text_structure.xml 97.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Temat posiedzenia jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Na moją prośbę pan sędzia Bogusław Nizieński zobowiązał się do przedstawienia treści uzgodnień, które do tej pory zostały zawarte, a także o problemach wynikających z tych umów oraz o problemach w negocjacjach z innymi instytucjami, z którymi takie umowy mają być zawarte.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanRokita">Proponuję, żeby Komisja przyjęła następujący tryb pracy. Najpierw pan sędzia przedstawi Komisji informację. Następnie będzie możliwość zadawania pytań. Po uzyskaniu odpowiedzi na pytania, kontynuowalibyśmy dyskusję. Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanRokita">Proszę pana sędziego o przedstawienie informacji o treści zawartych uzgodnień oraz o negocjacjach w sprawie uzgodnień z różnymi instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogusławNizieński">Przedstawię państwu informację o zawartych uzgodnieniach, a także o porozumieniach, które są przygotowywane. Uzgodnienia dotyczą sposobu współpracy ze służbami archiwalnymi organów, które zostały wymienione w tzw. ustawie lustracyjnej. Celem uzgodnień jest pozyskiwanie materiałów archiwalnych i operacyjnych, dotyczących osób, na temat których kierowane są zapytania do różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogusławNizieński">Pierwsze negocjacje podjęte zostały przez Rzecznika Interesu Publicznego z Urzędem Ochrony Państwa. Jednak do pierwszych uzgodnień doszło 18 lutego br. z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Można powiedzieć, że jest to trójporozumienie. Stronami tego porozumienia poza Rzecznikiem Interesu Publicznego oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji jest także pełniący obowiązki prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogusławNizieński">To porozumienie składa się z trzech paragrafów. Uczestnicy porozumienia wychodzili z założenia, że najważniejsze sprawy zostały przesądzone w ustawie lustracyjnej. W tekście uzgodnienia nie powtarzano spraw przesądzonych przez ustawodawcę. Dotyczy to szczególnie zapisów art. 17e i art. 33 tzw. ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogusławNizieński">Od razu chcę powiedzieć, że - naszym zdaniem - zachodzi istotna różnica między modelem działania byłego Wydziału Studiów i Analiz w Gabinecie Ministra Spraw Wewnętrznych w 1992 r., a tym, co zostało zapisane w ustawie. Pracownicy Wydziału Studiów i Analiz korzystali z upoważnienia ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza, do swobodnego wstępu do pomieszczeń archiwalnych i pracy w tych pomieszczeniach. Mogli swobodnie przeglądać karty tajnych współpracowników i znajdujące się tam akta.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogusławNizieński">Ustawodawca tworząc ustawę zapisał w art. 17e, że Rzecznik Interesu Publicznego, jego zastępcy oraz upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają pełny dostęp do dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych bez względu na formę ich utrwalenia, zgromadzonych lub wytworzonych do 10 maja 1990 r. przez ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra sprawiedliwości, ministra spraw zagranicznych i szefa Urzędu Ochrony Państwa. Jednocześnie w art. 33 ustawodawca stwierdził, że w razie potrzeby sąd, rzecznik i jego zastępcy, także z udziałem biegłych, mają prawo wstępu do tych pomieszczeń organów wymienionych w art. 31, w których materiały lub dokumenty określone w powołanym przepisie są przechowywane bądź archiwizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogusławNizieński">Z tego przepisu wynika, że rzecznik i jego zastępcy, a także biegli mają prawo wstępu do pomieszczeń. Takiego prawa wstępu do pomieszczeń organów wymienionych w art. 31, w których materiały lub dokumenty są przechowywane lub archiwizowane, nie mają upoważnienia pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Takie było rozumowanie podmiotów, które zawarły porozumienie. Tak właśnie rozumował minister spraw wewnętrznych i administracji, prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie, a także Rzecznik Interesu Publicznego i jego zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogusławNizieński">Drugie porozumienie w tej sprawie zostało zawarte 26 lutego 1999 r. Zawarcie porozumienia było poprzedzone decyzją nr 36 szefa Urzędu Ochrony Państwa z dnia 26 lutego 1999 r. Do tej decyzji został dołączony dokument pod nazwą „Uzgodnienie”. W uzgodnieniu znalazły się szczegóły techniczne. Zasadniczy kierunek działania pozostał taki sam. Biuro Rzecznika Interesu Publicznego będzie kierowało zapytania opracowane na podstawie otrzymanych kserokopii oświadczeń lustracyjnych, czy konkretne osoby występują w zasobach archiwalnych, np. Urzędu Ochrony Państwa. Na takie zapytanie powinna być udzielona odpowiedź, która może być dwojaka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogusławNizieński">Osoba, której dotyczy zapytanie, może na dzień udzielania odpowiedzi nie występować w zasobach archiwalnych lub operacyjnych Urzędu Ochrony Państwa, MSWiA lub innych instytucji. Odpowiedź może wskazywać, że znaleziono materiały dotyczące osoby, której dotyczyło zapytanie. W odpowiedzi powinno być napisane, jakie to materiały, oraz że w razie potrzeby mogą być udostępnione w czytelni Urzędu Ochrony Państwa lub w wydzielonych pomieszczeniach, gdyby czytelnia była do tego niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogusławNizieński">Zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jak i Urząd Ochrony Państwa przewidziały, że do zapoznawania się z tymi materiałami udostępnią odpowiednie pomieszczenia w swoim gmachu. Życzeniem stron było, żeby te materiały nie krążyły po mieście, żeby nie były przewożone z archiwów do Biura Rzecznika Interesu Publicznego, ale żeby była możliwość zapoznawania się z nimi na miejscu. W czytelni lub wydzielonych pomieszczeniach upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają prawo do studiowania odnalezionych materiałów. Mają oni także prawo do dokonywania stosownych notatek, żeby móc zreferować stan zastany w dokumentach, dzięki czemu rzecznik będzie mógł podjąć decyzję, czy te materiały mogą stanowić podstawę do wystąpienia do Sądu Apelacyjnego w Warszawie z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogusławNizieński">Respektując zapis art. 33 nikt nie wzbrania sądowi w osobie upoważnionych sędziów ani rzecznikowi i jego zastępcom, także z udziałem biegłych, wstępu do pomieszczeń, w których materiały są przechowywane, swobodnego zapoznawania się z tymi materiałami lub szukania wśród tych materiałów. Na wniosek Rzecznika Interesu Publicznego Urząd Ochrony Państwa dopuścił w „Uzgodnieniu” możliwość przeprowadzenia wtórnej kontroli, której celem jest wykluczenie pomyłki. W pewnym sensie była to sprawa sporna, która ostatecznie została uzgodniona, zgodnie z życzeniem rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogusławNizieński">Uważaliśmy, że ludzie są tylko ludźmi. Nikogo nie chcieliśmy podejrzewać o złą wolę. Znając ludzi, którzy są szefami tych archiwów, można zakładać w pełni dobrą wolę. Nie można jednak wykluczyć, że pracownicy wchodzący w skład nowej kadry służby archiwalnej, mogą się po prostu pomylić. Dlatego może być potrzebna kontrola wtórna.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogusławNizieński">W grudniu ub.r. zarysowaliśmy pierwszy kształt współpracy ze służbami archiwalnymi Wojskowych Służb Informacyjnych. Zaproponowaliśmy, żeby w uzgodnieniu zapisane zostało nasze prawo do wtórnej kontroli materiałów znajdujących się w archiwach. Początkowo Wojskowe Służby Informacyjne nie miały zastrzeżeń do tego zapisu. Mogę powiedzieć, że w pełni akceptowały nasze propozycje, z jedną tylko uwagą. Uznano, że zapytania nie powinny być kierowane do kierownictwa Wojskowych Służb Informacyjnych, ale do ministra obrony narodowej, który będzie przekazywał zapytania drogą służbową do realizacji i opracowania przez służby archiwalne Wojskowych Służb Informacyjnych. Chodziło o to, żeby minister obrony narodowej miał pełne rozeznanie, w jakim kierunku te pytania są kierowane, o co w nich chodzi i kogo dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogusławNizieński">Chcę państwa poinformować, że 3 marca br. otrzymaliśmy z Wojskowych Służb Informacyjnych propozycję zawarcia porozumienia, które zostało nazwane wytycznymi szefa Wojskowych Służb Informacyjnych w sprawie zasad oraz trybu sprawdzania dokumentów i materiałów w Wojskowych Służbach Informacyjnych dla potrzeb postępowania lustracyjnego. Ten dokument nie jest jeszcze przedmiotem naszych negocjacji. Wstrzymaliśmy negocjacje do czasu posiedzenia Komisji. Może się okazać, że nasza interpretacja art. 17e i 33, jest błędna.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogusławNizieński">Ten dokument jest opracowany zgodnie z dotychczasową interpretacją tych przepisów. Oznacza to, że upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego dopuszczeni do tajemnicy państwowej, mają pełny dostęp do dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych. Nie mają oni jednak prawa do swobodnego i samodzielnego poruszania się w pomieszczeniach archiwalnych. Wojskowe Służby Informacyjne proponują, aby dostęp do materiałów upoważnionych pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego odbywał się w asyście pełnomocnika szefa Wojskowych Służb Informacyjnych ds. lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogusławNizieński">Ten dokument dotarł do nas 3 marca br. Jest to pełna odpowiedź na nasze wystąpienie w tej sprawie z dnia 16 grudnia 1998 r. Ten dokument przyjmuje taką interpretację art. 17e i 33, jaką przed chwilą państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogusławNizieński">Ostatnia informacja dotyczy porozumienia z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Prezes, a ściślej mówiąc, pełniąca obowiązki prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie, zaproponowała w dniu 5 marca br. tekst uzgodnienia pomiędzy ministrem spraw zagranicznych, prezesem Sądu Apelacyjnego w Warszawie oraz rzecznikiem interesu Publicznego w sprawie szczegółowego trybu udostępniania materiałów operacyjnych i archiwalnych, a także innych dokumentów, którymi dysponuje minister spraw zagranicznych. Projekt uzgodnienia został nam przesłany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W tej sprawie działa w imieniu ministra spraw zagranicznych dyrektor generalny Michał Radlicki, z którym mieliśmy już bezpośrednie kontakty. Dyrektor podpisuje odpowiedzi na nasze zapytania, skierowane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogusławNizieński">Na bazie tych dokumentów już rozpoczęła się współpraca z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w tym sensie, że upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego otrzymują do zapoznania się akta spraw paszportowych, których rzecznik zażądał. Są to akta, o których otrzymano informację, że znajdują się w zasobach Centralnego Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji lub zasobach archiwalnych Komendy Głównej Policji lub Straży Granicznej. Codziennie nasi pracownicy otrzymują do badań takie akta paszportowe. Równocześnie otrzymują