text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam wszystkich posłów, zaproszonych na posiedzenie ekspertów w osobach prof. Barbary Kudryckiej i prof. Antoniego Kamińskiego, a także przedstawicieli rządu z ministrem Krzysztofem Budnikiem i jego współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie raportu oceniającego działania prawa i polityki antykorupcyjnej państwa oraz stan korupcji w administracji publicznej. Materiał przygotowany na ten temat przez resort spraw wewnętrznych i administracji otrzymaliście państwo kilka tygodni temu i dlatego proponuję następujący porządek naszego spotkania: najpierw wysłuchamy wystąpienia pana ministra Krzysztofa Budnika, potem koreferat przedstawi poseł Ludwik Dorn a następnie głos zabiorą eksperci.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Czy są jakieś uwagi lub zastrzeżenia do porządku dziennego? Skoro nie słyszę głosów przeciwnych, ani innych propozycji uważam, że porządek został przyjęty i oddaję głos ministrowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBudnik">Na wstępie chcę przedstawić obecnych wraz ze mną: zastępcę Komendanta Głównego Policji, inspektora Józefa Senika, który koordynuje służby kryminalne w polskiej policji i wicedyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, prokuratora Jerzego Zientka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofBudnik">Materiał pisemny, jaki przesłaliśmy członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych opracowany został w Biurze Dyrektora Generalnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji głównie na podstawie wcześniejszych materiałów i opinii uzyskanych z Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, Urzędu Ochrony Państwa oraz Komendy Głównej Policji. Nie będę go referował szczegółowo, a tylko przekażę kilka ogólnych uwag i tez, które narzucają się niejako po lekturze całego materiału.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofBudnik">Potwierdzić należy, że korupcja jest w warunkach Polski zjawiskiem znaczącym i zmusza to do podjęcia działań skierowanych przeciwko niej, zwłaszcza w sferze szeroko rozumianej administracji państwowej. Myślę tu nie tylko o organach ścigania i prokuraturze, ale także o wszystkich organach władzy państwowej stanowiących systemy funkcjonowania naszej administracji, reglamentowania pewnych dóbr, czy podejmowania pewnych rozstrzygnięć o charakterze administracyjnym. Mówi się, że zjawisko korupcji nasiliło się w latach 90-tych w związku z transformacją życia społecznego i gospodarczego. Przyjmuje się, że jest to zjawisko typowe dla takich okresów przejściowych, związane zwłaszcza z pewną nieczytelnością funkcjonowania administracji czy też reglamentowania różnych dóbr państwowych. Państwo z reguły nie nadąża tutaj z tworzeniem mechanizmów kontrolujących te nowe formy funkcjonowania administracji - chodzi tu głównie o bardzo szybką prywatyzację majątku państwowego sprzyjającą patologiom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofBudnik">Niepokojące są wyniki badania opinii społecznej, według których ponad połowa Polaków przekonana jest, że wysocy urzędnicy państwowi czerpią korzyści z pełnionych funkcji publicznych. O wykorzystaniu państwowych pieniędzy na rzecz partii politycznych przekonanych jest aż 56% badanych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofBudnik">Trzeba jednak zwrócić uwagę, że z tak intensywnym zjawiskiem korupcji nie mamy do czynienia tylko w latach 90-tych. Musimy pamiętać o tym, że przekonanie o powszechnej korupcji w aparacie władzy i administracji państwowej szczególnie mocno utrwaliło się w minionym okresie tzw. realnego socjalizmu, gdy niemal każda sfera działalności publicznej, gospodarczej, czy indywidualnej aktywności człowieka regulowana była decyzjami administracyjnymi. Równie powszechne jest przekonanie, że w przeszłości korupcja była zjawiskiem codziennym, a w przypadku niektórych zawodów była niemal wkalkulowywana w niskie płace.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofBudnik">Statystycznie trudno jest uchwycić i ocenić skalę zjawiska korupcji, bowiem trzeba mieć świadomość, że niezależnie od danych zebranych i ujawnianych przez policję, prokuraturę czy wymiar sprawiedliwości, zawsze istnieje pewna „ciemna liczba”. Ujawnianie tego rodzaju przestępstw uzależnione jest od aktywności organów ścigania, bowiem uczestnicy tego procederu zainteresowani są ukryciem go. Wynika to nie tylko z faktu, że obie strony ponoszą tu odpowiedzialność karną, ale także z tego, że obie odnoszą pewną korzyść wynikającą z pomyślnie przeprowadzonej akcji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofBudnik">Do tej pory nie mamy w Polsce wyspecjalizowanej agendy rządowej zajmującej się zwalczaniem przestępczości korupcyjnej. W strukturze policji należy ona do pionu zajmującego się przestępczością gospodarczą. W ostatnich latach następuje jednak pewna specjalizacja w tym zakresie. Z jednej strony jest ona w centrum zainteresowania pionu zajmującego się przestępczością zorganizowaną, z drugiej zaś, w poszczególnych pionach zajmujących się przestępczością gospodarczą tworzone są wyspecjalizowane sekcje. Skupieni tam policjanci mają się zajmować przede wszystkim zjawiskiem korupcji podnosząc swoje kwalifikacje, a także prowadząc szeroki monitoring nowych form przestępstw popełnianych w tym właśnie zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofBudnik">Głównych instrumentów prawnych do zwalczania korupcji dostarcza Kodeks karny i odpowiednie przepisy karne dotyczące tego rodzaju przestępczości. Jesteśmy obecnie w okresie przejściowym, gdyż od 1 stycznia 1998 roku obowiązuje nowy Kodeks karny w dużej mierze recypujący instytucje prawne obowiązujące w poprzednim kodeksie. Są tu oczywiście pewne modyfikacje dotyczące interesującego nas zakresu przestępstw, o czym wyraźnie mówimy w prezentowanym materiale pisemnym. Oceniamy tam zasadność dokonania pewnych zmian a także wyrażamy wątpliwości związane z nieuwzględnienia nowych zjawisk korupcji czy nowych okoliczności kryminogennych w jakich ta przestępczość jest dokonywana.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofBudnik">Niewątpliwie konieczne jest tu obserwowanie zasad funkcjonowania administracji terenowej, czyli urzędników zajmujących się reglamentacją pewnych dóbr. Chodzi nie tylko o organizację pewnych jednostek administracyjnych i procedury w ramach których podejmowane są decyzje, ale także o postanowienia i rozwinięcia prawa materialnego, które ostatecznie rozstrzygają o kryteriach podejmowanych decyzji. Jest rzeczą oczywistą, że tam gdzie mamy do czynienia z decyzjami o charakterze uznaniowym, tam jest większe ryzyko zjawiska korupcyjnego. Tam zaś, gdzie dopracowujemy się czytelnych kryteriów w ramach prawa materialnego, tam zmniejszamy pole do tego rodzaju nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofBudnik">Przeciwdziałaniu korupcji służy także jawność działania administracji publicznej. Chodzi tu głównie o jawność doboru kadr czemu służą m.in. konkursy - często ogłaszane nawet w środkach masowego przekazu - np. na komendantów policji czy dyrektorów departamentu w resorcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście system konkursów nie może być bezkrytycznie przyjmowany w każdej dziedzinie administracji, ale jest to jeden z kierunków prowadzących do eliminacji czynników kryminogennych sprzyjających przestępczości korupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofBudnik">Organy ścigania prezentują tu szereg wniosków postulujących, aby zostały one wyposażone w odpowiednie narzędzia służące skutecznemu ujawnianiu procederu korupcji. Jednym z takich postulatów jest modyfikacja przepisu art. 19a ustawy o policji i analogicznego przepisu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zmierzająca w kierunku poszerzenia możliwości korzystania przez policję z tzw. zakupu kontrolowanego. Chodzi tu o taką jego postać, która polega na przyjmowaniu bądź wręczaniu łapówki. Obecne ograniczenia ustawowe mówiące, iż z tej formy korzystać można wyłącznie przy znacznej wartości przedmiotu, powodują, że trudno jest organom policji szerzej penetrować patologię w administracji terenowej, gdzie chodzi najczęściej o dużo niższe kwoty. Przypomnę, że obecnie za „znaczną wartość przedmiotu” uznaje się jego wartość od 130 tys. zł - 200-krotność przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofBudnik">Inny problem, nad którym trzeba się poważnie zastanowić, aby przeciwstawiać się korupcji i szukać odpowiednich rozwiązań prawnych, to jest poszerzająca się sfera kompetencji i własności w jednostkach samorządu terytorialnego. Tu mamy już do czynienia z własnością komunalną, a nie państwową oraz z jednostkami nie tylko na poziomie gmin, ale również powiatów oraz województw i podejmowaniem decyzji np. o zakresie rozwoju regionalnego, oraz dysponowaniem wieloma funduszami. Jednostki te już partycypują w części dochodów podatkowych swego terenu, a w przyszłości ich dochody własne będą się powiększać. Przeanalizowania więc wymaga uprawnienie poszczególnych organów nie tylko do pracy operacyjnej, ale także do kontroli ze strony organów rządowych. Jako przykład wskażę, iż postanowienia ustawy o kontroli skarbowej mówią o mieniu skarbu państwa, natomiast nic nie mówią o kontroli prawidłowości pobierania podatków oraz ich kontroli w odniesieniu do mienia komunalnego. Myślę, że podobnych luk prawnych jest więcej i dlatego konieczne jest podjęcie konkretnych prac legislacyjnych oraz zastanowienia się czy dotychczasowe instrumenty kontroli funkcjonowania administracji samorządowej są dostateczne. Ciągle bowiem nie mamy wykreowanych społecznych systemów i instytucji pozarządowych zajmujących się kontrolowaniem funkcjonowania także tej sfery naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofBudnik">Trzeba się też zastanowić czy Najwyższa Izba Kontroli oraz regionalne izby obrachunkowe dysponują odpowiednimi instrumentami pozwalającymi zagwarantować właściwy stan prawny kontroli, taki jaki dotyczy wąsko rozumianej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofBudnik">Ośmielę się postawić tezę, że przeprowadzane obecnie reformy, a zwłaszcza reforma służby zdrowia, wprowadzająca czytelne i jasne kryteria dostępu do procedur wysoko specjalistycznych, służą także eliminowaniu czynników korupcjogennych. Podobnie jest w reformie oświaty, gdzie zwiększenie dostępności do szkolnictwa wyższego również w moim przekonaniu, służy wyeliminowaniu zjawisk korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofBudnik">Niewątpliwie dużo jest jeszcze do zrobienia, zwłaszcza w samych służbach administrujących dziedzinami szczególnie podatnymi na korupcję takimi jak służby graniczne, celne i współpracującą z nimi policją. Daleko zaawansowane są tu prace, które trzeba popierać, nad losowym wybieraniem podmiotu kontrolowanego, co dotyczy nie tylko służb celnych, ale także całego aparatu kontroli skarbowej. Chodzi tu również o losowe wybieranie urzędników, którzy mają przeprowadzać kontrolę. Bardzo ważną rolę spełniać też będą kontrole następcze, sprawdzające jakość przeprowadzonej już czynności kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofBudnik">W zakresie systemu prawa karnego polskie organy ścigania, a także prokuratura, otrzymały znaczące instrumenty prawne mogące służyć skutecznemu zwalczaniu przestępczości korupcyjnej. Można tu wymienić nowe regulacje kodeksu karnego oraz kodeksu postępowania karnego dotyczące świadka koronnego, świadka incognito, zakupu kontrolnego czy też możliwość odstąpienia od karania sprawcy, jeżeli ujawni okoliczności wskazujące na przestępczą działalność innej osoby itp. Trzeba tu jednak pamiętać, że jesteśmy obecnie w pierwszym okresie sprawdzania funkcjonowania tych instytucji i zarówno organy ścigania jak prokuratura uczą się dopiero posługiwania nimi oraz wykorzystywania ich w swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofBudnik">Wspomnę też jeszcze o tym, że jest już w końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych nowa ustawa powołująca instytucję do zwalczania procederu prania brudnych pieniędzy. Jest ona znana