text_structure.xml 85.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraImiołczyk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie posłanki i panów posłów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów z panią minister Safjan oraz reprezentację Najwyższej Izby Kontroli z panią dyrektor Rudzką-Lorens. Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest analiza celowości działania państwowych funduszy celowych oraz agencji. Materiał przygotowany w Ministerstwie Finansów wszyscy państwo otrzymaliście. Jest to temat długo odkładany ze względu na trudności w skoordynowaniu terminu posiedzenia aż trzech komisji. Jednocześnie temat bardzo ważny, myślę, że szczególnie istotny i aktualny w dniu dzisiejszym, kiedy toczy się debata budżetowa. Czy do porządku obrad macie państwo uwagi? Jeśli nie, rozumiem, że porządek obrad został przyjęty. Proszę o zabranie głosu i o krótkie wprowadzenie panią minister Safjan. Następnie poproszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę, który przedstawi nam koreferat. Będę również wdzięczna za uwagi Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ NIK również przekazała nam obszerne materiały dotyczące tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DorotaSafjan">Przede wszystkim winna jestem przekazać komisjom wyrazy podziękowania za to, że ten materiał, który już jakiś czas temu Rada Ministrów przekazała Sejmowi będzie dzisiaj rozpatrzony, co, mam nadzieję, umożliwi jakiś postęp w tej rzeczywiście trudnej sprawie. Przedłożona na początku roku 2000 analiza celowości działania państwowych funduszy celowych oraz agencji, przyjęta przez Radę Ministrów, a więc uzgodniona z członkami rządu, obejmuje dane dotyczące 10 funduszów celowych oraz 10 agencji rządowych powołanych na mocy ustaw. Pominięto w niej fundusze zarządzane przez KRUS, w tym fundusz emerytalno-rentowy oraz quasi fundusze celowe, jakimi są kasy chorych - nie było jeszcze wówczas w odniesieniu do tych podmiotów możliwości przedstawienia jakiś szerszych ocen. Analiza nie objęła również tych agencji rządowych, które posiadają status spółek prawa handlowego albo fundacji, pomimo że realizują one zadania publiczne i często korzystają z majątku publicznego oraz środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DorotaSafjan">Analizując stan finansów publicznych często wskazuje się, że samoistnym źródłem rozluźnienia dyscypliny finansowej jest powiększający się wolumen środków publicznych, które dysponowane są poza budżetem państwa. Z przedłożonego materiału wynika jednak nieco odmienny, a przynajmniej nie tak jednoznaczny obraz sytuacji. Otóż analizując udział dochodów i wydatków agencji rządowych w dochodach i wydatkach całego sektora publicznego po wyeliminowaniu przepływów międzysektorowych, można stwierdzić, że zarówno po stronie dochodów jak i wydatków w odniesieniu do agencji stopień udziałów relatywnie maleje. O ile w 1996 r. wynosił po stronie dochodów 1,8 proc., to w 1998 r. 1,2 proc. Po stronie wydatków odpowiednio 2,4 proc. i 2 proc. w 1998 r. Jednakże te same wskaźniki w odniesieniu do funduszy celowych ulegają pewnemu wzrostowi. I tak, odpowiednio po stronie dochodów w 1996 r. - 23,6 proc. w 1998 r. - 25,6 proc. Po stronie wydatków: 33,8 proc. w 1996 r. i nieznaczny wzrost w 1998 r. - 33,9 proc. Oznacza to również pewną tendencję pozytywną, polegającą na zmniejszeniu się rozbieżności pomiędzy realizowanymi dochodami netto, odliczając dochody pochodzące z sektora i wydatkami tych funduszy celowych. Udział środków publicznych, które dysponowane są przez fundusze celowe w stosunku do dochodów budżetu państwa, bez uwzględnienia przepływów międzysektorowych, a więc brutto, jest znaczny. Dane za rok 2000, oparte na przewidywanym wykonaniu wskazują, że po stronie dochodów środki funduszy, nie uwzględniając kas chorych i KRUS, wyniosą 68 proc. tych wszystkich dochodów, które znajdują się w budżecie państwa. Zaś po stronie wydatków stanowią ok. 64 proc. w stosunku do wydatków budżetu. Największą jednak pozycję - i to wymaga szczególnego podkreślenia - stanowią tutaj dwa fundusze celowe, których raczej nie moglibyśmy zlikwidować, czy też ograniczyć ich działalności, a mianowicie chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy. Ich dochody - w relacji do dochodów budżetowych - stanowią łącznie 64,7 proc., po stronie wydatków - 61,9 proc. Pozostałe fundusze to już znacznie mniejsza kwota: 3,5 proc. po stronie dochodów w relacji do dochodów budżetowych i 2,5 proc. po stronie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DorotaSafjan">Powstaje zasadnicze pytanie o celowość utrzymywania funduszy i agencji jako odrębnych ram organizacyjnych dla realizacji zadań publicznych. Jak wynika z przedłożonego materiału, Rada Ministrów w gruncie rzeczy nie zakwestionowała potrzeby istnienia żadnego z funduszy celowych ani też żadnej agencji. Natomiast jako dyskusyjne przedstawiono utrzymanie odrębności Funduszu Alimentacyjnego, Państwowego Funduszu Kombatantów w całości zasilanego z dotacji budżetowej, Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym, Funduszu Promocji Twórczości, który ma duże kłopoty z pobieraniem własnych dochodów oraz niektórych terenowych ogniw Funduszu Ochrony Środowiska. Rozważana była koncepcja połączenia Funduszu Pracy oraz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ostatecznie jednak uznano, że zarówno fundusze celowe jak i agencje stanowią w większości przydatną formę realizacji zadań publicznych, zwłaszcza w sytuacji decentralizacji administracji, umożliwiając dodatkowe zasilenie samorządów w środki służące realizacji konkretnych zadań, czy to poprzez terenowe ogniwa niektórych funduszy celowych jak np. terenowe Fundusze Ochrony Gruntów Rolnych, terenowe Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, terenowe Fundusze Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym, czy to poprzez ustawową decentralizację zadań i środków finansowych kumulowanych w tych funduszach, jak w przypadku Funduszu Pracy czy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nie oznacza to, że rząd nie dostrzega negatywnych aspektów zarządzania środkami finansowymi poza tradycyjną domeną budżetu państwa. Słabsza dyscyplina finansowa w funduszach i agencjach przejawia się przede wszystkim w nieskutecznej windykacji dochodów i należności, w niewłaściwym wykorzystaniu dotacji, w przeznaczaniu środków publicznych na realizację zadań luźno związanych z podstawowymi celami funduszu lub agencji, w naruszaniu ustawy o zamówieniach publicznych, w zbyt słabym nadzorze nad funduszami i agencjami przy wykorzystaniu środków przekazanych uprawnionym podmiotom. Okazuje się również, że słabo kontrolowanym obszarem są wydatki na pokrycie kosztów administracyjnych ponoszonych w związku z prowadzoną przez fundusze i agencje działalnością.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DorotaSafjan">Przedstawiony raport rządu zawiera postulaty, które powinny być spełnione w celu wyeliminowania lub przynajmniej ograniczenia nieprawidłowości, o których wspomniałam. Konieczne jest przede wszystkim zapewnienie większej przejrzystości i jawności zasad gospodarki finansowej. W tym celu rząd przewiduje zamieszczanie w ustawach budżetowych planów finansowych poszczególnych agencji. Taka możliwość już jest i o tym zapewnia ustawa o finansach publicznych. Konieczne jest też ujednolicenie zasad rachunkowości i sprawozdawczości, w tym również obejmującej mienie państwowe zarządzane przez te podmioty. Rząd przewidywał również opracowanie bardziej elastycznej definicji sektora, umożliwiającej stosowanie tych samych zasad do podmiotów, które de facto pełnią zadania publiczne, wykorzystując środki publiczne, w tym również środki budżetowe. Ta próba jednak się nie powiodła, ponieważ parlament nie przyjął tej definicji i dlatego w tym zakresie raport traci swoją aktualność. Raport postuluje również - i zamierzamy to uczynić poprzez najbliższą nowelizację ustawy o finansach publicznych - rozszerzenie katalogu naruszeń finansów publicznych o zaniedbanie dysponentów części budżetowych w przeprowadzaniu okresowych ocen wykorzystywania dotacji przekazanych funduszom lub agencjom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DorotaSafjan">Tyle jeżeli chodzi o rozwiązania generalne. Ponadto jednak, rząd widzi potrzebę nowelizacji konkretnych przepisów, na których opierają swą działalność poszczególne fundusze celowe czy agencje. W ustawach powołujących te fundusze będziemy postulować, w miarę kolejnych nowelizacji, wprowadzenie pewnych korekt, które powinny uporządkować gospodarkę finansową tych jednostek. Po pierwsze, celowe wydaje się wprowadzenie dla funduszy zakazu nabywania i obejmowania akcji lub udziału w spółkach, z pozostawieniem możliwości ograniczonego w czasie obejmowania akcji lub udziałów z tytułu zabezpieczenia lub konwersji wierzytelności, jakie przysługują funduszom. Natomiast dla agencji przewiduje się ograniczenie w nabywaniu i obejmowaniu akcji lub udziałów w spółkach, zarówno przedmiotowe, tylko na cele służące bezpośrednio realizacji zadań ustawowych, jak i proceduralne, po uzyskaniu pozytywnej opinii organu nadzorującego i za zgodą ministra finansów. Rząd wychodzi bowiem z założenia, że działalność na rynku kapitałowym to jest domena właściwa dla podmiotów gospodarczych, a nie dla instytucji, które mają charakter publiczny. I w związku z tym potrzebny jest tu albo zakaz, albo daleko posunięta kontrola. Gdy się przyjrzeć, jak wygląda stan prawny na dzisiaj, to można powiedzieć, że taki zakaz jest sformułowany jedynie w odniesieniu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast jeżeli chodzi o agencje, to taki zakaz w pewnym ograniczonym zakresie dotyczy Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Taki zakaz, częściowy, wprowadzono również w statucie w odniesieniu do Agencji Techniki i Technologii, ale uważamy, że jest to zbyt słabe zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DorotaSafjan">Kolejny problem, który zdaniem rządu powinien być uporządkowany, to określenie zasad lokowania wolnych środków z zachowaniem procedur ostrożnościowych. Np. dopuszczenie wyłącznie kupowania skarbowych papierów wartościowych oraz krótkoterminowych lokat bankowych, z ograniczeniem wysokości lokat przypadających na jeden bank. Jeżeli chodzi o fundusze celowe, to tego rodzaju rozwiązania wynikają z ustawy dotyczącej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Natomiast jeżeli chodzi o agencje, wynikają wyłącznie z przepisów statutowych Agencji Techniki i Technologii. Inne agencje takich ograniczeń nie mają.