do badań akta personalne byłych pracowników resortu spraw wewnętrznych, w związku z koniecznością wyjaśnienia charakteru służby świadczonej w organach byłej Milicji Obywatelskiej przez osoby podlegające obowiązkowi lustracji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogusławNizieński">W części oświadczeń lustracyjnych zwarte zostały bardzo enigmatyczne zapisy o pełnieniu służby w Komendzie Wojewódzkiej MO w jakimś mieście. Zazwyczaj podawana jest data rozpoczęcia i zakończenia służby. Z treści takiego oświadczenia nie wynika, czy dana osoba nie była funkcjonariuszem Komendy Wojewódzkiej Milicji Obywatelskiej w wydziale ds. Służby Bezpieczeństwa. W tym celu badane są akta personalne byłych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogusławNizieński">Jeśli chodzi o Urząd Ochrony Państwa, technika porozumiewania się jest bardzo podobna. Zapytania są kierowane do szefa Urzędu Ochrony Państwa. Zapytania są przekazywane upoważnionemu przez szefa Urzędu do kontaktu w tych sprawach dyrektorowi Biura Ewidencji i Archwium. Otrzymujemy odpowiedzi mówiące o tym, czy dana osoba figuruje w zasobach archiwalnych, czy nie. Jeśli tak, dokumenty są do wglądu w każdym czasie w czytelni Urzędu Ochrony Państwa lub w wydzielonych pomieszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogusławNizieński">Mogę państwu powiedzieć, że nie ma żadnych problemów od strony praktycznej. Do tekstów uzgodnień nie zostały wpisane rozstrzygnięcia zawarte w art. 17e i 33 ustawy lustracyjnej. Jest zrozumiałe, że te normy mają pełny priorytet. Uzgodnienia dotyczyły strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogusławNizieński">Z chęcią odpowiem na wszystkie pytania. Jednak na razie nie mogę państwu nic więcej powiedzieć na temat porozumień, gdyż funkcjonują one stosunkowo krótko.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogusławNizieński">Dziękuję za wyczerpującą informację. Proszę o zadawanie pytań. Proszę adresować je do odpowiednich osób. Po kilku pytaniach, poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LudwikDornniez">Jestem wdzięczny panu sędziemu za dwa stwierdzenia. Pierwsze stwierdzenie dotyczy tego, że zawarte porozumienia wynikają z interpretacji tzw. ustawy lustracyjnej. Powiedział pan, że nie jest to interpretacja ostateczna. Ta uwaga nadaje naszemu posiedzeniu głęboki sens.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LudwikDornniez">Pan sędzia mówił o tym, że zakłada się dobrą wolę w zakresie możliwości przeprowadzania kontroli wyrywkowej. Nikt nikogo o nic nie podejrzewa. Można powiedzieć, że sens tej ustawy polega na tym, iż zawarta w niej została zasada ograniczonego zaufania do służb archiwalnych różnych instytucji. Gdyby w tym przypadku nie było ograniczonego zaufania, nie byłoby sensu powoływania instytucji Rzecznika Interesu Publicznego. Nie jest to kwestia istnienia lub braku podejrzeń. Jest to racja wynikająca z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LudwikDornniez">Po przestudiowaniu dostarczonych Komisji materiałów nasunęły mi się pewne wątpliwości. Pierwszy problem dotyczy art. 17e ustawy, który mówi o pełnym dostępie do materiałów oraz art. 33. Na gruncie wykładni językowej powstanie - moim zdaniem - pewne zamieszanie. W tym przypadku należy odwołać się do racji zawartej w ustawie, a także do wykładni celowościowej oraz systematycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LudwikDornniez">Art. 33, który ogranicza dostęp do pomieszczeń, jest zawarty w rozdziale 4, mówiącym o postępowaniu lustracyjnym. Takie postępowanie jest wszczynane na wniosek Rzecznika Interesu Publicznego. Jednak rzecznik działa także przed wszczęciem postępowania lustracyjnego, o czym mówi art. 17d, w którym opisane są zadania rzecznika. W ust. 1 pkt 2 tego artykułu napisano, że do zadań rzecznika należy m.in. zbieranie informacji niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń. Rozumiem, że właśnie o tym mówi art. 17e, w którym wymienieni są także pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LudwikDornniez">Powstaje pytanie, jak należy rozumieć sformułowanie „pełny dostęp do dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych”? Ustawodawca zapisał to w stronie czynnej. We wszystkich uzgodnieniach, o których mówił Rzecznik Interesu Publicznego, pełny dostęp został zapisany w stronie biernej. Materiały są udostępniane, ale jest to obwarowane dość ostrymi warunkami. Należy się zastanowić, czy w art. 17e ustawodawca na etapie sprawdzania wiarygodności oświadczeń, w jakikolwiek sposób przedmiotowo ograniczył ten dostęp, np. do materiałów osobowych będących w archiwach, czyli do teczek obiektowych, teczek pracy i teczek agentów. Moim zdaniem, na etapie działania przed postępowaniem lustracyjnym, nie ma żadnego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LudwikDornniez">Z systematyki ustawy wynika, że takie ograniczenia mogą się pojawić na etapie postępowania lustracyjnego, jednak nie ma ich w odniesieniu do pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego na etapie postępowania sprawdzającego. Istnieje jeszcze jeden problem. Nawet gdybyśmy przyjęli - moim zdaniem - sprzeczną z przesłankami interpretację zawężającą, w uzgodnieniach znalazło się jeszcze dalej idące ograniczenie. Polega ono na tym, że pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają dostęp do fiszek zawartych w kartotekach lub księgach ewidencyjnych, ale nie mają dostępu do pełnego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LudwikDornniez">Ponieważ w ustawie zawarta została zasada ograniczonego zaufania, w związku z czym powstało Biuro Rzecznika Interesu Publicznego, można zadać następujące pytanie. Uzgodnienia mówią tylko o zapytaniach dotyczących konkretnych osób. W jaki sposób pracownicy Biura, a dzięki ich pomocy także Rzecznik Interesu Publicznego, mogą uzyskać wiedzę o strukturze zbiorów danych, żeby wiedzieć, o co mają pytać nie tylko w odniesieniu do konkretnych osób, ale także materiałów, z których wynika, że istnieją informacje konkretnych osób? W jaki sposób mają uzyskać wiedzę, która uniezależni ich od służb archiwalnych określonych instytucji? Zwrócę uwagę na to, że intencją ustawodawcy było to, żeby byli od tych służb uniezależnieni.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LudwikDornniez">W jednostronnej decyzji szefa Urzędu Ochrony Państwa w par. 3 pkt 5 zapisana została możliwość przeprowadzenia wyrywkowej kontroli dokumentów, także przez pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Jeśli jest to wyrywkowa kontrola dokumentów, na jakich zasadach pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają ją przeprowadzać? Interpretacja ustawy przyjęta w uzgodnieniu uniemożliwia to. Nie chodzi tu tylko i wyłącznie o dostęp.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LudwikDornniez">Powstaje także pytanie, o jakie materiały tu chodzi? Czy pracownikom Biura Rzecznika Interesu Publicznego będą udostępniane teczki osobowe? Na jakich zasadach i w jakich warunkach ma przebiegać wyrywkowa kontrola dokumentów? Jeśli będzie ona przebiegała na zasadach opisanych w par. 2 pkt 1, prowadzone będzie badanie tego samego materiału tymi samymi narzędziami. Można powiedzieć, że taka kontrola nie będzie poszerzać zasobu informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LudwikDornniez">Widać bardzo istotne niespójności w interpretacji ustawy przez podmioty zawierające uzgodnienia. Sądzę, że ta interpretacja jest sprzeczna z duchem, a także z literą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LudwikDornniez">Jest jeszcze inny problem, na który chciałbym uczulić pana ministra. Z porozumienia zawartego z Urzędem Ochrony Państwa wynika, że zapytania są kierowane do dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum UOP, czyli do apolitycznego funkcjonariusza. Z porozumienia z ministrem spraw wewnętrznych i administracji wynika, że zapytania będą kierowane do podsekretarza stanu, czyli urzędnika państwowego z nadania politycznego, mianowanego przez prezesa Rady Ministrów. Podobna sytuacja ma być w przypadku Wojskowych Służb Informacyjnych, w których zapytania mają być kierowane do ministra obrony narodowej. W przeciwieństwie do dyrektorów archiwów publicznych, tacy urzędnicy podlegają lustracji.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LudwikDornniez">Jednak nie odnosząc się do ustawy i zawartych uzgodnień, lecz do rzeczywistości, można zauważyć jeszcze jeden problem. Decyzją ministra spraw wewnętrznych i administracji z 13 stycznia 1999 r. powołany został stosowny zespół, na czele którego stanął podsekretarz stanu Krzysztof Bondaryk. Komisji znany jest podział zadań resortu między sekretarzy i podsekretarzy stanu. Zgodnie z tym podziałem archiwa podlegają sekretarzowi stanu Bogdanowi Borusewiczowi. Można powiedzieć, że archiwa podlegają panu ministrowi, jednak z wyłączeniem problematyki lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LudwikDornniez">Jeśli ma być przyjęta zasada, że urzędnik z mianowania politycznego, który podlega lustracji, ma być łącznikiem między zasobami archiwalnymi a Rzecznikiem Interesu Publicznego, taka decyzja zmienia sytuację. Sekretarz stanu jest osobą z klucza koalicyjnego, która jest mniej zależna od ministra. Sekretarz został zamieniony na podsekretarza stanu, który jest całkowicie zależny od ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LudwikDornniez">Nie jest to koniec problemów dotyczących Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Decyzja ministra nosi datę 13 stycznia br. W „Gazecie Polskiej” z 17 stycznia br. minister spraw wewnętrznych i administracji Janusz Tomaszewski powiedział, że sprawą bezpośrednich kontaktów zajmuje się jeden z wiceministrów, który bezpośrednio odpowiada za archiwa - Bogdan Borusewicz. Wspomaga go wiceminister Krzysztof Bondaryk. Nie wiem, jak wyglądały bezpośrednie kontakty Rzecznika Interesu Publicznego z sekretarzem stanu Bogdanem Borusewiczem. Proszę, żeby pan sędzia poinformował Komisję, czy takie kontakty rzeczywiście miały miejsce, jak twierdzi minister Janusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LudwikDornniez">W wypowiedzi dla „Głosu” z 8 marca br. wiceminister Bogdan Borusewicz stwierdził m.in.: „To nieprawda, że jestem odpowiedzialny za udostępnianie archiwów w związku z lustracją i za opóźnienia w tej sprawie. Przeciwnie. Choć w ministerialnym podziale odpowiedzialności to mnie podlegają archiwa, minister Tomaszewski odsunął mnie zupełnie od spraw związanych z lustracją”. Mamy tu do czynienia z wprowadzaniem w błąd opinii publicznej w sprawie, w której opinia publiczna szczególnie nie powinna być wprowadzana w błąd. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby po dyskusji Komisja przyjęła stanowisko w sprawie wszystkich poruszanych przeze mnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LudwikDornniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W wyniku wypowiedzi posła Ludwika Dorna nasunęło mi się jedno pytanie. Na marginesie powiem, że jeśli minister spraw wewnętrznych i administracji ma 9 zastępców, nie jest dziwne, że mogą mu się pomylić osoby i ich kompetencje. Tylko w bałaganie mogę dostrzegać wyjaśnienie faktów, które przytoczył poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Korzystając z okazji, chciałbym zadać pytanie Rzecznikowi Interesu Publicznego. Najprawdopodobniej część dylematów, o których mówił pan poseł, można rozwiązać tylko w jeden sposób, gdyby istniała fuzja między Rzecznikiem Interesu Publicznego a prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Wtedy nie byłoby problemu polegającego na tym, że jedna z tych instytucji mogłaby zataić fakt posiadania materiałów. Byłoby wiadomo, kto ma tych materiałów poszukiwać. Rozwiązana byłaby także kwestia zaufania do archiwistów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mam nadzieję, że pan sędzia miał już okazję zwiedzać Biuro Ewidencji i Archiwum. Mam nadzieję, że był pan na VI piętrze i widział, w jaki sposób gromadzone są fiszki katalogowe. Najprawdopodobniej ma pan wyobrażenie, jak wiele zależy od manualnych zdolności archiwistów i nie tylko. Podzielam pogląd wyrażony przez posła Ludwika Dorna, że te problemy mogą być rozwiązane tylko w wyniku fuzji tych instytucji. Jednak ustawodawca przyjął inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym, chciałbym zapytać Rzecznika Interesu Publicznego, czy jest przygotowany na okoliczność wejścia w życie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jak rozumiem, ta ustawa zakłada stworzenie oddzielnego i wydzielonego zbioru ewidencji operacyjnej byłych służb specjalnych, wytworzonego do 31 grudnia 1989 r. Rozumiem, że nie będzie to zmiana mechaniczna polegająca na tym, że zamiast dzisiejszego szyldu Biuro Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa zostanie zawieszony nowy szyld - Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Takie archiwum powstanie w oddzielnych pomieszczeniach, choć jeszcze nie wiadomo gdzie. Z wypowiedzi ministra Janusza Pałubickiego wynika, że materiały mają być przeniesione do schronów lub do pomieszczeń po byłej Armii Radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli te materiały będą przenoszone, przynajmniej przez jakiś czas cały system nie będzie normalnie funkcjonował. Nie wiemy, jak długo będzie to trwało. Mam doświadczenia związane z przenoszeniem archiwum jednego z zarządów. Dotyczyło to tylko jednej komórki i trwało przez kilka miesięcy. Tym razem dotyczyć to będzie całej struktury. Kto będzie w tym czasie wykonywał polecenia Rzecznika Interesu Publicznego? Korespondencja będzie krążyła. Pytania będzie pan kierował do poszczególnych komórek organizacyjnych. Szef Urzędu Ochrony Państwa lub minister spraw wewnętrznych i administracji, będą mogli z całą szczerością powiedzieć, że nie są w stanie spełnić oczekiwań Rzecznika Interesu Publicznego, ze względu na to, że zbiór jest przenoszony do nowego archiwum. Taka sytuacja może trwać przez kilka miesięcy. Czy jest pan na to przygotowany? Czy w rozmowach prowadzonych z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, szefem Urzędu Ochrony Państwa oraz ministrem obrony narodowej taka okoliczność była brana pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Co będzie się działo w okresie, gdy wszystkie siły w archiwach będą skierowane na wydzielenie materiałów archiwalnych i ich przeniesienie do nowego archiwum? Czy w tym czasie ktokolwiek będzie miał ochotę i głowę do tego, żeby równolegle prowadzić poszukiwania na pana potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Drugie pytanie dotyczy szczelności Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Niedawno w prasie została opublikowana część tajna ankiety, na którą odpowiedziała jedna z osób składających oświadczenie. Oświadczenia osób zobowiązanych do złożenia wyjaśnień i wypełnienia tej ankiety są przekazywane do sądu lustracyjnego. Kopie tych oświadczeń wpływają do Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Kto ponosi odpowiedzialność za to, że niejawna część oświadczenia została opublikowana przez jedną z gazet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Proponuję, żebyśmy wysłuchali odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogusławNizieński">Nie ukrywam niepokoju związanego z tworzeniem centralnego archiwum przy Instytucie Pamięci Narodowej. Z wypowiedzi osób związanych z tą sprawą wynika, że nie można przeprowadzić tej operacji w taki sposób, żeby powstał jakikolwiek uszczerbek dla prac Rrzecznika Interesu Publicznego. Nie potrafię jednak w dniu dzisiejszym odpowiedzieć na to pytanie. Jest jeszcze zbyt wcześnie, żeby powiedzieć, czy zrealizowany zostanie czarny scenariusz, jaki przedstawił pan poseł. Być może przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa będzie mógł powiedzieć, jak ta jednostka przygotowuje się do przeprowadzenia tej operacji archiwalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogusławNizieński">Absolutnie nie rozumiem drugiego pytania. O kogo chodzi w tym pytaniu? W stosunku do jakiej osoby, zobowiązanej do złożenia oświadczenia lustracyjnego, nastąpiło ujawnienie treści zawartej w części B tego oświadczenia. Gdybym znał nazwisko tej osoby, może mógłbym odpowiedzieć na to pytanie. O kogo tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Czy pan poseł zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że dobrze pan wie, o kogo chodzi, gdyż pana zastępca publicznie mówił, że ta informacja nie wypłynęła z Biura Rzecznika Interesu Publicznego. W jednej z gazet można było niedawno przeczytać informacje o części B oświadczenia posła Józefa Oleksego. Pytam konkretnie o tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogusławNizieński">Stwierdzam kategorycznie, że w momencie, kiedy pojawiła się ta sugestia, ze strony - o ile się nie mylę - wiceprzewodniczącego Klubu SLD Jerzego Szmajdzińskiego w „Życiu”, Biuro Rzecznika Interesu Publicznego nie dysponowało fotokopią oświadczenia lustracyjnego posła Józefa Oleksego. Nie wiem, skąd poseł Zbigniew Siemiątkowski dysponuje wiedzą, że poseł Józef Oleksy wypełnił część B tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogusławNizieński">Nie chcę ujawniać tu pewnych informacji. Uważam, że jest to absolutne nieporozumienie. Nie było możliwości, żeby taka informacja wyciekła z Biura Rzecznika Interesu Publicznego, gdyż w tym czasie nie dysponowaliśmy oświadczeniem lustracyjnym tej osoby. Nie jestem upoważniony do przekazania państwu więcej informacji na ten temat. Proszę śledzić monitory wydawane przez Sąd Apelacyjny, w którym publikowane są nazwiska. Nie można mówić, że ta informacja została ujawniona z kręgu Rzecznika Interesu Publicznego, gdyż w tym czasie rzecznik nie dysponował oświadczeniem lustracyjnym posła Józefa Oleksego. Proszę zapytać posła Józefa Oleksego, którą część tego oświadczenia wypełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKauba">Można krótko uzupełnić tę informację. Faktem jest, że osoby lustrowane wypełniają część B oświadczenia lustracyjnego, która objęta jest klauzulą „Tajne po wypełnieniu”. Wystarczy wziąć do ręki pierwszą z brzegu gazetę, żeby przeczytać oświadczenia osób lustrowanych, które stwierdzają, że ich służba polegała np. na tym, że ktoś był w zwiadzie Wojsk Ochrony Pogranicza. Takie dane pojawiają się w prasie, chociaż są objęte klauzulą tajności. Rzecznik interesu publicznego nie ma na tę sprawę żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKauba">Jak tę sprawę oceniać? Być może wybiegamy poza upoważnienia ustawowe, jednak można sprawę interpretować w taki sposób, że tajność tej części oświadczeń została ustanowiona przez ustawodawcę w interesie osoby lustrowanej, być może po to, żeby za dużo na ten temat nie mówiono. Powinno być jedynie wiadomo, że dana osoba była zatrudniona, pełniła służbę albo współpracowała z organami bezpieczeństwa PRL. Być może taka interpretacja nie jest do końca przekonująca. Niezależnie od tego sprawa całkowicie leży poza kompetencjami Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRokita">Czy pan minister odpowie na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofBondaryk">Prawdą jest, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji powołano zespół, który pod moim przewodnictwem ma wypełniać ustawę lustracyjną w zakresie, w jakim resort dysponuje aktami przydatnymi dla lustracji. Faktem jest, że sekretarz stanu Bogdan Borusewicz nadzoruje Centralne Archwium Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofBondaryk">Dlaczego przyjęto takie rozwiązanie? Uznano, że kierowanie tą problematyką przez jedną osobę byłoby bardziej zasadne niż rozproszenie korespondencji i jednolitego trybu wykonania ustawy. Resort dysponuje składnicami akt różnej kategorii w kilkuset miejscach w kraju. W związku z wejściem w życie reformy administracyjnej kraju oraz reformy terytorialnej Policji, część materiałów archiwalnych obsługiwana jest przez ograniczoną liczbę pracowników. W dawnych małych województwach, które obecnie zostały zlikwidowane, obsługą archiwów dawnej komendy zajmuje się 1–2 osoby. Trudno byłoby spodziewać się, że pan sędzia będzie wysyłał pytania do każdej komendy wojewódzkiej, w tym do komend, które istniały przed reformą. Trudno, żeby odrębne pytania były wysyłane do komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, dyrektora Centralnego Archiwum MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofBondaryk">Przyjęliśmy metodę pracy, która pozwala ujednolicić tempo i zakres udostępniania dokumentów oraz ich odnajdywania. Naszym zdaniem, a także zdaniem osób podpisujących porozumienie czyli pani prezes Szapołowicz oraz pana sędziego Nizieńskiego, uzgodnienie w odpowiedni i dostateczny sposób wyczerpuje wymogi ustawy. Nie chciałbym wdawać się w interpretacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że praktyka wykonania uzgodnienia w trakcie procesu lustracyjnego może wskazać na jakieś braki, a nawet doprowadzić do rewizji tego uzgodnienia. Uważam, że może do tego dojść na życzenia prezesa sądu i Rzecznika Interesu Publicznego. Takie uzgodnienia musiały zostać podjęte, żeby można było rozpocząć proces lustracyjny. Zdaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wywiązaliśmy się w sposób dostateczny z zobowiązań nałożonych na nas w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofBondaryk">Była mowa o zasadzie ograniczonego zaufania. Nie chciałbym dyskutować na temat woli ustawodawcy. Żeby taką zasadę pogłębiać w praktyce, należałoby dowieść nieuczciwości archiwistów i pracowników resortu. Z dotychczasowej praktyki nie wynika, żebyśmy w jakikolwiek sposób ograniczali Rzecznika Interesu Publicznego i jego pracowników. Staramy się wspomóc działania rzecznika i jego Biura, przede wszystkim poprzez szybkie udostępnianie materiałów. Mam nadzieję, że pan sędzia może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofBondaryk">W chwili obecnej do dyspozycji rzecznika jest kilkadziesiąt teczek materiałów różnej kategorii. Pracownicy Biura mogą mieć wgląd w te materiały, oczywiście w miejscu wydzielonym w Centralnym Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wyszkoleni pracownicy przechowują i udostępniają te materiały. Można się z nimi zapoznać na miejscu. Dostęp jest możliwy w godzinach pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofBondaryk">Jeśli takie będzie życzenie sądu i rzecznika, korespondencja w tej sprawie może krążyć. Materiały możemy przesyłać. W tym zakresie nie ma żadnych ograniczeń. Ustawodawca nałożyć na nas obowiązek udostępniania materiałów na żądanie. Takie żądanie może być określone w każdej formie zgodnej z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRokita">Czy przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa udzieli odpowiedzi na pytania? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LudwikDornniez">Mówiłem o decyzji nr 36 szefa Urzędu Ochrony Państwa. W par. 3 pkt 5 tej decyzji jest mowa o wyrywkowej kontroli dokumentów. Na czym ma polegać kontrola w Biurze Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa? O co chodzi w tym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekPostułowicz">Gdyby ze strony Rzecznika Interesu Publicznego pojawiły się jakieś wątpliwości lub zastrzeżenia, w każdej chwili istnieje możliwość udostępnienia archiwum do przeprowadzenia kontroli. Kontrola mogłaby dotyczyć tego, czy rzecznikowi przekazane zostały wszystkie informacje znajdujące się w kartotekach lub materiałach archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDornniez">Rozumiem, że udostępniane będą pomieszczenia archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekPostułowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRokita">Otwieram następną rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszKamiński">Rozpocznę od sprawy dotyczącej posła Józefa Oleksego i bezczelnych insynuacji posła Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Upominam pana za używanie niestosownych wyrażeń. Proszę, żeby używał pan języka obowiązującego na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam. Źródłem tych informacji jest sam pan poseł Józef Oleksy. Osobiście słyszałem, że kilka miesięcy przed wyborami w porannym programie telewizji Polsat poseł Oleksy stwierdził, że wypełnił deklarację lustracyjną w ten sposób, iż napisał w niej, że po studiach był szkolony w ramach szkolenia oficerów rezerwy przez wojskowe służby specjalne. W tej sprawie można mieć pretensje do posła Józefa Oleksego. Zamiast formułować publicznie oskarżenia, można wszystkiego dowiedzieć się u źródła.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariuszKamiński">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy tak długie sprawdzanie Rzecznika Interesu Publicznego i jego dwóch zastępców będzie standardem lub normą stosowaną we współpracy związanej z lustracją? Czy sprawdzanie zawsze ma trwać tak długo, czy jest to tylko trudny początek?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariuszKamiński">Wydaje się, że sprawdzenie trzech osób nie powinno trwać aż tak długo. Jeśli stanie się to obowiązującą normą, za państwa sprawą lustracja stanie się kpiną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym zadać pytanie związane z zawartym porozumieniem. Na marginesie powiem, że przeraziło mnie sformułowanie, którego pan sędzia użył na początku swojej wypowiedzi. Powiedział pan, że prowadził pan negocjacje. Taka formuła może sugerować, że pana urząd, który ma wypełniać ustawę, wchodzi w negocjację z innym urzędem, który także ma ją wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jak będzie realizowany dostęp do materiałów wywiadu PRL? Być może coś się zmieniło w strukturze informacyjnej. Chciałbym, żeby pan wiedział - gdyż, być może tej informacji pan nie posiada - że zarząd wywiadu PRL posiadał własną, odrębną kartotekę, która nie jest częścią Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Pytam o to dlatego, że w uzgodnieniu zawartym z szefem Urzędu Ochrony Państwa nie mówi się o tej kwestii. Można przypuszczać, że sprawa ta została pozostawiona do swobodnej decyzji. Stąd wzięło się moje pytanie, które zadaję wyłącznie w trosce o uściślenie sprawy, która - może w wyniku pośpiechu - pozostała poza tą regulacją.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Rozumiem problemy, które stoją przed Rzecznikiem Interesu Publicznego. Wiem, jaki ogrom pracy przed nim stoi i jak delikatna jest sytuacja. Ustawa została skonstruowana w ten sposób, że Biuro Rzecznika Interesu Publicznego zostało wyposażone w nadzwyczajne pełnomocnictwa i kompetencje. Związane są z tym uprawnienia do podejmowania decyzji o tym, kto i w jakim terminie będzie poddany procesowi lustracyjnemu, a kto nie. W związku z tym odpowiedzialność konstytucyjna i ustawowa została złożona na Rzecznika Interesu Publicznego. Ze względu na to, że rzecznik otrzymał nadzwyczajne kompetencje, został wyposażony w nadzwyczajny aparat, który jest usytuowany poza i ponad pracownikami archiwalnymi Urzędu Ochrony Państwa i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie stało się tak dlatego, że komuś nie ufano. Stało się tak dlatego, że struktura tego aparatu jest ciągle obarczona pozostałościami PRL, o czym doskonale wiedzą wszyscy na tej sali. Ustawodawca i społeczeństwo nie będą mogli wyciągać konsekwencji wobec archiwistów, którzy się pomylą. Takie konsekwencje i cała odpowiedzialność spadną na urząd rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Dlatego jestem zaskoczony porozumieniami, które faktycznie oznaczają ograniczenie dostępu rzecznika do archiwów, a zwłaszcza upoważnionych pracowników jego Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogusławNizieński">Art. 32 tzw. ustawy lustracyjnej stanowi, co następuje: „Prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie i rzecznik uzgadniają z ministrem obrony narodowej, ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ministrem sprawiedliwości, ministrem spraw zagranicznych, szefem Urzędu Ochrony Państwa oraz naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych, szczegółowy tryb udostępniania materiałów lub dokumentów, o których mowa w art. 31 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogusławNizieński">Ten obowiązek ciążył m.in. na Rzeczniku Interesu Publicznego. Mówiłem o negocjacjach, które była częścią składową procesu uzgadniania. Nie mogłem przecież nikomu narzucić własnej woli. Wykonywałem postanowienia art. 32 w taki sposób, w jaki go rozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogusławNizieński">Jest mi znany fakt istnienia odrębnych jednostek archiwalnych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przystąpiło do trójporozumienia, o którym już mówiłem. Ministerstwo reprezentowało nie tylko Centralne Archiwum MSWiA, które jest jedną z jego jednostek, nie tylko archiwum główne Komendy Głównej Policji, ale także archiwum Straży Granicznej. Minister spraw wewnętrznych i administracji pozyskuje informacje z całej sieci archiwalnej i przekazuje je pytającemu, mówiąc, czy są materiały, czy ich nie ma. Jeśli istnieją jakieś materiały, wskazuje gdzie są i dostarcza je na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogusławNizieński">Podobna sytuacja jest w przypadku Urzędu Ochrony Państwa. Upoważniony dyrektor Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa odpowiada za wszystkie jednostki nie tylko w centrali Urzędu Ochrony Państwa, ale także za wszystkie wydziały archiwalne w delegaturach. Sądzę, że przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa może tę sprawę dokładnie państwu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekPostułowicz">Uzgodnienie zostało zawarte bez wydzielania czy dotyczy ono Archiwum Zarządu Wywiadu, czy Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Z podziału organizacyjnego może wynikać to, że archiwa mieszczą się w kilku różnych miejscach. Na mocy zawartego porozumienia szef Urzędu Ochrony Państwa ma obowiązek sprawdzenia wszystkich archiwów, którymi dysponuje. Fakt dotyczący wyodrębnienia archiwum wywiadu jest znany Rzecznikowi Interesu Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam nadzieję, że coś się zmieniło. Sądzę, że dostęp do Archiwum Zarządu Wywiadu jest nieporównywalnie prostszy po doświadczeniach, jakie Zarząd Wywiadu przeszedł w 1992 r. Liczę na to.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Powiem tylko, że wtedy trzeba było dokonać zmiany trzech dyrektorów Zarządu Wywiadu, żeby minister spraw wewnętrznych mógł się dostać do kartoteki wywiadu. Tak duży był opór. Nie jest to problem administracyjny. Po prostu w taki sposób była strzeżona kartoteka wywiadu. Nie mówię o problemach politycznych, które temu towarzyszyły. Posłowie SLD intensywnie zajmowali się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Chodzi mi o to, że istniały wewnętrzne regulacje, które chroniły kartotekę Zarządu Wywiadu w sposób bardzo szczególny. Czy to się zmieniło?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Mogę odpowiedzieć, że zmieniło się na lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBondaryk">Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytanie zadane przez posła Mariusza Kamińskiego. Lustracja jest trudnym problemem pod względem liczby spraw i czasu potrzebnego do sprawdzeń. Sprawdzanie Rzecznika Interesu Publicznego i jego zastępców trwało dłużej niż sprawdzenie następnych osób. Przyczyny były różne. Przede wszystkim stało się tak dlatego, że zapytanie sądu nie zostało w pełni sformułowane w sposób przewidziany w ustawie. Ponadto zostało ono skierowane do dyrektora Centralnego Archiwum MSWiA, który we własnym zakresie sprawdził zasoby swojego archiwum, ale nie sprawdził zasobów Policji i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofBondaryk">Po powołaniu zespołu zobowiązałem komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej oraz archiwistów do dokonania takiego sprawdzenia. Dodatkową kwestią było poszukiwanie zaginionych akt paszportowych lustrowanych osób. Uważam, że nie jest to standard, który przewidujemy. Nie oznacza to jednak, że w sposób natychmiastowy możemy dokonać sprawdzenia wszystkich osób, których dotyczą pytania nadsyłane do nas przez Rzecznika Interesu Publicznego. Sądzimy, że skracanie czasu udzielania odpowiedzi będzie następowało wraz z nadsyłaniem kolejnych zleceń.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofBondaryk">Sądzimy, że termin sprawdzania zostanie skrócony. O ile pierwsze osoby były sprawdzane przez miesiąc, następne będą sprawdzane przez 2–3 tygodnie. Zwracam uwagę na to, że równocześnie sprawdzanych jest kilkaset osób. Możliwości sprawdzania są ograniczone. Zbiory nie są zinformatyzowane. Zazwyczaj są to ręczne kartoteki. Akta paszporotowe są bardzo rozproszone. Często fizyczne dotarcie do składnicy akt jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym zabrać głos w sprawie poruszonej przez posła Antoniego Macierewicza. Prawie nigdy nie zgadzam się z panem posłem, jednak w tym przypadku zwrócił pan uwagę na coś, co odpowiada prawdzie. Niezależnie od tego, że kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa twierdzi, iż zmieniły się zwyczaje, nie zmieniły się struktury organizacyjne, stopnie odniesień i pewne systemy podporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z tekstu uzgodnienia wynika, że osoby, które zawierały porozumienie z Rzecznikiem Interesu Publicznego, zrobiły to bardzo dobrze. Miał pan do czynienia ze specjalistami. W par. 3 pkt 5 zapisano, że pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego lub sędziowie mogą przeprowadzać w Biurze Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa wyrywkową kontrolę dokumentów. Z takiej kontroli sporządza się protokół. W porozumieniu jest mowa o Biurze Ewidencji i Archiwum UOP, a nie o żadnej innej jednostce organizacyjnej Urzędu Ochrony Państwa. Nie ma tu mowy o Wydziale Ewidencji Zarządu Urzędu Ochrony Państwa, który nie ma nic wspólnego z archiwami.