pod nazwą Państwowej Agencji Informacji Finansowej, choć ostateczna nazwa nie jest jeszcze przesądzona. Będzie ona usytuowana w resorcie finansów a jej powołanie wynika z konieczności spełnienia wymogów przedakcesyjnych, choć samo zjawisko prania brudnych pieniędzy nie stanowi w Polsce szczególnego zagrożenia głównie z uwagi na niewymienialność polskiej złotówki. Musimy jednak przygotować się do tego, aby w chwili gdy nastąpi pełna wymienialność przystąpić do zwalczania tego zjawiska przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofBudnik">Myślę także, że wejście w życie ustawy o krajowym rejestrze sądowym aczkolwiek nie dotykającym bezpośrednio omawianej sprawy, będzie miało ogromne znaczenie dla jawności obrotu prawnego i gospodarczego i ułatwi dostępność do informacji o uczestnikach tego obrotu, służąc tym samym do zmniejszania okoliczności sprzyjających korupcji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofBudnik">W materiale dostarczonym państwu podane są dane statystyczne, które nie są jednak wyrazem rzeczywistej skali przestępczości korupcyjnej, bo, jak wspomniałem na wstępie, są one trudne do typizowania ze względu na szczególne uwarunkowania tego rodzaju przestępczości. Chciałbym się jednak odwołać do pewnych tez przedstawionych w opracowaniu przygotowanym w Ministerstwie Sprawiedliwości przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości a udostępnionych w roku 1998. Opracowanie to dotyczyło badania przestępczości w Polsce, ale nie z punktu widzenia statystyki przestępczości rejestrowanej, ale głównie posługującej się narzędziem badań wiktymizacyjnych, a więc z punktu widzenia ofiar przestępstwa. Badania te mają charakter porównawczy i obejmowały w zakresie przestępstw korupcyjnych lata 1991 i 1995 - niestety później już nie były prowadzone. W relacji tych lat liczba ofiar korupcji urzędników państwowych spadła o 0,7%, a wniosek ten wysnuto na podstawie odpowiedzi jakich udzielono na pytanie „czy w roku 1995 jakikolwiek urzędnik państwowy w pana kraju - badania miały charakter międzynarodowy - celnik, policjant, kontroler lub inspektor, zasugerował, że powinien pan dać łapówkę w zamian za załatwienie jakiejś sprawy?”</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofBudnik">Patrząc porównawczo na poziom zagrożenia przestępczością korupcyjną zwraca się uwagę, że jest on znaczny - 4.8 na 100 badanych, wyższy niż w Austrii - 0.7 lub Finlandii - 0.1, ale niższy niż np. w Czechach - 7.9. Generalnie, według raportów międzynarodowych, Polska znajduje się na 40 miejscu wśród państw zagrożonych przestępczością korupcyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofBudnik">W konkluzji podkreślić należy, że rzeczywiście zagrożenie tą przestępczością jest znaczne, a głównymi instrumentami służącymi do zmniejszenia tego zagrożenia powinny być tak budowane systemy i mechanizmy prawne oraz takie funkcjonowanie samej administracji publicznej - rządowej i samorządowej, aby eliminowały one czynniki kryminogenne. Należy też w dalszym ciągu doskonalić służby i organy ścigania zajmujące się tego rodzaju przestępczością podnosząc ich kwalifikacje i tworzą wyspecjalizowane sekcje zajmujące się tylko tą tematyką. Należy też brać pod uwagę zmianę prawa - zwłaszcza w obecnym okresie - idącą w kierunku tworzenia instrumentów prawnych do działania również w fazie przedprocesowej, a więc w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jest to problem bardzo trudny, bo jeśli mówimy o rozszerzeniu możliwości stosowania prowokacji czynnej, łącznie ze zniesieniem istniejącego ograniczenia znacznej wartości przedmiotu przestępstwa, to musimy sobie zdawać sprawę, że tego rodzaju aktywność policji niejako kreuje przestępczość, prowokując kolejne osoby do dokonywania ich. Jest to bardzo trudno rozstrzygnąć, także z punktu widzenia standardów praw człowieka, bo mamy wówczas do czynienia z rozstrzygnięciami politycznymi. W zależności od wyboru priorytetów, preferencji i poczucia rzeczywistego zagrożenia dla demokratycznego państwa, takie decyzje trzeba jednak podejmować.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofBudnik">To tyle z mojej strony, tytułem wstępu. Jeśli będą szczegółowe pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Proszę teraz o zabranie głosu posła-koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDornniez">Zacznę od generalnego odniesienia się do przedstawionych nam materiałów. Otóż przygotowując się do referatu zażyczyłem sobie dodatkowych informacji z resortów, których, niestety, nie otrzymałem. Muszę więc stwierdzić, że zarówno na poziomie rozpoznania zjawiska jak i jego zwalczania państwo polskie wykazuje daleko posuniętą niewiedzę i bezradność. To jest teza, do której będę wielokrotnie wracał, choć zwykle twierdzi się, że taka jest właśnie specyfika tego przestępstwa, gdzie obydwie strony zainteresowane są, aby nie pozostawić śladu i praktycznie nie ma konkretnego pokrzywdzonego. Jeśli jednak przyjrzeć się jak walczą z tą przestępczością inne państwa to okaże się, że jest u nas bezradność i można udowodnić, że jest ona zasadniczym problemem. Można tylko zastanawiać się, czy wynika ona z niewiedzy, czy z lenistwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LudwikDornniez">Badając zjawisko korupcji można mówić o systemie luster, w których się ono odbija, choć była już tutaj mowa o sondażach oceniających je. Okazuje się jednak, że mniej ważne jest co myśli na temat korupcji przeciętny „uśredniony obywatel”, natomiast istotne jest, co sądzą na ten temat obywatele spotykający się z tym zjawiskiem bezpośrednio z takich lub innych powodów. Istnieją tu dwie grupy znacząco mocniej niż inni obywatele oceniający rolę łapówki w życiu gospodarczym i publicznym. Są to bezrobotni i przedsiębiorcy prywatni. Jeśli chodzi o tych pierwszych to można powiedzieć, że chodzi tu o uogólnione odrzucenie ładu społecznego na marginesie którego funkcjonują. Jeśli zaś chodzi o przedsiębiorców to są oni znakomicie zaadaptowani do układów społecznych, w których funkcjonują. Jeśli więc oni wyrażają przekonanie, iż łapówka jest bardzo istotnym środkiem zmierzającym do celu, to wiedzą co mówią. I to już powinno niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LudwikDornniez">Pan minister wspomniał tutaj o badaniach wiktymizacyjnych. Otóż, idąc tym tropem można by powiedzieć, że na Ukrainie, w Rosji czy w Czechach jest jeszcze gorzej niż u nas. Z badań wynika, że kraje Europy dzielą się na dwie grupy - jedna to tam, gdzie wskaźnik wiktymizacji jest poniżej jedności i druga, gdzie sięga on od 4 do 10, a potem to już są... Himalaje. My jesteśmy w tej grupie średniej, ale bliżej nam do sytuacji rosyjsko-ukraińskiej niż do zachodnioeuropejskiej. Trzeba też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, co do którego osobiście nie mam zdania. Otóż w polskiej literaturze tematu sądzi się, że stosunek łapowników biernych do czynnych jest jak 3:7. Jeśli więc nasz wskaźnik wynosi 4.8 to bardzo łatwo jest oszacować zarówno tę tzw. „ciemną liczbę” jak i szalenie szeroki zakres skorumpowania funkcjonariuszy publicznych bądź też osób, które wprawdzie nie są takimi funkcjonariuszami, ale pełnią funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LudwikDornniez">Innym lustrem wskazującym na skalę zjawiska są wskaźniki percepcji korupcji wykazane przez organizację Transparency International. Mamy tu do czynienia z dynamiką, i to na gorsze. W latach 1996–98 Polska obsunęła się o jeden punkt a więc jest postrzegana jako kraj rosnącej korupcji. Pomiar w roku 1997 wykonywany był przez pięć ośrodków, które sporządziły wspólny „indeksu indeksów”. Odstępstwo od średniej wynosiło tam wówczas dla Polski ponad 2. W roku 1998 tych ośrodków było osiem, a odstępstwo od średniej wyniosło dla Polski ponad 1. Można więc powiedzieć, że jesteśmy postrzegani coraz bardziej jednoznacznie jako kraj raczej więcej, niż mniej, skorumpowany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LudwikDornniez">Jeśli skonfrontujemy te indeksy z badaniami wiktymizacyjnymi to, moim zdaniem, np. w Czechach korupcja mniejszego typu - lekarze, drogówka, inspektorzy - jest większa, natomiast duża korupcja, taka z jaką spotykają się inwestorzy dużych obiektów na wysokich szczeblach samorządowych, w Polsce jest większa. Im więcej mamy w Polsce inwestorów zagranicznych, im bardziej nas poznają, tym mają o nas gorszą opinię. Można tu wprawdzie mówić o efekcie „obniżonego sufitu”, bowiem opinia o dużym skorumpowaniu ogranicza przyrost bezpośrednich inwestycji zagranicznych, bo łapówki stają się formą podatku. W takiej sytuacji przyrosty inwestycji mogą więc być mniejsze niż na to liczymy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LudwikDornniez">Jeszcze jednym rodzajem lustra jest np. Unia Europejska, która w jednym z raportów stwierdza, że Polska w walce z korupcją czyni najmniejsze postępy wśród krajów trójkąta wyszechradzkiego. Wyraża się przy tym dość duże zaniepokojenie o to, jak będzie wyglądała w przyszłości walka z korupcją w policji czy służbach celnych, domagając się od nas informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LudwikDornniez">A teraz popatrzmy na perspektywę porównawczą, czyli na to co zostało przedstawione w dodatkowym materiale resortu dostarczonym nam dziś. Otóż mamy ustawę antykorupcyjną z roku 1997, ale jest ona jakby martwa, bo nie została zastosowana do istniejącej rzeczywistości. Wynika z tego, że albo rzeczywistość jest tak idealna, albo ustawy się po prostu nie stosuje, bowiem nie zanotowano zdarzeń związanych z treścią art. 4,5,7 i 8. Chodzi w nich m.in. o przechodzenie urzędników państwowych do pracy u przedsiębiorców, w sprawie których podejmowali decyzje, o to, czy praca zarobkowa współmałżonka rodzi podejrzenia o stronniczość urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LudwikDornniez">Ustawa jest więc martwa, a dodam iż Prezes Rady Ministrów postarał się dodatkowo o to, aby ona nigdy nie ożyła. Powołuje się bowiem komisję, która ma rozstrzygać wątpliwe sprawy - rozporządzenie w tej sprawie ukazało się 30 kwietnia 1998 r. Komisja jest powoływana przez Prezesa Rady Ministrów spośród kandydatów przedstawianych przez Szefa Służby Cywilnej, Szefa Kancelarii Premiera i pięciu ministrów, przy czym kandydaci muszą być pracownikami urzędów państwowych. A więc członkowie Komisji będą rozstrzygać w sprawach swoich przełożonych bądź kolegów tych przełożonych. Z informacji, jakie uzyskałem wynika, że na ogół członkami owej Komisji są dyrektorzy generalni, czy wicedyrektorzy, a więc ludzie bezpośrednio zależni od szefa danego urzędu centralnego. Rozporządzenie jest zresztą tak skonstruowane, że z chwilą gdy członek Komisji przestaje być pracownikiem urzędu państwowego to automatycznie zostaje odwołany z Komisji. Przewodniczący ma ponadto prawo wyznaczania składu komisji bezpośrednio do każdej sprawy, czyli, że spośród owych 14 członków można wybrać zawsze taki, który będzie „słuszny”. Ja nie twierdzę, że tak będzie, ale jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LudwikDornniez">Przy okazji chciałbym zapytać o jedną sprawę. Nasza Komisja miała do czynienia z problemem przejścia granicznego w Koroszczynie. Tam dyrektorem Korporacji Gospodarczej jest pan Malesa, były dyrektor wydziału w Urzędzie Wojewódzkim. Czy przeszedł on to tej korporacji przed wejściem w życie tej ustawy, czy po? Jeżeli po jej wejściu, to czy występowano o zgodę do wspomnianej komisji rządowej? Jeśli zaś nie występowano o taką zgodę, to czy ukarano pracownika korporacji, który zatrudnił pana Malesę, karą grzywny lub aresztu, bo taka jest przewidziana w ustawie. Osobiście natrafiłem na jeden taki przykład, ale podejrzewam, że nie bez przyczyny ustawa ta jest martwa. Mam zresztą projekt dezyderatu właśnie w tej sprawie, który będę chciał przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LudwikDornniez">Jeżeli powszechnie uważa się - nie tylko u nas, ale również w takich krajach jak Anglia, Włochy, Niemcy czy Hiszpania - że zamówienia publiczne rodzą korupcję i wprowadza się przepisy mające ją ograniczać, a wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli mówi w wywiadzie, że jedyną sankcją, którą można stosować wobec urzędnika, który „ustawił” przetarg lub zamówienie publiczne - bez udowodnienia korupcji w procesie karnym - jest kara za naruszenie dyscypliny budżetowej to widać, że mamy przed sobą ogrom roboty, aby zmienić cały system. Tym bardziej że są też zalecenia II Europejskiej Konferencji Służb Wyspecjalizowanych do walki z korupcją, które wskazują na konieczność przeprowadzenia zmian prawnych i instytucjonalnych. Powstaje jednocześnie pytanie, dlaczego uchwalono taką ustawę, która jest martwa, a jeśli już, to dlaczego jej nie znowelizowano, gdy nie brakuje sygnałów wskazujących na taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#LudwikDornniez">Jest też problem zaskakującej niewiedzy administracji centralnej. Z przedstawionej informacji wynika, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie może powiedzieć, ile było spraw o korupcję wobec pracowników administracji centralnej, terenowej ani organów samorządu terytorialnego. Nikt też w Polsce nie wie, jak wysokie stanowiska zajmowali sprawcy wszczętych postępowań z art. 228 i art. 229 Kk. Mam przed sobą raport o nadużyciach wydany przez Ministerstwo Finansów Wielkiej Brytanii, gdzie podobne dane są, a chodzi nie tylko o korupcję, ale także oszustwa, wyłudzenia, nadużycia i kradzieże drobnego sprzętu biurowego. Są tu skategoryzowane przypadki od ponad 1.4 mln funtów do 25 funtów. Nie jest więc tak, że państwo „musi nie wiedzieć”. Jak chce, to wie. Pytanie tylko, dlaczego nie wie?