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DorotaSafjan">Inny problem, który powinien być, zdaniem rządu, uregulowany w odpowiednich przepisach stanowiących podstawę działalności tych podmiotów, to wprowadzenie szerszych możliwości egzekwowania należności, głównie w trybie i na zasadach określonych w przepisach o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Dotyczy to głównie funduszy celowych, a w niektórych przypadkach agencji. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o fundusze celowe, to jest taka możliwość częściowo zagwarantowana w Funduszu Alimentacyjnym w odniesieniu wyłącznie do egzekucji rent i emerytur. W innych przypadkach odbywa się normalna egzekucja w trybie Kodeksu postępowania cywilnego, co zresztą rzutuje na przychody tego funduszu i na narastające jego zadłużenie. Takie możliwości egzekucyjne posiada również Centralny Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska w stosunku do opłat, jakie egzekwuje, Fundusz Pracy, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Fundusz Gwarantowany Świadczeń Pracowniczych. Agencje nie posiadają takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DorotaSafjan">Kolejna sprawa, bardzo istotna, to wprowadzenie delegacji umożliwiającej organom nadzorującym wydanie aktów wykonawczych regulujących szczegółowo zasady dokonywania przez fundusze lub agencje wydatków, sposób sprawowania przez te organy kontroli wykorzystania środków przekazanych podmiotom sektora finansów publicznych, sankcje w przypadku wykorzystania środków niezgodnie z przeznaczeniem. Krótko mówiąc, chodzi o uszczegółowienie zasad gospodarki finansowej - możliwe na etapie aktów wykonawczych, mniej na etapie konstrukcji ustawowych - oraz o wzmocnienie nadzoru. I teraz, gdybyśmy się przyjrzeli ustawom, na mocy których działają fundusze celowe, to takie możliwości częściowo przewiduje ustawa dotycząca Funduszu Alimentacyjnego - zawiera delegację, która jednak została niestety niewykorzystana. Istnieje również delegacja - i to wykonana - w odniesieniu do Państwowego Funduszu Kombatantów oraz do Centralnego Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. Jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych to jest delegacja, a nie została ona jeszcze wykonana. W Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska jest delegacja wykonana, w Centralnym Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym nie ma delegacji umożliwiającej określanie szczegółowych zasad, w Państwowym Funduszu Pracy jest delegacja wykonana, w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest delegacja jeszcze nie wykonana i w Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych brak delegacji. Odrębnym problemem jest to, na ile poprawnie te delegacje zostały wykonane i na ile rzeczywiście umożliwiają one wprowadzenie szczegółowej regulacji dotyczącej gospodarki finansowej i przede wszystkim sprawowania nadzoru. Jeżeli chodzi o agencje, to niestety, w żadnym wypadku ustawy nie zawierają delegacji dla organów nadzorujących, czyli właściwych ministrów, do określenia szczegółowych zasad gospodarki finansowej. Będziemy próbowali tego rodzaju ogólną delegację wprowadzić do ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DorotaSafjan">Kolejna sprawa dotyczy wprowadzenia odrębnych delegacji umożliwiających regulację poziomu wynagrodzeń pracowników i zarządów, szczególnie w odniesieniu do agencji. Jak już wspomniałam, padają zarzuty pod adresem i funduszy celowych, i agencji, że koszty realizacji zadań są nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do innych jednostek sektora finansów publicznych, przy czym wydaje się, że najpotężniejsze koszty rodzą się po stronie płac. Jak to wygląda w dniu dzisiejszym? Otóż jeżeli chodzi o fundusze, to mamy, można powiedzieć, generalnie brak delegacji ustawowych do określenia zasad wynagrodzeń pracowników. W kilku wypadkach są delegacje do uregulowania wynagrodzeń rad nadzorczych. Taka delegacja jest w odniesieniu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i do Funduszu Promocji Twórczości. W niektórych sytuacjach, np. przy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ze względu na określenie w ustawie budżetowej górnego pułapu wydatków administracyjnych jednostki zarządzającej funduszem, właściwie nie ma obawy o eksplozję kosztów w postaci nadmiernego wzrostu wynagrodzeń. Zresztą doświadczenie nas uczy, że akurat w ZUS te wynagrodzenia nie są zbyt wysokie. W pozostałych funduszach brak jest delegacji do określenia zasad wynagradzania zarówno kierownictwa, jak i pracowników. Gdy chodzi o agencje rządowe - tutaj sytuacja z reguły wygląda tak, że mamy regulowane poprzez zarządzenia prezesa Rady Ministrów wynagrodzenia prezesów agencji, natomiast brak jest przesłanek do regulacji wynagrodzeń pracowników agencji. W zdecydowanej większości przypadków pozostawione jest to regulacjom wewnętrznym. W dwóch tylko przypadkach, a mianowicie Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa te uregulowania wewnętrzne dotyczące wynagrodzeń pracowników wymagają zatwierdzenia przez ministra finansów, czyli można powiedzieć, że podlegają jakiejś kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DorotaSafjan">Wreszcie ostatnia kwestia, którą uznano za istotną z punktu widzenia poprawy gospodarki finansowej funduszów i agencji, to nałożenie obowiązku udostępniania wszystkim zainteresowanym informacji o udzielanej pomocy publicznej ze środków funduszu agencji wraz z określeniem jej formy, w celu zapewnienia większej jawności i przejrzystości działania tych podmiotów. Takich przepisów w zasadzie nie ma w odpowiednich uregulowaniach stanowiących podstawę działalności funduszy i agencji. Muszę powiedzieć, że dążąc do zmiany tego stanu rzeczy, rząd napotyka, niestety, na istotne trudności. Wiem z autopsji, że np. w przypadku procedowania nad ustawą dotyczącą zatrudniania i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, gdzie projekt rządowy usiłuje wprowadzić pewien ład, gdy chodzi o dysponowanie środkami Państwowego Funduszu Rehabilitacji, powstają problemy z wprowadzeniem bardziej klarownych, przejrzystych procedur dysponowania tymi środkami, choćby na podstawie decyzji Kodeksu Postępowania Administracyjnego. Na obecnym etapie prac legislacyjnych nie znajduje to, jak na razie, zrozumienia. Miejmy nadzieję, że sytuacja ulegnie poprawie. Dziękuję, w razie potrzeby gotowa jestem udzielić państwu wszelkich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Relacja przedstawiciela rządu, którą usłyszeliśmy przed chwilą, kończy się konkluzją, że w zasadzie rząd uznaje za celowe istnienie tych agencji, funduszy celowych, fundacji zasilanych z budżetu państwa. Wydaje mi się, że jest to teza dość niepokojąca. Daleko niewystarczający jest zakres działań zmierzających do ograniczenia zarówno kosztów funkcjonowania tych instytucji jak i skali marnotrawstwa wypływającego z różnych mankamentów, które były tutaj delikatnie opisywane, a których dowody można znaleźć w protokołach NIK corocznie przy okazji analizy budżetu. Chciałbym przypomnieć, że rozpoczynając reformy w 1991 r., między innymi reformę finansów publicznych, jako jeden z celów reformy systemu budżetowego państwa wyznaczono konsolidację budżetu i likwidację większości funduszy celowych i kanałów pozabudżetowego wykorzystywania środków publicznych. Niestety, stan dzisiejszy wskazuje na to, że hydrze odrosły głowy, a może nawet jest ich więcej, niż było wtedy. To jest tendencja, która wykazuje systematyczny wzrost. Można się pocieszać, że wprawdzie w stosunku do PKB ten pozabudżetowy kanał wykazuje tendencję malejącą, ale także i cały budżet w stosunku do PKB jest coraz skromniejszy. Gdy się patrzy na to, jak wygląda udział tych wydatków pozabudżetowych w stosunku do parametrów opisujących budżet, to trudno o optymizm. Jeśli przeanalizuje się projekt budżetu 2001 r. to widać, że jest jeszcze gorzej. Czy więc ta tendencja sama w sobie może być uznana za właściwą i czy można przejść do porządku dziennego nad zakresem funkcjonowania tych wszystkich funduszy celowych, agencji i fundacji? To pierwsze pytanie, które trzeba postawić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdy się czyta dokumenty NIK, gdzie analizowane są różne przykłady, to wyłania się z nich obraz zatrważający. Są wprawdzie również przykłady mniej lub bardziej pozytywne, ale w większości przypadków pojawiają się zarzuty. Po pierwsze - co do skuteczności egzekwowania należności. Pokazane są przypadki niegospodarności i to rażącej, wołającej o pomstę do nieba. Widać z tych dokumentów, że te sfery nie są objęte kontrolą opinii publicznej, bo właściwie nikt nie ma dostępu do tego, co się dzieje w tych specjalnych instytucjach. Widać też, że koszty funkcjonowania tych agend, zwłaszcza agencji, są czasami bardzo wysokie i nawet przekraczają wysokość środków angażowanych w cele statutowe. W dodatku nikt nie ponosi odpowiedzialności za popełnione błędy, bo te instytucje nie są objęte zasadami dyscypliny budżetowej. A poza tym, jak się patrzy na efekty uboczne działania tego typu instytucji, to widać, że zagnieździły się tam wszelkie korzenie partyjniactwa, wszystkie korzenie patologii finansów publicznych. Można powiedzieć, że tam tkwi matecznik tych patologii. Mało tego, istnienie niektórych funduszy celowych i agencji godzi w sens reformy samorządowej. Najlepszy przykład, to budżet tego roku: jeżeli okazuje się, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dysponuje przeszło 2 mld zł, które angażuje w rozwój de facto regionalny, a na kontrakty wojewódzkie rząd przewiduje 1 mld zł, to pojawia się pytanie, co jest silniejszą strukturą wypełniającą podstawowe