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli ktoś zechce się trzymać tego porozumienia, nie złamie w żaden sposób prawa, jeśli nie udostępni dokumentów zgromadzonych w Zarządzie I UOP. Nie dotyczy to zresztą tylko Zarządu I, ale także innych zarządów operacyjnych, w których znajdują się komórki posiadające bogatą dokumentację istotną z punktu widzenia lustracji. Na posiedzeniu Komisji ds. Służb Specjalnych omawiana była decyzja nr 36 szefa Urzędu Ochrony Państwa. Zwróciłem wtedy uwagę, że zapisany został bardzo niski szczebel do podejmowania decyzji i prowadzenia korespondencji. W par. 1 pkt 2 mówi się, że dyrektor w imieniu szefa Urzędu Ochrony Państwa prowadzi całą korespondencję z Sądem Apelacyjnym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Można przyjąć wytłumaczenie, które zostało przedstawione, że spowodowane jest to względami oszczędności i uproszczenia struktur administracyjnych. Z tych powodów bieżące sprawy załatwia dyrektor Biura Ewidencji i Archiwum. Można jednak przyjąć inną interpretację. Przy takim rozwiązaniu szef Urzędu Ochrony Państwa odpowiedzialny za te sprawy ustawowo, schodzi w cień. Jeśli dyrektor Biura Ewidencji i Archiwum prowadzi korespondencję zewnętrzną, w jego rękach pozostaje koordynacja spraw między jednostkami. Zgodnie z obowiązującą praktyką dyrektor jest zbyt niskim szczeblem w hierarchii Urzędu Ochrony Państwa, żeby mógł wymuszać podjęcie jakichkolwiek decyzji od osób wyżej od siebie postawionych. Trzeba znać strukturę wewnętrzną Urzędu Ochrony Państwa, żeby o tym wiedzieć i potrafić prawidłowo odczytać porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przejdę teraz do wytycznych szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie wiem, czy przez pomyłkę, czy przez przeoczenie w pkt. 6 zapisano, że na podstawie pisemnej dekretacji szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, pełnomocnik zwraca się o dokonanie sprawdzeń dokumentów i materiałów w następujących komórkach organizacyjnych WSI: Zarząd II, Zarząd III, Dział Kadr, Oddział IV i Archiwum. W wytycznych nie zostały wymienione Zarząd I i Oddział Ataszatów. Być może stało się tak przez pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyDziewulski">Mam pytanie natury technicznej do dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum UOP. Na podstawie par. 1 porozumienia został pan osobą, która udzielać będzie pełnych odpowiedzi na zapytania prezesa Sądu Apelacyjnego albo Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę sobie wyobrazić, że otrzymuje pan zapytanie o konkretną osobę. Według danych posiadanych przez archiwum ta osoba występuje jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa do 1990 r., a obecnie nadal jest tajnym współpracownikiem, aktualnie współpracuje z Urzędem Ochrony Państwa na określonym kierunku i udziela ważnych informacji, z których korzysta Urząd Ochrony Państwa. Jaką odpowiedź przekaże pan Rzecznikowi Interesu Publicznego? Czy napisze pan, że ta osoba była w latach 1980–1990 tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa? W ten sposób naruszy pan prawo, gdyż zdekonspiruje pan tę osobę jako aktualnego tajnego współpracownika. Nie ma wątpliwości, że nastąpi dekonspiracja. Czy też - ze względu na dobro państwa - udzieli pan odpowiedzi, że ta osoba nie była tajnym współpracownikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">W art. 32 ustawy wymienione zostały instytucje, które mają współpracować przy procesie lustracyjnym i wypełniać szczegółową rolę. Dotyczy to ministra obrony narodowej i innych wymienionych instytucji. Rzecznik interesu publicznego i jego zastępcy zostali zlustrowani w pierwszej kolejności. Jest to zupełnie naturalne, w ramach zapisanej w ustawie zasady ograniczonego zaufania, bez której ta ustawa nie miałaby sensu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">W jakim trybie będą lustrowane osoby, które kierują Ministerstwem Obrony Narodowej, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pozostałych instytucji wymienionych w ustawie? W jakiej kolejności będą lustrowane te osoby? Czy wykorzystany zostanie wykaz instytucji z art. 32? Wydaje się, że byłoby to konieczne, niezależnie od interpretacji całej ustawy. Nie ukrywam, że całkowicie zgadzam się z interpretacją przedstawioną przez posła Ludwika Dorna. Ten artykuł musi być traktowany jako szczególny, a można powiedzieć, że do pewnego stopnia, jako techniczny.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Sądzę, że jest to ważne pytanie. Spotkaliśmy się dzisiaj m.in. dlatego, żeby uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa powstawała w Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu. Nie jest dla mnie pełnym zaskoczeniem, że powstały problemy dotyczące art. 17e i art. 33. Już wtedy wydawało się, że sprawa idzie zbyt łatwo, żeby później nie powstały z tego powodu jakieś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wyjaśnię intencje, które przyświecały przyjęciu tego rodzaju sformułowań. Stworzono instytucję Rzecznika Interesu Publicznego. Jeśli ma to być instytucja niezależna, wymagane są kwalifikacje sędziowskie od osób, które mają prowadzić lustrację. Nie wynika z tego jednak, że lustrację ma przeprowadzić Urząd Ochrony Państwa oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z całą pewnością nie było takich intencji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili sytuacja jest taka, że rzecznik wysyła zapytania do różnych instytucji i oczekuje na odpowiedzi stwierdzające, czy dana osoba figuruje w ewidencji, czy nie. Można powiedzieć, że właśnie te instytucje dokonują lustracji, a nie Rzecznik Interesu Publicznego. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przy całym zaufaniu, jakie mamy do różnych organów, może jednak się zdarzyć, że akta zapodzieją się gdzieś na miesiąc lub na 3 miesiące. W tym czasie może odbyć się posiedzenie Sądu Apelacyjnego, który stwierdzi, że ktoś jest całkowicie niewinny. Do tej sprawy powrócić nie można, gdyż taka jest decyzja Trybunału Konstytucyjnego. Takie właśnie są realia.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Kiedy pracowaliśmy nad ustawą, wyobrażaliśmy sobie, że w art. 17e jest mowa o Rzeczniku Interesu Publicznego oraz o jego pracownikach. Przecież rzecznik nie jest archiwistą, który ma bobrować w teczkach. Uważaliśmy, że cały zespół pracowników rzecznika będzie miał swobodny dostęp do wszelkich materiałów archiwalnych, do przeglądania archiwów na miejscu. W jaki sposób w rękach rzecznika mogą się znaleźć akta obiektowe? Przecież ktoś musi przyjść do archiwum i podjąć poszukiwania. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dysponuje zbyt dużą ilością personelu? Czy archiwiści resortu będą prowadzić takie badania, a jeśli tak, to z jakiego tytułu? Dla mnie jest jasne, że takie badania powinni prowadzić pracownicy Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Takie właśnie było stanowisko Komisji. Kiedy dyskutowaliśmy na ten temat wydawało się, że sformułowania zawarte w art. 17e są całkowicie wystarczające. Art. 33 oznacza to, o czym mówił poseł Jerzy Dziewulski. Są pracownicy, którzy aktualnie są w służbie. Dla tej grupy istnieją wydzielone archiwa, dotyczące bezpośrednio aktualnej działalności tych osób. Rzeczywiście nie ma żadnego powodu, żeby wszyscy pracownicy Rzecznika Interesu Publicznego mieli dostęp do tych archiwów. Jednak dostęp do nich powinien mieć Rzecznik Interesu Publicznego i sąd. Taki właśnie wąski sens, dotyczący problemów aktualnych, miał art. 33.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przekazuję państwu, co mieliśmy na myśli, tworząc ustawę. Obawiam się, że nie najlepiej przekazaliśmy tę myśl, jeśli powstały takie problemy. Sądzę, że ten problem trzeba będzie w jakiś sposób rozwiązać. Uważam, że rozwiązanie polegające na tym, że rzecznik pyta poszczególne instytucje, czy w ich katalogach figuruje sprawdzana osoba, nie jest możliwe do przyjęcia z punktu widzenia intencji ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRokita">Poproszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogusławNizieński">Między życzeniem, jak powinno być, a tym co zostało zapisane w ustawie, są różnice. Ustawa została skonstruowana w taki sposób, że nie można powiedzieć, iż upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają prawo wstępu do pomieszczeń, w których materiały lub dokumenty są przechowywane bądź archiwizowane. Ustawodawca zawęził krąg osób mających to prawo do sądu, Rzecznika Interesu Publicznego i jego zastępców, a także biegłych, którzy są dopuszczeni do tajemnicy państwowej. Takie są konsekwencje tego, że co innego było życzeniem twórców ustawy, a co innego zostało zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogusławNizieński">Dzisiaj łatwo jest powiedzieć, że rzecznik źle odczytuje ustawę. Chcę jednak państwu powiedzieć, że prezes Sądu Apelacyjnego odczytał ustawę w taki sam sposób. Na taki sposób rozumienia ustawy wskazały także strony zawierające porozumienia z Rzecznikiem Interesu Publicznego. Tak właśnie została napisana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogusławNizieński">Pytali państwo o osoby, które były tajnymi współpracownikami Służby Bezpieczeństwa pracującymi obecnie na rzecz Urzędu Ochrony Państwa. Nie wiem, co będzie w takich przypadkach. Z tego, co wiem, ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa zakazywała korzystania z usług takich osób. Nie wiem, czy istnieją takie sytuacje, że byli tajni współpracownicy Służby Bezpieczeństwa są prowadzeni przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogusławNizieński">Kiedy mówiliśmy na ten temat, sędziowie Sądu Apelacyjnego zwrócili nam uwagę, że nie ma takich sytuacji, gdyż istnieje zakaz pozyskiwania osób, które w przeszłości współpracowały ze służbami specjalnymi. Nie wiem, jak mam państwa przekonywać. Jeśli uważają państwo, że nasza interpretacja ustawy jest zła, może należałoby zmienić ustawę. I tak niektóre sprawy wymagają korekty. Czy nie należy wyraźnie zapisać w ustawie, że upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego wchodzą na teren archiwów. Wtedy będą oni działać w taki sam sposób, jak działali pracownicy byłego Wydziału Studiów i Analiz. Wtedy sytuacja będzie czytelna. Nie będzie problemów, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BogusławNizieński">Dokonanie takiej zmiany leży w państwa możliwościach. Wtedy nie będzie problemów interpretacyjnych, a uzgodnienia zostaną zmienione. Nikt po stronie osób zawierających porozumienia nie twierdził, że nic w nich nie można zmienić. Wszystko można zmienić, jednak należałoby napisać te dwa przepisy w taki sposób, żeby jasno z nich wynikało, że wszyscy upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego wchodzą do pomieszczeń archiwalnych, gdzie samodzielnie dokonują poszukiwań, które w tej chwili wykonują służby archiwalne Urzędu Ochrony Państwa oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BogusławNizieński">Nie bardzo zrozumiałem pytanie zadane przez posła Jarosława Kaczyńskiego. Zapytał pan, jak sobie wyobrażam lustrację ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, jeśli materiały mają pozyskiwać podległe im służby archiwalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Generalnie rzecz biorąc, właśnie o to mi chodziło. Zapytałem konkretnie, w jakim trybie i w jakim momencie ma pan zamiar przeprowadzić lustrację tych osób? Wydaje się, że w ramach realizacji ustawy, powinno być to zrobione na początku. Przy takiej konstrukcji najpierw trzeba oczyścić od ewentualnych zarzutów te osoby.