomo komu i kiedy ma wydać zaświadczenie. Jednej osobie je wyda, a innej nie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanuszWojciechowski">Zgodnie ze stanowiskiem Urzędu Zamówień Publicznych niektóre instytucje będą udzielać referencji, a inne nie. Niektóre firmy będą otrzymywać referencje, a inne nie. Firma, która uzyska referencje będzie mogła wygrać przetarg, gdyż otrzyma więcej punktów za wiarygodność. Inna firma nie dostanie referencji z nieznanych powodów i przegra przetarg. W związku z tym nie mogę uznać zarzutów formułowanych w tej sprawie przez prasę. W jednej z gazet pojawił się tytuł „NIK poleca Prokom”. Stwierdzam, że nie poleca. Wystawiliśmy jedynie zgodne z prawdą zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że właśnie w taki sposób powinien postąpić urzędnik, który w prawidłowy sposób rozumie swoją rolę. Na tym właśnie polega uznaniowość, a nie dowolność postępowania. Będę bronił takiego postępowania i tak rozumianej rzetelności w działaniach administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanuszWojciechowski">Zadali państwo wiele różnych pytań, na które postaram się krótko odpowiedzieć. W związku z prywatyzacją Domów Towarowych „Centrum” premier powołał zespół, który miał zweryfikować ich wycenę. Szkoda, że ta weryfikacja odbyła się po naszej kontroli, a nie przed podjęciem decyzji o prywatyzacji i zawarciem kontraktu prywatyzacyjnego. Dwukrotnie występowałem do premiera z prośbą o przekazanie informacji o wynikach weryfikacji tej wyceny.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanuszWojciechowski">Ostatnio otrzymałem od szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów informację, że jego zdaniem wycena była dokonana prawidłowo. Uznał, że nie było powodów, żeby ją kwestionować. Poprosiłem o nadesłanie ekspertyzy, która potwierdzałaby taką opinię. Chciałbym poznać powody, dla których nie przyznano racji twierdzeniu Najwyższej Izby Kontroli, że wycena Domów Towarowych „Centrum” była zaniżona. Do tej pory oczekujemy na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanuszWojciechowski">Kolejne pytanie dotyczyło Bagsika i zakupu przez wojsko skórzanych kurtek. Jest to nieodosobniony przykład, który pokazuje sposób prowadzenia przetargów przez resort obrony narodowej. Uważamy, że w resorcie nadużywany jest tryb specjalny, który umożliwia odstąpienie od przetargu. Istnieje możliwość odstąpienia od sprzedaży w trybie przetargu w sprawach związanych z ochroną tajemnicy i specjalną technologią wojskową. Tak stało się także w tym przypadku. Okazało się, że tylko jedno przedsiębiorstwo w Polsce spełnia warunki, które umożliwiają jej uszycie kurtek dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JanuszWojciechowski">Uważamy, że była to sprawa kryminalna. Skierowaliśmy do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Postępowanie toczy się do tej pory. Czekamy na zakończenie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JanuszWojciechowski">Następny problem dotyczył koncesji na sprowadzanie zboża. Nie byliśmy zdziwieni scenami, które pokazywała telewizja. Wiedzieliśmy o tym zjawisku z kontroli, które dotyczyły poprzedniego okresu. Zwracaliśmy uwagę, żeby to zjawisko zlikwidować. Jednak nadal stosowano taką samą procedurę udzielania koncesji. Zmartwiły mnie publiczne wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, którzy przed kamerą próbowali udowodnić, że nie da się tego zrobić w inny sposób. Uznali, że najbardziej obiektywne jest udzielanie koncesji według kolejności zgłoszeń. Pod drzwiami ministerstwa musi odbywać się bitwa, gdyż w inny sposób nie da się zachować kolejności.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że taki sposób podziału jest niedopuszczalny. Należy stworzyć jasne i jednakowe dla wszystkich kryteria. Należy przyjąć wszystkie wnioski i rozpatrzyć je według przyjętych kryteriów. Koncesje należy podzielić w taki sposób, żeby wszyscy wiedzieli dlaczego dostała je ta firma, a nie inna, a także dlaczego ktoś nie otrzymał kontyngentu na ilość, o którą się ubiegał. Uważam, że wszystko można załatwić. Uważam, że udzielone wyjaśnienia były obłudne.