zadanie rozwoju regionalnego - samorząd wojewódzki, czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? A więc rozrastanie się tego raka powoduje także głęboką chorobę ustrojową. Jeżeli tak na to spojrzeć i pod tym kątem analizować obserwowane procesy i tendencje, to wydaje się, że wnioski, które wysnuł rząd są zbyt słabe w stosunku do rozmiarów choroby, którą wszyscy widzimy i której skutków jesteśmy świadomi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że dzisiaj powinniśmy dyskutować nie nad tym, jak usprawnić metody funkcjonowania nadzoru i kontroli, ale nad tym, jak do minimum ograniczyć rozwój tych struktur, ich istnienie i działanie. Tym bardziej że jak sam rząd przyznaje, z chwilą utworzenia samorządu powiatowego i wojewódzkiego są przesłanki do likwidacji tych funduszy, powierzenia ich zadań samorządom, ulokowania tych środków w budżetach samorządowych, bądź też do ich decentralizacji. Aż dziwne, że konstatując taką możliwość, rząd który jest odpowiedzialny za te reformy i za ich kształt, w swoim harmonogramie działań nie zawarł konkretnego planu decentralizacji i likwidacji funduszy. Jesteśmy świadkami pewnej gry paradoksów, bo z jednej strony w opinii rządu - wyrażonej w oględnych słowach, ale jednak - opisana jest patologia i mówi się o jej ograniczaniu, a z drugiej strony wpływają nowe projekty rządowe, choćby ten osławiony projekt nowelizacji ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy też kolejne projekty powoływania następnych, pozabudżetowych podmiotów finansów publicznych. To przeczy logice, skoro jest mowa o likwidowaniu patologii i ograniczaniu jej rozrostu. W związku z tym sądzę, że to powinien być pierwszy punkt naszej dyskusji, punkt dotyczący pryncypiów modernizowania, uzdrawiania systemu finansów publicznych. Pani minister wprawdzie wyłączyła tu poza margines FUS - to jest bohater naszych debat budżetowych - ale wydaje się, że utrzymywanie tak poważnej części finansów publicznych poza kontrolą opinii publicznej czy poza kontrolą budżetową jest najbardziej znamiennym przykładem, ile to może kosztować, ile my wszyscy płacimy za tolerowanie tego rodzaju patologii. Bo to są stracone miliardy złotych, one być może nigdy nie znajdą się w obiegu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli potraktować tę dyskusję jako dotyczącą pryncypiów systemowych, jeśli uświadomić sobie, do czego prowadzi mnożenie rachunków budżetowych, z których wiele wykazuje cechy nadpłynności - i stąd te problemy lokowania środków, zresztą lokowania bardzo marnotrawnego, podczas kiedy główny rachunek budżetowy wykazuje deficyt - to z punktu widzenia istoty systemu budżetowego nasuwa się pytanie, czy to jest zjawisko, które można tolerować. Czy jednak nie należy wrócić do idei konsolidacji i jedności budżetu państwa, przynajmniej do czasu, kiedy ten budżet da się wyprowadzić na ścieżkę dodatniego bilansu. Bo w gruncie rzeczy istnienie tych pasożytniczych organizmów zagraża płynności budżetu. Zagraża także zasadzie „równości i sprawiedliwości podziału i wykorzystywania środków pochodzących z danin publicznych” - tu cytuję tekst NIK - bo ci, którzy mają dojście do tych agencji i funduszy celowych są w innej pozycji klientów budżetu niż ci, którzy dojścia nie mają. A więc w zasadzie utrzymywanie tego typu struktur przeczy artykułowi 25 ustawy o finansach publicznych, który mówi o równości dostępu do środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Jak już mówiłem, mnożenie tego typu bytów i ich tolerowanie w tej formie, w której dziś działają, wypacza sens reformy ustrojowej. Sądzę, że powinniśmy się domagać od rządu jasnej deklaracji co do polityki wobec sektora finansów publicznych, jasnej deklaracji co do przedstawienia planu decentralizacji bądź likwidacji funduszy i agencji i wreszcie jasnej deklaracji co do mnożenia tych bytów na przyszłość. I co do projektów rządowych, które są w tej chwili w Sejmie. Myślę tutaj głównie o projekcie nowelizacji ustawy o Agencji Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa, ale także o kolejnych projektach, które są już w przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że na tej liście patologii pani minister nie wymieniła jednej: te agencje i fundusze często prowadzą działalność sprzeczną z działalnością statutową. I czynią to również te, których istnienie jest wyłącznie podyktowane racją bytu budżetu. Np. jesteśmy świadkami obfitego i hojnego dotowania przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa działalności samorządów i to w różnych formach, podczas gdy ta Agencja powinna istnieć do czasu zagospodarowania wszystkich gruntów i do czasu spłacenia długów, które przejęła z dobrodziejstwem inwentarza. Jeżeli spłacanie długu jest racją bytu agencji, to powinna ona wszystkie środki, którymi dysponuje, inwestować w spłacanie długu, a nie rozdawać je dość szczodrze. Nie chciałbym mnożyć przykładów, ale wydaje mi się, że powinniśmy tę dyskusję prowadzić w sferze pryncypiów, zanim wejdziemy w te próby koronkowych korekt, których bogatą listę pani minister nam tu przytoczyła. O nich także warto mówić, ale wydaje mi się, że w drugim planie, w drugim etapie naszej dyskusji. I chciałbym państwa tym swoim wystąpieniem do takiej dyskusji zachęcić, tym bardziej że jesteśmy w przededniu opracowania nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jak sądzę, byłaby to może dobra okazja do rozwiązania problemów, które tutaj wynikają z tych dokumentów, jakie zostały nam przedstawione. Problemów, z którymi większość z nas spotyka się na co dzień w swojej działalności poselskiej na terenie województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławaRudzkaLorens">Ja bardzo krótko, ponieważ nie chcę powtarzać tego, co w materiałach NIK zostało zaprezentowane. Nasze bardzo liczne zastrzeżenia do funkcjonowania funduszy celowych państwo znają z analizy badania budżetu państwa i z informacji po kontrolach poświęconych poszczególnym funduszom czy też poszczególnym grupom podmiotów z tej sfery. Chciałabym powiedzieć, że również czuję pewien niedosyt po lekturze materiału rządowego. My poczytujemy sobie za wielki sukces Najwyższej Izby Kontroli, że w ustawie o finansach publicznych zapisano zapowiedź przejrzenia funduszów i że dochodzi do tego typu debat, jak ta dzisiejsza. Bo rzeczywiście postulowaliśmy od dawna, żeby dokładnie przyjrzeć się tym funduszom. Zajmujemy się nimi od wielu lat, prowadziliśmy wynikowe kontrole już wtedy, gdy chodziło o likwidację starych funduszy, tych sprzed 1990 r. Później potwierdziło się to, o czym mówił pan poseł Puzyna, że te głowy odrastały i nadal odrastają. Wracamy jakby do sytuacji z końca lat osiemdziesiątych: kiedy mamy kłopoty z równowagą finansów publicznych, to rosną naciski na takie właśnie wyodrębnianie zadań, na odgradzanie kawałka sektora finansów publicznych dla jakiegoś celu, dla jakiejś grupy zadań. Mamy teraz do czynienia z ponownym nasileniem się tego typu tendencji, obserwujemy to podczas kontroli i sygnalizujemy w naszych analizach wykonania budżetu. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę do elastycznej, swobodnej dyspozycji Sejmu czy rządu pozostaje niecałe 30 proc. środków publicznych. Reszta jest wygrodzona właśnie w formie funduszy celowych czy innych. I jeszcze jest tam fragment, który dotyczy wydatków sztywnych. Jeśli wziąć pod uwagę te tendencje, to wydawałoby się, że postulaty dotyczące zmian powinny chyba iść trochę dalej. Takie jest odczucie w świetle wyników kontroli naszej Izby. Wydaje mi się zatem, że nie wystarczy tylko udoskonalić system funduszy celowych. My nigdy nie wypowiadaliśmy się, czy one są potrzebne, czy powinny funkcjonować, czy nie powinny, bo to nie jest nasza rola. Natomiast zwracaliśmy uwagę na wszystko to, co w ich funkcjonowaniu było niekorzystne. I jeżeli mówi się o ujednoliceniu zasad sprawozdawania i ewidencji księgowej, to przypomnę, że niejednokrotnie zwracaliśmy uwagę na potrzebę udoskonalenia systemów planowania finansowego funduszy. Bowiem plan finansowy funduszu jest czymś szalenie enigmatycznym, tak naprawdę nie mówi on ani o tym, na co pieniądze zostaną przekazane, ani o tym, co będzie za te pieniądze wykonane. Zresztą te plany są włączone do budżetu państwa też w sposób dość niekonsekwentny, bo jedne fundusze celowe uznawane są za takie, których plany nie muszą być włączane, a znów innych muszą i to wcale nie wynika z ustaw. Tak było np. z wojewódzkimi funduszami, które nagle zniknęły z budżetu państwa właściwie bez żadnych istotnych przyczyn - tłumaczyło się to faktem uzyskania przez nie osobowości prawnej, ale przecież jako osoba prawna również mogłyby być w budżecie ujmowane. Więc jednak trzeba byłoby chyba oczekiwać bardziej zdecydowanej koncepcji zrewidowania systemu finansów publicznych jako całości.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzesławaRudzkaLorens">Niezbędne jest uwzględnienie tych wszystkich występujących tu nieprawidłowości, które pociągają za sobą niemałe koszty, wliczając w to fakt częstego marnotrawienia pieniędzy na utrzymanie aparatu zarządzającego tymi fragmentami finansów publicznych. I dopiero wtedy trzeba by zdecydować, które fundusze uznaje się za niezbędne dla racjonalnego funkcjonowania finansów publicznych, bo przecież są i takie, oraz stworzyć dla nich właściwe, sensowne podstawy funkcjonowania i ustalić reguły, które będą pokazywały w sposób przejrzysty, do realizacji jakich zadań są te fundusze przeznaczone i jak są zagospodarowane środki, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzesławaRudzkaLorens">Kiedyś w materiałach Izby sugerowaliśmy takie podejście, które by trochę ograniczało tak bardzo autonomiczny dziś charakter funduszy. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że kiedy były problemy na początku lat dziewięćdziesiątych ze zrównoważeniem budżetu państwa, a równocześnie tworzył się mocno przefinansowany Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to podjęto próbę wykorzystania na finansowanie niedoboru zgromadzonych tam środków, niemożliwych do wykorzystania na cele funduszu. Oczywiście spotkało się to z wielkim oporem, tym bardziej że dotyczyło to funduszu o wyjątkowej roli społecznej. Mimo wszystko jednak nasuwa się myśl, czy nie powiązać by wynikowo funduszów celowych z budżetem państwa; ten kierunek rozumowania nie musi być z góry przekreślony.