text_structure.xml
69.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam panie i panów posłów, a także gości w osobach panów ministrów i ich współpracowników.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Mają państwo przed sobą propozycje porządku dziennego, w którym są trzy punkty: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Biurze Ochrony Rządu, sprawa decyzji Komisji dotyczącej od bardzo dawna już leżących u nas ustaw kościelnych i sprawa zaopiniowania dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej tzw „ustawy Płoskonki”. Czy w sprawie porządku dziennego ktoś z państwa ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Nie słyszę. Uznaję, że porządek został przyjęty, zgodnie z przedstawioną propozycją. Przechodzimy zatem do punktu pierwszego. Proszę przedstawiciela rządu o zaprezentowanie nam projektu ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AntoniPodolski">Celem przedłożonego projektu ustawy o Biurze Ochrony Rządu jest stworzenie formacji działającej na podstawie jednolitych przepisów prawnych w zakresie ochrony osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, oraz obiektów, które należy objąć ochroną ze względu na dobro państwa. Obecnie zadania te wykonywane są przez żołnierzy jednostki 1004 noszącej nazwę Biuro Ochrony Rządu oraz jednostki wojskowe podległe szefowi tego biura.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AntoniPodolski">Wprowadzona ustawą z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, zmiana w art. 20 ustawy o działach administracji rządowej spowodowała istotne wątpliwości dotyczące statusu jednostek wojskowych podporządkowanych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. W świetle nowych przepisów dalsze funkcjonowanie jednostki 1004 oraz uprawnienia żołnierzy tej jednostki zaczęły budzić istotne wątpliwości co do podstaw prawnych ich funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AntoniPodolski">W roku 2000 podstawę funkcjonowania BOR stanowią przepisy ustawy przejściowej z dnia 22 grudnia 1999 r. o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek wojskowych, zgodnie z którymi Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe MSWiA w likwidacji, jednostka 1004 Biuro Ochrony Rządu oraz jednostki podległe szefowi BOR zostają podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych do dnia 31 grudnia 2000 roku. Konieczne jest więc podjęcie działań, aby w nowym akcie prawnym uregulowany został statusu BOR po tej dacie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AntoniPodolski">Jak wspomniałem, rozwiązania prawne obowiązujące obecnie uniemożliwiają dalsze wykonywanie tych zadań przez jednostki wojskowe podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, zaś ustawa o działach administracji rządowej przewiduje, iż dział „sprawy wewnętrzne”, znajdujący się we właściwości ministra spraw wewnętrznych i administracji obejmuje min. sprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego, w zakresie których mieszczą się zadania wykonywane dotychczas przez Biuro Ochrony Rządu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AntoniPodolski">W związku z tym, że okres przewidziany w ustawie o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek upływa z dniem 31 grudnia 2000 roku, mogłaby nastąpić sytuacja taka, że po upływie tej daty minister właściwy do spraw wewnętrznych, mający obecnie określone zadania, straciłby instrumenty służące ich realizacji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AntoniPodolski">Jak państwo pamiętacie, w swej pierwotnej wersji projekt ustawy o Biurze Ochrony Rządu opracowany został w sierpniu 1999 roku i był przedmiotem obrad Komisji, które zakończyły się przyjęciem wspomnianej ustawy o czasowym podporządkowaniu jednostek wojskowych. Obecny projekt zawiera rozwiązania przyjęte w pierwotnej wersji ustawy, ale z kilkoma zmianami, które mają spowodować lepsze warunki dla realizacji przez BOR ustawowych zadań, a także rozwiać wątpliwości, jakie pojawiły się w trakcie pracy Komisji i podkomisji. Doprecyzowano przede wszystkim uprawnienia BOR, dopasowując zadania do faktycznie wykonywanych i planowanych w przyszłości. Utrzymano w jak najszerszym zakresie dotychczasowe uprawnienia funkcjonariuszy tego biura oraz dostosowano zapisy ustawy do istniejącej struktury formacji. Zmiany te dotyczą w szczególności włączenia do zadań BOR ochrony znajdujących się na terenie Warszawy placówek dyplomatycznych, urzędów konsularnych państw obcych oraz przedstawicielstw międzynarodowych organizacji, a także obiektów Urzędu Ochrony Państwa oraz wykreślenia prawa stosowania środków techniki operacyjnej i kontroli korespondencji i ograniczenia ingerencji funkcjonariuszy BOR na terenie Sejmu i Senatu do niezbędnego zakresu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AntoniPodolski">Proponowane zmiany dotyczące uprawnień w wykonywania działań profilaktycznych zmierzają do ich doprecyzowania i ograniczenia do zakresu niezbędnego dla wykonywania nałożonych na BOR zadań. Ma to na celu zapobieżenie temu, aby Biuro Ochrony Rządu stało się kolejną służbą specjalną. Wątpliwość tego typu zgłaszana już była w czasie prac nad poprzednim projektem ustawy, kiedy to podnoszono, że BOR nie może być służbą zbliżoną do Policji i UOP uprawnioną do prowadzenia działań operacyjnych z wykorzystaniem środków technik operacyjnych, kontroli korespondencji, wykorzystywania niejawnych osobowych źródeł informacji w celu penetracji środowisk przestępczych i stwarzających zagrożenia dla osób i obiektów ochranianych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AntoniPodolski">Penetracja tych środowisk i praca operacyjna leżą w zakresie obowiązków Policji i UOP. Zakładając natomiast ograniczoną liczebność funkcjonariuszy BOR należałoby spodziewać się, że ich działania operacyjne byłyby niewystarczające dla zwalczenia zagrożenia w stosunku do osób i obiektów chronionych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AntoniPodolski">W naszym przekonaniu, rozwiązaniem może być usprawnienie współpracy miedzy BOR a innymi organami zobowiązanymi do ścigania przestępstw i zapewnienia bezpieczeństwa, a jednocześnie uprawnionymi do prowadzenia pracy operacyjnej. Taką współpracę zapewnia art. 13 ust. 3 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AntoniPodolski">Z innych zmian uzupełnieniu uległy przepisy dotyczące tymczasowego zakwaterowania i uprawnień do świadczeń finansowych, które stały się zbieżne z obowiązującymi obecnie w siłach zbrojnych RP. Podobnie, w celu zachowania pragmatyki służbowej i maksymalnego zbliżenia jej do obecnie obowiązującej, dokonano zmian w rozdziale 4 zatytułowanym „Służba w BOR”.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AntoniPodolski">Zmianie uległy także przepisy dotyczące żołnierzy zawodowych pełniących służbę w jednostce 1004 oraz w jednostkach podległych szefowi BOR, którzy nie wyrażą zgody na zostanie funkcjonariuszami BOR na zasadach określonych w projekcie ustawy. Zgodnie z treścią art. 139 żołnierze ci przechodzą do dyspozycji ministra obrony narodowej, za jego zgodą. Ci natomiast, którzy nie podejmą pracy w BOR i nie przejdą do dyspozycji MON, zostaną zwolnieni ze służby przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Wcześniejsza wersja projektu nie wymagała tu zgody ministra obrony narodowej na oddanie mu do dyspozycji służących w formacji MSWiA.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AntoniPodolski">Zmiany dokonane w przepisach przejściowych obecnego projektu mają charakter dostosowawczy do istniejącej faktycznie struktury organizacyjnej. Umożliwią one sprawną i płynną organizację nowej formacji.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AntoniPodolski">W trakcie pracy nad przygotowaniem projektu wielokrotnie przedstawiano wnioski, aby dotychczasowe zadania wykonywane przez Biuro Ochrony Rządu przejęła Policja. Były one analizowane, ale w naszym przekonaniu, przejęcie zadań BOR przez funkcjonariuszy Policji, doprowadziłoby do zakłócenia funkcjonowania tej formacji, z uwagi na specyfikę jej zadań i konieczność posiadania specyficznych uprawnień, jakie nie przynależą funkcjonariuszom Policji. Takie rozwiązanie wpłynęłoby niekorzystnie nie tylko na bezpieczeństwo osób i obiektów ochranianych przez BOR, ale i na bezpieczeństwo obywateli, bowiem zachwiałoby sprawnością i skutecznością działania obu instytucji. Specyfika służby i zakres wykonywanych zadań, a także dotychczasowe osiągnięcia oraz przyjęty w Polsce system ochrony bezpieczeństwa publicznego zakładający powoływanie ściśle wyspecjalizowanych organów przeznaczonych dla ochrony poszczególnych sfer bezpieczeństwa przemawiają jednak za tym, aby BOR pozostał oddzielną jednostką - umundurowaną i uzbrojoną formacją.