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#LudwikDornniez">Podobnymi raportami dysponują rządy innych państw - Francji, Włoch, Hiszpanii, a więc jeśli się chce, to można uzyskać dane.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#LudwikDornniez">Jest natomiast jeszcze sprawa korupcji w samorządach, o czym wspomniał pan minister. Ja dysponuję danymi z Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, gdzie podaje się informacje zbiorcze o powiadomieniach organów ścigania z okresu ostatnich 5-ciu lat. Jest ich ok. 270, ale jeśli chodzi o podejrzenia o korupcję to było ich jedynie 9, co wyraźnie pokazuje rozmiary bezradności i niewiedzy. Z raportu podobnej instytucji w Wielkiej Brytanii wynika, że wykryto 208 tys. nadużyć, z czego 99% to nadużycia przy pobieraniu zasiłków. Pozostaje jednak ponad 2 tys. osób obciążonych podejrzeniem o korupcję, przy czym najszybciej rośnie liczba „ustawianych” zamówień publicznych, z czym się też najmocniej walczy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#LudwikDornniez">Z materiału dostarczonego nam dziś przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wynika, że w roku 1997 sądy w całym kraju skazały 123 osoby, a w roku 1989 za przyjęcie korzyści majątkowej skazano 161 osób - wyroki są jednak nieprawomocne. Z raportu brytyjskiego wynika, że w roku 1997, 200 osób zostało dyscyplinarnie zwolnionych, z czego 100 osób skazanych - dane dotyczą jedynie urzędów centralnych. Albo więc oznacza to, że Wielka Brytania jest tak bardzo skorumpowana, albo też że inna jest skala reakcji na podobne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#LudwikDornniez">Chcę zwrócić uwagę także na jeszcze jedną sprawę. Otóż nawet przy ujawnieniu pewnych nadużyć, afer czy podejrzeń o korupcję brakuje informacji, jakie były rozstrzygnięcia prawno-karne bądź dyscyplinarne. W Niemczech np. oprócz spraw karnych toczy się rocznie ok. 2.5 tys. spraw dyscyplinarnych wobec urzędników federalnych podejrzanych o korupcję. U nas o tych rozstrzygnięciach nic nie wiadomo, bez względu na to czy rządy są lewicowe czy prawicowe. Wszystkie wykazują tu wyraźną powściągliwość w doprowadzaniu do konkluzji. Jednocześnie w środowiskach zarówno politycznych jak i urzędniczych panuje przekonanie, że na takie rozstrzygnięcia powinna mieć wpływ zasada domniemanej niewinności. Jeżeli więc czegoś nie można udowodnić w takim trybie jak w procesie karnym, to jest to oznaka niewinności. Takie wypowiedzi słyszałem od szefa Służby Cywilnej i jego pracowników, ale to jest zjawisko kulturowe, powszechne. Standard procesu karnego jest powszechnie obowiązującym przy rozstrzygnięciach także poza prawno-karnych, a więc dotyczących afer i korupcji. Może być też całkowita wolność od wszelkich standardów o czym świadczy choćby taki fakt, że w obecnym parlamencie mamy szefa niesłychanie ważnej komisji zajmującej się sprawami finansów, który nie jest posłem zawodowym, prowadzi dwie kancelarie prawne udzielające porad w sprawach gospodarczych i jest także radcą prawnym potężnej firmy handlującej bronią, to z samej definicji wynika tu konflikt interesów. Komisja Etyki Poselskiej nie zajmuje się jednak tak jawnym i oczywistym konfliktem rozpatrując sprawy tego czy ktoś o kimś powiedział, że jest „pachołkiem komunistycznym” i zastanawiając się czy to jest etyczne, czy nie. Mamy więc tu powszechną wolność od standardów, które są jedynie na papierze i w warstwie czysto deklaratywnej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#LudwikDornniez">Przechodząc do konkluzji stwierdzę na początku, że pewne zmiany w prawie karnym są konieczne. Będą one zresztą wymuszone przez nasze zobowiązania międzynarodowe m.in. po ratyfikacji konwencji o zapobieganiu łapówkarstwu w transakcjach międzynarodowych. Kiedy staniemy się członkiem Unii Europejskiej to wejdzie w życie Konwencja o ochronie interesów finansowych Unii wraz z dwoma protokółami, a także Konwencja o zapobieganiu przekupstwa wśród pracowników unijnych i pracowników państw członkowskich. Przestrzegam jednak przed takim podejściem, że należy wyłącznie zmieniać prawo. Na przełomie lat 80/90 dokonano analizy ustawodawstwa antykorupcyjnego w państwach, które rozpoczęły transformację. Otóż okazało się, że najbardziej rozbudowany system prawno-karny miała Rumunia, gdzie występowały aż 22 typy kwalifikowanej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#LudwikDornniez">Rozważa się możliwość powołania wyspecjalizowanej instytucji, do czego osobiście mam stosunek ambiwalentny. W sytuacji bowiem, gdy mamy takie, a nie inne gremia polityczne, a zaniechania nie biorą się z nikąd, powoływanie takiej instytucji będzie wyglądało tak jakby najbardziej tłuste i doświadczone lisy miały powołać służbę ochrony kur. Z drugiej strony, gdy się powoła taką instytucję, to ona bardzo szybko zacznie żyć własnym życiem. Jeśli więc powołamy np. naczelnego prokuratora do walki z korupcją, to on się musi wykazać co zrobił. Może więc nastąpić alienacja pewnych osób, czy stanowisk od politycznego podglebia, które je wydało. Nie odrzucałbym więc z góry takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#LudwikDornniez">Jest wreszcie kwestia okazania woli politycznej przez parlament, co oznacza wzięcie się przede wszystkim za siebie, ale nie poprzez Komisję, ale zmianę ordynacji wyborczych w kierunku antykorupcyjnym, co staje się sprawą coraz pilniejszą.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#LudwikDornniez">Chciałbym państwu przedstawić moje propozycje działań Komisji, które powinny zmierzać do:</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#LudwikDornniez">1. okazania woli politycznej do wykazania, iż konieczne jest uzyskanie pewnej diagnozy,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#LudwikDornniez">2. zwrócenia się do Prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli realizacji ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#LudwikDornniez">3. zwrócenia się do Prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie analizy systemowej tych ustaw i rozporządzeń, które w świetle wiedzy zgromadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli poprzez swoje rozwiązania lub ich brak najbardziej sprzyjają lub mogą sprzyjać sprzedajności funkcjonariuszy publicznych i nadużywaniu przez nich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#LudwikDornniez">Mam też zalecenie dla prezydium Komisji, aby w oparciu o materiały i analizy przygotowane przez służby Kancelarii Sejmu, przedstawiło członkom Komisji raport o stanie postępowań administracyjnych i dyscyplinarnych oraz karnych wobec domniemanych sprawców afer gospodarczych i finansowych, w których występowały wątki związane ze sprzedajnością bądź nadużyciem uprawnień funkcjonariusza publicznego. Chodzi tu o takie sprawy, które dotyczyły dużych wartości materialnych, wśród domniemanych sprawców lub osób z nimi związanych znajdowali się wyżsi urzędnicy administracji publicznej, wywołały duże zainteresowanie środków masowego przekazu i opinii publicznej. Chodzi o to, że od niemal 10 lat czytamy w raportach Najwyższej Izby Kontroli i prasie o tym, że trafiono na jakiś ślad afery, że coś się dzieje, że prokuratura wszczęła śledztwo. Trzeba więc dowiedzieć się wreszcie jakie są rezultaty tych doniesień.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#LudwikDornniez">Myślę, że zrealizowanie tych moich propozycji umożliwi Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - bo na rząd nie ma tu co liczyć - pójście dalej, czyli po zdiagnozowaniu sytuacji zaproponowanie remediów. W tej chwili jedyne remedia jakie się proponuje to takie opracowanie w stylu publicystycznym jakie przedstawił nam resort spraw wewnętrznych. A nam potrzebne jest coś takiego co zdarzyło się w Anglii w końcu lat 80-tych, gdy stwierdzono, że państwo jest bezradne wobec wielkich afer. Powołano więc specjalny komitet, który po roku sporządził dokładny raport, a jeszcze po roku rząd i parlament zaproponowały środki zaradcze i zaczęto sadzać do więzienia, powołując jednocześnie specjalne biuro śledcze prowadzące ok. 150 spraw w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#LudwikDornniez">Mam też przygotowany projekt dwóch dezyderatów do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#LudwikDornniez">1. „Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zwraca się do Prezesa Rady Ministrów o wystąpienie na posiedzeniu wspólnym Komisji Rządu i Samorządu z inicjatywą wspólnego rządowo-samorządowego programu szkoleń antykorupcyjnych we współpracy z wyspecjalizowanymi instytucjami i organizacjami międzynarodowymi.”</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#LudwikDornniez">Takie programy są opracowane. Działają one w krajach bałtyckich a także w Ameryce Łacińskiej. Są także programy dla samorządów, bo uznaje się, że w chwili, gdy rusza decentralizacja finansów publicznych, konieczne jest jednoczesne uczulenie na korupcję. Straty potrafią tu bowiem być olbrzymie, a w perspektywie lat takie programy przynoszą efekty zarówno materialne jak i dla moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#LudwikDornniez">Drugi mój dezyderat dotyczy zmiany owego kuriozalnego rozporządzenia z kwietnia ub. roku. Zwracam tu uwagę na to, iż Komisja stwierdza za skrajnie niewłaściwe by członków tej Komisji powoływano spośród podwładnych tych osób wobec których ma ona wydawać decyzje. Uważam też, że należy wprowadzić kwalifikowaną większość głosów przy podejmowaniu decyzji - obecnie wystarcza zwykła oraz dokumentację owych decyzji - z możliwością zapisania zdania odrębnego. Zgłaszam też dwa warianty: jeden, że Prezes Rady Ministrów sam, na własną odpowiedzialność powołuje członków Komisji, drugi zaś, że kandydatów przedstawia Szef Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#LudwikDornniez">Proponuję też pod rozwagę naszej Komisji projekt takiej oto decyzji, iż: „mając na uwadze wagę korupcji politycznej i to, że również wybieralne przedstawicielstwa i partie polityczne zagrożone są korupcją powołuje się podkomisję nadzwyczajną - 5 osób - do przygotowania projektu ustawy o zmianie ustaw: ordynacja wyborcza na urząd Prezydenta RP, ordynacja wyborcza do Sejmu, ordynacji wyborcza do Senatu, ordynacja wyborcza do rad jednostek samorządu terytorialnego, ustawy o partiach politycznych. Zmiany te mają na celu wprowadzenie takich zaleceń jak: „ustalenie górnego limitu wydatków w kampaniach wyborczych, ścisłą regulację, a nawet zakaz finansowania partii politycznych przez podmioty gospodarcze, powołanie niezawisłej władzy dysponującej rzeczywistymi możliwościami dochodzeń w celu ustanowienia efektywnej kontroli finansów