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CzesławaRudzkaLorens">Jest tu cała masa spraw i tak jak powiedziałam, nie będę mówiła o naszych wnioskach, bo zarówno ministerstwo, jak i państwo posłowie, znacie je doskonale. Wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy podejść do sprawy systemowo, tak jak to było na etapie przygotowywania ustawy o finansach publicznych, to te zamierzenia powinny być bardziej precyzyjne i dalej idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraImiołczyk">Otwieram debatę. Pan poseł Barzowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyBarzowski">Ten temat jest dyskutowany od początku kadencji Komisji Administracji i także wielokrotnie w Komisji Samorządu. Mówiliśmy o potrzebie odbycia poważnej dyskusji i wyciągnięcia wniosków oraz podjęcia konkretnych działań. Pan poseł Puzyna wskazał wiele powodów, dla których należy się zająć tym tematem. Są to znane fakty, wszyscy o nich wiemy, wszyscy o nich mówimy w różnych kontekstach. Również pani minister poruszyła ten problem, choć przedstawicielowi rządu jest pewno trochę niezręcznie o tym mówić. Chcę postawić tezę, że rozwiązanie tej sprawy może gwarantować poprawę finansów publicznych. Bez tego nie ruszymy z miejsca. Znamy proporcje środków, którymi dysponują agencje i fundusze, znamy patologie, które tam występują i musimy znaleźć sposób na zahamowanie tego procederu, na odrastanie głów tej hydry. Bez tego wszelkie próby naprawy finansów publicznych będą bezskuteczne. Tu trzeba zaproponować radykalne rozwiązania. Wiemy, że to jest bolesne i politycznie trudno osiągalne, bo każdy rząd, każda koalicja będzie broniła miejsc, którymi może dysponować i w których są środki do zagospodarowania. Więc wydaje się, że należy to zrobić na przełomie kadencji parlamentu albo na początku, albo na końcu. Potem każdy rząd będzie bronił tych funduszy, mamy doświadczenia w tym względzie, pan poseł Puzyna nie bez powodu o tym wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyBarzowski">Pierwsze bardziej radykalne podejście do tego tematu miało miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych. Ale przez wszystkie kolejne kadencje ten problem znów narasta. I teraz stoimy przed dylematem, co robić: czy czekać i przyglądać się tym patologicznym zjawiskom, które mają bardzo negatywne skutki we wszystkich strukturach państwa i których odbiór społeczny jest zdecydowanie negatywny, czy też spróbować sobie z tym poradzić. Myślę, że członkowie Komisji Administracji i członkowie Komisji Samorządu nie mają wątpliwości, że trzeba tutaj zająć jednoznaczne stanowisko. Jedynym dobrym wyjściem jest przygotowanie takiej ustawy, która by w znacznym stopniu to rozwiązywała. To jest możliwe do zrobienia, tylko musi być wola rządu. Sądzę, że rząd Jerzego Buzka jest w stanie poprzeć takie rozwiązanie i powiem dlaczego - bo byłoby to realizowanie programu w zakresie decentralizacji państwa, decentralizacji finansów publicznych i kompetencji. Przecież po 1990 r. wszyscy deklarowaliśmy, że chcemy takiego państwa, że chcemy zarówno kompetencje jak i finanse przekazywać w dół. Myślę, że będzie wola ze strony połączonych komisji, aby takie propozycje tutaj przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyBarzowski">Muszę powiedzieć o jednej rzeczy, która wydaje się być dość oczywistą - nie słyszymy, nawet w tych materiałach nie można tego potwierdzić, że te zadania, które zostały przekazane jednostkom samorządowym, również nowo powołanym czyli powiatom i województwom, są źle wykonywane. Nie da się udowodnić takiej tezy. Nie ma więc żadnych powodów sądzić, że te jednostki będą źle wykorzystywały pieniądze, którymi dziś dysponują fundusze i agencje. Mało tego, pani dyrektor z NIK mówiła, że nie ma praktycznie żadnej kontroli nad tymi funduszami. Myślę, że rozpatrując konkretne fundusze dałoby się udowodnić, że większość z nich mogłaby ulec likwidacji, a ich zadania mogłyby być wykonywane przez jednostki samorządu. Niektóre z nich już przestały spełniać swoją rolę, dla której były niegdyś powołane. Twierdzę, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która miała za zadanie zagospodarować majątek po PGR, dzisiaj go już właściwie zagospodarowała i nie ma potrzeby, aby nadal istniała. Można dostrzec niekiedy i pozytywne zjawiska, np. niektóre oddziały agencji próbują w sposób dość szybki rozdysponować to, co mają, przekazując infrastrukturę samorządom, bo tam jest jej miejsce. Infrastruktura w postaci dróg, wodociągów itd. jest przecież wpisana w kompetencje gmin i prędzej czy później gminy będą musiały ją przejąć. Więc nie ma potrzeby, aby to przeciągać. Wykorzystanie tych funduszy w zakresie finansowym i nie tylko, majątkowym również, z pewnością spowodowałoby większą kontrolę wykonania zadań. Dzisiaj mówimy o tym, że nie można w żaden sposób tego skontrolować. A tak byłaby podwójna kontrola: przez jednostki samorządu terytorialnego, ale również, gdyby przyjąć, że byłyby to zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, byłaby kontrola również przez rząd i instytucje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyBarzowski">Dzisiaj próbujemy część zadań niektórych funduszy przekazywać do województw, do powiatów czy do gmin. Zwykle jednak poprzedza to ostra walka, jak w przypadku Funduszu Pracy. Najpierw była potężna batalia, która właściwie jeszcze się nie skończyła i dziś mamy taką oto sytuację, że powiaty wykonują część zadań z tego zakresu, a mogłyby więcej, ale nie dostają odpowiednich środków. Taka sytuacja nie może trwać długo, bo albo trzeba z powrotem to zabrać, część jednostek samorządowych zlikwidować i wrócić do centralizacji, albo trzeba konsekwentnie iść w kierunku, który zapoczątkowany został w 1990 r. Obecna sytuacja sprawia wrażenie, że jest bałagan w państwie, że toczy się bez przerwy walka i nie wiadomo w gruncie rzeczy, o co chodzi. Nie ma się co łudzić: organy centralne takiej czy innej opcji będą broniły do końca swoich posad, to pewne, wiemy o tym jak było, gdy pracowano nad ustawami kompetencyjnymi przed dwoma laty. Pamiętamy ten lobbing, który powodował, że w niektórych resortach broniono jak niepodległości pewnych zadań, które mogły być wykonywane przez jednostki samorządu. To wszystko dowodzi, że aby zmienić ten stan rzeczy, trzeba zdecydowanie podjąć radykalne działania. Powtórzę tezę, którą postawiłem na początku: jeżeli tego nie rozwiążemy, to wszystkie inne działania związane z naprawą finansów publicznych będą bezskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefKorpak">Wydaje mi się, że mamy tutaj dość duży dylemat. Otóż sytuacja jest tego rodzaju, że w grę wchodzą wielkie pieniądze. Jeśli chodzi o fundusze, to są to dziesiątki miliardów złotych, jeśli chodzi o agencje to jest to rząd 4–5 miliardów złotych. Wszyscy mamy w pamięci ideę samorządu terytorialnego, decentralizacji kompetencji, decentralizacji finansów i zgodnie z tą ideą powinniśmy postąpić w ten sposób, że należałoby większość tych funduszy i agencji zlikwidować, agencje może nawet wszystkie, podzielić te kompetencje i pieniądze w zależności od szczebla władzy. Mogę tutaj podać konkretne przykłady. Np. Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym: są określone zadania na szczeblu powiatowym, są określone zadania na szczeblu wojewódzkim i są określone zadania realizowane w ministerstwie. Uważam, że fundusz jest niepotrzebny, gdyby o tę kwotę, którą dysponuje, zwiększyć dochody odpowiednich jednostek. Myślę, że większość osób, które wywodzą się z samorządów, podziela ten pogląd. Natomiast jest pewne niebezpieczeństwo, z którym spotkałem się w dyskusjach nad tym problemem, mianowicie takie, że te osoby, które starają się o środki na poszczególne dziedziny, czyli na geodezję, na kartografię, na ochronę środowiska, na gospodarkę wodną, na rehabilitację osób niepełnosprawnych itd. obawiają się, że jeżeli fundusze i agencje zostaną zlikwidowane, to odpowiedni organ samorządu czy odpowiedni organ administracji państwowej podobnych środków w swoim budżecie na te zadania nie przeznaczy. Jest taka zasadnicza obawa. To ten sam problem, o którym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu w odniesieniu do szkół leśnych i szkół artystycznych. To znaczy osoby zajmujące się daną dziedziną obawiają się, że jeżeli dokonane zostaną tutaj zmiany strukturalne, to do nich już te pieniądze nie trafią. A tak, są zadowoleni, bo mają wyodrębnioną pulę środków, pula skromna bo skromna, ale jest, wiedzą do kogo mają się zwracać o te środki i są szczęśliwi, jak te środki otrzymują. Uważam, że aby przeciąć ten węzeł gordyjski, potrzeba trochę odwagi cywilnej i ja na taką odwagę zdobędę się, gdy dojdzie do głosowania. Co nie zmienia postaci rzeczy, iż podzielam wspomniane obawy. Jest Fundusz Promocji Twórczości, taki drobny fundusik nadzorowany przez Ministerstwo Kultury. Nie ukrywam, że obawiam się protestów środowisk twórczych, jeśli ten fundusz zlikwidujemy. A już wręcz boję się jakiejś rewolucji ludowej, jeśli zlikwidujemy Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o modernizację rolnictwa, to raczej opowiadam się za takim rozwiązaniem, że rolnikom należy przede wszystkim ulżyć w obciążeniach, które są nakładane na nich w formie danin państwowych, niż prowadzić taką politykę, że najpierw ich obciążamy podatkami, zbieramy to do kupy, następnie u góry wyodrębniamy Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i potem łaskawie mówimy, że mamy dla nich pieniądze. Ja osobiście uważam, że najpierw należałoby zostawić im w zagrodzie, co się da, a potem jakąś minimalną cząstkę przeznaczyć na modernizację rolnictwa. Natomiast my się zachowujemy trochę tak jak osoba, która najpierw zabiera, a później dobrotliwie daje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefKorpak">Jestem przeciwny takim rozwiązaniom. Uważam, że należy starać się ich unikać i wtedy to daje najlepsze efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaFilek">Jestem w dość niekomfortowej sytuacji, ponieważ na sali widzę w większości kolegów samorządowców, a mam zamiar zająć stanowisko nieco odmienne. Zgadzam się co do pryncypiów, że jeżeli powiedzieliśmy „a”, jeżeli stworzyliśmy samorządy, to docelowo te samorządy powinny być zasilane środkami. Co do tego nie ma między nami kontrowersji. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na coś, co pobrzmiewało tu w poprzednich wypowiedziach. Po pierwsze, moim zdaniem, nieuprawniona jest teza, że pieniądze w samorządach będą lepiej kontrolowane niż pieniądze w funduszach centralnych. Ja rozumiem, że koledzy będą protestować, ale takie jest moje zdanie. Nie jest uprawniona teza kolegi posła Puzyny, że te pieniądze będą lepiej rozdzielane, ponieważ w funduszach czy agencjach korzysta z nich ten, kto ma dojście. Proszę kolegów, w samorządach też korzysta z nich ten, kto ma dojście. Wiem, co mówię, bo ja swoje lata mam i w różnych instytucjach pracowałam. Inne osoby mają dojście do funduszy centralnych, a inne osoby mają dojście do funduszy samorządowych. Staram się patrzeć na to obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaFilek">Drugi bardzo ważny, moim zdaniem, problem, to ta sprawa, o której mówił mój przedmówca, a mianowicie, iż przy bardzo skromnych budżetach, w sytuacji generalnego niedoboru, ludzie, którzy korzystają z określonych funduszy żywią obawy, że jak skieruje się te środki do samorządów, to samorząd może mieć pogląd, że priorytetem nie jest akurat rolnictwo, tylko np. kultura, a znów drugi samorząd będzie miał inne priorytety i ci ludzie stracą wsparcie, jakie dotychczas mieli. Zwracam uwagę na to, skąd się bierze taki opór materii. Już mamy tego dowody, bo np. subwencja przeznaczona na drogi poszła akurat na coś innego. Podzielam obawy, że środki przekazane samorządom wejdą do ogólnej puli i mogą być wykorzystane na inne cele. Uważam, że na pewno powinniśmy docelowo normować i zmniejszyć środki dla funduszy i agencji - co do tego zgadzam się. Natomiast przestrzegałabym przed takimi zakusami, by dokonać teraz jakiegoś radykalnego cięcia, niczym szablą, co ostatnio jest dość modne, jak wskazują przykłady. Takie cięcia, wbrew pozorom, nie są prostą sprawą, zwłaszcza że zdążyliśmy się już sparzyć na paru reformach. Moim zdaniem, ta operacja musi być m.in. poprzedzona dyskusjami w poszczególnych komisjach branżowych. Bo tu mamy do czynienia właściwie z jedną komisją sejmową, a tych funduszy i agencji jest cała masa i to o zupełnie różnym charakterze. Powinien to być więc plan długofalowy i za takim zaleceniem bym się opowiadała. A ponadto wymagany jest tu znaczny wysiłek intelektualny, bo wszak trzeba również zabezpieczyć interesy dotychczasowych beneficjantów tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaFilek">To tyle, co do generaliów. Muszę powiedzieć, że w całości podpisuję się pod tymi propozycjami rządu, które mają na celu zdyscyplinowanie funduszy i agencji. Nie wiem, czy nie dałoby się opracować stosownej ustawy o funduszach celowych i agencjach, i tym kanałem wprowadzić przedstawione tu propozycje Ministerstwa Finansów. Wydaje mi się, że dobrze byłoby opracować docelowy harmonogram przekazywania pewnych kompetencji, bo to dyscyplinowałoby samorządy. Uważam, że na tym posiedzeniu nie powinny zapadać jakieś bardzo drastyczne uchwały, bo tu jest właściwie reprezentowana tylko jedna opcja i nie ma członków tych komisji, które są za te agencje w jakiś sposób odpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałam przypomnieć, że jesteśmy na posiedzeniu trzech połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaFilek">To prawda, ale osobiście zainteresowana jest właściwie tylko jedna komisja, Komisja Samorządu, a to dlatego, że jak się odbierze środki funduszom celowym, to dostaną je samorządy. Obiektywne to tu są Komisja Administracji i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, które nie mają żadnego interesu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraImiołczyk">Myślę, że w tym wypadku przynależność do tej czy innej komisji nie ma znaczenia, bo wszyscy, jako posłowie, jesteśmy zobowiązani do myślenia w kategoriach interesu całego państwa i powinno chodzić nam o budowanie takiego systemu, aby pieniądze były w miarę oszczędnie i najbardziej skutecznie wydawane. Mam nadzieję, że zgadzamy się co do tego. Pani posłanka Filek przedstawiła argumenty wskazujące na to, dlaczego znacznie łatwiej jest powołać trzy agencje niż zlikwidować jedną. A gdyby było odwrotnie, to od 1992 r. nie mielibyśmy do czynienia z rozrostem funduszy i agencji. Już od momentu, kiedy wpłynęły do nas te materiały rządu, bardzo przecież krytyczne, utworzono, zamiast zlikwidować, fundusz. Więc nasza dotychczasowa dyskusja potwierdza, że wszystkie dotychczasowe kłopoty będą się raczej nasilały, a nie słabły, jeśli nie natrafią na bardzo zdecydowaną wolę parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntMachnik">Materiał przygotowany przez Ministerstwo Finansów jest bardzo ciekawy, chociaż nie wszystkie agencje i fundusze zostały tutaj zanalizowane. Przyznam się, że np. brakuje mi Funduszu Górnośląskiego, który kiedyś został powołany dużym nakładem środków Skarbu Państwa i podejrzewam, że jeżeli nie znalazł się on na tej liście, to w tej chwili nikt właściwie nie nadzoruje jego funkcjonowania, natomiast kilkunastu facetów doskonale się bawi za nasze pieniądze. Niegdyś Skarb Państwa włożył w ten fundusz prawie miliard złotych. Na pewno nie realizuje on polityki takiej, jaką ma zapisaną w statucie, bo kiedyś prasa doniosła, że finansował mistrzostwa Europy w koszykówce, co na pewno nie ma nic wspólnego z restrukturyzacją regionu. Musimy koniecznie coś zrobić, żeby zracjonalizować tę listę funduszy i agencji. Te, których funkcjonowanie jest wątpliwe, powinny być zlikwidowane. Trzeba jednak uważać, by nie wylać dziecka z kąpielą, bo wszak są i takie fundusze, które sprawdziły się w długim okresie czasu. Myślę tutaj np. o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i o wojewódzkich Funduszach Ochrony Środowiska, które mają już swoją markę i realizują statutowe cele.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntMachnik">Można określić przyczyny, dla których warto powoływać fundusz czy agencję. Po pierwsze wtedy, kiedy jest określony cel i chcemy, by był on realizowany w długim okresie czasu, w ciągu kilkudziesięciu lat. Wtedy warto powołać fundusz, bo jest on w jakiś sposób uniezależniony od bieżących kłopotów budżetowych, np. państwa czy samorządu regionalnego. W innych przypadkach prawdopodobnie trzeba się zastanowić nad likwidacją tych funduszy. Myślę, że my dzisiaj na pewno na posiedzeniu komisji takich decyzji nie podejmiemy, ale wydaje mi się, że wnioski wypływające z przedłożonych tu materiałów plus ocena funkcjonowania funduszy to powinien być przedmiot naszego dezyderatu do rządu. I w najbliższym czasie premier powinien nam przedstawić wnioski dotyczące realizacji tej sprawy. Ta debata nie może ograniczyć się tylko do wymiany poglądów, nie możemy przejść do porządku dziennego nad tą kwestią. Wydaje mi się jednak, że działalność poszczególnych funduszy powinna być też zanalizowana merytorycznie przez te komisje, które muszą być zaznajomione z możliwością ich likwidacji. Np. nie ma tutaj Komisji Ochrony Środowiska, a moim zdaniem, Fundusz Ochrony Środowiska powinien być bezpieczny od takich decyzji, jednak niewątpliwie ta komisja powinna się wypowiedzieć w jego sprawie. Uważam, że słusznych jest wiele wniosków przedstawionych tu przez Ministerstwo Finansów, ale w niektórych przypadkach miałbym wątpliwości. Wiem np., że Fundusz Ochrony Środowiska przeprowadza nieraz rewindykacje należności w ten sposób, iż przejmuje akcje w spółkach. Państwo piszecie, że należy zakazać funduszowi wchodzenie kapitałowo w spółki prawa handlowego. Wydaje mi się, że należy pozostawić taką możliwość, żeby należności w ostateczności mogły być regulowane udziałami i kapitałem tych spółek, które są coś winne funduszowi. Oczywiście, trzeba ustalić bezpieczne proporcje między kapitałem funduszu a przejętymi akcjami spółek i być może należy ustalić okres rotacji, w którym musiałby się on pozbyć tych papierów wartościowych. Podobne przypadki mogą występować również w innych funduszach. Generalnie rzeczywiście powinno się zakazać funduszom prowadzenia operacji na rynku kapitałowym. One nie są od tego, aby robić biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraImiołczyk">W tej chwili w trakcie prac w parlamencie jest ustawa o ochronie środowiska dotycząca również Funduszu Ochrony Środowiska i mamy nadzieję, że rząd i posłowie będą popierali wprowadzanie tych ograniczeń, o których dzisiaj mówimy. Polecam też państwu posłom te rozwiązania w trakcie drugiego czytania i ewentualnie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LudwikDorn">Po pierwsze stwierdzić należy - złożę w tej sprawie stosowny wniosek - że Rada Ministrów nie zrealizowała dyspozycji z art.199 ustawy o finansach publicznych, który to artykuł zobowiązywał do dokonania w określonym terminie analizy celowości działania państwowych funduszy celowych powołanych na mocy ustawy oraz jednostek organizacyjnych, agencji, i przedstawienia wniosków Sejmowi. Wprawdzie otrzymaliśmy materiał, który nosi tytuł: „Analiza celowości działania państwowych funduszy celowych oraz agencji”, ale powstaje pytanie, czy stoimy na filozoficznym gruncie realizmu czy nominalizmu. Otóż pod tym względem tytuł nie odpowiada treści, ponieważ jest mylący, zarówno co do treści, jak i zakresu. A dlaczego - pytam się i zwracam o wyjaśnienie - analizą objęto 10 funduszy celowych, chociaż już nawet funduszy tworzonych z mocy ustawy jest wiele, wiele więcej? Np. Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. Odpowiednia lista jest w materiałach NIK. Czyli rząd co do zakresu nie wywiązał się. Natomiast jeśli chodzi o treść materiału, to o analizie celowości działania, czyli czy to spełnia ustawowy cel, czy jest potrzebne czy jest niepotrzebne, to ani jednego słowa tutaj nie znalazłem. Co więcej, w materiale zatytułowanym „Analiza celowości”, na str.4 jest punkt „Kryteria oceny działalności państwowych funduszy celowych i agencji objętych analizą”. Otóż jedynym kryterium oceny jest to, czy wedle NIK występowały tam nieprawidłowości, czy nie występowały. Oczywiście występowały i rząd tego tutaj nie ukrywa. Natomiast z analizą celowości, czy coś jest potrzebne czy niepotrzebne ze względu na założone ustawowe cele, nie ma to nic wspólnego. W związku z tym składam wniosek o przyjęcie przez połączone komisje uchwały, że rząd się nie wywiązał z dyspozycji, zarówno co do zakresu, jak i co do treści. I to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LudwikDorn">Mam pewne pytania do pani minister. Ale najpierw jeszcze w kwestii bałaganiarstwa tego materiału. Już pomijam to, że jest on dość obszerny, a nie ma spisu treści i numeracji. Ale pytanie: czy to tak przypadkiem, czy coś się za tym kryje? Ponieważ na str.10 jako załącznik nr 3 jest wymieniony: „Udział państwowych funduszy celowych w dochodach i wydatkach sektora finansów publicznych w latach 1996-1998”, a tymczasem załącznik numer 3 to przegląd obowiązujących przepisów. Przepraszam, to istotnie jest, po prostu mi zaginęło. Ale nie, tutaj nie ma udziałów w wydatkach sektora publicznego, ja tu nie widzę udziałów wyrażonych w sensie procentowym. Między tym, co ustnie nam zakomunikowała pani minister i tym, co możemy wyczytać w materiałach NIK na str.27, istnieje pewna rozbieżność. A chodzi przecież o dziesiątki miliardów złotych. NIK stwierdza, że wydatki sektora publicznego realizują fundusze celowe w 39 proc. i budżet państwa w 39 proc., a pani minister powiedziała, że to chodzi o 68 proc. Pytanie więc do obu instytucji: skąd ta rozbieżność? Następne pytanie: na str.33 materiału NIK, pkt 6 czytamy, iż prezes Rady Ministrów w styczniu bieżącego roku, czyli już po dostarczeniu tej informacji Sejmowi, utworzył międzyresortowy zespół do spraw dokonania analizy celowości działania państwowych funduszy celowych oraz jednostek organizacyjnych (agencji), do którego zadań należy opracowanie w terminie do 31 marca 2000 r. diagnozy funkcjonowania wszelkich funduszy i agencji, kryteriów ich oceny, wniosków dotyczących celowości i sposobów ich działania oraz założeń zmian legislacyjnych. Było to zarządzenie z 14 stycznia, niepublikowane. Widać sam rząd nie był usatysfakcjonowany materiałem, który dostarczył Sejmowi, skoro premier powołał międzyresortowy zespół. Ten zespół miał skończyć prace do końca marca, włącznie z przygotowaniem zmian legislacyjnych, a teraz mamy koniec listopada.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LudwikDorn">Pani minister przedstawiła, zresztą za materiałem rządowym z grudnia 1999 r., propozycje w kategoriach ogólnych i szczegółowych - że należałoby to, należałoby tamto i należałoby owo. Pytanie: a jakie prace dotyczące zmian rozporządzeń, włącznie z nowelizacją ustaw, toczą się obecnie i na jakim są etapie? Bo to już nie jest tak, że można mówić, i należałoby to, czy należałoby owo. Jesteśmy blisko rok po skierowaniu tego materiału do Sejmu. Konkludując: sądzę, że jeżeli dotąd nic nam nie wiadomo, że rząd coś zrobił, a gdyby coś zrobił, to pani minister pewno powiedziałaby o tym w słowie wstępnym, to nie bardzo można liczyć na to, że rząd cokolwiek zrobi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LudwikDorn">Tytułem nie tyle polemiki, ile nieco innego naświetlenia poglądów moich przedmówców - tu rzeczywiście jest bardzo mocno reprezentowany punkt widzenia samorządów. Ja akurat, jeśli chodzi o ten zakres, przeciwko temu punktowi widzenia nic nie mam. Natomiast nie jest to punkt wyczerpujący całość zagadnienia, to znaczy nie jest uniwersalnym rozwiązaniem przesunięcie środków z budżetu państwa do samorządów, bo jakieś fundusze celowe istnieć muszą. Rząd nam nie odpowiedział, które istnieć muszą, które powinny, a które nie powinny. W wielu przypadkach rzeczywiście jest to patologia. Ze względu na korupcję, ale także ze względu na niekorupcyjne marnotrawienie środków publicznych przy istniejącej mizerii budżetowej. Dlatego stawiam wniosek, by połączone komisje powołały podkomisję do nowelizacji ustawy o finansach publicznych w tym zakresie. Nie stawiałbym tego wniosku, gdybyśmy wchodzili na pole dziewicze. Materia jest trudna i skomplikowana. Ale stawiam wniosek z całą świadomością, że istnieją dwa bardzo dobre punkty wyjścia do takiej nowelizacji. Tak naprawdę, to ta sprawa nie została dopracowana w ustawie o finansach publicznych. Jednakże w okresie prac nad ustawą o finansach publicznych pojawił się projekt alternatywny, przygotowany w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową, projekt autorski stworzony przez profesorów Gilowską, Misiąga i Macieję, który problem funduszy celowych i agencji regulował bardzo dobrze. Proponował on, poza lepszymi definicjami, a kwestie definicyjne są tu niesłychanie istotne, by oprócz ogólnego budżetu państwa, Sejm uchwalał także budżety specjalne agencji i funduszy celowych. Z 1999 r. pochodzą, również z IBGR, skonkretyzowane propozycje zmian ustawowych: traktuje o tym artykuł dwójki autorów, prof. Gilowskiej i prof. Misiąga, „Funkcjonowanie ustawy o finansach publicznych” opublikowany w „Przeglądzie Sejmowym”. Jest więc do czego nawiązać, jest pewien zespół idei. Dlatego pozwalam sobie postawić wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym tylko w nawiązaniu do pana drugiego wniosku o powołanie specjalnej podkomisji, zaproponować rozważenie ewentualnego uzupełnienia o członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych podkomisji, która została powołana przez Komisję Finansów i Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do prac nad ustawą o dochodach. Nowelizacja ustawy o finansach publicznych bez udziału członków z Komisji Finansów, chyba nie byłaby dobrym rozwiązaniem. Ale to poddaję pod rozwagę. Pani poseł Filek w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaFilek">Proszę pana posła Dorna o wycofanie tego pomysłu, ponieważ nie chcę prosić o sprawdzenie quorum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pani poseł, ja na razie nie poddaję pod głosowanie tego wniosku. Jeszcze będzie czas na to. Na razie trwa debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszWrona">W sytuacji, gdy trwają dramatyczne poszukiwania środków w budżecie na wiele szczytnych celów społecznych i na funkcjonowanie państwa, wszyscy chyba się zgadzamy, że jest sektor, w którym występuje istotne rozluźnienie kontroli finansowej. To zastanawiające, że trwa to tyle lat i że powołane do tego służby nie proponują odpowiednich rozwiązań, które mogłyby temu przeciwdziałać. Można byłoby tu wymienić wiele przykładów na to, w jaki sposób niektóre fundusze i niektóre agencje działają - ja podam tylko przykład Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska z Łodzi, który kupił akcje Banku Częstochowa. Był to ruch tak dziwny, że oburzył nawet lidera partii, której reprezentanci w funduszu podjęli takie decyzje. To są bardzo niepokojące sytuacje, które można podsumować jednym zdaniem: część z tych quasi-autonomicznych instytucji w dużym stopniu wymknęła się spod kontroli. Nie chciałbym tu nikogo z dobrze pracujących funduszy urazić, ale jeżeli chociaż jeden taki przykład możemy tutaj podać z otwartą przyłbicą, to znaczy, że takich przykładów może być dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszWrona">Przypominam sobie 1990 r., kiedy rozpoczynaliśmy pracę w samorządzie - również wcześniej były różnego rodzaju fundusze i pamiętam zarówno budżet miasta, który był nam przekazany i budżet, który przygotowaliśmy. Instynktownie, rzec można, zlikwidowaliśmy te różne fundusze na rzecz jednego budżetu miasta, a zrobiliśmy to dla przejrzystości sprawy, ale także dlatego, żeby wybrani radni mieli wpływ na rozdział środków finansowych. Bo nie jest prawdą, że jeżeli nie ma funduszu, to znaczy, iż na dany cel przeznaczy się mniej pieniędzy. To jest po prostu błędne założenie, które nie wiem dlaczego pokutuje. Jeżeli się ma przegląd wszystkich finansów, które są do dyspozycji oraz wszystkich potrzeb i jeżeli ma się do czynienia z uczciwą, demokratyczną procedurą, to wtedy nie ma obawy, czy decyzje są trafne i czy środki przeznaczone są na rzeczywiste priorytety. Sądzę, że bardzo ważny jest wysiłek intelektualny, o którym mówiła pani poseł Filek, ale chyba do tego jesteśmy wszyscy zobowiązani, nie jest to nic nadzwyczajnego, tylko nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszWrona">Jeśli chodzi o kwestie samorządu i samorządowców: prosiłbym panią poseł, żeby nie wypowiadała takich sądów, ponieważ nikt z nas nie ma prywatnych interesów, jak również żadna gmina nie ma prywatnego interesu. Powiem inaczej - mój prywatny interes, Tadeusza Wrony mieszkającego w Częstochowie, jest w tym, żeby rzeczywiście było jak najmniej niekontrolowanych pieniędzy. I to jest mój egoistyczny, prywatny interes, jak również prywatny interes wszystkich mieszkańców Polski. Ponieważ gospodarność to znaczy samorządność, ale to również znaczy dobrze działająca administracja państwowa. Nikt z nas nie patrzy na to w ten sposób, że należy albo zlikwidować wszystko, albo pozostawić wszystko. Musi być, jak mówił pan poseł Dorn, logiczne wyważenie proporcji, ale również mocna ręka, która zarządza finansami publicznymi. I dlatego miałbym pytanie do pani minister, która powiedziała, że były podejmowane przez ministerstwo różne działania, ale natrafiały one na pewne trudności legislacyjne. Chciałbym zapytać, jakie inicjatywy ministerstwo podejmowało i jakie projekty, które szły w kierunku bądź zwiększenia dyscypliny funduszy, fundacji i agencji, bądź ich ograniczenia i likwidacji, były przyblokowane w parlamencie i przez kogo? Bo ja przez ostatnie trzy lata nie pamiętam, aby kierowane były, przynajmniej do naszej komisji, tego rodzaju propozycje i by natrafiły na trudności z naszej strony. Wręcz przeciwnie, liczyliśmy na aktywność ze strony resortu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszWrona">Mam również drugie pytanie. Otóż w ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego zapisaliśmy, że następuje, po raz pierwszy, pewna