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AntoniPodolski">Mając to wszystko na uwadze przyjęto założenie, że podstawą tworzonej służby będzie istniejąca dotychczas jednostka wojskowa 1004 - Biuro Ochrony Rządu oraz jednostki wojskowe podległe szefowi tego biura.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AntoniPodolski">Przedstawiony projekt ma więc na celu kompleksowe uregulowanie statusu Biura Ochrony Rządu, zasad i form jego funkcjonowania oraz wprowadzenie kompetentnej, kompletnej pragmatyki służbowej funkcjonariuszy. Przy jego opracowaniu uwzględniono także trwający już proces likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA. Zadania o charakterze typowo wojskowym przekazywane są w całości do jednostek podległych ministrowi obrony narodowej natomiast zadania związane z bezpieczeństwem wewnętrznym, a w szczególności ochrona obiektów rządowych i przedstawicielstw państw obcych, które obecnie realizowane są przez jednostki podporządkowane szefowi BOR, a będą podlegały w całości BOR. Zadania te ograniczone są do obszaru miasta stołecznego Warszawy, co wynika z faktu, że i dotychczas realizowane były przez podporządkowaną obecnie szefowi Biura Pierwszą Warszawską Brygadę Zmotoryzowaną oraz Pierwszy Pułk Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych podległy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Z racji ich dyslokacji, zadania wykonywane były tylko w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AntoniPodolski">Do zadań, które realizować by miała ta formacja, zgodnie z art. 2 należeć mają „ochrona:</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AntoniPodolski">1) Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu, Prezesa Rady Ministrów, Wiceprezesa Rady Ministrów, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw zagranicznych,</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#AntoniPodolski">2) innych osób ze względu na dobro państwa,</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#AntoniPodolski">3) byłych prezydentów RP, na podstawie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#AntoniPodolski">4) delegacji państw obcych przebywających na terytorium RP,</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#AntoniPodolski">5) polskich przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych, przedstawicielstw przy organizacjach międzynarodowych poza granicami państwa,</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#AntoniPodolski">6) przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych państw obcych oraz przedstawicielstw organizacji międzynarodowych na terenie Warszawy,</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#AntoniPodolski">7) obiektów i urządzeń o szczególnym znaczeniu oraz zapewnienie ich funkcjonowania, a także prowadzenie rozpoznania pirotechniczno-radiologicznego obiektów Sejmu i Senatu,</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#AntoniPodolski">8) obiektów służących Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, Prezesowi Rady Ministrów, ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych oraz ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych,</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#AntoniPodolski">9) obiektów Urzędu Ochrony Państwa”.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#AntoniPodolski">Na wniosek ministra sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych i administracji podejmie też decyzję o objęciu ochroną niektórych sędziów i prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#AntoniPodolski">Projekt zawiera też kompleksowe uregulowania w zakresie środków, jakimi BOR będzie realizował swoje zadania. Reguluje także zasady współpracy Biura Ochrony Rządu z innymi służbami zapewniającymi wewnętrzne bezpieczeństwo państwa, a m.in. z Policją, WSI, Urzędem Ochrony Państwa czy Strażą Graniczną.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#AntoniPodolski">Przy jego opracowywaniu przyjęto założenie, że proponowane przepisy i zapisy ustawy w żadnym stopniu nie mogą wpływać na pogorszenie sytuacji odbywających służbę w BOR funkcjonariuszy. Funkcjonariusze nowej służby mają utrzymać analogiczne uprawnienia do posiadanych dotychczas przez żołnierzy jednostki wojskowej 1004. Datą, która wyznacza konieczność uregulowania dalszego statusu obecnych jednostek wojskowych składających się na Biuro Ochrony Rządu jest 31 grudnia 2000 roku, bowiem z tym dniem upływa okres obowiązywania przepisów tymczasowych o podporządkowaniu tych jednostek wojskowych. Stanowią one w tej chwili jedyną podstawę prawną funkcjonowania BOR i podporządkowanych szefowi tego biura jednostek wojskowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dodam jeszcze, że wpłynęła do nas propozycja zapisów dotyczących Straży Marszałkowskiej. Myślę, że zajmiemy się nimi w dalszej kolejności, ale chcę zaznaczyć, że nasz stosunek do tych propozycji jest pozytywny i nie widzimy przeciwwskazań, aby je włączyć, w toku dalszych prac, do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Czy w pierwszym czytaniu ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSobotka">Chciałbym zacząć od tego, czym pan minister zakończył swoją wypowiedź, a mianowicie, że ustawa przejściowa obowiązuje do 31 grudnia 2000 roku. Dziwi mnie bardzo fakt, że rząd nie reaguje na dezyderaty naszej Komisji, które jasno precyzowały termin, w jakim rząd miał przedłożyć w Sejmie wyżej wymieniony projekt. Termin ten upłynął 31 maja br. Znowu więc upłynął kolejny zmarnowany rok, a rząd stawia nas teraz w sytuacji bardzo trudnej, abyśmy pod presją czasu, w ciągu dwóch miesięcy zrobili ustawę, do której mamy wiele zasadniczych uwag.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewSobotka">Jak państwo sobie przypominacie, uwag tych było już wiele na etapie poprzedniego projektu, a ten, jaki dziś mamy przed sobą, niewiele różni się od tamtego. Jest tu jedynie pewne ograniczenie kwestii operacyjnych i rozszerzenie zadań po Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych. Reszta pozostała bez zmian.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewSobotka">Myśmy się już wcześniej spierali, komu ma być podporządkowane Biuro Ochrony Rządu i czy ma to być struktura włączona w skład Komendy Głównej Policji jako jedno z wyodrębnionych biur, czy też ma to być placówka podległa ministrowi spraw wewnętrznych i administracji? Ja zdecydowanie opowiadam się za tym, aby była to wyodrębniona formacja, ale jednak pod pewnymi warunkami.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewSobotka">BOR ma być jednostką elitarną o wyodrębnionej strukturze szkolenia, formacją zawodową szkoloną profesjonalnie i dobrze opłacaną. Nie da się tego zrobić, jeśli z formacji liczącej dotychczas około tysiąca osób zrobi się jednostkę licząca jeszcze dodatkowo 3100 osób z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, które mają przecież zupełnie inny charakter.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewSobotka">Na etapie likwidacji tych jednostek myśmy mówili, że nie można tego robić tylko z pobudek politycznych, ale trzeba się zastanowić nad tym, kto ma przejąć po nich zadania? Teraz okazało się, że nie tylko zmarnowano cały rok, ale też sztucznie wciśnięto je do Biura Ochrony Rządu, zatracając przy tym ich specyficzny charakter. Okazuje się, że BOR ma być formacją wartowniczą, której funkcjonowanie będzie jednak bardzo utrudnione, bowiem nie można będzie odbywać tu zasadniczej służby wojskowej. Będzie to więc formacja znacznie droższa, bo przewidująca służbę kandydacką prowadzącą w perspektywie do jej uzawodowienia.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewSobotka">Nie możemy pozwolić na takie manipulowanie przy tej ustawie. Wydaje mi się, że zachodzi tu pomylenie pojęć.