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Na tej sali słyszałem ze strony posłów SLD - według mnie - karygodny i niesłychany zarzut pod adresem osoby będącej w kierownictwie jednej z tych instytucji. Nie będę powtarzał nazwiska, które wymieniano. Ponieważ padają takie zarzuty, trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Aktualnie wystąpiliśmy o sprawdzenie osób, których oświadczenia posiadamy, oprócz osób, które przyznały się do współpracy. Niektóre osoby składały oświadczenia bez żadnego powodu. Następną grupą, o opracowanie której poprosiliśmy organy wymienione w ustawie, byli posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Wystąpiłem o przysłanie z Sądu Apelacyjnego kserokopii oświadczeń lustracyjnych członków rządu. Ta grupa zostanie skierowana do opracowania. Przy sprawdzeniach kierowaliśmy się zasadą kadencyjności. Chcieliśmy najpierw sprawdzić te osoby, które pełnią funkcję w ramach kadencji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JarosławKaczyńskiniez">Wiele osób prosi o szybkie sprawdzenie. Nie można szybko zrobić wszystkiego. Proszę zauważyć, że jest 23,5 tys. oświadczeń. Możemy powiedzieć, że sprawa sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku nas nie interesuje, gdyż z nimi rozlicza się specjalna komisja powołana w Ministerstwie Sprawiedliwości. Prawie 7 tys. oświadczeń złożyli adwokaci. Tyle samo jest oświadczeń sędziów. Do tego dochodzą oświadczenia prokuratorów. Uważamy, że spośród oświadczeń osób zatrudnionych w wymiarze sprawiedliwości trzeba wybrać najważniejsze instytucje, a więc Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Powoli wszystko zostanie sprawdzone. Nie można zrobić wszystkiego od razu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JarosławKaczyńskiniez">Dostrzegamy potrzebę przecięcia podejrzeń wobec różnych osób. Rozpoczynamy kierowanie do opracowania przez organy wymienione w ustawie członków rządu. W ten sposób te osoby zostaną zlustrowane. Jednak lustracja w pełnym znaczeniu to proces toczący się przed sądem, w sytuacji gdy Rzecznik Interesu Publicznego pozyska materiały, pozwalające zakwestionowanie prawdziwości złożonego oświadczenia. Jeśli w dniu prowadzenia sprawdzenia nie zostaną znalezione materiały dotyczące np. członka rządu Jana Kowalskiego, rzecznik nie może wystąpić z takim wnioskiem do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Chciałbym powtórzyć moje pytanie. Z logiki ustawy wynika, że pewna kategoria członków rządu i kierownictw resortów, powinna być zlustrowana w pierwszej kolejności. Na tej zasadzie Rzecznik Interesu Publicznego został zlustrowany jako pierwszy. Zgodnie z zapisami ustawy takie osoby mają wpływ na przebieg lustracji. Jest jasne, że lustrację trzeba zacząć właśnie od nich. W przeciwnym razie cała lustracja stanie się po prostu niewiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Abstrahuję od tego, że lustracja prowadzona w obecnej formie - według pana sędziego na skutek błędów ustawy, a w naszym przekonaniu na skutek niezbyt precyzyjnej interpretacji przepisów ustawy - jest mało wiarygodna. Trzeba sobie z tego zdać sprawę. To, co powinno być istotą tej ustawy, zostało w znacznej mierze podważone. Nie można przyjmować założenia, że w archiwach MSWiA oraz innych instytucji wszyscy będą się kierować dobrą wolą. Jest to założenie całkowicie bezpodstawne, także jeśli weźmiemy pod uwagę doświadczenia lat 90. Dobrym przykładem może być toczące się w tej chwili śledztwo, które nie wiadomo dlaczego zostało objęte klauzulą - tajne specjalnego znaczenia. Wiem o tym z przebiegu śledztwa, w którym uczestniczę jako świadek. Nie mogę powiedzieć nic więcej na ten temat, gdyż sprawa jest tajna. Jednak to, co wiem, zupełnie mi wystarczy do tego, żeby nie mieć przekonania, że wszystko jest w porządku. Niektóre osoby powróciły do Urzędu Ochrony Państwa po 1997 r. Mówię o tym z przykrością, gdyż jestem po tej stronie barykady sercem i umysłem. Faktom nie można zaprzeczyć. Apeluję do Rzecznika Interesu Publicznego, żeby zacząć od tego, co jest najważniejsze i oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRokita">Pytanie dotyczy dość poważnego problemu. Jak przeciwdziałać hipotetycznie możliwej sytuacji, że członkowie kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy dostarczą panu materiały na sprawdzane osoby, sami okażą się ludźmi, którzy złożyli fałszywe oświadczenia? Jak temu przeciwdziałać? Czy to nie spowoduje, że cały proces lustracji zostanie podany w wątpliwość? Oczywiście rozpatrujemy taką możliwość tylko hipotetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogusławNizieński">Przecież to nie szefowie resortów pozyskują materiały znajdujące się w archiwach. Robią to dyrektorzy archiwów, a nie ministrowie. Jeśli taki dyrektor będzie miał problem ze swoim szefem, nie ulega wątpliwości, że Rzecznik Interesu Publicznego wraz ze swoimi zastępcami, skorzystają z możliwości opisanych w art. 33.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogusławNizieński">Jeśli w dniu dzisiejszym nie zostanie złożony wniosek o przeprowadzenie postępowania lustracyjnego, nie oznacza to wcale, że jutro nie zostanie znaleziony materiał, który pozwoli na złożenie takiego wniosku. Może to się zdarzyć np. za miesiąc. Nie ma takiej sytuacji, że jeśli dzisiaj nie ma materiałów, to sprawa jest zakończona. Ustawa została skonstruowana inaczej. Nie można wrócić do sprawy, która została osądzona. Jednak w takim przypadku sprawy nie było, gdyż nie został złożony wniosek o jej wszczęcie, a więc nie toczył się proces lustracyjny. Ten proces nie został zakończony. Nie ma przepisu, który nie zezwalałby na ponowne sprawdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRokita">Ta sprawa jest jasna. Prosiłbym, żeby wyjaśnił pan jeszcze kwestie dotyczące zawartych porozumień. Pierwszy problem dotyczył par. 3 pkt 5 porozumienia zawartego z szefem Urzędu Ochrony Państwa. Dlaczego wyrywkowa kontrola może być prowadzona tylko w Biurze Ewidencji i Archiwum UOP, a nie w innych miejscach, w których mogą być gromadzone materiały Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanRokita">Drugie pytanie dotyczyło analogicznego problemu. W pkt. 6 porozumienia z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, zdaniem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego, nie zostały wymienione wszystkie komórki wchodzące w skład WSI, które prowadzą archiwa. Nie został wymieniony np. Zarząd I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogusławNizieński">Jest to tylko projekt wytycznych. Sprawa nie jest jeszcze uzgodniona. Otrzymaliśmy te wytyczne, z prośbą o nadesłanie uwag. Uwagi dotyczące wytycznych przekażemy szefowi WSI. Celowo czekałem z tym do czasu dzisiejszego posiedzenia, żeby wzbogacić moją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogusławNizieński">Prosiłbym przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa, żeby także udzielił odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekPostułowicz">W par. 4 decyzji nr 36 szefa Urzędu Ochrony Państwa jest mowa o tym, że kierownicy jednostek organizacyjnych Urzędu Ochrony Państwa zobowiązani są do współdziałania z dyrektorem w realizacji obowiązków. Oznacza to, że wszystkie materiały, które zostały wytworzone przed 10 maja 1990 r., a znajdują się w jednostkach organizacyjnych Urzędu Ochrony Państwa, powinny być udostępnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRokita">Pytanie dotyczyło innej sprawy. Wskazano, że wyrywkowa kontrola dokumentów na mocy par. 3 ust. 5 zawartego porozumienia jest możliwa tylko w Biurze Ewidencji i Archiwum UOP, czyli nie we wszystkich instytucjach prowadzących archiwa, które mogą interesować Rzecznika Interesu Publicznego. Czy zgodnie z treścią porozumienia wyrywkowa kontrola w innych archiwach nie jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekPostułowicz">Jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRokita">Na mocy jakich przepisów? Proszę o wskazanie punktu porozumienia, który o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekPostułowicz">W pkt. 1 porozumienia jest mowa o tym, że prezes sądu kieruje zapytania do dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRokita">Pytanie dotyczy kontroli wyrywkowej. Na mocy którego przepisu, zawartego w decyzji nr 36, wyrywkowa kontrola może być prowadzona np. w archiwum wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekPostułowicz">W porozumieniu nie ma takiego zapisu. Trzeba to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRokita">Dlaczego Rzecznik Interesu Publicznego zaakceptował wyłączenie spod kontroli tego typu archiwów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogusławNizieński">Nie rozumowałem w taki sposób, że te archiwa zostały wyłączone. Uważam, że art. 31 ust. 1 ustawy pozwala na to. Ministrowie wymienieni w tym przepisie zobowiązani są na żądanie sądu lub rzecznika udostępnić wszelkie materiały operacyjne i archiwalne, łącznie z zawierającymi tajemnicę państwową, a także inne dokumenty niezbędne do przeprowadzenia dowodów w związku z wykonywaniem zadań określonych w ustawie. Nie widzę przeszkód, dla których korzystając z tego upoważnienia ustawowego rzecznik lub jego zastępcy i sąd nie mogliby się zjawić w wydzielonych jednostkach, o których państwo mówili. Zapisy ustawowe mają pierwszeństwo przed zapisami „Uzgodnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRokita">Nie ulega wątpliwości, że na mocy ustawy mogą to zrobić. Nie ulega również wątpliwości, że decyzja nr 36 szefa Urzędu Ochrony Państwa jest skonstruowana w taki sposób, żeby nie mogli tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKauba">Decyzja jest na pewno aktem prawnym niższej rangi niż ustawa, w związku z czym nie może jej w żaden sposób modyfikować. Art. 31 ustawy mówi o tym, że wszystkie instytucje, które biorą udział w procesie lustracyjnym, są zobowiązane do tego, żeby udostępniać materiały operacyjne, archiwalne i inne dokumenty niezbędne do postępowania. Jest to zapis nadrzędny, którym się posługujemy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKauba">Chciałbym powrócić do kwestii związanych z przepisami zawartymi w art. 17e i art. 33. Jest to kwestia podstawowa. Sądzę, że warto ją poruszyć. Chodzi przecież o odpowiedź na pytanie, czy ustawa jest niespójna, czy w ustawie znalazł się zły zapis? Jeśli te zapisy wzajemnie sobie przeczą, w takim przypadku na pewno ustawę trzeba poprawić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKauba">Może być jednak tak, że ustawa jest dobra, lecz w tej chwili źle ją odczytujemy. Wtedy propozycja nowelizacji byłaby bezprzedmiotowa. Treść tych artykułów różni się zakresem osób, do których adresowana jest norma prawna i którym daje pewne uprawnienia. Druga różnica dotyczy rodzaju dokumentów, które mają być udostępnione tym osobom.