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli podobny problem występuje w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, na pewno zetkniemy się z nim podczas następnej kontroli. Zawsze badamy sposób podziału deficytowych dóbr i przywilejów. Bierzemy pod uwagę kwestie dotyczące równego dostępu do informacji oraz jednoznacznych kryteriów podziału.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JanuszWojciechowski">Pytano o wolę polityczną w sprawie walki z korupcją. Nie będę oceniać, czy istnieje taka wola. Mogę jedynie powiedzieć, że spotykamy się z pozytywnymi reakcjami na nasze kontrole. W reakcji na nasz raport powołana została grupa robocza Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Pracowała ona bardzo intensywnie. Przygotowała dokument roboczy, w którym wykorzystane zostały nasze najważniejsze wnioski. Muszę powiedzieć, że bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JanuszWojciechowski">Niektóre wnioski zostały już zrealizowane. Dotyczy to np. taryfikatora mandatów nakładanych przez Policję. Nie ma już mandatów gotówkowych. Mogę potwierdzić opinię wyrażoną przez posła Ludwika Dorna, że Policja reaguje na nasze wnioski szybko i konstruktywnie. Często krytykujemy Policję. Zazwyczaj komendant główny Policji nie zgadza się z ostrością naszych ocen. Jednak nasze propozycje są realizowane wzorowo.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JanuszWojciechowski">Nie wszystkie nasze wnioski wymagają podejmowania przedsięwzięć legislacyjnych. Czasami chodzi tylko o kwestie organizacyjne. Przykładem może być wniosek dotyczący wyceny majątku przy prywatyzacji. Nie chodzi nam o to, żeby taką wycenę przewidywała ustawa. Na jednym z posiedzeń Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów podnosiłem kwestię weryfikacji wycen. Usłyszałem, że spowoduje to dwukrotne zwiększenie kosztów prywatyzacji, gdyż trzeba będzie zlecać przeprowadzenie ponownej wyceny. Wycena kosztuje kilka milionów złotych. Powiedziano, że dokonanie ponownej wyceny zwiększy koszty o kolejne kilka milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#JanuszWojciechowski">Muszę powiedzieć, że zupełnie nie o to nam chodzi. Można powołać kilkuosobowy zespół ekspertów przy prezesie Rady Ministrów, który będzie oceniał, czy przy wycenie nie popełniono ewidentnych błędów. Zadaniem zespołu byłoby sprawdzenie, czy wycena nie odbiega w rażący sposób od zdrowego rozsądku. Sądzę, że każdy kto zapoznałby się z wyceną Domów Towarowych „Centrum”, musiałby zastanowić się nad jej rzetelnością. Sprzedawano 55 obiektów w całym kraju. Obiekty usytuowane były w centrach dużych miast, na najlepszych placach. Obiekty wycenione zostały wielokrotnie niżej niż wynosiła cena gruntu, na którym stały.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JanuszWojciechowski">W takich przypadkach nie trzeba przeprowadzać ponownej wyceny. Wystarczy spojrzeć na tę wycenę z poczuciem odpowiedzialności i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Mówimy właśnie o takiej weryfikacji wycen, a nie o ponownych wycenach. Uważam, że weryfikacja wycen nie wymaga żadnych zmian legislacyjnych. Potrzebne są jedynie pewne zmiany organizacyjne w rządzie. Takie zmiany zostały zalecone w dokumencie grupy roboczej Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#JanuszWojciechowski">Można przyjąć, że nasz wniosek został zaakceptowany i przyjęty do realizacji. Jednym z naszych postulatów jest określanie celów prywatyzacji przy każdym tego typu przedsięwzięciu. Dla potrzeb kontroli chcielibyśmy wiedzieć, czy przy danej prywatyzacji chodzi o uzyskanie najlepszej ceny, o zabezpieczenie miejsc pracy, czy też o ściągnięcie inwestorów. Chcielibyśmy znać hierarchię tych celów.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#JanuszWojciechowski">Wrócę do prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”. Zwróciliśmy uwagę, że cena ich sprzedaży została zaniżona. Minister skarbu państwa powiedział, że zachowane zostały miejsca pracy. Nie wiemy, czy w tym przypadku najważniejszym celem było zachowanie miejsc pracy. Sprzedawano obiekty, które były usytuowane w wielkich miastach. Problem bezrobocia nie występuje w nich w takiej skali, jak np. w Suwałkach. Uważamy, że w Warszawie problem zabezpieczenia miejsc pracy nie powinien być stawiany na pierwszym miejscu w hierarchii celów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Ludwik