partii politycznych i wydatków wyborczych oraz inicjowania postępowań kończących się nakładaniem sankcji za łamanie prawnie ustanowionych reguł”. Są to cytaty z III Europejskiej Konferencji Służb Antykorupcyjnych, poświęconej nadużyciom wyborczym i handlowaniu politycznymi wpływami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorKrystynaSzejdakowskazNajwyższejIzbyKontroli">Chciałam sprostować sprawę odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej. Nowa ustawa o finansach publicznych, która zastąpiła prawo budżetowe inaczej reguluje te sprawy. Wprowadzono mianowicie możliwość orzeczenia zakazu zajmowania stanowiska na kilka lat. Odpowiedzialność została więc znacznie zaostrzona w stosunku do tego, o czym mówił poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraKudrycka">Czytając raport przedstawiony przez resort spraw wewnętrznych zastanawiałam się nad tym jak to jest, że z jednej strony wewnątrz kraju zwiększa się nasza aktywność w zwalczaniu korupcji, z drugiej zaś na arenie międzynarodowej aktywność ta spada. Porównując Polskę z Czechami czy Węgrami okazuje się, że jesteśmy postrzegani coraz gorzej. Myślę, że wynika to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BarbaraKudrycka">Po pierwsze, w naszym kraju organy państwowe bardzo tradycyjnie rozumieją korupcję i stosują także bardzo tradycyjne metody jej zwalczania. Po drugie, przedmówca mój przedstawił szalenie nowoczesne metody stosowane w krajach Unii Europejskiej, które nie zawsze jednak są możliwe do zastosowania w naszych warunkach przy naszych charakterach, upodobaniach i układach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BarbaraKudrycka">Nie zanudzając państwa danymi liczbowymi postaram się przedstawić jak widzę możliwość systemowego podejścia do zwalczania korupcji. Wydaje mi się, że w obecnym czasie, gdy Polska zaczyna tracić uznanie na arenie międzynarodowej właśnie z powodu zwiększania się zakresu korupcji, należy poszukać pewnych nowych rozwiązań w trzech systemach:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BarbaraKudrycka">1. W systemie ścigania przestępstw korupcyjnych i konsekwentnego karania za te przestępstwa, co wiąże się z reformą wymiaru sprawiedliwości. Mielibyśmy tu przede wszystkim problemy wielkich przestępstw kwalifikowanych przez kodeks karnych jako przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BarbaraKudrycka">2. W systemie organizacyjno-prawnym funkcjonowania administracji publicznej. Należałoby przeanalizować go nie tylko w jej medalu statycznym, ale przede wszystkim w modelu dynamicznym, a więc sprawdzić jak podejmuje się decyzje i jakie są uwarunkowania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BarbaraKudrycka">Była już tu mowa o potrzebie analizy prawa materialnego w celu znalezienia przesłanek do zachowań korupcyjnych. Moim zdaniem należy raczej poszukiwać pewnych etapów, które pozwolą na podejmowanie decyzji w ramach uznania administracyjnego, tak aby były one racjonalne i aby jak najwięcej osób mogło te decyzje akceptować. A więc nie przez szczegółowe procedury w każdym akcie prawa materialnego, czy w każdym akcie resortowym i przepisach wykonawczych, ale przez ustalenie jednoznacznych, kolejnych etapów tego, jak wyglądać ma podjęcie decyzji, aby była ona szeroko akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BarbaraKudrycka">3. W systemie budowania świadomości społecznej, poprzez udział masmediów, a także poprzez uczelnie państwowe i prywatne, które również mogą włączyć się w całą „krucjatę antykorupcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BarbaraKudrycka">Jeżeli Komisja wykazuje wolę polityczną do tego, aby podjąć się takiej „krucjaty” wówczas potrzebne są kolejne etapy, aby nie zakończyła się ona falstartem. Działania, które miałaby podjąć komisja powinny być odzwierciedleniem pewnych sytuacji, które już istnieją w kraju a także tych, które można przejąć z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BarbaraKudrycka">Na początku trzeba byłoby więc zweryfikować to, jakie są źródła korupcji w naszym kraju. Niestety nie mamy pogłębionej analizy funkcjonowania systemu administracji. Na przykład nie mogę się doprosić danych dotyczących stanu zatrudnienia, kto pracuje i jakie obowiązki wykonuje w różnych resortach, zarówno w administracji państwowej jak samorządowej. To są dane niezbędne dla prowadzenia badań porównawczych, których my, naukowcy nie możemy prowadzić nie dysponując nimi. Jednocześnie nie ma w kraju instytucji, która by się zajmowała prowadzeniem takich analiz.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BarbaraKudrycka">Moim zdaniem pierwszy etap pozwalałby na prowadzenie tego typu analiz, do czego potrzebna byłaby współpraca teoretyków i praktyków. Chodzi bowiem o stwierdzenie jakie są przyczyny korupcji na poszczególnych stanowiskach, w poszczególnych resortach i na kolejnych szczeblach zarządzania państwem, nie tylko w administracji rządowej, ale również samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BarbaraKudrycka">Przygotowany na podstawie tych analiz raport powinien wskazać jakie są źródła korupcji, co pozwoli na tworzenie własnego systemu organów i instytucji, które będą przeciwdziałały tej przestępczości. Można tu zaakceptować koncepcje istniejące już na zachodzie, o czym wspominał mój przedmówca. Można więc powołać specjalną komisję czy też „Radę Wspaniałych”, która składałaby się z przedstawicieli nie tylko różnych partii politycznych, ale także z różnych ośrodków decyzyjnych. Nie powinno się też zapominać o samorządzie terytorialnym. Dotychczas cała niemal uwaga skupiona była na administracji rządowej, podczas gdy obecnie następuje przesunięcie punktu ciężkości na samorządy terytorialne stąd też udział przedstawicieli tych ośrodków władzy w takiej radzie będzie konieczny.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BarbaraKudrycka">Moim zdaniem, największy problem stanowią u nas małe działania korupcyjne - w służbie zdrowia, oświacie, służbach celnych, które są społecznie akceptowane. Trudno jest weryfikować to ze szczebla centralnego, natomiast dużo łatwiej robić to lokalnie, zwłaszcza w gminach.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BarbaraKudrycka">Wiadomo, że przyczyną korupcji są słabości ludzkie, a któż ich nie ma? Dlatego też należałoby poszukiwać takich rozwiązań, które nie ograniczałyby ani nie zmniejszały słabości, ale budowały taką świadomość wszystkich i każdego z osobna, która pozwalałaby na działania i pracę bardziej godną człowieka XXI wieku. Osobiście patrzę na to z dwóch punktów widzenia. Z jednej strony dobrze byłoby stworzyć system organizacyjno-prawnej kontroli zapewniającej to, że ludzie baliby się korumpowania, zwłaszcza tego drobnego dotyczącego lekarzy, nauczycieli, policjantów. Do tego ważne byłoby stworzenie systemu przekazywania informacji, czy to do wspomnianej Rady, czy innego organu pozarządowego w taki sposób, aby osoba informująca nie bała się, że odbije się to rykoszetem na niej, zwłaszcza gdy chodzi o korumpowanie szefa.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BarbaraKudrycka">Z drugiej strony chodzi też o zmniejszenie anonimowego informowania organów ścigania, na rzecz informacji jawnej, co daje możliwość poprowadzenia postępowania wyjaśniającego i przygotowawczego przy udziale tej osoby, a jeśliby się okazało, że zrobiła to złośliwie i bezpodstawnie, byłaby możliwość wyciągnięcia konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BarbaraKudrycka">Taki system kanałów informacyjnych jest, moim zdaniem, szalenie ważny i musiałby być on zorganizowany wewnątrz administracji publicznej. Ważne jest także, aby był system informowania zewnętrznego i tu także są już wypracowane metody np. czerwonych czy zielonych telefonów, przy których dyżurują eksperci - prawnicy i psychologowie - pozwalające na skierowanie danej sprawy do właściwego organu celem nadania mu odpowiedniej procedury. Eksperci mieliby też możliwość zidentyfikowania osób zdeterminowanych psychologicznie, a nie mających podstaw do przedstawienia konkretnej informacji. Tego typu działania też się mogłyby przydać.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#BarbaraKudrycka">Wydaje mi się też, że bardzo potrzebne jest tworzenie wartości pozytywnych w zarządzaniu sprawami publicznymi. Nie tylko więc chodzi o to, że ludzie mają się bać, ale o to, by sami byli zainteresowani tym jak korzystać z pozytywnych wzorców. Czy będziemy je kodyfikować w kodeksach etycznych jest tu mniej ważne. Ważniejsze jest, aby same środowiska profesjonalne zainteresowane były wytwarzaniem takich standardów etycznego zachowania, które będą wpływać na etos wykonywanego zawodu. A więc nie boimy się, ale dumni jesteśmy, że jesteśmy celnikami, policjantami czy poborcami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#BarbaraKudrycka">Ważne jest, aby system kontroli organizowanej od wewnątrz przez państwo i organy administracji wytworzył z biegiem czasu właśnie pozytywne mechanizmy samoświadomości, co jest dużo ważniejsze niż karanie. Jaki organ mógłby tu być najbardziej odpowiedni? Myślę, że powinien to być organ kolegialny, a nie np. pojedyncza osoba - komisarz. Najlepiej gdyby to był organ podporządkowany parlamentowi, z przedłużoną kadencją zapewniającą w pewnym stopniu jego apolityczność. Myślę, że powinien się składać z osób reprezentujących partie polityczne, ale przede wszystkim są najwybitniejszymi autorytetami moralnymi mają pewną wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#BarbaraKudrycka">Odnosząc się do tego, o czym mówił mój przedmówca, że mianowicie ustawa anty-korupcyjna nie jest stosowana, mogę powiedzieć, że jest ona największym problemem dla władz samorządowych, ponieważ tam nie ma żadnej świadomości, że ustawa ta obowiązuje urzędników, członków zarządów, sekretarzy gmin, skarbników, dyrektorów wydziałów. Słyszałam ostatnio, choć trudno mi w to uwierzyć, aby było to prawdą, że 50% członków rady miasta Łomża to są osoby, które mają udziały w spółkach prawa handlowego, czy też są członkami zarządów tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#BarbaraKudrycka">Myślę, że nie wynika to z ich złej woli, ale z tego, że oni nie wiedzą jakie na nich ciążą obowiązki wynikające z ustawy antykorupcyjnej. Dotyczy to zresztą także wielu prezydentów miast, burmistrzów, przewodniczących rad itp. urzędników, którzy mają obowiązek wykazania w oświadczeniach, gdzie mają jakie udziały, gdzie są członkami zarządów i jaki jest ich stan posiadania. Za niedopełnienie tego grożą konsekwencje prawne, aż do ewentualnego wydalenia ze służby.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#BarbaraKudrycka">Myślę, że kierunek przekształcania naszego prawa, tak aby było ono dostosowane do wymogów Unii Europejskiej powinien zmierzać ku pełniejszemu przeanalizowaniu tych przepisów i tej sytuacji, o jakiej wspomniałam. Do tego zaś potrzebna jest silna wola polityczna i świadomość, że trzeba coś zmienić, a także ogromny udział masmediów, aby pokazywały, że radni i członkowie zarządów postępują wbrew prawu dokonując przestępstw lub wykroczeń korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#BarbaraKudrycka">W społeczeństwie naszym wyraźnie wyczuwa się pewnego rodzaju poparcie dla drobnych wykroczeń korupcyjnych. Uważa się, że jeśli ktoś dał sprawę, to właściwie nie stało się nic złego i jest to normalne. A więc ważne jest tworzenie atmosfery, że i te, drobne działania to również jest korupcja. Jest tu więc ogromna potrzeba woli politycznej i udziału masmediów, aby także ośmieszać takie przejawy korupcji. Może w ten sposób więcej się uda zdziałać niż poprzez strach i klasyczną edukację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Rozpoczynam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Dyskutujemy obecnie bardzo ważny problem, obawiam się, że nawet jeden z najważniejszych w dzisiejszym życiu Polski i stajemy od razu przed bardzo dużymi trudnościami. Poseł Ludwik Dorn bardzo przemyślnie użył określenia luster dla przedstawienia rozmiaru całego problemu, ale chyląc głowę przed jego pomysłowością i ogromem pracy intelektualnej, jaki włożył w to, aby nam przedstawić całą rzecz, nie wydaje mi się, aby była to metoda, którą w obecnej chwili da się pokazać zakres tego problemu. Wydaje mi się, że jeżeli chcemy osiągnąć racjonalne uzasadnienie - a więc oderwane od powszechnych przeświadczeń - to trzeba by się odwołać do dwóch metod.