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofKauba">Art. 33 odwołuje się do materiałów, o których mówi art. 31. Są to materiały operacyjne, archiwalne i inne dokumenty niezbędne do postępowania. Takie dokumenty mają być udostępniane w każdej chwili i bez żadnych ograniczeń sądowi, Rzecznikowi Interesu Publicznego i jego zastępcom. Te osoby mogą zaprosić biegłych do asysty. Jest to rozwiązanie logiczne. Ustawodawca dał szeroko zakreślone uprawnienia rzecznikowi, jego zastępcom i sądowi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofKauba">Natomiast uprawnienia określone węziej od strony przedmiotowej, do zapoznawania się z pomocami ewidencyjnymi i kartotekami dano szerszej grupie osób. Może to robić sąd, rzecznik i jego zastępcy, a także osoby zatrudnione w Biurze Rzecznika Interesu Publicznego, które zostały do tego upoważnione. Nie widzę sprzeczności między tymi dwoma zapisami. Są one logiczne i wzajemnie się uzupełniają.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofKauba">Czy w związku z tym należy nowelizować ustawę? Ustawę zawsze można znowelizować. Gdyby w art. 33 ust. 1 dodany został zapis mówiący o innych osobach upoważnionych przez rzecznika, nie byłoby żadnych wątpliwości. Przepis byłby jednoznaczny. Osoby zatrudnione w Biurze Rzecznika Interesu Publicznego upoważnione przez rzecznika, miałyby pełny dostęp do materiałów archiwalnych, operacyjnych oraz do innych dokumentów. Nie jestem w stanie odczytać tego przepisu w inny sposób, jeśli nie zostanie on znowelizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyDziewulski">Nie uzyskałem odpowiedzi na jasno postawione pytanie. Pan sędzia mówił o czymś, czego w ogóle nie ma. Nie istnieje przepis, który zakazywałby funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa werbowania tajnych współpracowników z byłej sieci tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa. Przy całym szacunku dla pana, muszę powiedzieć, że jest to wiedza przedszkolna, na podstawie której powinien pan działać.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyDziewulski">Już w tej chwili mogę sobie wyobrazić, co na ten temat będą myśleć sędziowie Sądu Apelacyjnego, którzy mają znacznie mniejszą wiedzę niż Rzecznik Interesu Publicznego. Jaka będzie odpowiedź wobec osoby, która w dniu dzisiejszym pracuje dla wywiadu, a w przeszłości była tajnym współpracownikiem wywiadu Służby Bezpieczeństwa? Czy rzecznik uzyska odpowiedź, że ta osoba była tajnym współpracownikiem, czy też, że nie była tajnym współpracownikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRokita">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekPostułowicz">Art. 17e ustawy mówi wyraźnie, że Rzecznik Interesu Publicznego, jego zastępcy i upoważnieni pracownicy mają dostęp do dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych, bez względu na ich formę, wytworzonych do dnia 10 maja 1990 r. Zgodnie z tym przepisem szef Urzędu Ochrony Państwa jest zobowiązany do udostępnienia wszystkich materiałów wytworzonych przed tym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyDziewulski">Jest to odpowiedź wymijająca. Z tego rozumiem, że zdekonspiruje pan tajnego współpracownika, który aktualnie pracuje na rzecz wywiadu. Stanie się tak z prostej przyczyny, że podlega on lustracji. W związku z tym ujawnione zostanie, że kiedyś współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa, a jego dzisiejszą działalność agenturalną na rzecz niepodległego państwa polskiego można wyrzucić do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekPostułowicz">Żadna informacja dotycząca współpracy takiej osoby z wywiadem po 10 maja 1990 r. nie zostanie przekazana Rzecznikowi Interesu Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Uważam, że ta sprawa została dostatecznie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LudwikDornniez">W wypowiedziach Rzecznika Interesu Publicznego i jego zastępcy pojawiły się interesujące wątki. Mówili państwo o ewentualnych niespójnościach ustawy i możliwości jej nowelizacji. Padło stwierdzenie, że bez nowelizacji ustawy możliwe jest tylko takie działanie, jakie zostało podjęte.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LudwikDornniez">Nie podzielam tego poglądu. Z pewnym rozczarowaniem stwierdzam, że żaden z panów nie odniósł się do poruszonych wcześniej faktów, a zwłaszcza do systematyki ustawy. Jest to o tyle dziwne, że dla wsparcia swoich poglądów rzecznik interesu publicznych odwoływał się do systematyki ustawy, natomiast pomijał to odwołanie przy omawianiu relacji między art. 17e a art. 33. Z tej wypowiedzi można było wywnioskować, że wykładnia odwołująca się do systematyki ustawy nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LudwikDornniez">Podkreślał pan, że art. 33 odnosi się do momentu wszczęcia postępowania lustracyjnego. Stwierdził pan, że działalność rzecznika nie ogranicza się tylko do pełnienia roli w postępowaniu lustracyjnym. Jeśli art. 33 wyłącza z dostępu pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego, dotyczy to tylko etapu postępowania lustracyjnego. Ten zapis nie może się odnosić do etapu zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny prawdziwości oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#LudwikDornniez">Pan dyrektor powiedział, że na tym etapie materiały dotyczące dość szczególnej kategorii osób, dawnych współpracowników, którzy nadal są tajnymi współpracownikami, w związku z art. 17e, zostaną przekazane rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#LudwikDornniez">Mówiono o relacjach między rzecznikiem a szefem Urzędu Ochrony Państwa. Jak rozumiem, w wyniku nieporozumienia lub przeoczenia uznawano, że regulacje zawarte w jednostronnej decyzji szefa UOP znalazły się w uzgodnieniu. Okazuje się, że nie są, i to także budzi mój niepokój. Dotyczy to zwłaszcza zapisów o wyrywkowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#LudwikDornniez">Kiedy zapytałem, na czym miałaby polegać wyrywkowa kontrola, do której dochodzi na mocy jednostronnej decyzji szefa UOP, pan dyrektor powiedział, że kontrola miałaby polegać na udostępnieniu archiwów i kartotek. Dotyczy to kartotek w odpowiednich pomieszczeniach. W tym przypadku możemy się odwołać tylko do art. 17e. Jeśli nie ma materiałów, postępowanie lustracyjne nie toczy się. Na mocy jednostronnej decyzji szefa UOP możliwe jest udostępnienie pracownikom Biura Interesu Publicznego wstępu do niektórych pomieszczeń. Dlaczego nie zostało to zapisane w uzgodnieniu zawartym z Urzędem Ochrony Państwa oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#LudwikDornniez">W obu zawartych uzgodnieniach zapisany został następujący tryb. Składane są zapytania dotyczące konkretnych osób. Następnie rzecznikowi, jego zastępcom i upoważnionym pracownikom Biura udostępniane są odpowiednie dokumenty bądź informacje w wydzielonych pomieszczeniach. W ramach definicji konwencjonalnych możliwe jest wszystko, nawet taka definicja konwencjonalna pełnego dostępu do dokumentacji, informacji i pomocy informacyjnych, która definiuje to jako otrzymywanie odpowiedzi co do konkretnych osób, po zapytaniach i studiowaniu materiałów związanych z odpowiedzią w wydzielonych pomieszczeniach. Sądzę, że racjonalny ustawodawca nie to miał na myśli. Gdyby to miał na myśli, byłby nieracjonalny.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#LudwikDornniez">W związku z tym apeluję o zmianę uzgodnień. Rzecznik odpowiada tylko przed konstytucją, ustawami i własnym sumieniem. W tej sytuacji uważam, że Komisja powinna skierować do ministra spraw wewnętrznych i administracji odpowiedni dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#LudwikDornniez">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które wcześniej zadałem. Sprawa jest drobna, ale interesująca. Na czym polegał bezpośredni kontakt sekretarza stanu Bogdan Borusewicza z Biurem Rzecznika Interesu Publicznego, o którym minister Janusz Tomaszewski mówił w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym powiedzieć o decyzji nr 36 szefa Urzędu Ochrony Państwa z 26 lutego br. W par. 3 pkt 5 mówi się, że w wyrywkowych, szczególnych sytuacjach pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają dostęp do materiałów bezpośrednio w pomieszczeniach Biura Ewidencji i Archiwum UOP. Rzecznik interesu publicznego zawarł porozumienie, które pozwala w szczególnych wypadkach pracownikom Biura na wchodzenie do pomieszczeń. W moim przekonaniu jest to absolutnie trafna interpretacja art. 17e, zgodna z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jednak dostęp nie powinien być ograniczony wyłącznie do Biura Ewidencji i Archiwum. Nie powinno być także ograniczenia do wyjątkowych i wyrywkowych kontroli. Takie ograniczenia zostały nałożone decyzją szefa UOP na art. 17e. Proszę, żeby Rzecznik Interesu Publicznego rozważył możliwość zmodyfikowania tej decyzji w taki sposób, żeby była zgodna z wykładnią, którą przyjął pan wobec tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Decyzję musiałby zmienić szef Urzędu Ochrony Państwa, a nie Rzecznik Interesu Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogusławNizieński">Nie mogę wystąpić o zmianę decyzji podjętej przez szefa Urzędu Ochrony Państwa. W jakim trybie miałbym to zrobić? Jest to decyzja wewnętrzna. W podobny sposób stawia sprawy szef Wojskowych Służb Informacyjnych, który opracował dokument określony jako wytyczne. Zwracam uwagę, że nie jest to porozumienie. Decyzja została podpisana przez szefa Urzędu Ochrony Państwa. Ja tego dokumentu nie podpisywałem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogusławNizieński">U ministra Bogdana Borusewicza złożyłem wizytę na etapie walki o siedzibę Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Przy tej rozmowie był obecny dyrektor Centralnego Archiwum MSWiA. Rozmowa była bardzo długa, ale w 95% dotyczyła sprawy siedziby, a w 5% sposobu, w jaki należałoby ułożyć współpracę. W tej sprawie nie spotkałem się ponownie z panem ministrem Bogdanem Borusewiczem. Później zostałem poinformowany, że do rozmów i współpracy z Rzecznikiem Interesu Publicznego upoważniony został minister Krzysztof Bondaryk. W związku z tym dalsze rozmowy prowadzone były z udziałem ministra Bondaryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKauba">Chciałbym odnieść się do argumentów przedstawionych przez posła Ludwika Dorna. Powtórzę ten argument, żeby upewnić się, że dobrze go zrozumiałem. Przedstawiony przez pana posła argument dotyczy systematyki ustawy i opiera się na twierdzeniu, że art. 33 jest zawarty w rozdziale pt. „Postępowanie lustracyjne”. Dlatego ograniczenia podmiotowe dotyczą tylko tego postępowania, natomiast nie dotyczą wcześniejszej fazy, czyli postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofKauba">W związku z tym argumentem warto wskazać, że podział systematyczny ustawy ma w dużej mierze charakter umowny, orientacyjny. Znajdziemy wiele norm, które nie dotyczą ściśle postępowania lustracyjnego, a zostały zapisane właśnie w rozdziale 4. Odczytywanie przepisu w taki sposób, jak proponuje się w tej chwili, byłoby bardzo ryzykowne i niekorzystne dla sądu. Art. 31 mówi o tym, że sąd ma prawo do tego, żeby udostępniać mu materiały archiwalne, operacyjne i inne dokumenty. Sąd ma prawo domagać się tych materiałów, gdy zastanawia się, czy wszcząć postępowanie lustracyjne