koordynacja planów działania funduszy i agencji na poziomie regionów oraz obowiązek przedkładania planów finansowych właściwemu ministrowi. Ponieważ budżety funduszy i agencji na przyszły rok są już gotowe, moje pytanie jest takie: czy rzeczywiście pani minister ma przekonanie, że ten zapis ustawowy został wykonany? Czyli że minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego otrzymał do konsultacji te dokumenty od wszystkich funduszy i agencji, zgodnie z ustawą przyjętą przez nas i podpisaną przez prezydenta? Moja teza może jest fałszywa, ale twierdzę, że nie otrzymał. Być może mylę się, a w takim razie chciałbym być wyprowadzony z błędu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszWrona">I kolejna kwestia: wydaje mi się, o co już koledzy apelowali, że trzeba zakończyć to posiedzenie czymś konstruktywnym. Przyjęcie na koniec dezyderatu to droga właściwa, ale również należy rozważyć, czy nie zwrócić się z prośbą do rządu, aby przygotował projekt działania w tym zakresie, czyli projekt ograniczenia liczby agencji i funduszy, a także projekt zwiększenia nadzoru, wprowadzenia bardzo mocnej kontroli. Moglibyśmy z tego zrobić jeden pakiet ustawowy. Na pewno bylibyśmy w stanie zrobić to wspólnie w krótkim czasie, czy to w trybie komisji nadzwyczajnej, czy jakimś innym. Przy wyjaśnieniu, że to nie jest dla samorządowców i że nie jest to żadna prywata, tylko w interesie całego państwa, co, jak sądzę, znalazłoby zrozumienie u pani poseł Filek i u innych osób podobnie myślących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przepraszam, pani poseł, będziemy musieli niebawem kończyć, a jest jeszcze kilku posłów zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaFilek">Ja tylko ad vocem. Panie pośle, świetnie pan zrozumiał: ja nie adresowałam do samorządów twierdzenia, że tam jest gorzej czy lepiej niż w funduszach, tylko twierdziłam ogólnie i bez żadnych podtekstów personalnych, że sprawy prawidłowego funkcjonowania systemu nie zależą od tego, kto administruje pieniędzmi, tylko zależą od konkretnych ludzi. I tylko to miałam na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję, pani poseł, już teraz wszystko wiemy. Ja chciałabym tylko jeszcze państwu powiedzieć, że składamy propozycję dezyderatu opracowaną przez pana posła Puzynę a zaakceptowaną przez prezydium i że jeżeli nie będzie sprzeciwu, możemy ten dezyderat przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarianBlecharczyk">Kilka uwag i dwa pytania. Odnośnie stwierdzenia pani poseł Filek - to, jaki zakres działań realizują samorządy i za jakie pieniądze, to najlepszy dowód, że tam się pieniądze wydaje lepiej. Chciałbym też podziękować rządowi i Najwyższej Izbie Kontroli - nareszcie wiem, że to nadpłynność kontroli była przyczyną zainwestowania w akcje Polisy, bo zawsze się zastanawiałem, co było przyczyną takiego ruchu, który się skończył, tak jak się skończył. Natomiast chcę się odnieść do materiału, który otrzymaliśmy - „Analiza celowości działań państwowych funduszy”, w odniesieniu do opinii pana posła Dorna. Tutaj są pewne „jaskółki” przemyśleń rządu, aczkolwiek nie są one sprecyzowane szczegółowo. Chociażby na str. 5, gdzie wyraźnie wskazuje się na konieczność oceny zakresu funkcjonowania, kompetencji funduszy i agencji w konsekwencji reformy administracyjnej państwa, ze wskazaniem, czy zadania przypisane funduszowi bądź agencji nie były lepiej i skuteczniej realizowane na poziomie administracji samorządowej. Innym elementem są wnioski zawarte na str.7 w zakresie rozwiązań szczegółowych, a mianowicie dotyczące efektywności wykorzystania środków publicznych przez fundusze i agencje w odniesieniu do możliwości przekazania ich administracji rządowej lub samorządowej. Oczywiście, nie ze wskazaniem na wszystkie fundusze, bo trudno mówić np. o przeniesieniu FUS do administracji samorządowej. Ale np. jeżeli mówimy o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, to w informacji NIK jest stwierdzenie, że w ostatnim okresie środki zakumulowane w funduszu wzrosły trzykrotnie, czyli nie były zaangażowane w zadania realizowane na poziomie samorządów. A jednocześnie, jak wiemy, te środki są kumulowane na poziomie wojewódzkich funduszy, gminnych funduszy itd., więc może trzeba zmienić te relacje, może Narodowemu Funduszowi wystarczy 10 proc., czy 5 proc. To można zrobić przecież w trybie zmiany ustawy. Gwarantuję, że samorządy będą te pieniądze wydawały lepiej. Bo o ile wiem, to, że NFOŚ miał te pieniądze, wcale nie zmniejszyło kolejek w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarianBlecharczyk">I na str. 8 tego materiału, drugi akapit: rząd wskazuje na uzasadnione formułowanie wniosków zmierzających do wskazania ewentualnych rozwiązań polegających na przekazaniu organom samorządu terytorialnego zadań realizowanych dotychczas w formie wyodrębnionych funduszy celowych. Obawiam się jednego: otóż jak wiadomo członkom Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, dzisiaj pozycja Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest na tyle silna, że prezes tej agencji może odmówić ministrowi skarbu państwa przekazania jakiejkolwiek nieruchomości z zasobów agencji na przykład na rzecz samorządu terytorialnego. Potwierdzają to przykłady chociażby z wnioskami samorządów wojewódzkich, które dotyczą komunalizowania nieruchomości z zasobów agencji i przekazywania samorządom z przeznaczeniem na realizację ich ustawowych zadań. To jest curiosum, myśmy stworzyli agencję, która ma kompetencje silniejsze niż minister skarbu. Pamiętam też w 1998 r. inicjatywę, która była podjęta przy okazji ustawy kompetencyjnej - chcieliśmy Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podporządkować samorządom wojewódzkim, co okazało się być dobrym pomysłem, bo dziś agencja sama utworzyła sobie 16 oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarianBlecharczyk">Ten nasz dezyderat jest kwestią bardzo istotną, mam nadzieję, że odpowiedź przyjdzie dosyć szybko, tylko obawiam się, czy później wynikną z tego konkretne prace. Bo nie jestem optymistą takim jak pan przewodniczący Wrona i wydaje mi się, że trudno będzie w tych sprawach uzyskać konsensus tak daleko idący, jak w przypadku wielkiej komisji zajmującej się dostosowaniem naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Wspomniana inicjatywa nie miała szans powodzenia, a jak przypominam sobie, skończyło się tym, że wywołała pewną retorsję w postaci przypisania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wszystkich kompetencji z zakresu środków z pomocy zagranicznej, z czym mamy do czynienia w aktualnie nowelizowanej ustawie. Stąd mam pytanie do rządu, bo projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest projektem rządowym: jak się ma koncepcja tego projektu i zawarte w niej zapisy do wniosków z analizy celowości działania państwowych funduszy celowych i agencji? Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oddaje, praktycznie rzecz biorąc, kompetencje Agencji. Jest na ten temat szczegółowa analiza Biura Studiów i Ekspertyz. I to wszystkie kompetencje - Agencja będzie miała prawo konstruować i oceniać programy, kierować je do realizacji, finansować, a następnie rozliczać ich wykonanie i finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomanSroczyński">Z całym szacunkiem dla wszystkich, w tym dla kolegów, którzy działają w samorządach, ale to chyba jest przedwczesny moment, żeby odpowiedzieć twierdząco na pytanie, czy samorządy lepiej wydają pieniądze niż fundusze i agencje. Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli nie dostarczyła nam jeszcze dostatecznie dużo przesłanek do takiej oceny. Na to jest ciut za wcześnie. Ale to nie oznacza, że sprawę można zostawić tak jak jest - sądzę, że rząd idzie w niezłym kierunku, tylko te prace trzeba nieco przyspieszyć i zaproponować konkretne rozwiązania. Podam tylko jeden przykład, dotyczący Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - twierdzę, że nic tak nie zdrożało w Polsce jak stanowisko pracy dla osoby niepełnosprawnej. Wzrost nakładów na to zadanie od 1997 r. wynosi ok. 65 proc., a spadek liczby nowych miejsc pracy jest wielokrotny. W obecnym powiecie niegdyś tworzono 48 stanowisk pracy, dzisiaj - 12. To jest okoliczność, którą, jak sądzę, trzeba wziąć pod uwagę. Takich przykładów znalazłoby się więcej i to nie pozwala nam jednoznacznie twierdzić, że to drugi etap i to wszystko jest już czyste, jasne, piękne. Obawiam się, że niezupełnie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RomanSroczyński">W propozycjach rządowych brakuje mi takich pomysłów, jak oczyszczenie rad nadzorczych funduszy z beneficjantów. To jest jedno z głównych źródeł tych niedobrych rzeczy, jakie tam się dzieją. Bo beneficjanci wywierają najprzeróżniejsze naciski i osłabiają nadzór państwa. Ale dzisiaj jest przecież tak, że każdy z tych funduszy i każda z agencji podlega jakiemuś ministrowi. Co więc stoi na przeszkodzie, aby plan finansowy funduszu „X” nie był przedstawiany jako załącznik do ustawy budżetowej, tylko był planem finansowym resortu w części takiej a takiej realizowanej przez dany fundusz? Takie podejście spowodowałoby natychmiast zwiększenie nadzoru. A dzisiaj jest jak? Fundusz, którym kiedyś próbowano jakoś tam kierować, teraz podejmuje uchwałę w końcu roku, że dla zwiększenia sprawności realizacji planu finansowego na 2000 r. zawiesza się procedurę. I powracamy, pani minister, do sytuacji z lat 1992–1994. Gdzie jest minister, który sprawuje nadzór? Sądzę, że jego umocowania nadzorcze można błyskawicznie zwiększyć poprzez te dwa mechanizmy, które wskazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan poseł Puzyna chce się jeszcze ustosunkować do tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W dwóch słowach chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Filek, którą darzę ogromnym szacunkiem i sympatią, bo wiem, jak cenne są jej działania dla niektórych środowisk. Chciałbym zapytać, czy panią poseł nie boli serce, gdy pani czyta, jakie to miliony nie zostały zebrane przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Bo tam nie ma żadnej ewidencji, nie wiadomo, kto zalega, kto nie zalega i można podejrzewać, że ileś milionów złotych uciekło, bowiem Państwowy Fundusz nie zrobił tego, co do niego należało. Czy panią nie boli serce, gdy się pani dowiaduje, ile to milionów PFRON wpakował w inwestycje, które nie miały żadnego sensu? Pamiętam, że wykupił kiedyś akcje Banku Staropolskiego i to przepadło. Czy panią nie boli serce, gdy pani czyta, ile to osób zdrowych znalazło zatrudnienie, za duże pieniądze w biurze PFRON? To wszystko są pieniądze, których nie dostaną pani podopieczni, ci, których losami pani tak często próbuje nas wzruszyć. Mógłbym jeszcze długo tak pytać. I teraz proszę zwrócić uwagę na to, co można by zrobić. Przecież wszystkie te środki, które czerpie PFRON, to w gruncie rzeczy są obciążenia podatkowe, mógłby to pobierać aparat administracji skarbowej - wprawiony, skuteczny. Tym bardziej że ma dojście do tych kont, z których te pieniądze powinny popłynąć. Wobec tego pytanie: po co PFRON jako poborca tych należności? I czy nie byłoby skuteczniej, gdyby robiła to administracja skarbowa? Iluś ludzi by na tym skorzystało, właśnie pani podopieczni, ludzie, których pani poleca naszej szczególnej trosce.