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewSobotka">Myśmy uważali, że rząd przedstawi nam całościową koncepcję tego, co będzie po Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych i odrębnie, co będzie z Biurem Ochrony Rządu. Mechaniczne wrzucenie obu tych spraw do jednego worka sprawia, że my np. jesteśmy przeciwni, aby na czas wojny przekazywać BOR-owi stanowiska kierowania. To jest domena Ministerstwa Obrony Narodowej. Albo więc podejmiemy decyzję, że w naszych pracach będzie uczestniczyć ktoś odpowiedzialny z ramienia rządu, kto podejmie się takiej dyskusji, albo będzie to jedynie ustawa ministra spraw wewnętrznych i administracji, którą wszyscy spychają na bok. Brak tu filozofii całościowego funkcjonowania rządu. My nie jesteśmy za mnożeniem służb, inspekcji i straży, ale w tym jednym przypadku chcemy utrzymać BOR jako odrębną formację, bowiem dotychczas funkcjonowało ono dobrze. Nie ma do niego zastrzeżeń, nie było też z jego strony wpadek. Uważamy, że może to być samodzielna formacja, ale wypełniająca stricte zadania ochronne w stosunku do rządu, a nie np. obiektów Urzędu Ochrony Państwa. UOP musi sobie sam z tym poradzić. Mówiliśmy też, że jeśli chodzi o ochronę placówek dyplomatycznych na terenie kraju to także trzeba zdecydować, kto to ma robić? Czy ma to robić BOR? W pewnym momencie może wówczas dojść do tego, że funkcjonariusz tego biura nie będzie wiedział, czy ma chronić tę placówkę, czy przeciwdziałać przestępstwu, które dzieje się obok, na ulicy. Tu nie może być rozdwojenia jaźni. Wszystko musi być jasno uregulowane, a tego w projekcie ustawy nie ma.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#ZbigniewSobotka">Jestem również za tym, że kiedy zdecydujemy się na coś, to ta sama formacja powinna chronić polskie placówki dyplomatyczne w kraju i zagranicą. Ale musimy określić, czy to rzeczywiście ma być Biuro Ochrony Rządu? To z pewnością nie może być Policja, zwłaszcza, że większość tych placówek jest w Warszawie, a tu mamy 1500 wakatów i myślę, że Policja by sobie z tym nie poradziła. Może zrobi to żandarmeria wojskowa, w której można jednocześnie odbywać zasadniczą służbę wojskową? Trzeba jednak do tego odważnych i przemyślanych całościowo decyzji.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#ZbigniewSobotka">Nie uważam również, aby należało dopisywać do zadań BOR ochronę sędziów i prokuratorów. To jest pomylenie pojęć! To świadczy o budowaniu innej zupełnie filozofii funkcjonowania tej formacji. Musi to być formacja wyodrębniona, ale jednocześnie ma to być jakiś system. Nie może też to być podane „za pięć dwunasta”, kiedy zostaje nam jedynie listopad i grudzień, aby przepracować cały projekt.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#ZbigniewSobotka">Uważam więc, że trzeba do całej sprawy podejść zupełnie inaczej. Przede wszystkim powinniśmy dyskutować z kimś, kto miałby również przełożenie na Ministerstwo Obrony Narodowej, a nie patrzył tylko pod kątem widzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ja sobie zdaję sprawę, że każdy będzie się starał spychać to od siebie, bo takie biuro to jest instytucja kosztowna, a trzeba nią kierować profesjonalnie. Obecnie mamy tam przecież urządzenia pamiętające lata 50., więc trzeba będzie sporo zainwestować, aby biuro działało skutecznie i nowocześnie. W roku 1991 MON dość zręcznie wyzbył się go przerzucając do MSWiA, ale też wówczas była w tym pewna logika. Istniały wówczas Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, które były integralna częścią sił zbrojnych RP. Jednak w obecnym układzie BOR nie może przejąć tego, co robiły tamte jednostki, bo wówczas zatraci swój elitarny charakter, odpowiadając np. za każde postrzelenie kogoś na byle jakim obiekcie.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#ZbigniewSobotka">Pomijam fakt, że są tu odrębne systemy szkolenia i wzajemne zależności, ale dla nas jest to kluczowa sprawa i myślę, że trzeba rozstrzygnąć, czy my możemy nadal pracować nad takim projektem. My ostrzegaliśmy, że likwidacja Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych pociągnie za sobą kolejne posunięcia z zakresu przejmowania zadań. Nie myśleliśmy jednak, że będzie to dotyczyło jednego tylko resortu, ale również i innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, ja rozumiem, że jest tu problem przekształcenia BOR w służbę wartowniczą o bardzo szerokim zakresie, ale bez możliwości dokonywania poboru. Czy to jest rozwiązanie rozumne, aby funkcjonariusze BOR pełnili służbę wartowniczą w skali całego kraju w różnych instytucjach, o jakich mówi szeroko art. 2 projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AntoniPodolski">Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym powiedzieć parę słów na temat elitarności tej formacji. Ona jest elitarna, ale na świecie tak jest, że tego rodzaju formacje mają również do wypełnienia inne jeszcze zadania. W amerykańskiej Secret Service zadania ochronne wykonywane są na zasadzie służby rotacyjnej, ale oprócz tego są i inne zadania o charakterze typowo policyjnym. Nie sadzę, abyśmy mogli w tej chwili mówić o takiej elitarnej służbie u nas, która by liczyła ok. tysiąca osób i zajmowała się wyłącznie ochroną osobistą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AntoniPodolski">A co do odbywania zasadniczej służby wojskowej, to w najbliższym czasie problem ten przestanie istnieć, ponieważ samo Ministerstwo Obrony Narodowej dąży do zakończenia w ciągu kilku najbliższych lat procederu możliwości odbywania tego rodzaju służby w Policji, Straży Granicznej czy BOR. Uzawodowienie czeka wiec wszystkie te formacje MSWiA.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AntoniPodolski">Podana liczba 3100 osób to obecny stan i nie oznacza to, że do zadań, jakie obecnie wykonują żołnierze z poboru, potrzebne będzie tyle zawodowych funkcjonariuszy. Zadania te będą zmienione, będą wprowadzone nowoczesne środki techniczne, a także zmiana modelu ochrony placówek dyplomatycznych w Warszawie. Na ten ostatni temat były już rozmowy z MSZ i korpusem dyplomatycznym. Liczba funkcjonariuszy będzie więc stopniowo spadać, a cały problem dotyczy generalnie terenu Warszawy, z małymi jedynie wyjątkami.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AntoniPodolski">Nie znam kraju europejskiego, w którym zadania ochrony przedstawicielstw dyplomatycznych należałyby do żandarmerii wojskowej. Wprowadzanie tutaj wojska byłoby więc w Polsce co najmniej dziwne. Naszą myślą przewodnią było raczej odmilitaryzowanie tej formacji. Jednocześnie jednak, jest mało prawdopodobne, aby w Warszawie zadania tego typu mogła przejąć Policja, która ma ogromne kłopoty kadrowe. Przejęcie BOR przez Policję spowodowałoby, że powstałaby tam formacja, która by miała inne płace niż reszta pracowników. Trzeba by więc albo podciągnąć płace całej Policji do poziomu płac w wojsku, albo obniżyć płace obecnym pracownikom BOR, albo wreszcie uznać, że istnieją dwie różne grupy pracowników o różnym systemie płac. W przypadku zrównania płac z Policją z BOR odeszłoby ok. 30–40 proc. obecnych pracowników, co jeszcze bardziej by pogorszyło stan bezpieczeństwa w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi o pytania skierowane pod adresem ministra obrony narodowej nie mogę na nie odpowiedzieć w tej chwili i nie bardzo czuję się w obowiązku, aby na nie odpowiadać. Chcę natomiast powiedzieć, iż nie jest tak, że zadania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych są mechanicznie przenoszone do Biura Ochrony Rządu. Proces ich likwidacji powoduje, że tylko te zadania zostały przekazane, które były niezbędne do zachowania choćby ze względu na problem ochrony przedstawicielstw dyplomatycznych. Przyznaję, że najprościej, ale też i najbardziej sensownie jest, aby te zadania wykonywała ta jednostka, która była dotychczas wyspecjalizowana w nich, a więc Pierwsza Brygada Warszawska. Stąd też decyzja, jeszcze z roku ubiegłego, o podporządkowaniu tej jednostki szefowi Biura Ochrony Rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Podobnie jak poseł Zbigniew Sobotka chciałbym wyrazić dezaprobatę wobec tego, w jaki sposób rząd potraktował naszą komisję i parlament. Jest to szczyt nieodpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszZemke">Dokładnie rok temu do Sejmu wpłynął projekt, który był bardzo podobny do przedstawionego nam dziś. Porównałem oba te projekty i zmiany, jakie zauważyłem w tym nowszym, sprowadzają się do takich zapisów, które nawet średniej klasy prawnikowi nie zajęłyby więcej niż pół dnia pracy. Otrzymujemy to pod koniec września. Dziś jest już październik i wszyscy mamy świadomość, że czujemy się zaszantażowani, bo jeżeli w ciągu kilku tygodni nie uporamy się z tą ustawą, to będziemy mieli taką sytuację, że żołnierze BOR nie będą mieli od 1 stycznia 2001 roku ustawowych podstaw do swej działalności.