z urzędu. Sąd ma przecież takie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofKauba">Gdyby przepis był odczytywany w taki sposób jak zaproponowano, że ta norma dotyczy tylko postępowania lustracyjnego, wszystkie organy odmówią udostępnienia materiałów przed wszczęciem postępowania lustracyjnego. Uważam, że nie da się odczytywać tego przepisu w proponowany sposób. Takie jego odczytywanie miałoby zły wpływ na przebieg lustracji i dochodzenie do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRokita">Uważam, że jest to przekonujący argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W związku z wypowiedzią Rzecznika Interesu Publicznego, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Na jakiej podstawie szef Urzędu Ochrony Państwa dopuścił w swojej decyzji pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego do pomieszczeń Biura Ewidencji i Archiwum UOP? Na podstawie jakiej normy prawnej złamane zostały obowiązujące dotychczas zasady prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno jest mi oceniać podstawy prawne decyzji podjętej przez szefa Urzędu Ochrony Państwa. Zapewne orientują się państwo, że ta instytucja nie podlega ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jest to oczywiste. To pytanie jest skierowane do przedstawicieli Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekPostułowicz">Myślę, że jest to po prostu wynikiem niedopatrzenia. Sprawy związane z dostępem do pomieszczeń zostały uregulowane w zawartych uzgodnieniach. W uzgodnieniach jest mowa o archiwum Urzędu Ochrony Państwa. W skład tego archiwum wchodzi Archiwum Zarządu Wywiadu oraz archiwum Biura Ewidencji i Archiwum UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pierwsza możliwość polega na tym, że decyzja szefa UOP została podjęta na podstawie racjonalnej interpretacji art. 17e. W moim głębokim przekonaniu tak właśnie się stało. W związku z tym w tej decyzji słusznie dopuszczono pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego do pomieszczeń Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Jednak Rzecznik Interesu Publicznego odrzuca taką interpretację.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AntoniMacierewiczniez">W związku z tym pytam, na podstawie jakich przepisów prawa podjęta została decyzja o dopuszczeniu do pomieszczeń osób z zewnątrz, jeśli nie jest to zagwarantowane przepisami ustawy? Te osoby zostały dopuszczone do pomieszczeń Biura Ewidencji i Archiwum UOP na podstawie par. 3 pkt 5 decyzji szefa Urzędu Ochrony Państwa. Dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRokita">Wydaje mi się, że na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Jest to chyba wadliwy przepis. Czy pan dyrektor chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanRokita">W par. 3 pkt 5 decyzji szefa UOP napisano, że pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają w pewnych okolicznościach dostęp do pomieszczeń Biura Ewidencji i Archiwum UOP. Cała dyskusja toczy się wokół tezy, że pracownicy nie mają takiego dostępu. Rzecznik interesu publicznego bardzo mocno argumentuje, że wynika to z ustawy. Czy szef Urzędu Ochrony Państwa ma inne zdanie w tej sprawie niż Rzecznik Interesu Publicznego?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanRokita">Nie namawiam pana dyrektora do udzielenia odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogusławNizieński">Mają państwo przed sobą ten dokument wraz z uzasadnieniem. W uzasadnieniu do decyzji wyraźnie mówi się o pewnych przepisach. Napisano, że ustawa nałożyła na szefa UOP wiele obowiązków, takich jak zapewnienie Rzecznikowi Interesu Publicznego, jego zastępcom oraz upoważnionym pracownikom, pełnego dostępu do dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych, na podstawie art. 17e. Napisano, że obowiązek udzielania sądowi i rzecznikowi pomocy w realizacji ich zadań, został określony w art. 31 ust. 1, w zdaniu pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogusławNizieński">Napisano także, że udostępnianie na żądanie sądu lub rzecznika wszelkich, łącznie z zawierającymi tajemnicę państwową, materiałów operacyjnych i archiwalnych, a także innych dokumentów niezbędnych do przeprowadzenia dowodów w związku z wykonywaniem zadań, określone zostało w art. 31 ust. 2, w zdaniu drugim.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BogusławNizieński">Wskazano, że umożliwienie, w razie potrzeby, sądowi, rzecznikowi i jego zastępcom, także z udziałem biegłych, wstępu do pomieszczeń UOP, w których materiały lub dokumenty określone w ustawie są przechowywane bądź archiwizowane zostało zapisane w art. 33 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BogusławNizieński">Te wszystkie obowiązki zostały uwzględnione przez szefa Urzędu Ochrony Państwa w decyzji, co zostało opisane w uzasadnieniu. Tej decyzji nie pisał Rzecznik Interesu Publicznego ani sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AntoniMacierewiczniez">To pytanie było skierowane do przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że na to pytanie nie ma odpowiedzi. Chciałbym, żebyśmy zmierzali do konkluzji. Chyba nasuwają się już konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Należy powiedzieć, że albo ten akt zawęża w sposób całkowicie nieuzasadniony, wbrew intencjom ustawy, treść art. 17e, albo też daje podstawę do bezprawnych działań. Takie są dwie możliwe interpretacje tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Problem polega na tym, że szef Urzędu Ochrony Państwa zastosował w różnych częściach swojej decyzji wykładnię ustawy zaproponowaną przez sędziego Bogusława Nizieńskiego oraz wykładnię zaproponowaną przez posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Chcę państwu przedstawić następującą propozycję. Wobec wadliwości decyzji nr 36 szefa UOP oraz podejrzenia o wadliwość wytycznych szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, polegających m.in. na dokonywaniu sprawdzeń nie we wszystkich komórkach gromadzących akta operacyjne, byłoby przydatne zwrócenie na to uwagi ministrowi obrony narodowej w odniesieniu do Wojskowych Służb Informacyjnych, a także prezesowi Rady Ministrów w odniesieniu do Urzędu Ochrony Państwa. Proponuję, żeby poseł Ludwik Dorn przedstawił treść stosownych, krótkich i krytycznych dezyderatów, dotyczących tej sprawy, na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LudwikDornniez">Można przyjąć proponowaną wykładnię ustawy lub nie. Wtedy inne części decyzji szefa UOP będą wadliwe. W ramach jednej z dwóch możliwych wykładni wadliwe są też zawarte uzgodnienia, a nie tylko decyzja szefa UOP.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LudwikDornniez">Jestem przekonany, że bliższa prawdy jest interpretacja ustawy, którą przedstawił pan sędzia. Jeśli zgodzimy się, że ta interpretacja jest bardziej przekonująca, Komisja może uznać, iż konieczna jest nowelizacja ustawy, ze względu na stosowanie takiej interpretacji ustawy przez organy państwa. Proponuję, żeby przygotować jednozdaniową nowelizację ustawy, która będzie sprowadzać się do uzupełnienia przepisu wyrazami „a także upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LudwikDornniez">Jest to chyba lepsze rozwiązanie niż toczenie sporu o interpretację ustawy. Prawdopodobnie ten spór przegramy, gdyż instytucje publiczne będą stosować interpretację przedstawioną przez Rzecznika Interesu Publicznego. Wydaje mi się, że nowelizacja ustawy byłaby działaniem bardziej racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#LudwikDornniez">Jeżeli w Komisji są posłowie zainteresowani nowelizacją ustawy, proponuję, żeby przedłożyli odpowiedni projekt. Komisja może wystąpić do marszałka Sejmu o pilne rozpatrzenie tego projektu. Dzięki temu nowelizacja mogłaby zostać przeprowadzona w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chcę zwrócić uwagę na to, że przy okazji nowelizacji ustawy należałoby załatwić kilka innych spraw. Dotyczy to m.in. budżetu Rzecznika Interesu Publicznego. Sugeruję, żeby Komisja zajęła się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzeba zauważyć, że weszła w życie nowa ustawa o ochronie informacji niejawnych, a także uchwalona została ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Należałoby się zastanowić, jak funkcjonują te wszystkie ustawy. Sądzę, że w momencie, gdy powstanie Instytut Pamięci Narodowej, część problemów podnoszonych w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji nie będzie już aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że inicjatorzy projektu nowelizacji ustawy rozważą jej zakres. Wydaje mi się, że sensowne byłoby dokonanie niewielkiej nowelizacji, która miałaby szansę szybkiego przejścia przez procedury legislacyjne i rozwiązałaby dość palący problem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławWoda">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zgłosiłem projekt dezyderatu w sprawie obsady stanowisk wojewodów i wicewojewodów. Tekst dezyderatu złożyłem na ręce pana przewodniczącego. Proszę o poddanie projektu tego dezyderatu pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanRokita">Czy pan poseł zgodzi się, żebyśmy zrobili to na następnym posiedzeniu Komisji? Przepraszam, ale w dniu dzisiejszym nie jesteśmy przygotowani do rozpatrzenia tej sprawy. Rozumiem, że tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechNowaczyk">Przysłuchując się dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji doszedłem do wniosku, że instytucje bezpieczeństwa bardzo sprawnie dbają o zachowanie swoich ponadczasowych interesów. Korzystając z obecności na posiedzeniu Komisji Rzecznika Interesu Publicznego, chciałbym zadać następujące pytanie. Jaki jest aktualny stan etatowy Biura Rzecznika Interesu Publicznego, dobór kadrowy, zaplecze materialne i wizja na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanRokita">Proszę o udzielenie krótkiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogusławNizieński">W chwili obecnej oprócz rzecznika i jego dwóch zastępców w Biurze pracuje 11 głównych specjalistów i 12 pracowników administracji, łącznie z kierowcami. Jest to cały stan, jakim dysponujemy. W tej chwili nie ma już gdzie posadzić ani jednego dodatkowego pracownika. Liczymy na to, że pomieszczenia, o których jest mowa w zawartych uzgodnieniach, będą mogły być również wykorzystane jako pomieszczenia gabinetowe.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogusławNizieński">Mogę dodać, że według oświadczenia wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, nasza obecna siedziba nie jest siedzibą docelową. Pan wicepremier powiedział mi 23 grudnia ub.r., że po 6–8 miesiącach nastąpi przeniesienie siedziby. Wicepremier powiedział, że jedyną odpowiednią siedzibą dla Rzecznika Interesu Publicznego, jest obiekt mieszczący się przy ul. Rakowieckiej 2b i ul. Batorego 5. Co to ma oznaczać, na razie nie wiem. Nie myślę o tym, gdyż mam na głowie ważniejsze sprawy. Musimy prowadzić lustrację, która jest atakowana ze wszystkich możliwych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRokita">Dziękuję panu za to, że zechciał pan przybyć na posiedzenie Komisji oraz za złożone wyjaśnienia. Dziękuję wszystkim za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanRokita">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>