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WłodzimierzPuzyna">I kolejne pytanie - gdzie te pieniądze są wydawane? Czy w centrali? Nie, one są lokalnie wydawane, bo tam są ci nieszczęśni ludzie, którzy potrzebują protez, którzy potrzebują wsparcia, którzy potrzebują miejsca pracy. Kto wie lepiej, jak im dogodzić - czy ktoś, kto siedzi tutaj w Warszawie, czy ktoś, kto jest przy nich, kto stara się im służyć? Analizując w ten sposób system, właśnie w trosce o losy tych niepełnosprawnych, można dojść do wniosku, że to, co jest dzisiaj, nie ma sensu, że te środki mogłyby być pobierane przez administrację skarbową i przekazywane bezpośrednio do budżetów powiatowych. Iluś ludzi niepełnosprawnych na pewno by na tym skorzystało.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WłodzimierzPuzyna">A co się tyczy projektu dezyderatu, chciałbym zaproponować jeszcze kilka autopoprawek, dziękując panu profesorowi Mazurkiewiczowi za sugestie. Mianowicie w pkt.5 po wyrazie „likwidacja” w drugim wierszu, trzeba napisać „większości funduszy”, bo rzeczywiście nie wszystkie należy likwidować. Na końcu zdania w pkt.5 należy dopisać słowa „lub administracji rządowej”, bo to prawda, że likwidując fundusze, nie wszystko trzeba akurat przekazywać samorządowi. Część tych środków mogłaby pójść w budżet rządowy. Pan profesor podał parę przykładów przekonujących mnie do zasadności dopisania tych wyrazów. I dalej, w drugiej części w pkt.1 w drugiej linijce przed wyrazami „funduszy” należy dopisać „większości”. I jeszcze dołożyłbym punkt, który powinien być drugi w nowej numeracji, a brzmiałby on tak: „Wypracowanie ujednoliconego modelu prawnego funkcjonowania funduszy celowych, odpowiadającego wymogom przejrzystości finansów publicznych”. Bo skoro wiemy, że wszystkich funduszy zlikwidować się nie da, bo to by nie miało sensu, to należałoby wystąpić do rządu z postulatem opracowania takiego modelu funduszy, który byłby stosowany wszędzie jako pewien standard, zapewniający spełnienie wymogów przejrzystości finansów publicznych. To są moje wnioski wypływające z dyskusji, której się przysłuchiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraImiołczyk">Obiecałam pani minister głos na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaFilek">A czy mogę jeszcze wcześniej? Ja bardzo krótko. Jakoś pani nie przerywała panu Puzynie, jak tutaj wygłaszał wykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ja pani nie przerywam, ja tylko proponuję, żeby pani po raz kolejny nie zabierała głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaFilek">Ale ja chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraImiołczyk">W sprawie formalnej zawsze ma pani prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaFilek">Panie pośle, proponuję zamiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przepraszam, ale to nie jest sprawa formalna, pani proponuje w tej chwili poprawki, a ja udzieliłam pani głosu w sprawie formalnej. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DorotaSafjan">Zobowiązana jestem oczywiście bronić raportu rządowego i muszę go bronić w związku z zasadniczym zarzutem, jaki przedstawił pan poseł Dorn, a mianowicie oświadczył, że w tym materiale nie ma oceny celowości dalszego funkcjonowania agencji i funduszy. Otóż nie zgadzam się z tym poglądem, uważam, że taka opinia została wyrażona na str.7, od pkt.1 poprzez str.8, str.9 do str.10, gdzie rząd w sposób rzeczywiście bardzo wstrzemięźliwy wypowiedział się o perspektywie i celowości funkcjonowania agencji rządowych zaznaczając, że propozycje w tym zakresie zostaną sformułowane później. Natomiast co do funduszy, ocenił celowość ich istnienia, wskazał na możliwości ich likwidacji, decentralizacji bądź połączenia i na potrzebę zdecydowanego usprawnienia gospodarki finansowej. A więc tego zarzutu nie jestem w stanie podzielić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DorotaSafjan">W czasie dyskusji padło pytanie, jakie to inicjatywy przedstawił rząd, które napotkały na różnego rodzaju bariery. Chcę powiedzieć, znowu w związku z pytaniem pana posła Dorna, dlaczego omówionych jest tylko 10 funduszy, a nie więcej. Dlatego 10, bo pomijając jeszcze jeden fundusz emerytalno-rentowy przy KRUS, te 10, to są państwowe fundusze celowe, które spełniają kryteria ustawy o finansach publicznych. Przedstawione agencje to są wszystkie agencje, które czynią zadość definicji jednostki sektora finansów publicznych zawartej w ustawie o finansach publicznych. Pozostałe fundusze i agencje, choćby nawet angażowały środki państwowe czy majątek państwowy, nie mają statusu jednostki sektora finansów publicznych, ponieważ to wynika z definicji jednostek sektora finansów publicznych. Rząd chcąc rozszerzyć nadzór nad różnego rodzaju jednostkami, w które zaangażowany jest majątek i środki publiczne, usiłował temu zaradzić poprzez zaproponowanie parlamentowi elastycznej definicji sektora finansów publicznych. Jak państwo pamiętacie, ten pomysł jednoznacznie padł w głosowaniu. To znaczy, ani jeden poseł nie poparł tego rozwiązania rządowego. I tutaj sytuacja jest ewidentna. W związku z tym ja nie mogę mówić o Funduszu Konserwacji Zabytków Krakowa, czy np. o Agencji Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego, bo to nie są podmioty sektora finansów publicznych i nie mamy tu żadnych możliwości. Ale to jest jak gdyby wybór parlamentu, a nie rządu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DorotaSafjan">Natomiast jeżeli chodzi o dalsze przykłady niemożliwości dogadania się w sprawie zaostrzenia kontroli funduszów celowych, to niestety jest to przykład państwowego funduszu, nad którym w tej chwili dyskutujemy w ramach podkomisji. Jakakolwiek próba uregulowania w sposób jednoznaczny nadzoru nad tym funduszem, okiełznania swobody w dysponowaniu jego środkami, napotyka na zdecydowane przeszkody i o tym oczywiście państwa informuję, nie skarżąc się, ale podając do wiadomości. I wreszcie ostatnia sprawa, przewijająca się wielokrotnie w toku dzisiejszej dyskusji, mianowicie problem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Otóż ta agencja jest w tej chwili poddawana procedurze akredytacyjnej przez Unię Europejską i jeżeli my tej agencji nie ustawimy tak jak życzy sobie tego Unia, to po prostu nie dostaniemy od niej ani grosza na pomoc przedakcesyjną. Niestety, tu jesteśmy w jakiejś mierze niewolnikami tych warunków, które nam się stawia. Jeżeli chcemy uruchomić program SAPARD, to inaczej jak przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tych funduszów nie wykorzystamy. Mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekMazurkiewicz">To się zgadza, taką procedurę narzuca Unia Europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proponuję nie rozpoczynać teraz dyskusji na temat tego, czego wymaga od nas Unia Europejska, a co jest naszą dodatkową inwencją. Jesteśmy już spóźnieni. Pani minister, chciałam prosić o konkluzję, jeśli pani pragnie jeszcze coś dodać do swojej wypowiedzi, to bardzo proszę. Chciałabym zakończyć posiedzenie komisji przyjęciem dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DorotaSafjan">Rzeczywiście, proszę państwa, jestem zobowiązana uruchomić moją wiedzę, jako głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Nie ma żadnych dowodów na to, że samorządy gospodarniej wydatkują pieniądze publiczne aniżeli fundusze i agencje. Jeżeli chodzi o liczbę zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, to najwięcej, niestety, pochodzi właśnie z samorządów i jest to stała tendencja wzrostowa. To nie znaczy, że rząd będzie bronił funduszy i agencji jako organizacyjnych form realizacji zadań publicznych. Uważamy, że każdy segment finansów publicznych zasługuje na pochylenie się i na wprowadzenie takich środków, które by zaradziły wszelkim przejawom marnotrawstwa i woluntaryzmu w wydatkowaniu tych pieniędzy. I dlatego jesteśmy wdzięczni za wszystkie sugestie, jakie tutaj zechcieliście państwo wypowiedzieć, wykorzystamy je na pewno z całą skrupulatnością, niezależnie od prawnej formy, w której państwo zobowiążecie rząd do takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym wnieść jeszcze jedną autopoprawkę do tekstu dezyderatu. Pod wpływem uroku pani poseł Filek proponuję zastąpienie słowa „większości” w dwóch miejscach, zwrotem „w znacznej części”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że przy tej kolegialnej pracy nad projektem dezyderatu można uznać, że dezyderat wraz z poprawkami zostanie przyjęty. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że mogę go potraktować jako przyjęty. Natomiast wniosek pana posła Dorna po uzgodnieniu z wnioskodawcą przekażemy do Prezydium Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o ewentualne rozważenie wydelegowania przedstawicieli tej Komisji do naszej podkomisji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję serdecznie wszystkim obecnym za uczestnictwo w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>