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanuszZemke">Pan minister unika odpowiedzi na pytanie, co takiego przeszkadzało, aby projekt ten skierować do Sejmu w terminie do 31 maja br? Ten termin nie był przypadkowy, bowiem tryb pracy w parlamencie zawiera w sobie pewien upływ czasu. Obecnie przyjęcie ustawy jest już całkowicie niewykonalne, gdy się zważy, że poza Sejmem jest jeszcze Senat, a potem prezydent. Chyba panowie macie też świadomość tego. To jest bardzo gorzka uwaga, bo wydawało się, że skoro projekt już był, a rząd trwał przy swojej koncepcji, to nie było żadnych przeszkód, abyśmy pracowali nad nim w normalny, cywilizowany sposób.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanuszZemke">Kolejna uwaga dotyczy tego, że w toku prac w roku ubiegłym, gdy kierowałem podkomisją, zderzyły się dwie koncepcje. Jedna optowała za tym, aby BOR funkcjonował w ramach Komendy Głównej Policji zachowując dużą autonomię, a więc tak jak jest to w większości państw. Nie jest prawdą, iżby takie wkomponowanie mogło doprowadzić do jakiegokolwiek uszczerbku sytuacji materialnej żołnierzy BOR. Od początku była tu jasność, że wszyscy, którzy mają uprawnienia żołnierzy, zachowują je. Proszę więc nie używać tezy, że włączenie do Policji wymuszałoby niższe płace dla funkcjonariuszy BOR, bo przecież można było dopisać specjalny dodatek nawet 50-proc., tak jak to jest w przypadku brygad antyterrorystycznych. Tak się jednak nie stało. Otrzymujemy za to dziś opcję mówiącą o odrębnej formacji.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanuszZemke">Myślę, że jeśli będziemy nad tym głosowali, to mamy świadomość, że decydujemy się na kolejną, w pełni wyodrębnioną formację, która będzie funkcjonować obok Policji, Straży Pożarnej i Straży Granicznej. Decydując się na ten czwarty komponent musimy zdawać sobie sprawę, że jest to decyzja ustrojowa, bo nie dotyczy to bezpośrednio tych, co w BOR służą. Nie chciałbym także, aby moje zastrzeżenia odczytywano jako uwagi pod adresem BOR, bo biuro działa dobrze i efektywnie. Jest to więc decyzja ustrojowa, że tworzymy oto w MSWiA czwartą, umundurowaną formację ekstra. Część osób była za tym, część miała inne zdanie, ale ten podział nie miał charakteru klubowego, co chcę podkreślić i przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JanuszZemke">Kolejna kwestia sprowadza się do pytania, do jakiego stopnia parlament może sobie pozwalać na to, aby się z nim ciągle „bawić”? To jest po prostu niepoważne, a chodzi o problem ochrony placówek obcych przedstawicielstw na terenie Warszawy. Otóż, po sporze BOR czy Policja, wpisuje się w tę ustawę, że to BOR będzie chronił owe placówki. Ale pierwotne pytanie było innego typu, a mianowicie: ile placówek i jakim kosztem?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JanuszZemke">Rok temu mówiliśmy o tym, aby podjąć wreszcie próbę rezygnacji z ochrony wszystkich placówek dyplomatycznych, skupiając się tylko na tych, gdzie jest wyraźne zagrożenie, czyli amerykańskiej, izraelskiej i jeszcze kilka innych, oraz tych, gdzie są zasady wzajemności. Czy my jesteśmy tak bogatym państwem, że możemy przez całą dobę pilnować wszystkich ambasad? A kto pilnuje ambasady polskie np. w Madrycie czy Kopenhadze? Byłem niedawno w Ottawie i tam też nikt naszej ambasady nie pilnuje. My natomiast jesteśmy biednym krajem, który na taką ochronę stać. Dlaczego przez rok, w sytuacji gdy było na ten temat jednoznaczne stanowisko parlamentu i mogliście się panowie nim posiłkować, nie wykonano nawet tego, aby zrezygnować z tego typu ochrony? Czy naprawdę stać nas na to, żeby w sytuacji gdy brakuje policjantów i naprawdę nie ma nas kto bronić, kilkaset osób siedziało w budkach przed ambasadami? To jest oczywiście wygodne i łatwiejsze niż chodzenie po ulicach. Dlaczego przez rok nie rozstrzygnięto również kwestii zabezpieczenia stanowisk dla kierownictwa państwa? Jak to może być? Takich spraw jest zresztą więcej, a ja bym nie chciał, aby ucierpiał sam BOR i jego funkcjonariusze. Dlatego mam prośbę do pana przewodniczącego, aby nowa podkomisja, która będzie pracowała nad tym projektem, była już w innym składzie. Nas potraktowano tak, że wyszliśmy na głupków, więc trudno teraz pracować z sercem nad tym, na co był pełny rok, a nie zrobiono nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyDziewulski">Wielokrotnie już mówiłem na temat, jaka ma być wizja formacji, która ma za zadanie ochraniać rząd. Porównując Biuro Ochrony Rządu do Secret Service sprowokował mnie pan, panie ministrze, do tego, aby powiedzieć, że takie „mocarstwowe pomysły” są typowe dla małych i biednych krajów. Trzeba sobie bowiem jasno powiedzieć, że nie ma żadnego porównania co do systemu działania BOR i Secret Service. A druga sprawa to fakt, że tylko w USA i w Rosji są to dwie odrębne służby. Wszystkie służby europejskie to są formacje policyjne, w tym 70 proc. kryminalne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym w tym miejscu wesprzeć posła Zbigniewa Sobotkę i stwierdzić, że to, co my tworzymy, to nie jest system bezpieczeństwa, ale bałagan. Polega on na powoływaniu quasi-policji, którym nadaje się różnorakie zadania, także operacyjne. Jednocześnie zaś nie próbuje się stworzyć modelu operacyjnego, modelu współpracy z tajnymi współpracownikami, działań operacyjnych itp. A gdzie jest system bezpieczeństwa, o którym się mówi? Czy nie polega on na tym, że jest polityk, który ma kontakt z określonym środowiskiem i tworzy zapotrzebowanie na policję - celną, skarbową, samorządową, miejską i licho wie jaką jeszcze? W ten sposób pędzicie państwo donikąd i skończy się to jedynie kłopotami finansowymi, bo inaczej być nie może.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JerzyDziewulski">Po przeczytaniu tego projektu doszedłem do wniosku, że kilka naszych uwag zostało w nim uwzględnionych, ale, moim zdaniem, ta ustawa jest próbą dopasowania zapotrzebowania do liczby ludzi, którą już dysponuje Biuro Ochrony Rządu. Ponieważ Biuro musi udowodnić, że 3 tys. ludzi, którymi dziś dysponuje, ma się czym zająć, wobec tego tworzy się im zadania. Ale czy tak właśnie ma wyglądać system bezpieczeństwa? Czy w rządzie nie ma naprawdę nikogo, kto by potrafił wesprzeć rozsądny sposób myślenia o systemie bezpieczeństwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AntoniPodolski">Ustosunkuję się do uwag merytorycznych, ponieważ nie wydaje mi się, aby dyskusja o modelu bezpieczeństwa była w tej chwili celowa. Wybrano taką koncepcję tworzenia służb do konkretnych zadań z późniejszą wymianą ich informacji i to jest koncepcja rządu, za którą się opowiedział, a także będzie ponosił odpowiedzialność. To nie ulega wątpliwości natomiast kwestia oceny jest dobrym prawem każdego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AntoniPodolski">Odnosząc się do wypowiedzi posłów Zbigniewa Sobotki i Janusza Zemke pozostaje mi jako przedstawicielowi rządu wyrazić ubolewanie, że pierwotny termin nie został dotrzymany. Wyniknęło to głównie z tej przyczyny, że jak dowodzi również dzisiejsza dyskusja, materia, nad którą pracujemy, budzi wiele uwag i wątpliwości. Takie same dyskusje odbywały się również na poziomie rządu, a proces uzgodnień był bardzo trudny i długi. Chciałbym tu jednocześnie przypomnieć, że kwestia ochrony placówek dyplomatycznych i zapewnienia bezpieczeństwa przedstawicielom obcych państw goszczących w naszym kraju jest nie tylko kwestią MSWiA. Ministerstwo jest tylko wykonawcą i nie może z dnia na dzień zmienić zasad działania, bowiem jest tu jeszcze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które w tej