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Pierwsza polega na studiowaniu konkretnych, oderwanych przypadków. W Polsce jakiś czas temu mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem przestępstw korupcyjnych w wojsku, a osoby, w randze generałów, co do których podpisane były już nawet akty oskarżenia, nie były nawet zawieszone w pełnieniu swoich funkcji, natomiast ten, który prowadził śledztwo wypadł któregoś dnia z okna ze skutkiem śmiertelnym. I po tym wszystkim nic się dalej nie stało. Nie było śledztwa, nie było daleko idących zmian w Ministerstwie Obrony Narodowej ani w Sztabie Generalnym. Po prostu nic.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Takich przypadków mamy więcej i dlatego pokazywanie ich, rzucanie światła na konkretne zdarzenia jest lepsze niż to, co proponuje poseł Ludwik Dorn. Mamy w Polsce do czynienia z korupcją na wielką skalę, której nie potrafimy się oprzeć, a co gorzej, obawiam się, że nie chcemy się przeciwstawić. Możliwość naprawy widzę tu natomiast dopiero wówczas, gdy zdołamy przeprowadzić dwa wielkie procesy - postulowane częściowo we wnioskach posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Pierwszy z nich to utwardzenie systemu politycznego, bo mamy obecnie państwo miękkie i miękki system polityczny. Jeśli zaś tego nie zmienimy to wszystkie inne metody będą bezskuteczne. Poseł Dorn mówił o powołaniu jakiejś instytucji i możliwości jej pozytywnej alienacji, a w związku z tym szansie na uzyskanie pewnych efektów. Ja się otóż obawiam, że ta szansa byłaby wykorzystana w taki sposób, że to właśnie pan zostałby uznany za największego korupcjonistę w Polsce. Takie przykłady mieliśmy już kilka lat temu. Proszę sobie przypomnieć, jak w roku 1991 zwołano w Warszawie konferencję antykorupcyjną i po raz pierwszy publicznie powiedziano, że w Polsce istnieje wielki problem korupcji. W miesiąc, czy półtora później organizatorzy tej konferencji zostali oskarżeni, że to oni właśnie są głównymi postaciami polskiej korupcji. Zrobiono z tego wielką aferę i to zaplanowaną.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JarosławKaczyńskiniez">Znacznie trudniejszym problemem, aczkolwiek równie koniecznym dla skutecznej walki z korupcją jest też utwardzenie samego państwa, czego należy dokonać równolegle z utwardzeniem systemu politycznego. Jeśli zaś chcemy o tym mówić i to w sposób konkretny, to nie powinniśmy przyjmować tego sposobu dyskusji, jaki tu już został zaprezentowany - zresztą bez niczyjej winy. Nie powinniśmy się więc poruszać w sferze pewnej fikcji, jaką jest normalne funkcjonowanie naszego państwa, które jak powiedziałem jest państwem miękkim. Wszystkie dotychczasowe rządy oskarżane były o korupcję i podobnie, obecny rząd też jest o nią oskarżany. Są to oskarżenia bardzo intensywne, na szeroką skalę, idące z różnych kierunków, w tym również od urzędników tegoż rządu. I ta sprawa też musi być postawiona jasno, najlepiej w formie dezyderatu do premiera, aby powołał on np. jakąś komisję, która by te sprawy wyjaśniła. Bo jeśli nawet przyjąć, że to wszystko jest plotka, to siła tej plotki jest ogromna i tym bardziej sprawa wymaga wyjaśnienia. Jeżeli więc nasza komisja podjąć ma „krucjatę” o jakiej mówiła pani prof. Kudrycka, to powinna się ona zacząć właśnie od tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSzejdakowska">Zacznę od ogólnej refleksji, że korupcja to nie jest zjawisko wyalienowane z innych zjawisk społecznych. Jeżeli w kraju jest tolerancja dla działań niezgodnych z prawem, to jest to również tolerancja dla korupcji. Żadnego więc negatywnego zjawiska społecznego nie da się rozwiązać wycinkowo, jeżeli od góry do dołu akceptuje się działania niezgodne z prawem i nie wyciąga się z tego żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrystynaSzejdakowska">Myślę, że pomysły aby doskonalić prawo i zmieniać struktury organizacyjne są same w sobie dobre, ale powołanie nowych struktur niczego nie zmieni. Trzeba przede wszystkim chcieć coś zrobić, a można to zrobić również na gruncie obowiązującego już prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrystynaSzejdakowska">Śledzimy np. jak się ma sprawa z zamówieniami publicznymi. Otóż, ilekroć jestem na jakimś spotkaniu poświęconym zwalczaniu korupcji to zawsze przy takiej okazji wymienia się ustawę o zamówieniach publicznych jako instrument mający zapobiegać korupcji. I to jest słuszne, bo ustawa ta jest z samego założenia dobra, a teraz ma być jeszcze nowelizowana i ma wmontowane mechanizmy pozwalające na wykrycie pewnych zjawisk nawet bez udziału organów państwa. Jest też dobrze ustawiona proceduralnie, ale jak jest z praktyką jej stosowania? Najlepiej widać to, gdy składamy w Sejmie sprawozdania z wyników kontroli budżetowej. Stałym, rutynowym punktem jest w nich realizacja zamówień publicznych, a nasze sprawozdania nasycone są tak, że aż z nich kipi, informacjami, jak jest źle i jakie jest tu pole dla korupcji. I co? Czy jest jakaś reakcja? My referujemy sprawę, a posłowie mają po prostu tendencję do rozgrzeszania tych spraw. A jakie są reakcje szefów administracji? Otóż, większe poczucie zrozumienia, że coś jest nie w porządku, jest niestety w gminach, nie w ministerstwach. Z moich doświadczeń wynika, że największe kłopoty z przyznaniem nam racji, że ustawa o zamówieniach publicznych nie jest stosowna, są zawsze z ministrami.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrystynaSzejdakowska">Tutaj wprawdzie mówiono, że gorzej jest właśnie w terenie, na dole, ale z naszych doświadczeń tak nie wynika. Widzimy, że po prostu problem jest w tym, że trzeba chcieć coś zrobić, zaś instrumenty do tego, aby poprawić sytuację już są.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrystynaSzejdakowska">Chcę się też odnieść do tego, co mówiono tu na temat osób pełniących funkcje publiczne i jednocześnie uczestniczących w pewnych działaniach gospodarczych. Pani profesor Kudrycka pytała, czy oni wiedzą o tym, że działają nielegalnie. Otóż oni dobrze wiedzą i co do tego nie ma wątpliwości. Problem zaś polega na tym, że wiele rzeczy jest nie do uchwycenia, bo nagminnie np. przepisuje się swoje udziały na wujka, ciocię czy jeszcze kogoś innego z rodziny.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrystynaSzejdakowska">Na koniec chciałabym, mimo iż jestem przedstawicielem organu państwowego, odwołać się do dziennikarzy, bowiem wydaje mi się, że odgrywają oni stale jeszcze zbyt małą rolę w całej tej sprawie. A to oni właśnie natrafiają na ślad wielu afer i przestępstw korupcyjnych, zwłaszcza w terenie, gdzie są bliżej takich choćby poczynań jak przepisanie udziałów na kogoś innego. Kontrolera, który przyjdzie z zewnątrz łatwo jest w takiej sytuacji wprowadzić w błąd bo my nie orientujemy się w życiu rodzinnym i towarzyskim kontrolowanych osób. Jeszcze raz więc wracam do tego, że nawet przy obecnie istniejącym prawie i kadrach jakimi dysponujemy można zrobić znacznie więcej w sprawie unikania i zwalczania korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Zdecydowanie przychylam się do tego sposobu myślenia jaki zaprezentował poseł Kaczyński, a także pani dyrektor Szejdakowska. Nie ma wątpliwości, że źródłem korupcji są patologiczne zjawiska w aparacie państwowym. Szkoda, że tego właśnie wątku nie podjął raport przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Poseł Kaczyński wskazał kierunek działań, jakie należy podjąć, a przykład jaki podał nie jest, niestety odosobniony. Właśnie przypomniała mi się taka sprawa, jak to jeden z najwyższych przedstawicieli władzy - nota bene pracownik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - próbował wytransportować z Polski kilka helikopterów należących do Nadwiślańskiej Jednostki Wojskowej i nawet już wylądował na lotnisku wielki transportowy samolot, aby je zabrać. Zostało wówczas wszczęte śledztwo przez Urząd Ochrony Państwa, a następnie, po zmianie rządu, zostało ono umorzone. I do dziś o sprawie się milczy więc, idąc za wnioskiem posła Dorna, byłoby dobrze, aby kilka takich spraw zostało nagłośnionych i przekazanych opinii publicznej a także przedstawionych rządowi, wraz z krytycznym sądem na temat przekazanego nam przez resort spraw wewnętrznych, raportu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że jeżeli pan, panie ministrze stwierdza, że w Polsce kwestia prania brudnych pieniędzy jest kwestią drugorzędną, to cała nasza dyskusja jakby nie ma sensu. Chciałbym, aby pan uzupełnił tę swoją wypowiedź jakimiś danymi statystycznymi, bo my spotykamy się w informacjach prasowych z danymi, które ścinają z nóg. A jeśli pan twierdzi, że jest to sprawa drugorzędna, to chcielibyśmy wiedzieć jaka jest wysokość tej drugorzędności.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AntoniMacierewiczniez">W całym raporcie nie wskazuje się na źródła korupcji. Raz stwierdza się, że trzeba zwrócić uwagę na wolny rynek, przemiany gospodarcze itp. Potem zaś wskazujecie, że również i w komunizmie nie było z tą korupcją najlepiej, bo społeczeństwo uważało, że jest ona powszechna. Owszem, każdy z nas przypomnieć może kilka znanych afer - afera „Żelazo”, afera „Zalew” - wskazujących, że system komunistyczny był wyłącznie korupcyjny i to z czym się dziś borykamy to jest spadek po tamtym systemie, który wszedł do mechanizmów demokratycznych. O tym warto pamiętać, podobnie jak warto pamiętać, że my posłowie z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie możemy się doprosić o zlikwidowanie podstawowego źródła korupcji w policji, którym jest zezwalanie na podejmowanie przez policjantów pracy poza policją. To jest sprawa, która niszczy i degeneruje system policyjny, a mimo to do dnia dzisiejszego nie może być uregulowana. Nawet ustawa o policji, która dawana jest jako przykład osiągnięć antykorupcyjnych, pod tym względem, niestety, prowadzi nas w odwrotnym kierunku. Daje bowiem podstawę do tego, aby minister spraw wewnętrznych i administracji rozważał problem zezwolenia policjantom na pracę zarobkową poza policją, a w tym także w firmach ochroniarskich. Szereg komendantów policji bezpośrednio, bądź poprzez rodziny uczestniczy w spółkach ochroniarskich, a to oznacza, że pole do działań patologicznych i korupcyjnych jest otwarte.