Dorn mówił o skuteczności naszych wniosków. Dobrym znakiem jest reakcja na te wnioski ze strony rządu. W walce z korupcją należy zrealizować znaczną część wniosków przedstawionych w naszym materiale. Niektóre z nich zostały już zrealizowane. Sądzę, że na początku przyszłego roku przedstawimy nowy raport. Ocenimy w nim realizację naszych wniosków. Spróbujemy pokazać jak wygląda sytuacja po roku od momentu sformułowania pierwszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#JanuszWojciechowski">Prowadzone są kolejne kontrole, w których ujawniają się problemy związane z korupcją. W tej chwili prowadzimy już listę tego typu spraw. W każdej kontroli zwracamy uwagę na problemy dotyczące korupcji. Wydłuża się lista kontroli, przy których pojawia się ten problem.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Ryszard Ulicki mówił o raporcie Banku Światowego i związanych z tym enuncjacjach prasowych. Nie chcę, żeby w tej sprawie były jakiekolwiek wątpliwości. Nasze opracowania nie opierają się na jakichkolwiek pomówieniach, lecz wyłącznie na wynikach kontroli. Teza, o której mówił pan poseł nie pochodzi z naszego raportu, lecz z raportu Banku Światowego. Mogę potwierdzić tezę, że samorząd terytorialny jest w dużym stopniu zagrożony korupcją. O tym problemie mówił poseł Jerzy Osiatyński. Łatwiej jest poradzić sobie z tym problemem w administracji rządowej. W samorządach sytuacja jest znacznie trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#JanuszWojciechowski">Powiem o dość niepokojącym zjawisku. Niekiedy spotykamy się z następującą sytuacją. Po przeprowadzeniu kontroli kierujemy wystąpienie pokontrolne do burmistrza, którego dotyczy oraz do przewodniczącego rady. Nie ma innych organów nadzorczych. Wystąpienie nie jest zbyt miłe dla burmistrza. Mówi np. o tym, że nie jest przestrzegana ustawa o zamówieniach publicznych. Nasze wystąpienie jest chowane do szuflady. Radni nie mogą dowiedzieć się o wynikach naszej kontroli. Wystąpienie pokontrolne jest dokumentem, który może być zaadresowany do ściśle określonego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#JanuszWojciechowski">W takich sytuacjach zdarza się, że radni szukają posła, który może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o udostępnienie wystąpienia pokontrolnego. W ten sposób zdobywają wiedzę o wynikach kontroli, która jest przed nimi ukrywana. Uważam, że jest to dość niepokojące zjawisko. Po wielu kontrolach, które przeprowadziliśmy w samorządach terytorialnych, nikt już nie ma wątpliwości, że są one potrzebne. Jeszcze trzy lata temu dyskutowano o tym, czy samorządy powinny być kontrolowane. Obawiano się, że kontrola może im zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#JanuszWojciechowski">Okazuje się, że mamy co robić, gdyż w samorządach występuje coraz więcej problemów. Można powiedzieć, że jest to zjawisko naturalne, gdyż samorządy załatwiają coraz więcej spraw i otrzymują coraz więcej pieniędzy. W samorządach rozstrzyga się coraz więcej spraw. Podejmują one coraz więcej decyzji. Jest oczywiste, że przenoszą się do nich także pewne patologie.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#JanuszWojciechowski">Nasze kontrole potwierdzają, że brak jest odpowiedniej wewnętrznej kontroli finansowej. Wrócę na chwilę do problemu woli politycznej przy walce z korupcją. Niepokoją nas niektóre rozstrzygnięcia. Z posłem Jerzym Osiatyńskim wymieniliśmy polemiczne uwagi na temat ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która została uchwalona przez Sejm. W tej chwili ustawa jest już w Senacie. Niepokoi nas to, że czasami niedostrzegany jest problem uchylania się od kontroli. W standardach antykorupcyjnych przyjmuje się, że ten kto próbuje unikać kontroli jest od początku podejrzany.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#JanuszWojciechowski">Jednym z elementów zwrócenia uwagi na jakąś instytucję jest to, że próbuje ona wymknąć się spod kontroli. Bankowy Fundusz Gwarancyjny dysponuje w tej chwili trzema miliardami złotych. Trwa dyskusja czy jest to majątek publiczny, czy nie. Naszym zdaniem jest to majątek publiczny, jednak w tej sprawie trwa spór. Przy okazji dostosowania Prawa bankowego do wymogów Unii Europejskiej podjęto próbę wyeliminowania możliwości przeprowadzenia kontroli tych środków przez Najwyższą Izbę Kontroli. Istnieje taka teoretyczna możliwość, jednak w praktyce tej możliwości nie będzie. Nie będę rozwijać tego tematu, gdyż mówiłem o nim dość obszernie.