dziedzinie ma wiele do powiedzenia. Toczymy właśnie dyskusję z tym resortem zmierzając do zmiany obecnego modelu, ale to nie może się odbywać w sposób gwałtowny z uwagi choćby na opinię korpusu dyplomatycznego czy też dlatego, że stan bezpieczeństwa miejsc w stolicy, gdzie mieszczą się te placówki, jest bardzo różny. Diametralna zmiana, za jaką opowiada się część posłów, byłaby natomiast zmianą bardzo gwałtowną oznaczającą odejście w ciągu roku od modelu, który obowiązywał przez wiele lat. My oczywiście będziemy ten model ochrony zmieniać, w porozumieniu z MSZ i korpusem dyplomatycznym zastępując ochronę permanentną i stałe posterunki przed większością placówek ruchomymi patrolami wspartymi środkami technicznymi. Już obecnie stopniowo się to zmienia, a docelowo chcemy, aby stałe posterunki pozostały tylko tam, gdzie istnieje największe zagrożenie ze względów terrorystycznych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AntoniPodolski">Jeśli zaś chodzi o ochronę stanowisk kierowania, to takie stanowisko uzgodnione zostało przez rząd i ja jestem zobowiązany do prezentowania go. Komisja ma prawo zwrócić się o dalsze wyjaśnienia w tym względzie. Rząd przyjął koncepcję, że ma się tym zajmować Biuro Ochrony Rządu, co znalazło wyraz w zapisanych zadaniach. To, że prace trwały tak długo, nie jest wyrazem złej woli ministerstwa, ale właśnie tego, że tematyka budziła wiele wątpliwości i wymagała licznych uzgodnień w samym rządzie. Zgadzam się z tym, że jest to tworzenie kolejnej służby odpowiedzialnej za porządek i bezpieczeństwo publiczne. Taka decyzja musiała być jednak przemyślana i dlatego tak to długo trwało. My opowiadamy się za tą koncepcją, wybraną zresztą kilka lat temu, a BOR nie jest pierwszą i jedyną służbą powoływaną dla wypełnienia określonych zadań. W innych państwach jest to rzeczywiście różnie, ale też kwestia takiego modelu nie ma nic wspólnego z jakimiś imperialnymi zapatrywaniami i pobudkami. W naszym rozumieniu przejęcie tych zadań czy to przez Policję, czy przez wojsko, jest z różnych względów niemożliwe. Nie będę tu cytował art. 26 konstytucji mówiącego o tym, do czego powołane są siły zbrojne RP, ale na pewno nie do ochrony placówek dyplomatycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRokita">Czy zechciałby pan powiedzieć jeszcze, co planujecie państwo zrobić 1 stycznia 2001 roku, kiedy kończy się przedłużony wcześniej termin, a jest oczywistym, że ustawa ta nie wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r. Jakie macie państwo plany?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AntoniPodolski">Ze względu na trwający już proces likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych będziemy wnosić o pewną nowelizację ustawy o tymczasowym podporządkowaniu ze względu na uprawnienia ministra właściwego do spraw wewnętrznych w stosunku do tych jednostek. Mieliśmy nadzieję, że ustawa wejdzie w życie, a przynajmniej, że jest możliwość przyspieszenia niektórych zapisów dotyczących pragmatyki służbowej czy uprawnień socjalnych, które by można zawrzeć w skróconych artykułach, bo one są analogiczne do zapisów obowiązujących w wojsku.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AntoniPodolski">Jeśli tak się nie stanie, to będziemy wnosić o przedłużenie obowiązywania ustawy o tymczasowym podporządkowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">Proszę wiec, abyśmy się co do tego umówili, bo to określa kalendarz naszych działań. Ustawa na pewno nie wejdzie w życie przed 1 stycznia 2001 roku, jeśli natomiast będziecie wnosić o przesunięciu terminu obowiązywania ustawy o tymczasowym podporządkowaniu na następny rok, to mamy rok na prace nad nowym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AntoniPodolski">Myśmy zamierzali wnosić o przedłużenie niektórych tylko przepisów ustawy o tymczasowym podporządkowaniu związanych z uprawnieniami ministra właściwego do spraw wewnętrznych w stosunku do żołnierzy. Chodzi tu o dokończenie procesu likwidacji Jednostek Nadwiślańskich, który według naszych planów byłby zakończony do 30 września 2001 r. Chodzi wiec o trzy kwartały.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Ja pytałem jednak o co innego, a mianowicie, do jakiego terminu rząd będzie wnosił o przedłużenie obowiązywania zasady o możliwości podporządkowania jednostki wojskowej BOR ministrowi spraw wewnętrznych? To jest bardzo istotne bo określa kalendarz naszych dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AntoniPodolski">Myśmy się zajmowali projektem ustawy, która rząd przedstawia. Jeżeli stanowisko Komisji idzie w tym kierunku, że prace nad tym projektem nie zostaną zakończone do 1 stycznia 2001 roku, to rząd będzie musiał zaproponować przedłużenie okresu tymczasowego podporządkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Kiedy pan minister będzie mógł przedstawić nam wiążące stanowisko rządu w tej sprawie? Rozumiem, że dziś jest to niemożliwe, a więc kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AntoniPodolski">W ciągu tygodnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że w ciągu najbliższego tygodnia Komisja zostanie poinformowana o stanowisku rządu w sprawie okresu podporządkowania BOR w dotychczasowym kształcie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewSobotka">Mam tu następującą uwagę. Widać jasno, że rząd nie zamierzał przeprowadzić tego projektu w odpowiednim czasie i ustawa przejściowa, jaką stworzyliśmy naprędce w roku ubiegłym, będzie obowiązywała jeszcze w kolejnym roku. Sprawa BOR będzie więc nadal niezałatwiona i pozostanie dla kolejnej ekipy posłów. Nie wierzę bowiem, aby udało się ją opracować jeszcze w tej kadencji. Do nowego parlamentu musi przyjść nowa inicjatywa legislacyjna i wówczas cały proces pracy nad tym projektem upadnie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewSobotka">Pan minister powiedział, że rząd będzie realizował wypracowaną przez siebie koncepcję ponosząc za nią odpowiedzialność. Otóż może się zdarzyć, że przy tak ogromnej krytyce tej koncepcji, Sejm zdecyduje inaczej, i to nie tylko głosami opozycji. Niech więc pan nie mówi, że będziecie tę koncepcję realizowali, bo póki co musicie się jeszcze w tej sprawie zwrócić do Sejmu. Szkoda, że ten czas tak bardzo zmarnowaliśmy i proszę się nie dziwić, że taka jest nasza reakcja. Ja wiem, że materia jest skomplikowana, ale przy odrobinie chęci i dotrzymywaniu terminów narzuconych przez naszą Komisję można było zdążyć i przeprowadzić tę ustawę w parlamencie do końca grudnia. Dzisiaj już się tego zrobić nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Zamykam pierwsze czytanie. Proponuję, aby dla rozpatrzenia przedstawionego przez rząd projektu powołać podkomisję w następującym składzie: Jan Rejczak (AWS), Zbigniew Sobotka (SLD) i Ryszard Ostrowski (UW). Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanRokita">Wobec braku innych propozycji przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanRokita">Kto jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez prezydium Komisji?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanRokita">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowany skład podkomisji.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JanRokita">Do pana ministra mam dwie prośby. Jedną, aby dotrzymana została umowa, w myśl której w ciągu tygodnia nasza Komisja będzie miała odpowiedź rządu w sprawie tego, jak długo BOR będzie jeszcze podporządkowany MSWiA i drugą, aby w związku z problemami, jakie pojawiły się podczas dzisiejszej dyskusji, pan minister lub rząd zapewnili udział przedstawiciela MON w pracach podkomisji. Rozumiem, że mogę na to liczyć.