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Na koniec jeszcze chciałbym powiedzieć, że skoro mówi się o niedostatecznym nadzorze nad procedurami prywatyzacyjnymi, to warto przypomnieć, że nie tak dawno pan prezydent zawetował właśnie ustawę o prokuratorii, która ten mechanizm próbowała tworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraKudrycka">Uzupełniając moją wcześniejszą wypowiedź chcę powiedzieć, że można spróbować ocenić wielkość korupcji na danym stanowisku, czy w danym resorcie. Jest takie równanie, z którego wynika, że zakres korupcji równa się: monopol decyzyjny plus zakres uznania, plus odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BarbaraKudrycka">Jeżeli porównamy teraz zakres decyzyjny wójta z monopolem decyzyjnym ministra, czy parlamentarzysty i dodamy do tego zakres uznania z jakiego oni korzystają a odejmiemy od tego stopień odpowiedzialności, to wyjdzie nam, że przy niewielkiej odpowiedzialności politycznej ministrów i osób na najwyższych stanowiskach władzy jest to równanie na niekorzyść korupcji właśnie na najwyższych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BarbaraKudrycka">Myślę, że równanie to trzeba traktować z pewnym przymrużeniem oka, chociaż daje ono jednak pewien kierunek dla dalszych prac zarówno nas, teoretyków, jak i państwa. Chodzi mianowicie na skoncentrowaniu się również na problemie odpowiedzialności i to nie tylko karnej, czy dyscyplinarnej, ale także politycznej poprzez swoje partie. No i, mamy jeszcze oczywiście Trybunał Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKamiński">Mam pytanie do pana ministra dotyczące treści przedstawionego raportu. Oczywiście bardzo łatwo jest pisać o korupcji wśród celników, w służbie zdrowia, czy wśród urzędników państwowych. Nie napisaliście państwo jednak nic na temat korupcji wśród przedstawicieli klasy politycznej. Czy oznacza to, że resort nie dostrzega tego zjawiska wśród parlamentarzystów, polityków, radnych. Dlaczego brak jakiejkolwiek informacji na ten temat? Dlaczego nie zasygnalizowano nawet tego problemu? Czy, według Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest problem korupcji wśród klasy politycznej, czy też jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardWende">Mam jedną uwagę wynikającą z tego, że powszechnie już mówi się o korupcji w systemie bankowym, podczas gdy na ten temat w raporcie nie tylko nic się nie pisze, ale też nikt z referentów także nie zwrócił uwagi na ten problem. Wiadomo zaś, że osoba ubiegająca się o kredyt musi zapłacić 10% sumy, o jaką występuje. Nie wiem, czy to jest łapówka, czy prowizja, ale warto wziąć pod uwagę i to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EdwardWende">Pan minister użył w swoim wystąpieniu pojęcia „ofiara korupcji”. Otóż, chciałbym zapytać kogo ma pan na myśli? Według mnie ofiarami korupcji jesteśmy my, całe społeczeństwo. Można też przyjąć, że ofiarą jest osoba, na której wręczenie korzyści majątkowej zostało wymuszone. Którą interpretację miał pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianMarczewski">Z uwagą przeczytałem dostarczony nam materiał, który oceniam jako marny, bo pokazujący bezradność państwa i organów ścigania. A przecież właśnie w ostatnim czasie organy ścigania i wymiar sprawiedliwości otrzymały znakomite instrumenty w postaci kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego, nowych w naszym prawie instytucji takich jak: przesyłka niejawnie nadzorowana, zakup kontrolowany, świadek koronny czy świadek incognito. Organy ścigania nie mogą więc powiedzieć, że nie mają instrumentów do ścigania tych przestępstw bowiem mają to, o czym policja wielu krajów może tylko marzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarianMarczewski">Pani profesor powiedziała, że w ostatnim czasie nastąpił wzrost etatowy pracowników Urzędu Ochrony Państwa zajmujących się tymi kategoriami przestępstw. Otóż, chciałbym się z tym nie zgodzić, bowiem w ostatnim czasie w ogóle nie ma funkcjonariuszy, którzy tym się zajmują. W Komendzie Głównej Policji jest to bowiem zaledwie trzyosobowy zespół do walki z korupcją, a w komendach powiatowych - dawnych wojewódzkich - nie ma zupełnie takich funkcjonariuszy co świadczy najlepiej o tym, że tego rodzaju przestępstwa nie mogą być zwalczane skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarianMarczewski">W materiale czytamy o osiągnięciach w walce z korupcją wśród celników. To wywołuje tylko pusty śmiech, bo ja np. mieszkam w rejonie, gdzie nagminnie były i są sprowadzane samochody z zagranicy. Otóż, każdy z zajmujących się tym procederem ma tu „swojego” celnika, któremu płaci ustaloną stawkę, o czym wszyscy wiedzą. Podobnie rzecz się ma z kredytami bankowymi, co podnosił poseł Wende.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarianMarczewski">To prawda, że takie fakty trzeba udowodnić, złapać za rękę. Wiemy o tym wszyscy, ale efekty takich działań są, niestety, mierne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarianMarczewski">W materiale czytam, że „rozpoznanie w toku czynności operacyjnych zjawiska korupcji z uwagi na trudności dowodowe nie zawsze doprowadziły do wszczęcia postępowania. Liczba prowadzonych w latach 90-tych w Urzędzie Ochrony Państwa postępowań przygotowawczych w sprawach o przestępstwa korupcyjne nie była znaczna...” itd., itd. I, że to sprawia trudności. Właśnie sprawia i dlatego od tych największych afer jest Urząd Ochrony Państwa, bo gdyby to nie sprawiało trudności, to by się nimi zajmował dzielnicowy. Czytając cały ten materiał dochodzę do wniosku, że daje on świadectwo dużej bezradności państwa wobec tego poważnego zjawiska jakim jest korupcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekLewandowski">Sądzę, że pani profesor zgodzi się ze mną, że korupcja stała się już elementem wizerunku polskiego kapitalizmu. Bardzo łatwo wszyscy się z tym pogodzili, że nie tylko prezenty - jak bywało dawniej - ale także prowizja, czy udział w spółce prawa handlowego stały się jakby normą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekLewandowski">Zgadzam się też z tym co powiedział poseł Kaczyński, że tylko państwo mocne, twarde, może się zdobyć na pewne metody przeciwdziałania korupcji. Taką metodą jest np. art. 19a ustawy o policji, czyli kontrolne wręczenie i przyjęcie łapówki. Państwo słabe nie jest w stanie zastosować tego narzędzia, bo istnieje szereg obaw i lęków, które doskonale wszyscy czujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekLewandowski">Mam więc pytanie, czy rzeczywiście jest to artykuł martwy? Stosuje się go powszechnie np. w Stanach Zjednoczonych i w innych państwach, gdzie tego rodzaju procedura stała się klasyką działań policji. Czy u nas nie ma woli, aby tę instytucję zastosować?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekLewandowski">Wydaje mi się, że jeżeli nie pójdziemy dalej w kierunku twardego stosowania tych narzędzi, to jako Komisja dołączamy jedynie do kontestujących fakt, że w Polsce jest korupcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianMarczewski">Chcę dodać jeszcze tylko jedną uwagę do wypowiedzi posła Macierewicza o pracy policjantów poza policją, co przyczynia się do zjawiska korupcji. Otóż, to właśnie w systemie komunistycznym nie mogło być mowy, aby milicjant pracował gdziekolwiek poza swoją podstawową jednostką. Tymczasem w krajach demokratycznych - widzieliśmy to podczas wielu spotkań zagranicznych - wystarcza czasem tylko poinformowanie przełożonego, że podejmuje pracę jeszcze gdzieś poza policją. Nie wymaga to nawet zgody przełożonego. Więc jeśli odwołujemy się do zachodnich demokracji, to popatrzmy na te sprawy szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Mam pytanie do przewodniczącego: dlaczego na dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRokita">Ależ jest. Przecież pani dyrektor Krystyna Szejdakowska wypowiadała się jako dyrektor właściwego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Przepraszam, zrozumiałem, że pani jest przedstawicielką Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniKamiński">Chciałbym przede wszystkim wesprzeć zgłoszone przez posła Ludwika Dorna dezyderaty. W ostatnich czasach na temat korupcji mówi się bardzo dużo. Powstało też wiele opracowań na ten temat, i to w różnych krajach. Wszędzie też podkreślane jest, że problem korupcji wynika z kontekstu, a więc że główne jej przyczyny wiążą się kontekstem instytucjonalnym. A właśnie dezyderaty posła Dorna koncentrują się także wokół szeroko rozumianego kontekstu instytucjonalnego, to znaczy wokół ustaw i rozporządzeń z tego punktu widzenia, jak one sprzyjają korupcji. Myślę zresztą, że wiele można na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AntoniKamiński">W roku 1995 wraz z mecenasem Stefanowiczem zrobiliśmy takie opracowanie, w którym przyjrzeliśmy się kilkunastu ustawom i projektom ustaw, gdzie wyraźnie widać było, iż robione były po to, aby stworzyć możliwości osiągania beneficjów zarówno grupowych jak i indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AntoniKamiński">Poseł Dorn wskazuje na stan funkcjonowania naszego sądownictwa, a także ustaw dotyczących działania partii oraz ordynacji wyborczych. Myślę, że wszystkie te sprawy powinny się znaleźć w centrum uwagi, jeśli chodzi o przeciwdziałanie korupcji. Doceniam także koncentrowanie się na pewnych grupach zawodowych, które są szczególnie narażone na działania korupcyjne. Zwracam uwagę na powszechną tendencję wskazywania na górę, jeśli ktoś jest na dole, i odwrotnie, gdy ktoś jest na górze, zwykle wskazuje na dół. Wydaje się, że autorzy raportu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie całkiem się tej tendencji ustrzegli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">W dostarczonym nam przez resort spraw wewnętrznych raporcie strony 5 i 6 są druzgocącą krytyką pewnej części kodeksu karnego. Jest tu napisane, że „zlikwidowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary w przypadkach zawiadomienia organów ścigania pozbawiło organy śledcze jednego z instrumentów dochodzenia korupcji”. Dalej powiedziane jest, że „niedopuszczalne jest to, że w sytuacji korzystniejszej, w świetle art. 229 jest osoba korumpująca funkcjonariusza publicznego, niż ten sam funkcjonariusz, mimo że ta osoba jest z reguły osobą silniejszą ekonomicznie niż funkcjonariusz. Jest też krytyka art. 230 Kodeksu karnego, w której mówi się, iż trudno się zgodzić z tak daleko idącą liberalizacją odpowiedzialności karnej sprawców wykorzystujących dla własnych celów osoby znajdujące się w trudnej sytuacji życiowej - chodzi o artykuł o płatnej protekcji. Jest też mowa o art. 299, że brak w nim zapisu o karalności legalizacji zysków pochodzących z przestępstw korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRokita">Mam więc pytanie do ministra Budnika, czy jest to pewien punkt widzenia, który zaczyna dominować w Radzie Ministrów i czy w związku z tym można się spodziewać zmiany stosunku Rady Ministrów do aktualnego tekstu Kodeksu karnego? Czy to jest pogląd Rady Ministrów na Kodeks karny? Przyznam, że bardzo bym się cieszył, gdyby tak było, chociaż z drugiej strony to mnie zaskakuje, bowiem do tej pory przedstawiciela Rady Ministrów twierdzili, że kodeks ten jest pod każdym względem wzorowy i nie należy go zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofBudnik">Zacznę od sprostowania zacytowanej przez posła Macierewicza wypowiedzi. Otóż ja nie mówiłem, że problematyka prania brudnych pieniędzy w Polsce jest problematyką drugorzędną czy podrzędną. Jest to sprawa poważna i poważnie traktowana przez rząd o czym świadczy przygotowywane rozwiązanie ustawowe o ustanowieniu właściwej instytucji i obserwowaniu transakcji finansowych, a także powołanie agendy rządowej, która będzie się zajmowała tą kwestią. Wskazywałem, że na razie, na szczęście, w Polsce proceder prania brudnych pieniędzy nie należy do najistotniejszych zagrożeń przestępczością. Wskazałem też na moment, który będzie cenzurował to zagrożenie, a mianowicie zewnętrzna wymienialność złotego. Gdybyśmy w tym momencie nie byli przygotowani instytucjonalnie do kontroli prania brudnych pieniędzy, to rzeczywiście stałoby się to poważnym zagrożeniem. Dzisiaj przestępczość ta istnieje w skali wewnętrznej i dlatego podejmowane są działania zapobiegające, a w ministerstwie przywiązujemy dużą wagę do problemu prania brudnych pieniędzy i bylibyśmy wielkim sojusznikiem prac podjętych przez Ministerstwo Finansów w zakresie ustanowienia regulacji ustawowych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofBudnik">Potwierdzam zastrzeżenia posła Kamińskiego. Przyznam, że w materiałach, które były podstawą do tego opracowania znajdował się odpowiedni akapit dotyczący lobbingu np. w parlamencie. Regulacje są tu bardzo różne. Są parlamenty gdzie pozostaje to poza regulacją i poza pewnymi standardami etycznymi funkcjonowania parlamentu. Są też państwa gdzie wprowadza się zapisy regulujące zasady współpracy parlamentu z różnymi środowiskami lobbującymi własne, partykularne interesy. Nie musi to być koniecznie aspekt negatywny, bowiem jest rzeczą normalną w państwach demokratycznych, że różne środowiska starają się przeforsować swój punkt widzenia, czy korzystne rozwiązania dla swojej grupy. W Polsce w latach 1996–97 rozpatrywane były różne projekty uregulowania tych kwestii. Nie doczekały się jednak do dziś decyzji. Jest rzeczą dyskusyjną czy konieczne jest tu rozwiązanie o randze ustawy lub innego przepisu prawnego, czy tylko np. wystarczy zapis w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofBudnik">Jeśli zaś chodzi o samo zjawisko wykorzystywania uprawnień parlamentarzysty, aby lobbować pewne sprawy lub środowiska nie zawsze przedstawiając je w czystej intencji, to jest problem znany także w wielu krajach. Są nawet przypadki