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#JanuszWojciechowski">Chodzi mi o to, że w niektórych rozstrzygnięciach legislacyjnych pojawia się niebezpieczeństwo, które ma związek z osłabieniem kontroli. Uważamy, że służyć to będzie zwiększeniu zagrożenia wystąpienia korupcji. Wspomniano o tym, że Najwyższa Izba Kontroli jest bezradna. Sądzę, że trudno jest tak określić Najwyższą Izbę Kontroli. Trzeba pamiętać o naszej roli, którą jest przygotowanie informacji. Nie robimy nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#JanuszWojciechowski">Kiedyś Najwyższa Izba Kontroli była atakowana za rzekome nadużywanie uprawnień władczych. Wtedy wyraźnie mówiłem, że nie możemy nadużywać czegoś, czego nie mamy. Nie mamy władzy. Mamy jedynie możliwości kontrolowania i informowania o wynikach kontroli. Muszę powiedzieć, że wszystkie informacje o wynikach kontroli trafiają niezwłocznie do prokuratora generalnego. Są one wysyłane niezależnie od zawiadomień, które są kierowane do poszczególnych prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#JanuszWojciechowski">Istnieją wszelkie podstawy do egzekwowania odpowiedzialności. Powinny robić to organy, które zostały do tego powołane. Takim organem jest prokuratura. Liczę na to, że w większym stopniu będziemy spotykali się z reakcją prokuratora generalnego. Czasami mamy do czynienia z niezwykle trudnymi i skomplikowanymi sprawami. Sprawa kierowana jest do właściwej prokuratury. Zdarza się, że taka sprawa jest powierzona asesorowi, który dopiero rozpoczyna swoją karierę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#JanuszWojciechowski">Dobrym przykładem może być sprawa Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Otrzymaliśmy zawiadomienie o umorzeniu postępowania, podpisane przez asesora prokuratury. Przypomnę, że w tej sprawie zawiadamialiśmy o popełnieniu przestępstwa na kwotę kilku milionów dolarów. Naszym zdaniem o taką kwotę zawyżone zostały wynagrodzenia firm zarządzających funduszami.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#JanuszWojciechowski">W tym przypadku nasze działania nie odniosły skutku. Nadal uważamy, że mieliśmy do czynienia z karalną niegospodarnością. Jednak asesor prokuratury miał w tej sprawie inne zdanie i jego racje przeważyły. W tej chwili wszystkie raporty kierujemy do Prokuratora Generalnego. Otrzymałem zapewnienie, że wszystkie raporty są wnikliwie studiowane. Prokurator Generalny odpowiada za wnioski podejmowane w związku z tymi raportami w zakresie odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Jan Rokita pytał o wnioski, które mogłyby zapewnić właściwą kontrolę prawdziwości składanych oświadczeń majątkowych. Uważamy, że nie można wymyślić lepszego rozwiązania niż konfrontacja tych oświadczeń z zeznaniami podatkowymi. Po lekturze ostatniej „Polityki” uważam, że nie można bagatelizować tego elementu zagrożenia. Każdy kto przyjmuje funkcję publiczną, powinien liczyć się z pewnymi konsekwencjami. Przyjmując taką funkcję, bierze na siebie ryzyko związane z jawnością swoich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#JanuszWojciechowski">Przeczytałem o porwaniach, które miały miejsce w Olsztynie. Wysokość okupu była uzależniona od statusu majątkowego. Żyjemy w kraju, w którym istnieją różne zagrożenia. Należy w jakiś sposób zabezpieczyć się przed tym zagrożeniem, chociaż nie jest to proste. Poprzestanę na stwierdzeniu, że realnym środkiem kontroli oświadczeń majątkowych może być ich konfrontowanie z zeznaniami podatkowymi. W takiej sytuacji oświadczenia nie musiałyby być jawne. Sądzę, że jawność w tym zakresie jest dalej idącym postulatem. Przyznam, że nie potrafię odpowiedzieć na ważne pytanie, które dotyczyło centralnej instytucji, która przeciwdziała korupcji. Jest to trudne pytanie. Sądzę, że w tej chwili nie ma takiej instytucji. Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją, która podejmuje wiele systemowych działań, które są skierowane przeciwko korupcji. Ściganiem skorumpowanych urzędników zajmują się organy ścigania. Jeśli pytanie to dotyczyło centrum, które mogłoby koordynować prace antykorupcyjne, to w administracji rządowej zadanie to może realizować Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, przynajmniej w niektórych aspektach.