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JanRokita">Zamykam punkt pierwszy porządku dziennego i przechodzimy do omówienia punktu drugiego. Mamy tu do czynienia z najbardziej zawiłą proceduralnie sprawą, z jaką miała do czynienia nasza Komisja w swojej historii. Otrzymali państwo plik dokumentów związanych z ustawą o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w RP oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1309). Jest tam list wystosowany przeze mnie w dniu 16 lutego 2000 r. do premiera Jerzego Buzka, w którym proszę o to, aby rząd zgodnie z przepisami konstytucyjnymi uzupełnił projekt ustawy o podstawę umowną wymaganą przez konstytucję dla zmian w ustawach kościelnych. Mają państwo także ekspertyzy, zarówno rządowe, jak sejmowe, łącznie z opinią Rady Legislacyjnej, które dość jednoznacznie rozstrzygają o kwestii, iż dokonanie zmian w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego, jak też w innych ustawach kościelnych nie jest możliwe bez wykazania w parlamencie odpowiedniej podstawy umownej. Jak wynika z całej tej korespondencji, taka podstawa umowna, przez cały rok od wniesienia projektu do Sejmu, jak też przez 7 miesięcy od chwili przekazania mojego listu premierowi, nie została Komisji przedstawiona.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#JanRokita">Zwróciłem się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z prośbą o rozważenie sposobu działania Komisji w tej sprawie. Notatkę na ten temat mają państwo również przed sobą. Sugestie, jakie są tam zawarte, postulują, aby:</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#JanRokita">a) Komisja wniosła ewentualnie dezyderat do rządu w sprawie dostarczenia owych umów. Droga ta nie wydaje mi się rozsądna z uwagi na to, że widać, iż te umowy nie zostaną dostarczone, bowiem ich nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#JanRokita">b) w trybie art. 39 ust. 4 regulaminu Sejmu uchwalić przez komisje wniosek do Marszałka Sejmu o zwrócenie tego projektu wnioskodawcy w celu przepracowania polegającego na dołączeniu stosownych umów.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#JanRokita">Osobiście opowiadam się za tym rozwiązaniem i taki wniosek chciałbym dziś postawić przed Komisją. Rzecz dotyczy tylko jednego druku, a mianowicie nr 1309, ponieważ drugi, czyli druk nr 1448, rozpatrzyliśmy już w podkomisji posła Andrzeja Brachmańskiego i został on dołączony do sprawozdania Komisji w tamtej sprawie.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#JanRokita">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos przedstawiciel rządu albo ktoś z posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekNaglewski">Jak mi wiadomo, pan wicepremier Longin Komołowski zwrócił się z uprzejmą prośbą o zdjęcie tego punktu i ewentualne rozważenie go w okresie późniejszym. Jednocześnie chciałbym dodać, że w ministerstwie pracujemy dość intensywnie nad wytycznymi do negocjacji z kościołami w celu wypracowania projektów porozumień. Odbyły się spotkania międzyresortowe z udziałem ministra sprawiedliwości i ministra kultury. Prowadziliśmy także tego typu rozmowy z przedstawicielami kościołów.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarekNaglewski">W harmonogramie pracy Rady Ministrów tematy te przewidziane były do podjęcia w trzecim i czwartym kwartale. Opracowaliśmy też stosowny projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, aby w jakiś sposób usankcjonować procedury postępowania. Przygotowaliśmy także wystąpienie do premiera o upoważnienie ministra do prowadzenia stosownych uzgodnień z kościołami w celu zawarcia takich porozumień. Uważamy, że w ciągu miesiąca jesteśmy w stanie sfinalizować projekty tych porozumień. Liczymy też, że przy dotychczasowym trybie pracy Rady Ministrów bylibyśmy w stanie przedstawić je do końca roku już jako przyjęte przez Radę Ministrów. Na dziś nie mamy innych rozstrzygnięć, ale taką formułę przyjęliśmy, jeśli chodzi o postępowanie z tym tematem. Musimy oczywiście mieć do tego odpowiednie umocowanie w postaci upoważnienia ministra.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o propozycję wicepremiera Longina Komołowskiego, aby odbyła się wcześniej komisja wspólna, to okazuje się, że Kościół Katolicki jest tu w odmiennej, specyficznej sytuacji. Nie chcielibyśmy jednak podejmować tego tematu bez podjęcia go na komisji wspólnej, właśnie ze względu na specyfikę Kościoła Katolickiego. Nie chcę rozszerzać tematu zważywszy na konkordat, ale zapewniam, że dążymy do sfinalizowania porozumień, choć zdaję sobie sprawę, że możemy być po drodze zanegowani tym, że procedura nie do końca jest tu odpowiednia. Na dziś jednak tylko w taki sposób możemy to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanRokita">Myślę, że jest to rozsądna droga i kiedy te porozumienia zostaną zawarte, wówczas byłoby wskazane, aby Rada Ministrów przyjęła zmiany z nimi związane i przekazała je do parlamentu. Fakt, że projekt ustawy już tak długo leży w Sejmie budzi niepokoje wszystkich kościołów, które nie wiedzą dlaczego tak się dzieje, i mają swoją w tym rację. Powstaje też sztuczny konflikt między parlamentem i rządem, którego nie można rozwiązać, dopóki nie będzie rozstrzygnięty precedensowy tryb działania nowych przepisów konstytucyjnych w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodtrzymujęzatemtakąopinięKomisjiAdministracjiiSprawWewnętrznych">„W związku z przekazaną Komisji opinią Rady Legislacyjnej z dnia 29 marca 2000 r., której treść zaakceptował również Prezes Rady Ministrów, oraz brakiem umów z kościołami wymaganych dla podjęcia prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w RP oraz o zmianie niektórych ustaw, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnosi, aby w trybie art. 39 ust. 4 Regulaminu Sejmu, pan Marszałek Sejmu zwrócił rządowi wyżej wymieniony projekt ustawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zwrócić uwagę na stylistykę tego zapisu. Pan użył sformułowania, że Marszałek Sejmu zwraca projekt ustawy Radzie Ministrów, natomiast w art. 39 ust. 4 jest mowa o tym, ze Marszałek może się zwrócić do wnioskodawcy o przepracowanie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanRokita">Dziękuję za tę uwagę. Zwrócimy się za pośrednictwem Marszałka do rządu o przepracowanie projektu zmierzające do dołączenia stosownych umów, czyli dokładnie tak jak to mówi art. 39 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSzkaradek">Czy to będzie dezyderat?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanRokita">Nie. Nie dezyderat, tylko opinia Komisji. Dezyderat kieruje się do rządu, a ta opinia będzie skierowana do Marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanRokita">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanRokita">Wobec braku dalszych zgłoszeń przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JanRokita">Kto jest za przyjęciem takiej opinii?</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JanRokita">Stwierdzam, że Komisja, przy jednym głosie wstrzymującym się, przyjęła proponowaną treść opinii.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JanRokita">Przechodzimy do omówienia punktu trzeciego porządku dziennego. Jest to ustawa zawarta w druku nr 2144, której projekt Sejm rozpatrzył na posiedzeniu plenarnym i skierował do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zalecając jednocześnie zasięgniecie opinii Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jesteśmy więc zobowiązani do przedłożenia takiej opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę, aby pan minister Józef Płoskonka przedstawił nam krótko najważniejsze aspekty tej ustawy. Proszę też o opinie i uwagi dotyczące projektu opinii, który państwo otrzymaliście do ewentualnego zaakceptowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JózefPłoskonka">Ustawa o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie województwa, o samorządzie powiatowym, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarta w druku nr 2144 jest drugą już ustawą, która doprecyzowuje i zmienia pewne niezręczności w dotychczasowych zapisach stwierdzone w trakcie monitorowania procesu wdrażania reformy administracji publicznej. Jak państwo doskonale pamiętacie, rząd w ubiegłym roku wystąpił z ustawą, która uzyskała nazwę ustawy czyszczącej, a zawierała ona zmiany w prawie materialnym, które zdiagnozowane zostały w trakcie pierwszego roku wprowadzania reformy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JózefPłoskonka">Aby wystąpić ze zmianami w prawie ustrojowym, rząd dał sobie prawie dwa lata, ale to, co zawarte jest w prezentowanym obecnie projekcie ustawy, nie dotyczy żadnych fundamentalnych rozwiązań ustrojowych. Rozwiązania bowiem przyjęte w poprzedniej ustawie o administracji rządowej w województwie, o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim sprawdziły się. Pewnych zmian należy natomiast dokonać w niektórych obszarach.