odpłatnych wystąpień na forum parlamentu i dlatego zgadzam się, że ta sprawa powinna się znaleźć w naszym opracowaniu. O ile pamiętam sygnalizowała nam taki akapit Krajowa Prokuratura. Przepraszam, że on się nie znalazł i potwierdzam, że jest to ważny problem, który nie powinien umykać naszej uwadze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym przy okazji stwierdzić, że ten materiał, jaki państwu przedstawiliśmy nie jest raportem, a tylko informacją przygotowaną na posiedzenie tej Komisji. Aby powstał stosowny raport trzeba byłoby, zgodnie z tym, co mówiła pani profesor, aby pracowała nad nim co najmniej rok specjalna grupa ekspertów. Nie taka jednak była intencja resortu. Przedstawiliśmy pewną ocenę na podstawie dostarczonych materiałów przez służby bezpośrednio zajmujące się zwalczaniem korupcji. Raport wymaga znacznie dłuższej pracy i zasięgnięcia także opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofBudnik">W dyskusji podniesiono zbyt małe zaangażowanie policji w sprawy walki z korupcją i jako przykład podano trzy etaty w Komendzie Głównej. Otóż, zaprzeczam temu i podkreślam to, co napisaliśmy w informacji, że jest duże zaangażowanie policji tą właśnie przestępczością, choć nie zawsze znajduje to odzwierciedlenie w nazwie komórki zajmującej się tymi zagadnieniami. W Komendzie Głównej mamy teraz np. Biuro Koordynacji Przestępczości Kryminalnej i Biuro Koordynacji Prewencji, bo chodzi o to, aby podchodzić do zjawiska integralnie, a nie dzielić go sztucznie na drobne komórki. Zapewniam więc pana posła, że na wszystkich szczeblach policji, co jest osiągnięciem ostatnich lat, policjanci specjalizują się nie tylko w zwalczaniu przestępczości zewnętrznej - czyli wywiązywaniu się ze swych podstawowych obowiązków, ale coraz bardziej umacnia się służba zajmująca się korupcją wewnątrz policji. Nie wstydzimy się też podawać takie informacje, że właśnie dzięki aktywności tych służb wewnętrznych eliminuje się z policji osoby skorumpowane. Być może państwo uznacie, że to są tylko jednostkowe przypadki, ale po kilku miesiącach działania tych służb to jednak jest osiągnięcie. A ponieważ padło tu pytanie, czy musi być prowadzone równolegle postępowanie karne i dyscyplinarne, to odpowiem, że tacy policjanci są zwalniani dyscyplinarnie z pracy. Nasi komendanci mają nadzieję, że jest to początek budowania pewnego systemu, bo jeżeli w dużym środowisku jest wewnętrzny mechanizm eliminowania patologii to jest dobrze, bo patologia w danej grupie zawodowej jest zawsze odzwierciedleniem poziomu całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofBudnik">Poseł Lewandowski zarzucił, że policja nieumiejętnie korzysta z tych możliwości jakie daje ustawa o policji, a w szczególności art. 19a zezwalający na stosowanie prowokacji czynnej w pracy operacyjnej. Sugerował, że gdyby policja umiała z tego korzystać i gdyby z tego korzystała, to wówczas i nasza informacja i cała dzisiejsza dyskusja byłaby bardziej pozytywna. Otóż, panie pośle, art. 19a jest być może przepisem martwym a to dlatego, że przesłanką upoważniającą policję do zastosowania tej formy prowokacji jest sytuacja, gdy chodzi o mienie znacznej wartości. Było tu nawet wyliczone, że chodzi o kwotę obecnych 130 tys. zł. Z informacji, jakie uzyskaliśmy w Ministerstwie Finansów wiemy natomiast, że przepuszczenie przez granicę transportu papierosów znajdujących się w jednym TIR-e ma wartość 600 tys. zł i kosztuje 50 tys. zł wręczanych celnikowi - to już jest stawka. To znaczy, że przy tak poważnej przestępczości, zagrażającej podstawowemu interesowi finansowemu państwa, policja nie może skorzystać z instrumentu jakim jest prowokacja zapisana w art. 19a bo byłoby to działanie bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KrzysztofBudnik">Nie mogę się jednak zgodzić z takim wydźwiękiem dyskusji, że jakoby państwo było całkowicie bezsilne wobec korupcji. Doceńmy jednak to, że znajdujemy się w środkowej grupie państw zagrożonych tym rodzajem przestępczości, a także uwzględnijmy, że nie możemy się dziś porównywać z krajami Europy Zachodniej, które swoją demokrację budowały znacznie dłużej i w innej nieco atmosferze, także kulturowej. Doganiamy je także w sferze pewnych standardów etycznych i poziomu akceptacji różnych zachowań oraz przyzwyczajeń społecznych, także do funkcjonowania administracji, zwłaszcza terenowej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KrzysztofBudnik">Poseł Dorn stwierdził, że nasz wizerunek psuje przede wszystkim drobna korupcja czyli ta związana ze służbą zdrowia, drogówką, mieszkalnictwem itp. bo ona prowadzi do obniżenia autorytetu państwa. Pamiętajmy jednak, że tego rodzaju korupcja nie powstała w roku 1990 kiedy nastąpił przełom ustrojowy i dlatego nie mogę się zgodzić z tym, że to ma być wyrazem słabości naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi natomiast o sprawy duże, to rzeczywiście powinniśmy rozmawiać bardzo konkretnie. Trudno się bowiem ustosunkować do twierdzenia, że komendanci policji mają swoje interesy w spółkach ochroniarskich. Na kolejnym posiedzeniu komisji słyszę to stwierdzenie w odniesieniu do komendantów wojewódzkich. To samo powtarza się na posiedzeniu podkomisji do spraw policji. Ale kiedy prosimy o podanie konkretnych danych - oczywiście przy zachowaniu anonimowości informatora, kto, kiedy i gdzie - wówczas takich danych nie otrzymujemy. W takiej sytuacji mogę jedynie zaprzeczyć. I stwierdzam, iż jest to nieprawda, aby komendanci wojewódzcy policji w Polsce mieli jakieś interesy ulokowane w spółkach ochroniarskich. Komenda Główna przeprowadziła weryfikację i także stwierdziła, że jest to nieprawda. Dlatego nie rozmawiajmy abstrakcyjnie, ale konkretnie naświetlajmy poszczególne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KrzysztofBudnik">Jako nadzorujący pracę policji spotykam się z wieloma skargami i interwencjami w związku z nieudolnością i nierzetelnością jej pracy. Większość jednak przypadków, po dokładnej analizie i sprawdzeniu okazuje się nieprawdziwych. Dlatego też nie zgadzam się z tak ogólnikowymi opiniami o bezsilności czy słabości państwa. Jeśli oferujemy opinię, to musi być ona oparta na faktach. Jako przykład podam ostatnią sprawę dziewczynki ze Starachowic. Mamy już na piśmie całe wyjaśnienie, z którego wynika, że rodzice jej nigdy nie zwracali się o udzielenie pomocy czy ochrony przez policję. Wydźwięk artykułów prasowych był natomiast taki, jakoby takie prośby były kierowane do organów ścigania, a policja po prostu odmówiła. Ważne jest więc, aby nie uogólniać zdarzeń niedopowiedzianych i nie wyjaśnionych. Rozmawiajmy zawsze o konkretnych przypadkach wykazujących bądź niekompetencję, bądź nieudolność, czy też świadome niedoprowadzenie sprawy do końca.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo poważnie potraktowałem uwagę związaną z rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów, dotyczącym składu i trybu działania Komisji mającej nadzorować przełożonych i współpracowników przez bezpośrednio podwładnych.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#KrzysztofBudnik">Będzie to, niezależnie od dezyderatu, skierowane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z sugestią, aby bardzo poważnie przeanalizować zasady przyjęte w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#KrzysztofBudnik">Na pytanie „kto jest ofiarą korupcji?” odpowiem, że ofiarą jest całe społeczeństwo i państwo, w sensie podstaw jego funkcjonowania. Ofiarą jest też ten kto udziela korzyści, niezależnie od tego czy jest ona wymuszona przez urzędnika, czy też dana dobrowolnie bowiem każdy obywatel ma prawo oczekiwać, że funkcjonariusze i urzędnicy będą normalnie i uczciwie wywiązywać się ze swych obowiązków. Państwo powinno być arbitrem i strażnikiem normalnej rywalizacji w obrocie prawnym i gospodarczym. Wszyscy więc jesteśmy ofiarami korupcji zarówno w sensie penalnym jak i w sensie ceny społecznej jaką płacimy za to, że korupcja w naszym kraju istnieje.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#KrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o ocenę Kodeksu karnego, to na szerszą wypowiedź przygotowany jest pan prokurator Zientek. Powiem tylko, że ocena zawarta w materiale dokonana została w ten sposób, że konfrontowaliśmy ją ze stanem prawnym poprzednio obowiązującym i oczekiwaniami służby co do tego, jakich pól karalności oczekują, aby skutecznie zwalczać przestępczość korupcyjną. Jest czymś naturalnym i zrozumiałym, że służby będą dążyły do tego, aby mieć więcej uprawnień, aby było więcej typów poszczególnych przestępstw i surowsze ich karanie, żeby na zawsze obok korzyści majątkowych występowała korzyść osobista, niezależnie od kategorii przestępstwa. I w tym sensie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podziela te uwagi niezależnie od tego, że nowy kodeks nie uwzględnia nowych postaci korupcji np. typu styku z organizacjami międzynarodowymi. Obecnie trwają prace nad zmianą tych przepisów, ale na dziś jest tu ewidentna luka. To samo dotyczy np. spółdzielni, które jesteśmy przyzwyczajeni traktować jako instytucje administracyjne. W nowym systemie to już nie są funkcjonariusze publiczni, natomiast właśnie w spółdzielniach korupcja jest równie powszechna jak w innych dziedzinach naszego życia społecznego. Jest także kwestia korupcji w sektorze prywatnym a więc zasada zachowania uczciwej konkurencji. Dla państwa nie jest korzystne, gdy my przymykamy oko na korupcję w sektorze prywatnym bo to prowadzi do zachwiania normalnego rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#KrzysztofBudnik">Jest także kwestia różnych sankcji. Nowe prawo o finansach publicznych wprowadza sankcję zdejmowania ze stanowisk kierowniczych za naruszenie dyscypliny budżetowej. W wielu państwach jest taka sankcja, że za uczestnictwo w korupcji nie można przez kilka lat zajmować funkcji kierowniczych także w sektorze prywatnym, ponieważ ta osoba traci swój autorytet.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#KrzysztofBudnik">Stoimy więc na stanowisku, że niektóre sformułowania Kodeksu karnego wymagają zmian, może nie w takiej skali jak to zostało przedstawione w materiale, ale z pewnością wymagają weryfikacji. Jaki będzie ostateczny kształt trudno mi powiedzieć, bowiem decyzję podejmuje Rada Ministrów wysłuchując opinii i stanowisk różnych resortów. Musimy mieć jednak świadomość, że Kodeks karny cieszy się pewną harmonią co do proporcjonalności sankcji za różne typy przestępstw. Być może jest ona przez niektórych krytykowana, ale nie możemy doprowadzić do tego, że za przestępstwa mniej powszechne grozi sankcja niższa niż za przestępstwo bardziej powszechne, ale jakby mniej szkodliwe, za które kreujemy karę wyższą. Pewna proporcjonalność czyli wewnętrzna spójność Kodeksu karnego musi być jednak zachowana. Myślę, że będziemy tu w pewnej opozycji do Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedzialnego za spójność całego systemu karania, choć może się okazać, że jeśli chodzi o zakres przestępstw korupcyjnych Ministerstwo Sprawiedliwości będzie z nami zgodne, natomiast będziemy się spierać co do wysokości sankcji przy poszczególnych przepisach karnych.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#KrzysztofBudnik">Co do kwestii czynnego żalu to uważam, że jest to sprawa do dyskusji. W poprzednim systemie obowiązywała zasada pozwalająca na ujawnienie bardzo wielu przestępstw korupcyjnych właśnie dzięki instytucji czynnego żalu. Obecny art. 60 Kodeksu karnego będący swego rodzaju instytucją czynnego żalu w stosunku do wszystkich przestępstw, w tym również korupcji, w moim przekonaniu nie daje jednak takich możliwości jakie dawał przepis szczegółowy z poprzedniego Kodeksu karnego. Będziemy więc analizować czy jednak nie jest zasadne, aby rozerwać solidarność między uczestnikami przestępczości korupcyjnej przywracając tamten, szczegółowy przepis. Jest to tym bardziej ważne, że ma on także swoją tradycję, a jest już również pewne przyzwyczajenie w społeczeństwie, że ten kto daje łapówkę może liczyć na bezkarność, jeśli ujawni ten fakt. Mam też poważne wątpliwości czy art. 60 obecnego Kodeksu karnego stanie się powszechnie stosowanym. On jest raczej nakierowany na grupy przestępcze, na środowiska przestępcze a nie na styk przestępczości korupcyjnej ludzi przypadkowo wchodzących w ten proceder z tymi, którzy nagminnie nadużywają swego stanowiska i funkcji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LudwikDornniez">Komisja stoi przed pewnymi decyzjami, a kluczową jest ta, czy Komisja chce się obracać w obszarze rzeczywistości, czy nierzeczywistości. Niestety, znaczna część wypowiedzi pana ministra dotyczyła właśnie tego drugiego obszaru. Pani dyrektor mówiła tutaj, że wiele spraw szalenie trudno złapać za rękę, bo następuje przepisywanie udziałów na członków rodziny. Natomiast odpowiedź na zarzut, że komendanci wojewódzcy mają udziały w spółkach ochroniarskich była taka, że zbadaliśmy, i nie mają. Ale czy zbadano również rodziny?