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#JanuszWojciechowski">Trudno jest stworzyć skoordynowany system przeciwdziałania korupcji w samorządach. Jest to sprawa dużo bardziej skomplikowana. Przyznam, że nie jestem w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Jerzy Polaczek pytał o to, czy w samorządach nabór odbywa się w podobny sposób jak do służby cywilnej. Przyznam, że nie spotkałem się z tego typu eksperymentami. Pan poseł pytał także o zwolnienia podatkowe. Mechanizmy korupcjogenne zawarte były w systemie udzielania adresowanych ulg celnych przez Ministerstwo Finansów. Jednoznacznie piętnowaliśmy to zjawisko. W ministerstwie działał zespół, który w arbitralny sposób przyznawał te ulgi, z pominięciem właściwej procedury, która była przewidziana w ustawie o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#JanuszWojciechowski">Po naszych interwencjach zespół zaprzestał prowadzenia tej działalności. W 1999 r. ulgi te nie były już przyznawane w arbitralny sposób. Mogę powiedzieć, że zakres ulg zmniejszył się, co uznajemy za pozytywne zjawisko. W tym zakresie odnotowujemy pewien postęp. Docierają do nas sygnały, że ten problem powraca. Tę sprawę będziemy badać szczegółowo w trakcie najbliższej kontroli. Zanotowaliśmy postęp, który dotyczył zmniejszenia się zakresu ulg podatkowych w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#JanuszWojciechowski">Jest jeszcze sprawa, która dotyczy wewnętrznego problemu Izby. Pytali państwo o sformułowany publicznie zarzut, który dotyczył udziału wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Jacka Jezierskiego w sponsorowanym wyjeździe zagranicznym. Ta sprawa była przedmiotem krytyki prasowej. Ta sprawa była wywołana także na dwóch poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#JanuszWojciechowski">Muszę powiedzieć, że bardzo poważnie traktuję ten problem. Zobowiązałem wiceprezesa Jacka Jezierskiego do wyjaśnienia tej sprawy i usunięcia podejrzeń o sponsoring. Sponsorowanie pracownika Najwyższej Izby Kontroli jest wykluczone w jakiejkolwiek formie. Bardzo ostro zareagowałem na sytuację, która zdarzyła się w jednej z jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli. Dyrektor, który został powołany przeze mnie i od kilku miesięcy pełnił swoją funkcję, przyjął samochód do testowania. Ostatnio takie testy są praktykowane. Natychmiast pożegnał się z pełnioną funkcją, chociaż nie miałem instrumentów do bezpośredniego działania. Na ten sygnał zareagowałem tak gwałtownie, że dyrektor podał się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#JanuszWojciechowski">Od razu wyjaśnię, że wiceprezes Jacek Jezierski przedstawił rozliczenie swoich kosztów w związku z tą wyprawą polarną. Moim zdaniem rozliczenie to nie spełnia oczekiwań, czyli nie wyjaśnia do końca czy w tym przypadku miał miejsce sponsoring, a jeśli tak, w jakim zakresie. Przekazałem tę informację wiceprezesowi. Wczoraj przedstawiłem całą sprawę marszałkowi Sejmu. Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli jest powoływany przez marszałka Sejmu. Nie mogę podejmować decyzji wobec wiceprezesa. Marszałek Sejmu przyjął moją informację do wiadomości. Miał osobiście rozmawiać w tej sprawie z zainteresowaną osobą. Nadal oczekuję na przedstawienie jednoznacznych wyjaśnień. Jeśli takie wyjaśnienia nie zostaną udzielone, będziemy mogli mówić o wyciągnięciu konsekwencji. Chcę podkreślić, że o wszystkim został powiadomiony marszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRokita">Proponuję, żeby poseł Ludwik Dorn przygotował na podstawie przebiegu dyskusji projekt opinii połączonych Komisji. Uważam, że posłowie powinni kierować do posła Ludwika Dorna uwagi w sprawie tej opinii do rozpoczęcia następnego posiedzenia Sejmu. Na następnym posiedzeniu połączonych Komisji uchwalimy tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny jej przyjęciu?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanRokita">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanRokita">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>