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JózefPłoskonka">Pierwszy obszar to doprecyzowanie tych spraw, które wiązały się z możliwością złej interpretacji prawa albo jego nieprecyzyjnej interpretacji. Chodzi tu głównie o problem prawomocności i ostateczności rozstrzygnięć organów nadzoru.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JózefPłoskonka">Druga sprawa to przedstawienie pewnych zarządzeń zastępczych wojewody związanych ze sprawami zapisów ustawowych, które nie mają sankcji. Są to przede wszystkim zapisy antykorupcyjne w ustawach o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, które pozbawione są sankcji. Ustawodawca liczył tu na to, że posłowie będą się stosowali do tych zapisów, ale ponieważ ostatnio obserwujemy, że tak nie jest, wprowadziliśmy możliwość zarządzenia zastępczego. Jeśli wojewoda stwierdza, że czyjś mandat wygasł lub są inne określone problemy, wówczas może wydać zarządzenie zastępcze, które sprawdzane jest w trybie zaskarżenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JózefPłoskonka">Inne zmiany to: ujednolicenie zapisów dotyczących powiatowych służb, inspekcji i straży, oraz pewne dostosowanie do wymogów wynikających z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP. W związku z tymi zmianami wymagane są też zmiany w innych ustawach, ale zawsze są one związane z tymi czterema ustawami ustrojowymi: o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim oraz administracji rządowej w województwie.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JózefPłoskonka">Podkomisja Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w zasadzie zakończyła pracę. Czeka tylko na opinię Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Myślę, że jeszcze w tym tygodniu gotowy projekt mógłby wyjść z Komisji Samorządu Te-rytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanRokita">Czy zechciałby pan powiedzieć jeszcze o jednym, szczegółowym aspekcie tego projektu, który jest elementem projektu naszej opinii? Chodzi mianowicie o to, że w toku dyskusji nad tym projektem wielokrotnie była mowa o potrzebie wprowadzenia mechanizmów umożliwiających dobrowolne łączenie po pewnym czasie powiatów grodzkich i ziemskich. Potrzeba ta wynika z wyraźnej krytyki rozwiązania, jakie przyjął parlament. Czy rząd zrezygnował z takich rozwiązań, czy też są one przygotowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JózefPłoskonka">Rząd przygotował pewne ogólne zapisy mówiące o tym, co to jest łączenie lub podział powiatów. Dyskusyjną rzeczą jest natomiast to, w jaki sposób to zrobić. Czy powinno to być arbitralnie narzucone przez rząd, czy też powinny się odbywać konsultacje społeczne pomiędzy zainteresowanymi jednostkami samorządowymi. Ja uważam, że powinno być dane prawo do konsultacji, bo przecież sprawa dotyczy społeczności na danym terenie, ale jeśli miasta na prawach powiatu i powiaty mające siedzibę w tym mieście nie chciałyby w sposób świadomy z tego prawa skorzystać, wtedy, wydaje mi się, powinno nastąpić rozwiązanie, o którym mówił pan przewodniczący - bądź połączenie miasta na prawach powiatu i powiatu mającego siedzibę w tym mieście, bądź rozszerzenie dużego miasta metropolitalnego na wykonywanie zadań powiatowych również na teren powiatu wokół tego miasta.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JózefPłoskonka">Konstrukcja mogłaby być taka, że w ciągu roku czy pół roku powinny się odbyć konsultacje społeczne na ten temat, a wyniki tych konsultacji powinny być podstawą do podjęcia przez rząd decyzji. Gdyby zaś takie konsultacje się nie odbyły, wówczas rząd mógłby podjąć taką decyzję zgodnie z analizami i opiniami przeprowadzonymi przez rząd lub też formułowanymi wielokrotnie na różnych spotkaniach samorządowych gdzie mówiono, że miasta na prawach powiatu, zwłaszcza bardzo małe i bardzo duże, źle wpływają na wykonywanie zadań powiatowych przez powiaty mające siedzibę w tych miastach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejBrachmański">Przyznam, że z przerażeniem słucham pana ministra, ponieważ jest to całkowity odwrót od tego, cośmy dwa lata temu świadomie, choć nie do końca zgodnie, wymyślili. Wynika bowiem z tego, że oto dajemy społecznościom grodzkim i ziemskim możliwość wypowiedzenia się na temat połączenia, ale gdyby, nie daj Boże, to wypowiedzenie było przeciwne połączeniu, to rząd arbitralnie jednak te powiaty połączy. Ja tak to zrozumiałem, a myślę, że nie w tę stronę powinny iść zmiany. Zgadzam się z tym, że łączenie powiatów grodzkich z ziemskimi jest racjonalne, ale działania powinny iść w tę stronę, aby, po pierwsze, była możliwość wypowiedzenia się lokalnych społeczności. W wypadku gdy wypowiedzą się „za”, ścieżka dochodzenia do tego połączenia powinna być ze strony rządu bardzo szybka. Po drugie zaś, jeżeli rząd uważa, że powinno się łączyć powiaty ziemskie i grodzkie, to zamiast „marchewki i kija” powinien zastosować prawdziwą „marchewkę”, uruchamiając takie mechanizmy ekonomiczne i takie zachęty, które będą argumentem dla tych społeczności do łączenia się. Mówienie natomiast, że jak się w ciągu pół roku nie wypowiecie, a my uznamy, że powinniście się połączyć, to zrobimy to na siłę, jest absolutnie niedopuszczalne. Chciałbym wyraźnie zaprotestować przeciwko takiemu sposobowi myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LudwikDorn">Jeśli chodzi o zmiany dotyczące służb, inspekcji i straży, to należy stwierdzić, że jest to dalsze doskonalenie reformy, która nie wyszła. Moje zdanie na ten temat jest odrębne niż Komisji i nie będę go rozwijał. Chciałbym się natomiast odwołać do art. 98a ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej, gdzie jest powołanie się na art. 5 ust. 2 tej ustawy. Jak mi wiadomo z wyników kontroli NIK, możemy tu mieć do czynienia z co najmniej dwoma przypadkami. Po pierwsze, że osoba, która powinna złożyć oświadczenie majątkowe, nie składa takowego. Wówczas nie dzieje się nic, choć dana osoba nie wypełnia nałożonego na nią obowiązku. Po drugie, dana osoba składa oświadczenie informując, że prowadzi działalność gospodarczą, której jej prowadzić nie wolno. Ale i tym razem nic się nie dzieje. Którego przypadku dotyczyć ma rozstrzygniecie zapisane w art. 5 ust. 2? Czy obu, czy jednego z nich, a jeżeli jednego, to którego? Myślę, że rząd postępuje tu w dobrym kierunku, ale dość nieśmiało i ostrożnie, bowiem za niezłożenie oświadczenia lub złożenie i pozostawanie nadal na stanowisku, które zakazuje prowadzenia jednocześnie działalności gospodarczej, można byłoby wprowadzić kary administracyjne. W niektórych rozwiązaniach takie kary się stosuje.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LudwikDorn">W kwestii podniesionej przez posła Andrzeja Brachmańskiego pozwolę sobie być odmiennego zdania. Sądzę, że rząd idzie tu w dobrym kierunku, choć wypiera się tego, że idzie śmiało. Szermowanie w tym miejscu zdaniem społeczności lokalnej w sytuacji gdy większość powiatów ziemskich jest bardzo słaba, a ich dochody idą przede wszystkim na pensje dla radnych, inspekcji i straży, a niewiele zostaje na wykonywanie ustawowych zadań, jest sytuacją chorą. Namawiam więc tutaj do jeszcze większej śmiałości.