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LudwikDornniez">Natomiast, jeśli chodzi o uwagę, że konieczne jest podawanie przykładów i konkretów to przypominam sobie posiedzenie zespołu do spraw policji, kiedy jeden z posłów podnosił, w obecności komendanta Michny, że korupcja w policji drogowej jest powszechna. Spotkał się wówczas właśnie z taką samą odpowiedzią: „a konkrety, a nazwiska...”. To jest reagowanie z obszaru nierzeczywistości podobne do tego jakie miało miejsce w początkach polskiej transformacji, gdy pewna partia i pewna grupa osób podnosiła kwestię korupcji za co ich chciano stawiać przed Trybunał Stanu. Wówczas też padały stwierdzenia: „jak pan zna konkrety to niech pan pisze doniesienie do prokuratora”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LudwikDornniez">Jeśli Komisja chce nadal tkwić w tym stanie nierzeczywistości to będzie go utwierdzać nie doprowadzając do przełamania, do czego zmierzały właśnie moje dezyderaty.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LudwikDornniez">Panie ministrze, zawsze można się tak porównywać, aby wypadać korzystniej. Można więc stwierdzić, że odnosimy sukcesy ponieważ w Polsce korupcja jest tylko kilkadziesiąt a nie kilkaset razy większa niż np. w Danii czy Szwecji. Ale porównajmy się z Hong Kongiem, który kiedyś był obszarem niesłychanie skorumpowanym - łącznie z policją, ale po powołaniu nadzwyczajnej instytucji do walki z tą przestępczością ten obszar należy obecnie do najmniej skorumpowanych na świecie. Można się więc i tak porównywać, a można inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EdwardWende">Z racji moich przyzwyczajeń zawodowych lubię jak dyskutanta traktuje się sprawiedliwie. Pan minister powiedział, że skoro się stawia zarzut, że komendanci wojewódzcy czy okręgowi policji zatrudniani są w radach nadzorczych czy innych układach gospodarczych, to poprosiliśmy o przykład. I to nie jest donos, tylko uzasadnione żądanie egzemplifikacji zarzutu. Jeżeli przykładu nie ma to każdy, nie tylko wiceminister spraw wewnętrznych, ale również prokurator czy sędzia ma prawo nie odnieść się do takiego zarzutu, bo jest to zarzut gołosłowny, niczym nie poparty. Nie zgadzam się więc w tym zakresie z posłem Dornem, ponieważ jeżeli podnosi się taki zarzut, a jest to zarzut poważny, bo dotyczy wysoko postawionego funkcjonariusza policji, to musi on być uzasadniony. Inaczej jest gołosłowny i ma wszelkie elementy udanego procesu o zniesławienie lub o ochronę dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Pozwolę sobie nie zgodzić się jednak z posłem Wende, ponieważ pan minister powiedział dwie rzeczy i nie rozumiem, dlaczego pan usłyszał tylko jedną z nich.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Co się zaś tyczy mojej wypowiedzi, to pan minister mnie źle zrozumiał. Mówiąc o innej metodzie analizy polskiej rzeczywistości niż ta, którą z wielkim wysiłkiem, na podstawie istniejących danych, bardzo zręcznie i przemyślnie przeprowadził poseł Dorn, ja miałem na myśli następującą sytuację. Otóż ze względu na niedostatek danych - mimo tak zręcznego przeprowadzenia - ta metoda dalece nie oddaje rzeczywistości. Całą tę rzeczywistość w bardzo niedobrym wymiarze - może lepszym niż w Rosji, ale tam nastąpił pełny rozkład państwa i przejęcie go przez mafię - dostrzec można tylko przez konkretne fakty i ich analizę, a więc tzw. studia przypadku, z których można wyciągać pewne wnioski uogólniające. Można też to zrobić przez analizę historyczną, bo rzeczywiście państwo polskie rozkładało się także przed rokiem 1989, a później nie chciano go przebudować, zaś potem przez dobre kilka lat nową rzeczywistość budowano w atmosferze, którą można określić jako „lumpliberalizm”. Ci, którzy chcieli się temu przeciwstawiać byli osądzani od czci i wiary oraz porównywani do Berii, Jagody i innych szefów NKWD. Dzisiaj mamy tego skutki, tak jak i wówczas już były skutki. Jest po prostu jeszcze dużo, dużo gorzej niż to wykazywał poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRokita">Proponuję, abyśmy zebrali wszystkie zgłoszone wnioski - tu dziękuję szczególnie za dezyderaty przygotowane na prośbę prezydium Komisji przez posła Dorna, a także dołączyli te, które jeszcze państwo zechcecie sformułować i na najbliższym posiedzeniu Komisji przedstawimy je państwu do przegłosowania. Czy jest zgoda na taką propozycję? Ewentualne wnioski i propozycje można zgłaszać do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyZientek">Reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości i chcę powiedzieć, że my mamy inną ocenę stanu prawnego niż ta jaka została przedstawiona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wprawdzie pewne rzeczy zostały sprostowane, ale chciałbym stwierdzić, że my nie uważamy, aby potrzebne były daleko idące ingerencje w kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyZientek">Pierwszy postawiony tu zarzut dotyczył tego, że brak jest korelacji w zakresie ustawowego zagrożenia między czynną a bierną korupcją. Nie ma, i nigdy nie było, bo zawsze szkodliwość społeczna biorącego jest większa od tego co daje. Podobnie jak gdyby nie było pasera, to nie byłoby złodzieja, tak i tu różnica w ustawowym zagrożeniu zawsze była i jest, a także musi być zachowana. Krytyka braku korelacji w zakresie art. 228 a art. 229 jest więc bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyZientek">Krytykuje się też to, że wprowadzono przypadek mniejszej wagi do łapownictwa, co jest nie do pomyślenia, bo takiej sytuacji nie może być... Otóż, chciałem podkreślić, że ustawodawstwa nawet w zakresie zabójstwa wprowadziło uprzywilejowane typy zabójstwa. Sąd Najwyższy jednoznacznie wypowiedział się, że nawet co do zbrodni możliwy jest przypadek, że szkodliwość społeczna zbrodni może być znikoma. Musi więc i tutaj być wprowadzony taki instrument, żeby np. w stosunku do babci, która chciała dać niewielką sumę urzędnikowi, a on nie chciał przyjąć tylko oskarżył ją o łapownictwo, można było zastosować przypadek mniejszej wagi. Instytucja nadzwyczajnego złagodzenia kary jaka może tu być zastosowana nie pozwoli jednak uwolnić takiej osoby od bezwzględnej konieczności zastosowania kary pozbawienia wolności, a chodzi o to, aby w takich przypadkach ludzi nie wsadzać jednak do więzienia. Pełniejszy pakiet środków polityki karnej wymaga tego, aby przypadek mniejszej wagi jednak istniał.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyZientek">Postawiono też zarzut pod adresem art. 230, że zmniejszono sankcje w zakresie płatnej protekcji, ale proszę zważyć, że doszło do zmiany opisu tego czynu. Wyprowadzono z tego przepisu te ustawowe znamiona, które mówiły o tym, kto powołując się na płatną protekcję wprowadza daną osobę w błąd lub też wykorzystuje błędne przeświadczenie. Wyprowadzono to, bowiem w takiej sytuacji jest możliwość zastosowania art. 286 mówiącego o oszustwie i wtedy ustawowe zagrożenie podnosi się z trzech lat do pięciu. Nie jest to więc jakiś oportunizm legislacyjny tylko chodziło o uelastycznienie możliwości stosowania środków.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyZientek">Było też narzekanie, że nie ma możliwości zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary. Otóż jest. Pozwala na to art. 60 par. 3 w sytuacji kiedy sprawca godzi się na współpracę z organami ścigania i ujawnia nowe, istotne okoliczności. Kiedyś był oddzielny paragraf (239) w części szczególnej, który mówił, że jeżeli ktoś ujawni okoliczności dania korzyści majątkowej to w stosunku do niego może być zastosowane nadzwyczajne złagodzenie kary. Teraz ten przepis przeniesiono do części ogólnej kodeksu i jest on stosowany na zasadach ogólnych. Jest więc w dalszym ciągu możliwość zerwania solidarności między dającym a biorącym.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyZientek">Pan minister nie wiedział jeszcze o tym, bo to sprawa nowa, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt ustawy, która jest następstwem podpisania przez Polskę konwencji OICD o prawno-karnej korupcji. Do tej ustawy wprowadzamy właśnie dodatkowe paragrafy do artykułów 228 i 229, czyli do czynnej i biernej korupcji, które będą przewidywały penalizację wręczenia i przyjęcia korzyści majątkowej zarówno przez funkcjonariusza zagranicznego jak i funkcjonariusza międzynarodowej organizacji, a także członków międzynarodowych zgromadzeń parlamentarnych. Wprowadzamy też przepis, który będzie umożliwiał przepadek korzyści majątkowej nie tylko pochodzącej bezpośrednio z przestępstwa - tak jak to mówi obecnie kodeks, ale również pośrednio z nim związanej. A więc jeśli ktoś za łapówkę wybuduje dom, czy kupi samochód, to także będą one podlegać przepadkowi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyZientek">Projekt, o którym mówię, jest na etapie uzgodnień międzyresortowych i wydaje się, iż skutecznie zapełni on lukę, o której tak krytycznie mówi się w materiale przedstawionym przez ministerstwo na str. 6.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyZientek">Wracając jeszcze do sprawy konwencji OICD w sprawie prawno-karnej korupcji chcę dodać, że Polska zgłosiła zastrzeżenia w zakresie penalizacji przekupstwa w sektorze prywatnym. Mamy świadomość, że w okresie najbliższych lat czeka nas i w tym zakresie rozszerzenie penalizacji. Aktualnie ta penalizacja jest tylko na tym etapie, gdy przekupstwo następuje na styku działania z instytucją państwową lub samorządową. Perspektywicznie, trzeba to będzie z pewnością rozszerzyć, co będzie wymagało przerobienia Kodeksu karnego. Zobaczymy jak będą przetestowane aktualne uregulowania, a wówczas trzeba będzie przystąpić do dalszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRokita">A czego konkretnie dotyczą zastrzeżenia o których pan wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyZientek">Zgłosiliśmy pięć zastrzeżeń. Dotyczą one m.in. przekupstwa w sektorze prywatnym, a także przypadków, gdy orzeczenia zapadły w sądach zagranicznych. W naszym kodeksie postępowania karnego nie ma takich rozwiązań, które pozwalałyby wykonywać w Polsce nie tylko przepadek mienia, ale w ogóle kary pozbawienia wolności orzekane przez sądy zagraniczne. A tam chodziło o wykonywanie przepadków korzyści orzekanych przez sądy państw obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRokita">Mam prośbę, aby zechciał pan przekazać do Komisji kopię dokumentu zawierającego te zastrzeżenia do konwencji OICD. Będziemy też wdzięczni za przekazanie projektu wspomnianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekLewandowski">Czy nasze prawo antykorupcyjne jest więc dobre czy złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">Mogę panu odpowiedzieć jedynie w oparciu o moje poglądy. Otóż, moje poglądy są takie, że jest ono złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyZientek">Mam tu jedną uwagę. Otóż, abyśmy mogli sobie odpowiedzieć na to pytanie brakuje mi w przedstawionym przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dokumencie oceny skuteczności tych środków, o których wspomina pan poseł, a zwłaszcza dotyczących techniki śledczej - zakup kontrolowany, przesyłka, podsłuch. Tego w tym dokumencie nie mamy, stąd trudno powiedzieć, czy to prawo jest dobre czy złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRokita">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>