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanRokita">Biorąc pod uwagę tekst naszej opinii, czy pański głos zmierza ku temu, abyśmy drugi jej punkt rozszerzyli dodając postulat wprowadzenia kar administracyjnych za nieprzestrzeganie wspomnianych przez pana obowiązków? Ja bym to uznał za rozumny postulat, gdyby członkowie Komisji takie uzupełnienie przyjęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LudwikDorn">W drugim punkcie projektu naszej opinii jest mowa o nowelizacji praw i obowiązków radnych, a moja uwaga dotyczy raczej członków zarządów. Prawdę mówiąc, radni także w większości lekceważą sobie przepisy antykorupcyjne, ale art. 98a odnosi się do zarządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JózefPłoskonka">Ten artykuł dotyczy również radnych, bo mówi o zakazie działalności gospodarczej. Jeśli zaś chodzi o pańskie pytanie dotyczące rozstrzygnięcia zastępczego, to art. 5 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej mówi, że „naruszenie zakazów wymienionych w art. 2 pkt 5–10 stanowi podstawę do odwołania ze stanowiska”. A wiec podstawa jest, tylko jeszcze trzeba z tego stanowiska odwołać, i my wychodzimy z założenia, że jeśli podstawa jest i wojewoda o tym wie, a członek zarządu nie jest odwoływany z tego stanowiska, to wówczas - w myśl naszych zapisów - wojewoda wzywa radę gminy, aby, po pierwsze, podjęła odpowiednią uchwałę, a jeśli ona tego nie robi wówczas wojewoda wydaje zarządzenie zastępcze obowiązujące do czasu podjęcia przez radę gminy uchwały, którą powinna podjąć. W ten sposób wojewoda wymusza jej podjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że to zarządzenie zastępcze może dotyczyć utraty stanowiska. Także radnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JózefPłoskonka">Tak, radnego również, o ile dotyczy prowadzenia działalności gospodarczej. Generalnie sytuacja polega na tym, że prawo w dwóch miejscach mówi o tym, iż jeżeli zaistnieje konkretna sytuacja dotycząca radnego lub członka zarządu, to powinna ona spowodować rozwiązanie stosunku pracy z członkiem rady bądź wygaśnięcie mandatu radnego. My to prawo naprawiamy w ten sposób, że jeżeli gmina nie skorzysta z niego, wówczas zrobi to za nią wojewoda poprzez to rozstrzygniecie zastępcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanRokita">Czy może też stwierdzić wygaśnięcie mandatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JózefPłoskonka">Nie. Wygaśnięcie mandatu odbywa się w inny sposób. Mówi o tym art. 5 ordynacji wyborczej, gdzie dodaje się taki punkt, że „mandat radnego wygasa z mocy prawa, jeżeli dotyczy to podstawowego zakazu łączenia mandatu z wykonywaniem określonych w odrębnych przepisach funkcji lub działalności”. Dziś sytuacja prawna jest taka, że w opisanych przypadkach gmina może podjąć uchwałę o wygaśnięciu mandatu danego radnego. Zgodnie z nowym zapisem stanie się to z mocy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że w wprowadzenie dodatkowych kar administracyjnych byłoby w takim układzie pozbawione sensu, bowiem sankcją jest wygaśnięcie mandatu lub rozwiązanie stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JózefPłoskonka">Rozstrzygniecie zastępcze dotyczy rozwiązania stosunku pracy i jest sankcją jednoznaczną. Jeśli chodzi natomiast o problem poruszony przez posła Andrzeja Brachmańskiego, to sytuacja jest taka, że rząd chce, aby społeczności lokalne w sposób zdecydowany wypowiedziały się i będzie proponował, aby konsultacje społeczne się odbyły. Jeżeli jednak samorząd powiatu bądź miasta na prawach powiatu nie zechce tych konsultacji przeprowadzić, to powiem szczerze, iż wiele powiatów ziemskich mówi w podobny sposób jak poseł Ludwik Dorn - bądźcie bardziej stanowczy, zlikwidujcie nas i połączcie z miastem na prawach powiatu. My z tym sami nie wystąpimy, bo się boimy miasta na prawach powiatu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JózefPłoskonka">Logika wymaga więc, abyśmy postępowali w sposób następujący: abyśmy dali powiatom ziemskim i grodzkim prawo do wypowiedzenia się i aby te powiaty skorzystały z tego prawa lub nie skorzystały. Jeśli nie skorzystają, wówczas będzie to oznaczało, że chcą, aby rząd sam zadecydował o statusie ich powiatu. Ja tak to rozumiem, choć nie jest to zapis rządowy. W tym kierunku jednak idą pewne dyskusje poselskie i będziemy chcieli, wzmocnieni stanowiskiem również państwa Komisji, iść w tym właśnie kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanRokita">To jest rozsądne bo oznacza swego rodzaju domniemanie chęci. Jak mówią „nie”, to znaczy „nie”, ale jak nie mówią nic, to jest domniemanie chęci.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LudwikDorn">Mam pewne wątpliwości, czy tak to wyjdzie, ale zobaczymy. Natomiast jeśli chodzi o przepisy antykorupcyjne, to, po pierwsze, wydaje mi się, że mogą tu być problemy z NSA. Ustawa posługuje się określeniem „stanowi podstawę”, czyli jest podstawa, ale nie ma konieczności dla odwołania danej osoby. Obawiam się, że przy dominacji wykładni gramatyczno-językowej możemy mieć kłopot. Jest także kwestia druga, stwierdzenia, czy dany radny prowadzi działalność gospodarczą, czy jej nie prowadzi. Już istnieje taka sytuacja, która po nowelizacji może się nasilić, że radny zachowując się jak racjonalny podmiot wie, iż de facto nie ma na niego sankcji za niezłożenie oświadczenia. Jak je złoży i poda w nim nieprawdę, wówczas wchodzi kodeks karny.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#LudwikDorn">Sądzę dlatego, że powinny być dwa rozwiązania stanowiące podstawę do wygaśnięcia mandatu: niezłożenie oświadczenia o prowadzeniu działalności gospodarczej i stwierdzenie prowadzenia takiej działalności. Jeśli bowiem nie będzie oświadczenia, to jak się będziemy dowiadywać, czy ktoś prowadzi działalność, czy nie? Trzeba będzie zatrudniać agencje detektywistyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JózefPłoskonka">Z informacją jest zawsze najtrudniej. W ustawie o samorządzie gminnym jest taka sankcja, że „w przypadku naruszenia terminu złożenia oświadczenia, radnemu nie przysługuje dieta do czasu złożenia tego oświadczenia”. Jest to art. 24h ust. 3 i jest to oczywiście sankcja słaba, zwłaszcza gdyby dotyczyła radnych Warszawy, i to w tym miesiącu, gdy ustaliłem ich dietę na 22,81 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanRokita">Wyrażam panu ministrowi uznanie w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych za tę decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JózefPłoskonka">Chcę jednak powiedzieć, że my dowiadujemy się o tym, iż radny prowadzi niezgodną z prawem działalność, na ogół nie z oświadczeń, ale po prostu z donosów innych radnych czy ludzi, w kręgu których dany radny działa. Do wojewodów takie informacje docierają. Jeden z wojewodów wysłał nawet do każdej gminy i powiatu pismo z prośbą, aby zarząd poinformował, czy ma pewność, że żaden z radnych nie łamie tej ustawy. To spowodowało, że w pewnym sensie wymusił rezygnacje kilku radnych z pełnienia funkcji. A więc narzędzia są, trzeba je tylko konsekwentnie stosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Nie wniesiono żadnych konkretnych wniosków na temat projektu opinii o omawianej ustawie, którą mamy przedstawić Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSzkaradek">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Otóż jeśli w czasie konsultacji społecznych powiat ziemski będzie „za”, a powiat grodzki „przeciw”, to jaka będzie decyzja?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JózefPłoskonka">Rząd będzie musiał bardzo głęboko rozważyć taką sytuację. Jeśli np. będzie to dotyczyło powiatu ziemskiego, który liczy 150 tys. osób i miasta na prawach powiatu liczącego 68 tys. osób, to waga tych konsultacji jest jednoznaczna. Gdyby w tym przypadku powiat ziemski był „za”, a miasto na prawach powiatu „przeciw”, to zdecydowałaby wielkość społeczności lokalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSzkaradek">A wielkość budżetów będzie brana pod uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JózefPłoskonka">Budżet miasta na prawach powiatu jest sumą dwóch budżetów - budżetu gminy, bo to miasto tak naprawdę jest gminą...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanRokita">Panie pośle, proszę zapytać wprost o Nowy Sącz, wtedy pan minister odpowie, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JózefPłoskonka">Nowy Sącz przez kilka lat wspaniale pokazywał, poprzez strefę usług publicznych, jak powinien wyglądać prawdziwy powiat. Jak już to udowodnił całej Polsce, to podzielił się na dwie jednostki samorządu terytorialnego - powiat grodzki i powiat ziemski.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanRokita">Ponieważ w toku dyskusji nie wniesiono żadnych uwag do projektu opinii, proponuję przyjęcie jej bez zmian. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła opinię.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JanRokita">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam iż opinia dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#JanRokita">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych? Nie słyszę. Dziękuję zatem panu ministrowi i wszystkim posłom. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>